Як «защітніки вєри православной» «католиків» блокували (/)MOD
08/21/2005 | Мінор
http://www.rep-ua.com/show/?id=2093
Недобудований кафедральний собор греко-католиків оточений риштуваннями. Обабіч чуються мелодійні голоси священників з якими молиться кількатисячна громада. Втім, все відбувається під хрипіння у мікрофон протестантів.
Кілька сотень тих, хто назвав себе "православними", розташувалися поруч, на сміттєзвалищі будівельних відходів в оточенні сотень міліціонерів. Прапори здебільшого монархічні проросійської "Держави". Мова в мікрофон майже виключно російська, зміст - у людей обізнаних викликає скептичні посмішки. Втім, консьєржі із сусіднього будинку слухають із співчуттям. Напроти «православних» клініка сімейного лікаря, яка доповнює і без того досить абсурдний пейзаж.
«На Аскольдовой могилє, могилє православного князя, которий крєстілся єщьо до Ольгі, уніати устроілі свій храм!», - надсадно завиває у мікрофон ведучий. Не витримуючи звертаюсь до розпорядника з «Православного братства», який тримає у руці мегафон.
- Извините, я тоже православный, но мне кажется, что все-таки раскол на католиков и православных оформился через несколько сотен лет после того, как Аскольда убили.
- Если кажется – крестись! Тут сомнений никаких нет – Аскольд наш русский князь.
- Но не православный же.
- Ты кто такой и чего сюда пришел – товарищи, проверьте откуда этот мужик.
Побачивши посвідчення журналіста мій співрозмовник непомітно розчиняється серед товаришів. До речі «товариш» звучить тут набагато частіше ніж «брат» і не даремно. «И пускай подимут всє рукі, кто за защітніков вєри православной, Вітренко і Васильєва – ми будєм счітать ето поддєржкой резолюціі мітінга, которую оні напішут!», - у відповідь дехто піднімає одразу дві руки – з боку натовп починає нагадувати полонених на смітнику.
Зненацька чую над вухом іронічне: «Вікторе привіт! Ти тут як православний брат чи брат уніат?» Запитує народний депутат Михайло Ратушний, який стоїть посеред натовпу «політично-православних» бабусь з дитинкою на руках. Обоє у вишиванках і бабусі довкола починають сичати. Я пояснюю, що таки православний, але не «брат», а журналіст. Виявляється сім‘я Ратушних прийшла на молебень з нагоди перенесення греко-католицького патріархату, але вистояти під палаючим серпневим сонцем до кінця не змогли.
Після того, як дитина заховалася до авто з кондиціонером, я запитав народного депутата Михайла Ратушного (НСНУ) що думає про сьогоднішні події він і як політик, і як безпосередній учасник подій.
- Як Ви оцінюєте сьогоднішнє протистояння греко-католиків з людьми, які мають проросійські політичні гасла, а називають себе православними?
- Зрозуміло, що це інспіровано. І все ж таки я здивований, що одними з апологетів цієї справи є мої колишні колеги по парламенту Наталя Вітренко і Геннадій Васильєв. Я просто не помічав раніше за ними якогось сповідування християнських цінностей під час їхньої роботи у Верховній Раді. Щодо сьогоднішнього пікетування так званих православних, то це інтерес Росії, я думаю, що воно не працює на об‘єднання церков, тут більше політики ніж, власне, церковного чи релігійного.
- Чому саме зараз? Чому не рік тому?
- Чому ж тільки зараз. Ця тема увесь час використовується однією конфесією – УПЦ Московського патріархату. Ми бачили подібні виступи під час приїзду до України Папи Івана-Павла - II. Ми бачили такі ж ходи і такі ж гасла. Ми пам‘ятаємо яку позицію займала УПЦ МП під час президентських виборів, до речі грубо втручаючись у світську політику відділеної від церкви держави. Ющенка вони називали представником сатани. Після президентських виборів, коли московський патріархат зрозумів, яка велика кількість парафіян від них відвернулася через грубу і брудну участь у політиці його ієрархів, я думаю вони використовують сьогоднішні події в надії повернути собі колишню популярність і вплив. Мовляв от бачите ми попереджали, що буде навала католиків – насправді це спроба повернути втрачені під час виборів позиції з боку православної церкви московського патріархату.
- Як Ви оцінюєте чергову зміну конфесії Дмитром Корчинським? Тепер він з московським патріархатом, а ще зовсім недавно саме Корчинський очолював напад на святиню цієї церкви Києво-Печерську Лавру на чолі УНА-УНСО у 1993 році.
- Ми ж з Вами знаємо Корчинського дуже давно. На мій погляд більш адекватно Дмитро Корчинський виглядав би захищаючи поселення ізраїльських поселенців в районі сектору Газа. Чому він так інтенсивно пролазить в суперечки між християнами? Ну це ж відомий провокатор. Я пам‘ятаю, як у 1992 році сім‘я Корчинських їздила у першу паломницьку подорож українців до Ватикану. Потім він співпрацював з кон‘юнктурних міркувань з православними Київського патріархату. Теперішня участь Корчинського в цьому заході є ще одним підтвердженням його провокаційного, замовницького характеру.
- Дякую за коментар.
