Де логіка?
06/13/2004 | Р.М.
Ми дуже часто звикли наголошувати на тому, що в своїх рішеннях треба завжди керуватися здоровою людською логікою. У той же час ми ніяк не хочемо помічати, що ця, так би мовити "здорова людська догіка" в багатьох моментах зовсім не є логічною, а носить суцільно емоційний і суб'єктивний характер.
Візьмімо невеличкий приклад. Для нашої свідомості нормальним явищем є бажання перемагати. Хоча цілком зрозумілим і очевидним є те, що самостверджуючись у своїй фізичній чи інтелектуальній перемозі, ми понижуємо іншого. І якщо добре подумати, то оте бажання понизити іншого, якраз і є визначальною необхідністю зіпсутої людської свідомості. Дехто спробує заперечити, мовляв самоствердження в першу чергу потрібне для нас самих, для нашого зросту як людини. Але це не так. Бо коли уявити собі життя людини наодинці, то тоді їй не потрібне жодне самоствердження у вигляді перемоги над кимось. Їй тоді потрібні лише Їжа, відповідний терморежим (одяг, житло) і відпочинок. На самоті своє зростання людина мусіла б шукати в гармонії з оточуючим середовищем, а не в боротьбі з іншою людиною. Але ж поза людською спільнотою людина жити не може.. От вам і протиріччя. Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
Де ж логіка?..
Р.М.
Візьмімо невеличкий приклад. Для нашої свідомості нормальним явищем є бажання перемагати. Хоча цілком зрозумілим і очевидним є те, що самостверджуючись у своїй фізичній чи інтелектуальній перемозі, ми понижуємо іншого. І якщо добре подумати, то оте бажання понизити іншого, якраз і є визначальною необхідністю зіпсутої людської свідомості. Дехто спробує заперечити, мовляв самоствердження в першу чергу потрібне для нас самих, для нашого зросту як людини. Але це не так. Бо коли уявити собі життя людини наодинці, то тоді їй не потрібне жодне самоствердження у вигляді перемоги над кимось. Їй тоді потрібні лише Їжа, відповідний терморежим (одяг, житло) і відпочинок. На самоті своє зростання людина мусіла б шукати в гармонії з оточуючим середовищем, а не в боротьбі з іншою людиною. Але ж поза людською спільнотою людина жити не може.. От вам і протиріччя. Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
Де ж логіка?..
Р.М.
Відповіді
2004.06.14 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Де логіка?
Р.М. пише:> Ми дуже часто звикли наголошувати на тому, що в своїх рішеннях треба завжди керуватися здоровою людською логікою.
Декілька зауважень.
З Вашого дозволу.
Логіка - це наука.
Одна з багатьох.
Вона має:
а)правила;
б)область застосування.
Користуватись логікою можна:
а)приймаючи її правила і керуючись ними;
б)не виходячи поза межі її області застосування.
Вільно трактуючи неконкретні логічні побудови можна попасти.
В прямому смислі
> У той же час ми ніяк не хочемо помічати, що ця, так би мовити "здорова людська догіка" в багатьох моментах зовсім не є логічною, а носить суцільно емоційний і суб'єктивний характер.
Логіка, як наука, ІМНО, розвинулась методом реверс інженірінг.
Тобто, спочатку було діло.
Як результат.
Лише ПОТІМ, аналізуючи і систематизуючи ці результати учоні написали правила логіки.
І окреслили межі їх застосування.
Поки - по правилах.
І поки - там де можна.
- Все працює.
Як тільки - поза.
Так і попали.
А Ваш термін "здорова людська догіка" я б замінив.
На "здоровий глузд"
Який - свій.
У кожного.
> Візьмімо невеличкий приклад. Для нашої свідомості нормальним явищем є бажання перемагати. Хоча цілком зрозумілим і очевидним є те, що самостверджуючись у своїй фізичній чи інтелектуальній перемозі, ми понижуємо іншого. І якщо добре подумати, то оте бажання понизити іншого, якраз і є визначальною необхідністю зіпсутої людської свідомості. Дехто спробує заперечити, мовляв самоствердження в першу чергу потрібне для нас самих, для нашого зросту як людини. Але це не так. Бо коли уявити собі життя людини наодинці, то тоді їй не потрібне жодне самоствердження у вигляді перемоги над кимось. Їй тоді потрібні лише Їжа, відповідний терморежим (одяг, житло) і відпочинок. На самоті своє зростання людина мусіла б шукати в гармонії з оточуючим середовищем, а не в боротьбі з іншою людиною. Але ж поза людською спільнотою людина жити не може.. От вам і протиріччя. Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
> Де ж логіка?..
Можна згадати Робінзона.
Того, що - Крузо.
Але.
Колись я вже писав.
(Правда, так і недо...)
Про Масла.