Київ. 21 серпня 2005 р. 12:00
Віктор УКОЛОВ
Недобудований кафедральний собор греко-католиків оточений риштуваннями. Обабіч чуються мелодійні голоси священників з якими молиться кількатисячна громада. Втім, все відбувається під хрипіння у мікрофон протестантів.
Кілька сотень тих, хто назвав себе "православними", розташувалися поруч, на сміттєзвалищі будівельних відходів в оточенні сотень міліціонерів. Прапори здебільшого монархічні проросійської "Держави". Мова в мікрофон майже виключно російська, зміст - у людей обізнаних викликає скептичні посмішки. Втім, консьєржі із сусіднього будинку слухають із співчуттям. Напроти «православних» клініка сімейного лікаря, яка доповнює і без того досить абсурдний пейзаж.
«На Аскольдовой могилє, могилє православного князя, которий крєстілся єщьо до Ольгі, уніати устроілі свій храм!», - надсадно завиває у мікрофон ведучий. Не витримуючи звертаюсь до розпорядника з «Православного братства», який тримає у руці мегафон.
- Извините, я тоже православный, но мне кажется, что все-таки раскол на католиков и православных оформился через несколько сотен лет после того, как Аскольда убили.
- Если кажется – крестись! Тут сомнений никаких нет – Аскольд наш русский князь.
- Но не православный же.
- Ты кто такой и чего сюда пришел – товарищи, проверьте откуда этот мужик.
Побачивши посвідчення журналіста мій співрозмовник непомітно розчиняється серед товаришів. До речі «товариш» звучить тут набагато частіше ніж «брат» і не даремно. «И пускай подимут всє рукі, кто за защітніков вєри православной, Вітренко і Васильєва – ми будєм счітать ето поддєржкой резолюціі мітінга, которую оні напішут!», - у відповідь дехто піднімає одразу дві руки – з боку натовп починає нагадувати полонених на смітнику.
Зненацька чую над вухом іронічне: «Вікторе привіт! Ти тут як православний брат чи брат уніат?» Запитує народний депутат Михайло Ратушний, який стоїть посеред натовпу «політично-православних» бабусь з дитинкою на руках. Обоє у вишиванках і бабусі довкола починають сичати. Я пояснюю, що таки православний, але не «брат», а журналіст. Виявляється сім‘я Ратушних прийшла на молебень з нагоди перенесення греко-католицького патріархату, але вистояти під палаючим серпневим сонцем до кінця не змогли.
Після того, як дитина заховалася до авто з кондиціонером, я запитав народного депутата Михайла Ратушного (НСНУ) що думає про сьогоднішні події він і як політик, і як безпосередній учасник подій.
- Як Ви оцінюєте сьогоднішнє протистояння греко-католиків з людьми, які мають проросійські політичні гасла, а називають себе православними?
- Зрозуміло, що це інспіровано. І все ж таки я здивований, що одними з апологетів цієї справи є мої колишні колеги по парламенту Наталя Вітренко і Геннадій Васильєв. Я просто не помічав раніше за ними якогось сповідування християнських цінностей під час їхньої роботи у Верховній Раді. Щодо сьогоднішнього пікетування так званих православних, то це інтерес Росії, я думаю, що воно не працює на об‘єднання церков, тут більше політики ніж, власне, церковного чи релігійного.
- Чому саме зараз? Чому не рік тому?
- Чому ж тільки зараз. Ця тема увесь час використовується однією конфесією – УПЦ Московського патріархату. Ми бачили подібні виступи під час приїзду до України Папи Івана-Павла - II. Ми бачили такі ж ходи і такі ж гасла. Ми пам‘ятаємо яку позицію займала УПЦ МП під час президентських виборів, до речі грубо втручаючись у світську політику відділеної від церкви держави. Ющенка вони називали представником сатани. Після президентських виборів, коли московський патріархат зрозумів, яка велика кількість парафіян від них відвернулася через грубу і брудну участь у політиці його ієрархів, я думаю вони використовують сьогоднішні події в надії повернути собі колишню популярність і вплив. Мовляв от бачите ми попереджали, що буде навала католиків – насправді це спроба повернути втрачені під час виборів позиції з боку православної церкви московського патріархату.
- Як Ви оцінюєте чергову зміну конфесії Дмитром Корчинським? Тепер він з московським патріархатом, а ще зовсім недавно саме Корчинський очолював напад на святиню цієї церкви Києво-Печерську Лавру на чолі УНА-УНСО у 1993 році.
- Ми ж з Вами знаємо Корчинського дуже давно. На мій погляд більш адекватно Дмитро Корчинський виглядав би захищаючи поселення ізраїльських поселенців в районі сектору Газа. Чому він так інтенсивно пролазить в суперечки між християнами? Ну це ж відомий провокатор. Я пам‘ятаю, як у 1992 році сім‘я Корчинських їздила у першу паломницьку подорож українців до Ватикану. Потім він співпрацював з кон‘юнктурних міркувань з православними Київського патріархату. Теперішня участь Корчинського в цьому заході є ще одним підтвердженням його провокаційного, замовницького характеру.
- Дякую за коментар.
Київ. 21 серпня 2005 р. 12:00
Віктор УКОЛОВ
Відповіді
2005.08.21 | kulakov
Re: Як «защітніки вєри православной» «католиків» блокували (/)MOD
Чому УПЦ МП раз i назавжди не вiдмежуеться вiд таких "захисиникiв вiри"? Невже iерархи не розумiють, що переважна бiльшicть їх прочан - це нормальнi, законослухнянi люди, яки за цими бiснуватими нiколи не пiдуть? А бiльшiсть населення України - взагалi нi до яких церков не ходять, в усiх цiх межконфесiйних конфлiктах не дуже розбираються, а тiльки дивляться на отих от "православних" та й думають собi, що всi православнi - це якiсь хулiгани, по яких лiкарня плаче2005.08.23 | Цар-Ящір
Чому? Тому що!
> Чому УПЦ МП раз i назавжди не вiдмежуеться вiд таких "захисиникiв вiри"?ТОМУ ЩО ці захисники не звідкись іззовні прийшли, а любовно випестані самим МП. Як можна від своїх відмежовуватися?
Немає сумніву, що випестані. Бо залучити аґресивних "захисників" із лубянимі ґлазамі (с) може будь-яка спільнота. Якщо б церковна влада УГКЦ чи РКЦУ дозволяла ту саму практику залучення бойовиків та марґиналів, що дозволяє собі УПЦ МП, подібних "захисників" не бракувало би й у греко-католиків.
> Невже iерархи не розумiють, що переважна бiльшicть їх прочан - це нормальнi, законослухнянi люди, яки за цими бiснуватими нiколи не пiдуть?
Розуміють, звичайно. Але саме це їм не подобається.
> думають собi, що всi православнi - це якiсь хулiгани, по яких лiкарня плаче
Не без підстав, погодьмося, думають. Не знаю, що діється всередині православної церкви, але назовні лише істерика та дикунство. Причому - жодної заяви з боку "хорошіх справжніх православних", що з позицій християнської моралі - хай навіть без симпатії до греко-католиків - засуджували би своїх "захисників" та відмежовувалися від них. Зостається сподіватися, що громада "хорошіх православних" є дуже нечисленним відгалуженням УПЦ МП, що склало сувору обітницю мовчання.
2005.08.21 | Безробітний
М.В. Гоголь про ситуацію в Україні (/)
Звернення Тараса Бульби до побратимів перед штурмом польскої фортеці:"Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные,и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки.
Все взяли бусурманы, все пропало. Только остались мы, сирые,да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может!
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства.
Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!"
На мій погляд, Міноре, Радянська Влада зробила дві великі помилки:
1) приєднання Західної України;
2) з 60-х років - особливий пільговий конкурс для мешканців сіл та дрібних містечок при вступі до ВНЗ...
Саме звідти й вийшла ота полукомсомольська-полунацюківська рать, яка більше десяти років мордує український народ...
Вибачайте, Міноре, але з пісні слова не викинеш.
2005.08.21 | Sashko
Re: М.В. Гоголь про ситуацію в Україні (/)
Да були люди у наші часи. А що зараз? Молодь. Ну хіба це молодь? От коли я був молодий...Ви би краще добродію Безробітний змінили нік на Працьовитий
2005.08.21 | Остап!
Що казав М.В. Гоголь про "милость Москвы" ? (-)
2005.08.21 | Безробітний
Остапе¡ М.В. Гоголь казав багато чого розумного,
але він явно не розраховував на сприйняття та підтримку з лав менахерів та дрібних спекулянтів.Слова Тараса Бульби це доводять.
До речі, Т.Г. Шевченко, Л. Українка та І. Франко також не полюбляли оту жлобасту менахерську публіку.
2005.08.22 | Михайло Свистович
О, нарешті Безробітний визнав, що він - не українець за духом
Безробітний пише:>
> На мій погляд, Міноре, Радянська Влада зробила дві великі помилки:
>
> 1) приєднання Західної України;
2005.08.22 | Безробітний
Не треба мені приписувати того, чого я не казав...
Це по-перше...А по-друге...
Якщо за зразок українського менталітету брати Тараса Бульбу, Залізняка, Гонту, Шевченка, Лесю Українку..., то мусимо визнати, що на західноукраїнських землях переважно живе населення з іншим світоглядом, іншими релігійними уподобаннями, іншими переконаннями та іншою ментальністю...
Щодо мови...Англійці та американці також мають схожу мову, але це не є приводом назвати їх єдиним народом. Більше того, якщо американці та англійці живуть окремо трохи більше ніж 200 років, то східні руські землі та колишні західні руські землі були роз"єднані більш ніж 600 років.
Роки кравчуківсько-кучмівської незалежності завжди були позначені політичним протистоянням схід-захід...
По-третє, як послідовний демократ та лібераст, Ви повинні рішуче засудити пакт Молотова-Рібентропа, вибачитись перед жертвами агресії та повернути західноукраїнські землі Польщі. Доречі, західноукраїнське населення з радістю та природньо інтегрується при цьому в ЄС та НАТО. Українці також зітхнуть з полегшенням - ніхто не посадить їм на шию другострокового ненажерливого Кучму або дурнуватого сільського касира-бджоляра з "друзями-потисніть один одному руки".