Кузнєца человєческіх душ.
То той Масло построїв піраміду.
Прямо як Тутанхамон.
П"ятирівневу.
Найнижчий рівень - фізичний.
Або - рівень виживання.
Наступний - рівень безпеки.
Особистої.
Третій - соціальний.
Рівень при- і спів-належності.
Наступний - рівень самооцінки.
Або - побудови системи координат.
Власної.
Найвищий - рівень самореалізації.
Або найможливіший з можливих досягти.
Рівень самопожертви і служіння іншим.
Тож не вимагаймо логіки
Від тих,
Хто на перших двох сходинах
Піраміди Масла.
Її там не стоЯло...
На наступних двох -
Логіка і працює
Якраз.
І знову перестає працювати на останній.
Возлюби ворога - нелогічно.
Дуже нелогічно.
Верх нелогічності.
Або - інша логіка.
Парадоксальна.
За межею нашого сучасного знання...
> Р.М.
Приємно було...
ПоручікЪ
2004.06.14 | Р.М.
Обережніше з глуздом
ПоручікЪ Красной Армії пише:> А Ваш термін "здорова людська догіка" я б замінив.
> На "здоровий глузд"
> Який - свій.
> У кожного.
Я б так не ризикував.
Крім того, що цей "здоровий глузд" у кожного свій, до того він ще й різнополярний.
Хтось на ньому виїзджає вниз, а хтось з'їзджає вверх.
Отут і задумаєшся про своє здоров'я і якому глузду його доручити, здоровому, чи нездоровому
> (Правда, так і недо...)
> Про Масла.
> Кузнєца человєческіх душ.
> То той Масло построїв піраміду.
> Прямо як Тутанхамон.
> П"ятирівневу.
> Найнижчий рівень - фізичний.
> Або - рівень виживання.
> Наступний - рівень безпеки.
> Особистої.
> Третій - соціальний.
> Рівень при- і спів-належності.
> Наступний - рівень самооцінки.
> Або - побудови системи координат.
> Власної.
> Найвищий - рівень самореалізації.
> Або найможливіший з можливих досягти.
> Рівень самопожертви і служіння іншим.
Біда, що ці рівні теж не такі вже й стабільні.
Можна в моменті піднятися, а можна й гепнутися (це вже донизу
> Тож не вимагаймо логіки
> Від тих,
> Хто на перших двох сходинах
> Піраміди Масла.
> Її там не стоЯло...
Вимагати можемо лише від себе.
За інших - просити.
> Приємно було...
> ПоручікЪ
Як завжди приємно бачити виправку
2004.06.14 | Георгій
Re: Де логіка?
Р.М. пише:> От вам і протиріччя. Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
(ГП) Так, але треба прагнути... Ми дійсно понижуємо інших дуже часто, кожний день. Але це ж і є однією з найголовніших задач християнського життя - знайти способи протидіяти своєму бажанню самостверджуватися за рахунок інших. Є навіть деякі практичні рекомендації, як саме це робити. Наприклад, старатися якомога більше слухати, весь час намагатися зрозуміти, хто твій ближній, які його чи її проблеми, який біль є мотивацією поведінки і підгрунтям точок зору. Коли поведінка чи точка зору опонента дратує, не можна казати опонентові, "ти поганий," а треба замість того казати, "мені сумно, що ти так думаєш" чи "мені болить, що ти так чиниш." Причому ці слова повинні іти від душі, а не бути тільки словами. Мені здається, що хороша християнська церква завжди саме так виховує свою паству. Май свою точку зору, будь сильним в ній, висловлюй її відверто і без компромісів, але разом з тим не понижуй інакомислячого і будь готовий визнати, що і ти не все знаєш.
2004.06.14 | Легион
Re: Де логіка?
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > От вам і протиріччя. Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
> (ГП) Так, але треба прагнути... Ми дійсно понижуємо інших дуже часто, кожний день. Але це ж і є однією з найголовніших задач християнського життя - знайти способи протидіяти своєму бажанню самостверджуватися за рахунок інших. Є навіть деякі практичні рекомендації, як саме це робити. Наприклад, старатися якомога більше слухати, весь час намагатися зрозуміти, хто твій ближній, які його чи її проблеми, який біль є мотивацією поведінки і підгрунтям точок зору. Коли поведінка чи точка зору опонента дратує, не можна казати опонентові, "ти поганий," а треба замість того казати, "мені сумно, що ти так думаєш" чи "мені болить, що ти так чиниш." Причому ці слова повинні іти від душі, а не бути тільки словами. Мені здається, що хороша християнська церква завжди саме так виховує свою паству. Май свою точку зору, будь сильним в ній, висловлюй її відверто і без компромісів, але разом з тим не понижуй інакомислячого і будь готовий визнати, що і ти не все знаєш.
Е-ех, Георгій...