2005.08.22 | Михайло Свистович
Я лише Вас процитував
Безробітний пише:>
> Якщо за зразок українського менталітету брати Тараса Бульбу, Залізняка, Гонту, Шевченка, Лесю Українку..., то мусимо визнати, що на західноукраїнських землях переважно живе населення з іншим світоглядом, іншими релігійними уподобаннями, іншими переконаннями та іншою ментальністю...
А Східна ще з іншою, а Південна також. Але всі вони - українці.
>
> По-третє, як послідовний демократ та лібераст
Я не лібераст.
>
> Ви повинні рішуче засудити пакт Молотова-Рібентропа
Я його рішуче засуджую.
>
> вибачитись перед жертвами агресії та повернути західноукраїнські землі Польщі.
Історія цих земель почалася задовго до цього пакту.
>
> Доречі, західноукраїнське населення з радістю та природньо інтегрується при цьому в ЄС та НАТО.
А Ви спитайте у цього населення, як воно ставиться до Вашої пропозиції щодо Польщі?
2005.08.22 | Navigator
на західноукраїнських землях переважно живе населення
а на Східній - після Голодомору 30-х - 6 млн не живих.Отакий рахунок на користь Пілсудського.
Математичний.
Гоголь як православний міг писати проти католиків що завгодно.
Он Лютер в сатану чорнильницю кидав - і пляма є!
Просто те, що Імперія зробила з Україною - тяжко вкладається в нормальну голову.
Як і те, що роблять зараз в Чечні !!!
Гоголь - письменник, а не пророк.
Писав про те, що було.
Про те що буде - знати не міг.
2005.08.22 | QuasiGiraffe
Re: М.В. Гоголь про ситуацію в Україні (/)
Безробітний цитує:> Звернення Тараса Бульби до побратимів перед штурмом польскої фортеці:
>
> > Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!"
>
> Вибачайте, Міноре, але з пісні слова не викинеш.
Пісня і є пісня. В ті роки в поняття "руський" не вкладався зміст "московський". І московськими в часи Бульби тут не пахло.
Якщо вважати греко-католиків чужими, то чому московські - свої? Чим Москва краще Ватикана?
2005.08.22 | Безробітний
ще один уривок з "Тараса Бульби"
> Пісня і є пісня. В ті роки в поняття "руський" не вкладався зміст "московський". І московськими в часи Бульби тут не пахло.> Якщо вважати греко-католиків чужими, то чому московські - свої? Чим Москва краще Ватикана?
Відповім, цитуючи уривок з "Тараса Бульби"
" Когда очнулся Тарас Бульба от удара и глянул на Днестр, уже козаки были на челнах и гребли веслами; пули сыпались на них сверху, но не доставали. И вспыхнули радостные очи у старого атамана.
- Прощайте, товарищи! - кричал он им сверху. -Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь да хорошенько погуляйте! Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся козак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..
А уже огонь подымался над костром, захватывал его ноги и разостлался пламенем по дереву... Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!
Немалая река Днестр, и много на ней заводьев, речных густых камышей, отмелей и глубокодонных мест; блестит речное зеркало, оглашенное звонким ячаньем лебедей, и гордый гоголь быстро несется по нем, и много куликов, краснозобых курухтанов и всяких иных птиц в тростниках и на прибрежьях. Козаки живо плыли на узких двухрульных челнах, дружно гребли веслами, осторожно минули отмели, всполашивая подымавшихся птиц, и говорили про своего атамана."
Тобто поняття "свій-чужий" у Тараса Бульби та М.В. Гоголя окреслені недвозначно. Чому саме так визначені ці поняття - найкраще було б спитати у самого Миколи Васильовича...
Зазначу лише, що боролися з католицизмом та унією не лише легендарний Тарас, але й Залізняк, Гонта, Хмельницький, Богун...Мабуть, вони були неукраїнцями за класифікацією вельмишановного пана Свистовича.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Re: ще один уривок з "Тараса Бульби"
Безробітний пише:>
> Зазначу лише, що боролися з католицизмом та унією не лише легендарний Тарас, але й Залізняк, Гонта, Хмельницький, Богун...Мабуть, вони були неукраїнцями за класифікацією вельмишановного пана Свистовича.
Я ж не Безробітний (за ніком), тому для мене вони були українцями. Як і Сагайдачний, Дорошенко, Виговський, Мазепа, які боролися з Москвою. Богун, до речі, також відмовився давати присягу московському царю.
2005.08.22 | Чучхе
А Ви не хочете згадати, чим закінчив Тарас Бульба?
Взагалі Тарас Бульба, як на мене, це персонаж не український, а швидше - це такий собі Стєнька Разін, якого Гоголь лише увіткав в фольклорно-етнографічний і добре йому знайомий український пейзаж. Наведений монолог, на тему "які ми бідні, але доофігєнія патріотичні і брали Царград" - це якраз московський світогляд. Ну і головне, що Бульба протягом всього роману шукає пригод на свою голову, поки її нарешті не стинають - це теж дуже по-руському, де потрібно або скласти "буйную галовушку", або будеш записаний у вороги і католики (в наші часи ця тема знайшла себе у пісні "что же ти, скотіна, с танком нє сгорєл?")Як на мене, якби не ота анархія, поменше отакихось Тарасів Бульб і взагалі усяких чорних рад і панів-отаманів, то й не були б ми загарбані Москвою. Велика заслуга Мазепи в тому, що він зрозумів згубність анархії і на зміну отаким "самородкам" почав плекати вітчизняну аристократію. Але оскільки він випереджав державницьку демку на десятиліття, тогочасні бульби його не зрозуміли. Та й пізніші обставини склалися не на його користь.