2004.06.14 | Георгій
Дякую!
Ви мені теж завжди подобалися, п. Гуро/Легіоне.2004.06.15 | Р.М.
Re: Де логіка?
Ви все добре кажете, ми повинні прагнути.., ми повинні старатися.., це все вірно. Але найголовнішим є те, що ми повинні нарешті зрозуміти. На грішній землі не місце раю. Ніколи тут стосунки між людьми не будуть ідеальними. І як показує практика, не зважаючи на всі ці НТР, людських страждань на землі не поменшало, а може й навапаки.Якщо до нас прийде розуміння, саме розуміння, меншовартості земного життя, коли ми перестанемо обожнювати це життя: владу, славу, речі, СЕЕКС, отоді у нас з'явиться правдива нагода стати такими, як Ви кажете, і до певної міри полегшити це недосконале смертне грішне життя.
2004.06.15 | Тестер
Re: Де логіка?
Р.М. пише:> Ви все добре кажете, ми повинні прагнути.., ми повинні старатися.., це все вірно. Але найголовнішим є те, що ми повинні нарешті зрозуміти. На грішній землі не місце раю. Ніколи тут стосунки між людьми не будуть ідеальними. І як показує практика, не зважаючи на всі ці НТР, людських страждань на землі не поменшало, а може й навапаки.
З першим абзацом згідний. Це діалектика. у живій природі іде боротьба за виживання. І до рафінованої логіки тут далеко. Коли лев поїдає антилопу, вона також страдає! Як помирає зерно, щоб дати життя новому ростку, з якого виростає кілька десятків чи сотень новех зерен...
В діалектиці це називається законом "заперечення заперечення". Російською мовою - "отрицание отрицания".
> Якщо до нас прийде розуміння, саме розуміння, меншовартості земного життя, коли ми перестанемо обожнювати це життя: владу, славу, речі, СЕЕКС, отоді у нас з'явиться правдива нагода стати такими, як Ви кажете, і до певної міри полегшити це недосконале смертне грішне життя.
Приймають Петренка в КПСС. Задають питання.
-Петренко, ти куриш?
-Курю!
-А якщо партія скаже кинути?
-Кину!
-Ти горілку п"єш?
-П"ю!
-А якщо партія скаже кинути?
-Кину!
-Ти жінок любиш?
-Люблю!
-А якщо партія скаже кинути?
-Кину!
-А якщо партія скаже померти, ти помреш?
-Звичайно! Нахріна мені тоді життя таке...
Ідеал це асмптота(пряма лінія), до якої крива приближається, але ніколи не перетинає її...
2004.06.15 | Р.М.
Re: Де логіка?
Тестер пише:> Приймають Петренка в КПСС. Задають питання.
> -Петренко, ти куриш?
> -Курю!
> -А якщо партія скаже кинути?
> -Кину!
> -Ти горілку п"єш?
> -П"ю!
> -А якщо партія скаже кинути?
> -Кину!
> -Ти жінок любиш?
> -Люблю!
> -А якщо партія скаже кинути?
> -Кину!
> -А якщо партія скаже померти, ти помреш?
> -Звичайно! Нахріна мені тоді життя таке...
Це тому, що ваша партія нічого путьового Петренеку не запропонувала.
А тут на кону - ЖИТЯ ВІЧНЕ!.
> Ідеал це асмптота(пряма лінія), до якої крива приближається, але ніколи не перетинає її...
Хто його знає. В безмежності, кажуть, навіть паралельні лінії перетинаються.
2004.06.15 | Тестер
Re: Де логіка?
Р.М. пише:> Це тому, що ваша партія нічого путьового Петренеку не запропонувала.
> А тут на кону - ЖИТЯ ВІЧНЕ!.
>
Пане РМ. Я так бачу, що ваша фірма за свої слова не відповідає і гарантій вічного життя не дає.
Так, придумали віртуальний товар і хочете його продати. Крім того. Ви навіть не уявляєте те, що хочете продати другим. Вас треба притягнути до суду за недобросовісну рекламу. Разом з Георгієм.
Про моральні правила суспільного життя річ не іде. Для різних суспільств, цивілізацій вони різні. Але коли ми в суспільстві живемо їх треба виконувати. Я маю на увазі, наприклад, заповіді які виведені із суспільної моралі і суспільного співжиття людей. Релігія тут ні при чому. Вона просто використовує їх. А плагіат та авторське право зараз по моралі підсудні діла.
> > Хто його знає. В безмежності, кажуть, навіть паралельні лінії перетинаються.
Про безмежність не ідеться. Ніхто не може сказати, що це таке. А ось така система, як наш Всесвіт замкнута і тому перетин чи злиття квазіпараленьних прямих допускається.