2005.08.22 | Михайло Свистович
Не варто кидатися у крайнощі
В різні періоди історії потрібні різні люди. В т.ч. й такі, як Тарас Бульба. В ті часи він робив хорошу справу. Тоді греко-католицька церква була інструментом ополячення, проміжною ланкою. Пізніше, навпаки, вона стала центром збереження українства й опору ополячення.Це як Юля Тимошенко. В часи Лазаренка - грала негативну роль, в опозиції - позитивну. Або Деркач, якщо хочете. Його "Кіевскій тєлєграф" грав дуже негативну роль за рік до виборів, в часи помаранчевої революції його "Ера" зіграла надзвичайно позитивну роль.
2005.08.23 | Budweiser
Все це міф
Я маю на увазі твердження про греко-католицьку церкву як інструмент ополячення. Адже Унію схвалило вище духовенство в опозицію мирянам саме для модернізації церкви, щоб зробити її здатною протистояти польській культурній експансії...Просто в той час ні українці ні в цілому європейці не славилися релігійною толерантністю, от коли і відбулося повстання Хмельницького, то почали вони різати католиків, уніятів та іудеїв, та ще в купі з вірменами, а все тому що на думку козаків вони до "неправильної віри" належали. Козаків зрозуміти можна, вони в такі часи жили. А от ці екстремісти які протестували там показали що вони все ще живуть в 17 столітті.
Михайло Свистович пише:
> В різні періоди історії потрібні різні люди. В т.ч. й такі, як Тарас Бульба. В ті часи він робив хорошу справу. Тоді греко-католицька церква була інструментом ополячення, проміжною ланкою. Пізніше, навпаки, вона стала центром збереження українства й опору ополячення.
>
> Це як Юля Тимошенко. В часи Лазаренка - грала негативну роль, в опозиції - позитивну. Або Деркач, якщо хочете. Його "Кіевскій тєлєграф" грав дуже негативну роль за рік до виборів, в часи помаранчевої революції його "Ера" зіграла надзвичайно позитивну роль.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Та ні, не міф
Budweiser пише:> Адже Унію схвалило вище духовенство в опозицію мирянам саме для модернізації церкви, щоб зробити її здатною протистояти польській культурній експансії...
Сама Ваша фраза, що містить слова, які аж ніяк тоді не вживались, доводить, що поширюване саме Вами і є міф. Слово модернізація - це з технології, а не з церковного життя. І польської експансії не було аж такої, бо не переходили масово українці в католицизм. А от до уніатства переходили, бо це був як компроміс з самим собою, коли відвертому тиску протистояти було лячно. І поляки до уніатів краще ставились, ніж до православних. З чого б це вони так полюбили модернізовану церкву?
2005.08.23 | Budweiser
А все таки міф
Унія була прийнята самим православним духовенством, чого б вони просто так на це пішли? Справа в цьому що в цей час польська культура та польська церква переживали Ренесанс і польська освіта зі своїми єзуїтськими колегіями, писемністю і т.д. були настільки привабливими, що навіть укр. духовенство, в тому числі православне, послуговувалося нею з поч. 17 століття. Прийняття унії за задумом духівництва мав б оновити церкву, зробити її більш здатною приймати виклики тогочасності. Звісно таке слово як "модернізація" тоді ве вживалося, його вживають в сучасних соціальних науках, але саме це малося на увазі.В той час як в православному світі панувала дезорієнтація в результаті падіння центру православя - Константинополя, католицький світ успішно розвивався. Уже понад 150 років існувало книгодрукування, а в православному світі за спробу друкування книги Федоров мав шукати притулок в католицькій Польщі, де врешті врешт перша православна Біблія була видрукувана. І це тоді коли на Заході вже було видано десятки тисяч! книжок, в тому числі і світську літературу, яка в Україні міцно утвердилася лише в кінці 18 століття.
Отож, католицький світ дивився на православний як на дикунів. Серьозну проблему освідомлювало і освітчене православне духовенство. Воно зробило спробу ввійти в культурне тло динамічної західної цивілізації ПРИ ЦьОМУ зберігши православний обряд, а отже і культурні особливості. Це була так би мовити перша спроба вестернізації України, яка правда закінчилася лише успішно для Галичини.
А до польського католицтва переходили масово, і так масово що уся стара князівська верхівка, усі ці Острозькі та Вишневезькі і ще багато хто прийняли католицтво.
Михайло Свистович пише:
> Budweiser пише:
> > Адже Унію схвалило вище духовенство в опозицію мирянам саме для модернізації церкви, щоб зробити її здатною протистояти польській культурній експансії...