2004.06.15 | Георгій
Ми з паном Р.М. нічого не рекламуємо! :)
Тестер пише:> Так, придумали віртуальний товар і хочете його продати. Крім того. Ви навіть не уявляєте те, що хочете продати другим. Вас треба притягнути до суду за недобросовісну рекламу. Разом з Георгієм.
(ГП) Ми Вам нічого не рекламуємо. Ми тільки говоримо про те, що вічне життя існує, ми віримо в нього. Не хочете - не вірте. Як сказав один американський проповідник, наша задача - не взяти Вас за руку і повести нашою дорогою, а тільки розчистити на нашій дорозі завали, залатати вибоїни тощо. Причому робити це так, щоби Ви це бачили. А там як вже вийде.
> Про моральні правила суспільного життя річ не іде. Для різних суспільств, цивілізацій вони різні.
(ГП) Не дуже. Є моральний закон, що один на всіх.
>Але коли ми в суспільстві живемо їх треба виконувати. Я маю на увазі, наприклад, заповіді які виведені із суспільної моралі і суспільного співжиття людей. Релігія тут ні при чому. Вона просто використовує їх. А плагіат та авторське право зараз по моралі підсудні діла.
(ГП) Релігія тут дуже при чому.
2004.06.17 | Р.М.
Порада (Тестеру)
Тестер пише:> Пане РМ. Я так бачу, що ваша фірма за свої слова не відповідає і гарантій вічного життя не дає.
> Так, придумали віртуальний товар і хочете його продати. Крім того. Ви навіть не уявляєте те, що хочете продати другим. Вас треба притягнути до суду за недобросовісну рекламу. Разом з Георгієм.
Від мене Вам дружня порада.
Судитися з тією "фірмою", як Ви кажете, - марна справа.
ПРОГРАЄТЕ!!!
А можуть ще й засадити, довічно, якщо не схаминетесь
2004.06.17 | Р.М.
І про гарантії
Тестер пише:> Пане РМ. Я так бачу, що ваша фірма за свої слова не відповідає і гарантій вічного життя не дає.
Усі гарантії отримаєте на небі
2004.06.17 | Тестер
Re: Давайте договоримось про терміни...
1. Бог - це...2. Небо -
3. Рай
4. Пекло
5. Гріх
7. Добро
8. Зло
У перших чотирьох бажано вказати..., ну хоч би галактичні координати.
І ніяких відмовок, а конкретно.
Крім того майте на увазі, що свою репродуктивну місію я вже виконав і померти не боюсь і Ваш натяк на суд вищий чи божий мене не лякає.
2004.06.17 | Георгій
Re: Давайте договоримось про терміни...
Тестер пише:> 1. Бог - це...
(ГП) Жива істота, яка існувала завжди і створила всесвіт. Ця істота дуже любить Вас, турбується про Вас (і про решту людей, людство) і має щодо Вас певний план.
> 2. Небо -
(ГП) Стан існування людини разом з Богом.
> 3. Рай
(ГП) Те саме, що небо.
> 4. Пекло
(ГП) Стан існування людини без Бога.
> 5. Гріх
(ГП) Все те, що суперечить Божому плану щодо людства в цілому і кожної людини в окремості.
> 7. Добро
(ГП) Все те, що гармонує з Божим планом щодо людства в цілому і кожної людини в окремості.
> 8. Зло
(ГП) Наслідок впертого чинення людиною гріха.
> У перших чотирьох бажано вказати..., ну хоч би галактичні координати.
(ГП) Весь всесвіт.
> І ніяких відмовок, а конкретно.
(ГП) Feci, quod potui, faciunt meliora potentes ("зробив, що міг, а ті, хто може, зроблять краще").
> Крім того майте на увазі, що свою репродуктивну місію я вже виконав і померти не боюсь і Ваш натяк на суд вищий чи божий мене не лякає.
(ГП) А чому Ви впевнені, що Ви помрете?
2004.06.17 | Тестер
Re: Звичайно помру, тіль я раніше, а Ви пізніше
Бо Ви молодший і ведете праведне життяА по суті, Ви нічого не відповіли. Як пишуть на форумі "агітпроп".
Немає у вас, віруючих, ніяких доказів, чогось реального!
Одні фантазії. Це, звичайно, справа особиста, але коли релігійний світогляд постійно рекламується, а в особливих випадках примусовий (іслам), то це вже пахне середньовіччям і всіма наступними наслідками. Особливо в світлі експансії американської мас-культури. Тупої, але приправленої республіканським клерикализмом та голівудською гендерною та расовою рівністю.
2004.06.17 | Георгій
А звідки Ви знаєте?
Тестер пише:> Бо Ви молодший і ведете праведне життя
(ГП) Та де там праведне... Зараз, дійсно, почав серйозно слідкувати за тим, як я живу. А раніше чого тільки в моєму житті не було - і пияцтво, і статева нестриманість, і сварки з людьми через мої дурні амбіції. Багато ран на душі (хоч Ви мені і скажете, що душа не має галактичних координат
> А по суті, Ви нічого не відповіли. Як пишуть на форумі "агітпроп".
(ГП) Перепрошую, я відповів, як умів. Агітпропагувати я Вас не мав наміру.
> Немає у вас, віруючих, ніяких доказів, чогось реального! Одні фантазії. Це, звичайно, справа особиста, але коли релігійний світогляд постійно рекламується, а в особливих випадках примусовий (іслам), то це вже пахне середньовіччям і всіма наступними наслідками.
(ГП) Та хто ж Вам рекламує іслам? І їм, мусульманам, теж ніхто нічого не рекламує. В багатьох ісламських країнах люди мають свою віру цілком природньо, вони виростають в ній, так само як Ви виросли в атеїзмі і позитивістській вірі в науку...
>Особливо в світлі експансії американської мас-культури. Тупої, але приправленої республіканським клерикализмом та голівудською гендерною та расовою рівністю.
(ГП) Якщо вже американська мас-культура щось пропагує, так це точно не релігійна віра. Швидше гедонізм і егоцентризм. Хоча я, чесно кажучи, взагалі не вірю, що культура щось пропагує.
2004.06.18 | Р.М.
Re: Давайте спробуємо
Тестер пише:> 1. Бог - це...
> 2. Небо -
> 3. Рай
> 4. Пекло
> 5. Гріх
> 7. Добро
> 8. Зло
>
> У перших чотирьох бажано вказати..., ну хоч би галактичні координати.
> І ніяких відмовок, а конкретно.
Спершу хочу зауважити, що у Ваших запитаннях міститься уся сутність Буття
Ми спиймаємо матеріальний світ своїми фізичними відчуттями. Для пізнання духовного світу необхідне духовне "бачення", яке не має нічого спільного з зором, а також слухом, нюхом, смаком і дотиком. Тому якби я не розпинався, доносячи свою думку, Ви завжди зможете, при бажанні, мене на чомусь підловити. Але якщо керуватися бажанням зрозуміти одне одного, то я готовий викласти свої думки. Сподіваюся на увагу і розуміння.
1. Бог - це Вседосконалість. Жодних запитань. Одна позитивна відповідь.
Бог Син - Ісус Христос є зрозумілою для людини Божою Особою.
Його Слово є досконалим. Йому (Слову) нічим заперечити. В Ньому (Слові) є вірні відповіді на усі запитання.
У нашій малості пізнається Його велич.
2. Небо - безмежність вимірів, які існують зовсім поруч, практично одне в одному.
Уявіть собі площину, багато площин-аркушів без будь-якої товщини. Такі двохвимірні безвисотні аркуші можна накласти один на одного по неіснуючі висоті безмежну кількість. Вони будуть знаходитися всі вкупі, хоча кожен аркуш матиме свою двохмірну систему вимірів наприклад: (а,b); (c,d); (e,f); ... і т.д. Перехід із одного аркуша в інший можливий лише для тих, хто своєю сутністю не прив'язаний до якогось конкретного аркуша.
Земна людина у своїй сутності є намертво привязаною до трьохвимірного часового простору. По суті ми є його (цього простору) рабами. Наше фізичне тіло унеможливлює перехід нашої свідомості в інший вимір. Лише позбувшись свого матеріального тіла, людина перестає бути рабом, привязаним до землі. Наш дух знову стає вільним у своєму подальшому становленні.
3,4. Рай, Пекло - виміри, світи, в яких перебувають людські душі на відповідних етапах свого становлення.
5. Гріх - відхід від праведності, непослух. Відірвавшись від Вседосконалого Господа, людина втратила свою досконалість. Міра гріху є пов'язаною з мірою недосконалости. Гріх може бути меншим, більшим, смертним.
7. Добро. Його творить любов, котра має здатність віддавати.
8. Зло. Його творить самоствердження, котре має здатність відбирати.
2004.06.15 | Георгій
Все складніше, люди є дуже різні...
Є люди, яким і без закликів "партії" зовсім непотрібні ні алкоголь, ні нікотин, ні секс. Це аскетичне (з нашої точки зору) життя для них цілком природнє, вони себе не силують. Імануїл Кант, наприклад, дожив до глибокої старості і ніколи не пив, не палив і не мав ніякого статевого життя. Його просто щиро не цікавило це. Причому люди про нього відзивалися дуже добре - він був трохи дивакуватим (неймовірно пунктуальним, по ньому перевіряли годинники), але він зовсім не був озлобленим, навпаки - дуже милим, лагідним, прекрасним співбесідником, дуже подобався жінкам і т.д. Такого ж типу людиною був проф. К.С. Льюїс. Правда, таких людей небагато. Але ці приклади свідчать, що життя дуже різнобарвне, і не все в ньому зводиться для людини до "загальноприйнятих" плотських утіх.2004.06.15 | Тестер
Re: Пальцем в небо...