>
> Сама Ваша фраза, що містить слова, які аж ніяк тоді не вживались, доводить, що поширюване саме Вами і є міф. Слово модернізація - це з технології, а не з церковного життя. І польської експансії не було аж такої, бо не переходили масово українці в католицизм. А от до уніатства переходили, бо це був як компроміс з самим собою, коли відвертому тиску протистояти було лячно. І поляки до уніатів краще ставились, ніж до православних. З чого б це вони так полюбили модернізовану церкву?
2005.08.23 | Михайло Свистович
Не міф
Budweiser пише:> Унія була прийнята самим православним духовенством, чого б вони просто так на це пішли?
Вживаючи Ваш стиль щодо церковних подій середньовіччя, відповім: адмінресурс
> Справа в цьому що в цей час польська культура та польська церква переживали Ренесанс і польська освіта зі своїми єзуїтськими колегіями, писемністю і т.д. були настільки привабливими, що навіть укр. духовенство, в тому числі православне, послуговувалося нею з поч. 17 століття.
І навіть Хмельницький та багато інших козаків, які потім різали уніатів.
> Унія була прийнята самим православним духовенством, чого б вони
Прийняття унії за задумом духівництва мав б оновити церкву, зробити її більш здатною приймати виклики тогочасності. Звісно таке слово як "модернізація" тоді ве вживалося, його вживають в сучасних соціальних науках, але саме це малося на увазі.
І навіть виклики не вживалося. І навіть жодного формулювання, де була б вказана Вами нібито причина Унії ніде не вживалося.
>
> А до польського католицтва переходили масово, і так масово що уся стара князівська верхівка, усі ці Острозькі та Вишневезькі і ще багато хто прийняли католицтво.
Ви розхумієте слово "масово"? Скільки в нас було князів? А скільки князів-уніатів?
2005.08.23 | Budweiser
Не плутайте Річ Посполиту з Совєтським Союзом
Вона на той час була чи то найбільш демократичною чи то найбільш анархічною, а мабуть що і так і так, державою в Європі. Король мав менше впливу аніж геякі магнати, на зразок Кирила Острозького, який відмовився визнати Унію, то прихильникам Унії довелося просто тікати від нього. І на якійсь королівські укази йому наплювати було... Так що ваша теза про адмінресурс не проходить. Тиск був, але радше культурно-цивілізаційний аніж якийсь фізичний. Не було сильної централізованої держави для такого.а по інших пунктах я з вами п. Свистович сперечатися не буду бо ви ніяких контр-аргументів не привели.
Лише можу додати що окатоличення сімей Острозьких, Вишневезьких та інших сприймалася як національна катастрофа сучасниками, бо вони вважалися носіяли голубої крові, помазанниками Божими щоб правити, носіями русинської ідентичності, їх "відхід" сприймався ледь як не Апокаліпсис.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Я не плутаю
Budweiser пише:> Вона на той час була чи то найбільш демократичною чи то найбільш анархічною, а мабуть що і так і так, державою в Європі.
Демократія тих часів супроводжувалася відрубуванням голів, спалюванням на багатті, катуванням і т.д. Були й менш жорстокі способи тиску, які могли добряче попсувати житття.
>
> а по інших пунктах я з вами п. Свистович сперечатися не буду бо ви ніяких контр-аргументів не привели.
Так як і Ви жодного рядка про рішення духовенства "модернізувати", "відповісти на виклики сучасності" і т.д.
>
> Лише можу додати що окатоличення сімей Острозьких, Вишневезьких та інших сприймалася як національна катастрофа сучасниками, бо вони вважалися носіяли голубої крові, помазанниками Божими щоб правити, носіями русинської ідентичності, їх "відхід" сприймався ледь як не Апокаліпсис.
Повторюю: скільки "блакитних кровєй" перейшло в уніатство. А майже ніскільки. Або перейшли в католицизм, або залишились православними.
2005.08.23 | Раціо
Цікаво
Михайло Свистович пише:> Повторюю: скільки "блакитних кровєй" перейшло в уніатство. А майже ніскільки. Або перейшли в католицизм, або залишились православними.
А скільки "блакитних кровєй" лишалося православними на 1596-й рік? Могилянка зародилася в 1615-му році. До того часу православ'я було об'єктивно неконкурентноздатним.
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Цікаво
Раціо пише:>
> А скільки "блакитних кровєй" лишалося православними на 1596-й рік?
Скількись-то лишалось. То хтось чув, щоб вони після 1596 року ставали уніатами, а не католиками? ІМХО, якщо хтось і покидав православ"я з "голубих", то йшов у католицизм.
>
> До того часу православ'я було об'єктивно неконкурентноздатним.
Уніатство не проявило більшої конкурентноздатності.
Господи, ну чому б не визнати, що шкурні мотиви були й у своїх (тим більше, що закінчила (продовжила) УГКЦ на мажорній ноті), а не намагатись зробити їх виключно білими і пухнастими?
2005.08.24 | Раціо
Re: Цікаво
Михайло Свистович пише:> Раціо пише:
> >
> > А скільки "блакитних кровєй" лишалося православними на 1596-й рік?
>
> Скількись-то лишалось. То хтось чув, щоб вони після 1596 року ставали уніатами, а не католиками?
А це не мало сенсу. Тому що, як Ви самі кажете, "уніатство не проявило більшої конкурентноздатності". Гадаю, просто не встигло.