Ви навели виключення з правил. І причім тут секс. І пив чи не пив.У всьго живого є функція продовження роду. Ось у цьому смисл живого.
Кінцевої мети ми не знаємо. І напевне не узнаємо, за той час, що відведений живому на цій планеті.
2006.01.24 | Социст
Асимптотою ідеалу є паралогія. О! (--)
2004.06.15 | Георгій
Re: Де логіка?
Р.М. пише:> Ви все добре кажете, ми повинні прагнути.., ми повинні старатися.., це все вірно. Але найголовнішим є те, що ми повинні нарешті зрозуміти. На грішній землі не місце раю. (...)
(ГП) Мабуть, це розуміння є в усіх нас, у зародку. Льюїс у своїй книжці "Проблема страждання" ділиться своїм досвідом роздумів про "небо," про життя після воскресіння з Богом. Він пише, що декілька разів задавав сам собі питання - а чи дійсно я ХОЧУ цього "неба"? - і після певних вагань та роздумів приходив до висновку, що НАСПРАВДІ, в кінцевому підсумку, він - і також всі люди - не хоче НІЧОГО ІНШОГО!
Питання в тому, як, яким методом РОЗВИВАТИ в собі це почуття бажаності Бога і "неба." Звичайно, шдях ідолянства, створення собі кумирів з матеріальних багатств чи утіх плоті чи амбіцій для християнина зачинений, це не наш шлях. Станеш на нього - все пропало, загинув. Очевидно, правильний шлях, словами п. Рибалки (до речі, куди він подівся?) - це шлях самообмеження, самозречення, розчинення себе в християнському служінні.
> Якщо до нас прийде розуміння, саме розуміння, меншовартості земного життя, коли ми перестанемо обожнювати це життя: владу, славу, речі, СЕЕКС, отоді у нас з'явиться правдива нагода стати такими, як Ви кажете, і до певної міри полегшити це недосконале смертне грішне життя.
(ГП) Безумовно! Проте ми маємо обов'язки по відношенню до інших людей. Можна зовсім відсторонитися від політики, а можна брати в ній участь, отримати певну позицію в ній, і використовувати цю позицію, цю владу, на благо інших. Можна сказати дружині чи чоловікові, "слухай, ми вже народили наших дітей, то тепер відчепися від мене і живи духовним життям," а можна використовувати Божий дар сексуальності для того, щоби подружжя дійсно було "однією плоттю" і не мучилося всякими "гормональними бурями." Обожнювати, ідолізувати різні сторони нашого дійсно недосконалого смертного життя дійсно погано, але часто не використовувати наші дари, які ідуть до нас від Бога, для блага нашого ближнього - теж гріх.
2004.06.16 | Р.М.
Re: Де логіка?
Георгій пише:> (ГП) Мабуть, це розуміння є в усіх нас, у зародку. Льюїс у своїй книжці "Проблема страждання" ділиться своїм досвідом роздумів про "небо," про життя після воскресіння з Богом. Він пише, що декілька разів задавав сам собі питання - а чи дійсно я ХОЧУ цього "неба"? - і після певних вагань та роздумів приходив до висновку, що НАСПРАВДІ, в кінцевому підсумку, він - і також всі люди - не хоче НІЧОГО ІНШОГО!
Не знаю, чи є оправданим саме прагнення до "неба", про яке ми нічого конкреного знати не можемо. У даному випадку сама цікавість не може носити пріоритетний характер. Я теж не раз родумував над цим питанням і скажу Вам відверто, найнайнайпалкішим моїм бажанням є завжди бути з Ісусом Христом. З таким, яким я Його пізнав через Євангеліє, яким я Його пізнаю в щоденних своїх роздумах. Бути з Ним - НАЙВИЩА МЕТА.
> (ГП) Можна сказати дружині чи чоловікові, "слухай, ми вже народили наших дітей, то тепер відчепися від мене і живи духовним життям," а можна використовувати Божий дар сексуальності для того, щоби подружжя дійсно було "однією плоттю" і не мучилося всякими "гормональними бурями."
Чоловік, який любить і поважає свою дружина і дружина, яка поважає і любить свого чоловіка, ніколи так не скажуть. І ніколи вони не стануть домагатися сексу один від одного попри небажання іншого. Істинна любов і взаємоповага є запорукою того, що супруги зможуть гамувати в собі любі "гормональні бурі" і не тільки гормональні.
2004.06.14 | Легион
Логіка - ніщо. Еволюція - все (с) :-)
Кожна людина, як носій унікальної комбінації генів підсвідомо реалізує "програму продовження своєї лінії" і тому самоствердження та принижєння "представників інших ліній"- то ланки одного ланцюга. Логіка тут ні до чого.2004.06.17 | Thinker
Справді, логіки не проглядається
Р.М. пише:> Ми дуже часто звикли наголошувати на тому, що в своїх рішеннях треба завжди керуватися здоровою людською логікою. У той же час ми ніяк не хочемо помічати, що ця, так би мовити "здорова людська догіка" в багатьох моментах зовсім не є логічною, а носить суцільно емоційний і суб'єктивний характер.
Thinker:
Щось Ви наплутали. Логіка є завжди логічною. Інша справа - мислення чи поведінка.
Р.М. пише:
> Візьмімо невеличкий приклад. Для нашої свідомості нормальним явищем є бажання перемагати. Хоча цілком зрозумілим і очевидним є те, що самостверджуючись у своїй фізичній чи інтелектуальній перемозі, ми понижуємо іншого.
Thinker:
І що ж тут нелогічного?
Р.М. пише:
І якщо добре подумати, то оте бажання понизити іншого, якраз і є визначальною необхідністю зіпсутої людської свідомості.
Thinker:
Неочевидно. Обгрунтування відсутнє.
Р.М. пише:
Дехто спробує заперечити, мовляв самоствердження в першу чергу потрібне для нас самих, для нашого зросту як людини. Але це не так. Бо коли уявити собі життя людини наодинці, то тоді їй не потрібне жодне самоствердження у вигляді перемоги над кимось. Їй тоді потрібні лише Їжа, відповідний терморежим (одяг, житло) і відпочинок.
Thinker:
Це мені нагадує пісеніку Вінні-Пуха: "Если б мишки были пчелами..."
Р.М. пише:
На самоті своє зростання людина мусіла б шукати в гармонії з оточуючим середовищем, а не в боротьбі з іншою людиною.
Thinker:
Або у боротьбі з оточуючим середовищем.
Р.М. пише:
Але ж поза людською спільнотою людина жити не може.. От вам і протиріччя.
Thinker:
Де? В тому, що мишки - не пчелы ви бачите протиріччя?
Р.М. пише:
Жити поза колективом ми не можемо і перестати самостверджуватись, а отже понижувати інших, ми теж не можемо.
> Де ж логіка?..
Справді, немає ніякої логіки в тому, щоб до чогось тут приплітати логіку.
Те, що людина щось може, а чогось не може, до логіки не має ніякого відношення.
А тепер по суті проблеми.
Чи може людина перестати самостверджуватись? Я думаю, що бажання самоствердитись є природним якщо не для всіх, то для переважної більшості людей. Але чи з цього слідує, що необхідно принижувати інших? Я думаю, що ні. Приниження інших - це лише один з можливих способів самоствердження. Думаю - не найкращий. Існує й чимало інших. Спорт, творчість, розв'язання інтелектуальних проблем, самовдосконалення. Для християнина засобом самоствердження може бути, наприклад, боротьба з гріхом
2004.06.17 | Тестер
Re: Яка логіка мислителю, коли віра цього не вимагає
Ці хлопці мене потішають. Дорослі люди...Як каже наш "дорогий" гарант, "абарзели, бля".
Ти їм про гарбузи, а вони тобі про образи...
Скучно, пішов...на...на...на багатші села.
2004.06.18 | Р.М.
А Ви придивіться уважніше
Thinker пише:> А тепер по суті проблеми.
З цього й треба починати
> Чи може людина перестати самостверджуватись? Я думаю, що бажання самоствердитись є природним якщо не для всіх, то для переважної більшості людей.
Так, це бажання є природним. Питання в іншому. Якою є природа, тобто першопричина цього бажання.
> Але чи з цього слідує, що необхідно принижувати інших? Я думаю, що ні.
Гадаю це тому, що Ви поверхнево мислите. Спробуйте ще раз, переберіть усі варіанти (не так вже їх багато і є). Застосовуйте ту ж логіку, але при тому будьте абсолютно об'єктивним.
> Приниження інших - це лише один з можливих способів самоствердження. Думаю - не найкращий. Існує й чимало інших. Спорт, творчість, розв'язання інтелектуальних проблем, самовдосконалення. Для християнина засобом самоствердження може бути, наприклад, боротьба з гріхом
У спортивних змаганнях (не плутати з фізкультурою - піклуванням за фізичним здоров'ям) ЗАВЖДИ присутній елемент самоствердження. Спортивні змагання існують для вдоволення власних амбіцій, здобуття слави, кар'єри і для заробітку грошей, раз є попит на товар, в даному випадку жадоба видовищ і творення кумирів, то чому ж на цьму не заробляти.