> >
> > До того часу православ'я було об'єктивно неконкурентноздатним.
>
> Уніатство не проявило більшої конкурентноздатності.
Не встигло. Тому, що скоро почалися війни, а під час воєн межа поділу вже була "православні"/"неправославні". І ця межа не могла бути інакшою, тому що:
1) Православні попи мали монополію на масову пропаганду (маси були неосвічені і православні).
2) Шкурні інтереси православних попів диктували, що "неправославні"="вороги".
Цілком імовірно, що якби війни почалися пізніше, унія би зайняла нішу "конкурентноздатного православ'я" -- адже вона врешті, значно пізніше, зайняла цю нішу на Галичині. Власне, унія, якби встигла зайняти домінуючу позицію, могла запобігти таким страшним війнам, бо вона би усунула монополізм двох конфліктуючих монополій: православної монополії на масову пропаганду і католицької монополії на освіту.
> Господи, ну чому б не визнати, що шкурні мотиви були й у своїх
Для мене свої -- українці. Мені начхати на продавців "спасіння" будь-якої версії.
2005.08.23 | Безробітний
Читаючи Ваш допис, пригадав безсмертного Смердякова
Чучхе пише:> Взагалі Тарас Бульба, як на мене, це персонаж не український, а швидше - це такий собі Стєнька Разін, якого Гоголь лише увіткав в фольклорно-етнографічний і добре йому знайомий український пейзаж. Наведений монолог, на тему "які ми бідні, але доофігєнія патріотичні і брали Царград" - це якраз московський світогляд. Ну і головне, що Бульба протягом всього роману шукає пригод на свою голову, поки її нарешті не стинають - це теж дуже по-руському, де потрібно або скласти "буйную галовушку", або будеш записаний у вороги і католики (в наші часи ця тема знайшла себе у пісні "что же ти, скотіна, с танком нє сгорєл?")
>
> Як на мене, якби не ота анархія, поменше отакихось Тарасів Бульб і взагалі усяких чорних рад і панів-отаманів, то й не були б ми загарбані Москвою. Велика заслуга Мазепи в тому, що він зрозумів згубність анархії і на зміну отаким "самородкам" почав плекати вітчизняну аристократію. Але оскільки він випереджав державницьку демку на десятиліття, тогочасні бульби його не зрозуміли. Та й пізніші обставини склалися не на його користь.
Смердяков:
"В Двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо кабы нас тогда покорили эти самые французы: Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Читаючи Ваш допис, пригадав безсмертного Смердякова
Безробітний пише:>
> "В Двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо кабы нас тогда покорили эти самые французы: Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."
Правильно написав, бо Наполеон мріяв про федерацію держав, а не був тупим колонізатором, як москалі щодо тіє ї України. І порядки в наполеонівській Франції були куди краще. ніж в тодішній Росії. Ви ж толеруєте перебування України разом з Росією.
2005.08.23 | Безробітний
Діагноз: агресивна смердяковщина
Дійшли до ручки...2005.08.23 | Михайло Свистович
Агресивними й нехристиянськими були деякіправославні в неділю(-)
2005.08.23 | Безробітний
А взагалі, продовжуйте, не стидайтеся...
Коли вже так усе руське поперек горла...Скажіть відверто, що політика US-щенка та Чумаченки- то політика клонування нерусі на давньоруських землях, що переїзд по-зваричськи гекаючого гугнявого Гузара - то продовження політики дерусифікації західно-руських земель, перенесений у самий центр давньої Русі...
От тільки не треба юЩенку при цьому брехати - не треба портрети давньоруських можновладців на неруських грошах друкувати та церкву Десятинну, вдаючи велику любов до Древньої Русі, починати відбудовувати...
2005.08.23 | Ghost
"нерусь"
"нерусь" - я слышал это слово от некоторых россиян, большей частью от людей малообразованных и слаборазвитых интеллектуально. это слово означает враждебное отношение ко всем, кого они считают "нерусскими", то есть ко всему остальному человечеству. достаточно иметь тёмные волосы, некурносый нос, узкий разрез глаз, или говорить с акцентом, чтобы за спиною назвали "нерусью".внутри России это словечко широкого хождения не имеет, и это правильно, в многонациональной стране необходимо соблюдать политкорректность.
так почему вы считаете возможным подбрасывать ЭТО здесь? вам не икнулось, милейший?
2005.08.23 | Безробітний
Нерусь- то, дійсно, неточне визначення, юЩенок клонує антирусь..
Ghost пише:> "нерусь" - я слышал это слово от некоторых россиян, большей частью от людей малообразованных и слаборазвитых интеллектуально. это слово означает враждебное отношение ко всем, кого они считают "нерусскими", то есть ко всему остальному человечеству. достаточно иметь тёмные волосы, некурносый нос, узкий разрез глаз, или говорить с акцентом, чтобы за спиною назвали "нерусью".
А оце вже проблеми Вашого кола спілкування і не більше того...
2005.08.23 | Ghost
про Галицко-Волынскую Русь вы тоже не читали? Гузар оттуда родом
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: "нерусь"
Ghost пише:> "нерусь" - я слышал это слово от некоторых россиян, большей частью от людей малообразованных и слаборазвитых интеллектуально.