З творчістю питання складніше. Звичайно можна теж робити на цьому гроші і здобувати славу, але це не буде справжньою творчістю. Справжня творчість, це коли творячи, людина віддає частинку самої себе, того прекрасного, що в ній закладене, не дбаючи ні про славу, ні про жодні матеріальні вигоди. Це стан душі ЛЮБЛЯЧОЇ, а не ПРАГНОЧОЇ.
Самовдосконалення якраз і є найважливішою інтелектуальною проблемою. Зуміти вивести свій інтелект на якісно інший рівень - ДУХОВНИЙ. Об'єктивний аналіз людської логіки є дуже помічним, але головним чинником є дія Святого Духу.
2004.06.18 | Thinker
Важко знайти чорну кішку у темній кімнаті, якщо її там немає
Р.М. пише:> > Чи може людина перестати самостверджуватись? Я думаю, що бажання самоствердитись є природним якщо не для всіх, то для переважної більшості людей.
> Так, це бажання є природним. Питання в іншому. Якою є природа, тобто першопричина цього бажання.
Thinker:
Одне з двох. Або першопричиною є Бог, або ніякої першопричини немає, а є тільки причини - без усяких "першо", бо у всякої причини теж є причини і так до нескінченності.
Можемо зупинитися на такому рівні пояснення: причина в тому, що психіка людини так влаштована.
Якою є природа того, що у Вас дві руки і дві ноги?
Р.М. пише:
> > Але чи з цього слідує, що необхідно принижувати інших? Я думаю, що ні.
> Гадаю це тому, що Ви поверхнево мислите.
Thinker:
Це тому що Ви тільки гадаєте, а не мислите, - ані глибоко, ані поверхнево.
Р.М. пише:
Спробуйте ще раз, переберіть усі варіанти (не так вже їх багато і є).
Thinker:
Я перерахував декілька в минулому дописі.
Звичайно, якщо Ви вважаєте, що самостверджуватися - це ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ принижувати інших, то варіантів лише два. Але я поняття самоствердженням розумію ширше (і тільки в цьому широкому значенні вважаю його природним) - почуття власних сил, яке можна отримати і в творчості і в самовдосконаленні і навіть у "боротьбі з гріхом". Коли Ви ставите перед собою високу планку і долаєте її - це і є самоствердження.
Р.М. пише:
Застосовуйте ту ж логіку, але при тому будьте абсолютно об'єктивним.
Thinker:
Я, слава Богу, якого немає, не Абсолют.
Р.М. пише:
> > Приниження інших - це лише один з можливих способів самоствердження. Думаю - не найкращий. Існує й чимало інших. Спорт, творчість, розв'язання інтелектуальних проблем, самовдосконалення. Для християнина засобом самоствердження може бути, наприклад, боротьба з гріхом
> У спортивних змаганнях (не плутати з фізкультурою - піклуванням за фізичним здоров'ям) ЗАВЖДИ присутній елемент самоствердження. Спортивні змагання існують для вдоволення власних амбіцій, здобуття слави, кар'єри і для заробітку грошей, раз є попит на товар, в даному випадку жадоба видовищ і творення кумирів, то чому ж на цьму не заробляти.
Thinker:
Ви колись займалися спортом? Відчували задоволення від перемоги?
Р.М. пише:
> З творчістю питання складніше. Звичайно можна теж робити на цьому гроші і здобувати славу, але це не буде справжньою творчістю. Справжня творчість, це коли творячи, людина віддає частинку самої себе, того прекрасного, що в ній закладене, не дбаючи ні про славу, ні про жодні матеріальні вигоди. Це стан душі ЛЮБЛЯЧОЇ, а не ПРАГНОЧОЇ.
Thinker:
При чому тут гроші, слава і матеріальні вигоди? Слава - це лише один з способів самоствердження, гроші і матеріальні вигоди взагалі не є самоствердженням. Творчість - не стан душі (певний стан душі потрібний для творчості, але він не є самою творчістю), а діяльність, це постановка складних завдань та їх вирішення. І якщо Ви змогли, подолали "планку", то це і є самоствердження.
Р.М. пише:
> Самовдосконалення якраз і є найважливішою інтелектуальною проблемою. Зуміти вивести свій інтелект на якісно інший рівень - ДУХОВНИЙ.
Thinker:
Це коли гадають з глибокомисленним виглядом?
Р.М. пише:
Об'єктивний аналіз людської логіки є дуже помічним, але головним чинником є дія Святого Духу.
Thinker:
2006.01.24 | шорох
Re: Де логіка?
Как писал Калил Гибран:"Я могу говорить лишь о добре внутри нас, но не о зле.Ведь что такое зло, если не само добро, только мучимое собственным голодом и жаждой? Когда добро голодает, оно ищет еду даже в темных пещерах, когда испытывает жажду, пьет даже отравленную воду"Это все так, размышление о жизни..
а , тут де Логіка ?