А потім ця "русь" обурюється поняттям "гой"
> это слово означает враждебное отношение ко всем, кого они считают "нерусскими", то есть ко всему остальному человечеству. достаточно иметь тёмные волосы, некурносый нос, узкий разрез глаз
Так серед "русі" таких самих повно. Це мені нагадує Гітлера, який сам далеко не був еталоном "істиного арійця".
2005.08.23 | Безробітний
От тільки пересмикувати не треба....
А ще бажано трохи подумати та зрозуміти, що саме написано, а вже потім по клавіатурі лупити у відповідь...2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: А взагалі, продовжуйте, не стидайтеся...
Безробітний пише:> Коли вже так усе руське поперек горла...
російське
> Скажіть відверто, що політика US-щенка та Чумаченки- то політика клонування нерусі на давньоруських землях
Ахінея
> що переїзд по-зваричськи гекаючого гугнявого Гузара - то продовження політики дерусифікації західно-руських земель, перенесений у самий центр давньої Русі...
тобто процес українізації
> От тільки не треба юЩенку при цьому брехати - не треба портрети давньоруських можновладців
давньоруських=давньоукраїнських, а не давньоросійських
2005.08.23 | Безробітний
Мдаааа....
От тільки давньоруські не знали, що вони давньоукраїнські, їм юЩенко ще не розповів про це...Ви в моїх дописах десь бачили давньоросійські? Чи це у Вас манія переслідування?
2005.08.23 | Сергій Вакуленко
Re: Мдаааа....
Безробітний пише:> От тільки давньоруські не знали, що вони давньоукраїнські, їм юЩенко ще не розповів про це...
Тоді ще не було так само ні англійців, ні французів, ні італійців. Мабуть, теж Ющенко винен, що не розповів...
2005.08.23 | Безробітний
Re: Мдаааа....
Чомусь ніхто не каже кельтські = давньоанглійські...давньоруські = давньоукраїнські - то спроба керівників проекту Антирусь набрехати власним громадянам...
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Мдаааа....
Безробітний пише:> Чомусь ніхто не каже кельтські = давньоанглійські...
> давньоруські = давньоукраїнські - то спроба керівників проекту Антирусь набрехати власним громадянам...
А хто ж такі українці? А кельти і англійці - це дві величезних різниці. Повчіть історію Англії. Вам щось говорять слова англи, сакси, юти, фрізи? А дани і норвежці? А норманни?
2005.08.23 | Ghost
увы, дремучее невежество на форумах не лечится..(-)
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Мдаааа....
Безробітний пише:> От тільки давньоруські не знали, що вони давньоукраїнські
Народ просто змінив свою назву після того, як інший народ, що колонізував його, вкрав її у неї.
> Ви в моїх дописах десь бачили давньоросійські?
Ви хочете сказати, що українці та росіяни - один народ?
2005.08.22 | Ghost
кто назывался "русским" во времена Тараса Бульби? (+)
и почему Ярему Вишневецкого называли "воеводой русским"? он ведь московскому царю не служил. почитайте ещё про "русскую шляхту", это очень интересно. слово "русский" вообще-то имя прилагательное, отвечает на вопрос "какой?", а не на вопрос "кто?". поэтому "русский" народ называл себя "русинами".читать надо больше, и не только Гоголя, на эту тему много интересного написано.
2005.08.23 | QuasiGiraffe
Re: ще один уривок з "Тараса Бульби"
Безробітний цитує:> Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..
>
> Тобто поняття "свій-чужий" у Тараса Бульби та М.В. Гоголя окреслені недвозначно. Чому саме так визначені ці поняття - найкраще було б спитати у самого Миколи Васильовича...
Жив бо в Петербурзі, виховання мав монархічне. Про кар'єру, мабуть, мріяв. Фрази, виділені мною з вашої цитати, писав не українець за духом, а підлабузник.
Гоголь - літератор, і не більше. Це зараз поблажливо вважають, що він вніс великий внесок в російську літературу. А прижиттєво вважали ледь не шутом малоросійським.
2005.08.23 | Михайло Свистович
І взагалі вчити історію за художніми книжками авторів, що жили
набагато пізніше за описувані ними події (та ще й персонажі їх вигадані були), нижче плінтусу.2005.08.23 | Безробітний
Зазначу лише...
що плінтус Гоголя значно вище стелі у Вашому підвалі...2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Зазначу лише...
Безробітний пише:> що плінтус Гоголя значно вище стелі у Вашому підвалі...
Плінтус людини, яка заради власної відомості почала писати чужою мовою?
2005.08.23 | Безробітний
Шевченко також російською писав..Також заради популярності..
Він також нижче плінтуса?2005.08.23 | Михайло Свистович
І російською іноді. Відчуваєте різницю? (-)
2005.08.23 | Ghost
мы ведь не называем Льва Толстого французским писателем
"Войну и Мир" вы читали?в этом смысле более уместно сравнение с Набоковым, который однажды вдруг стал англоязычным писателем.
2005.08.23 | Budweiser
Гоголь цікава постать
Перша частина його літературної творчості виразно просякнута українською тематикою та має приховано анти-московські мотиви. У нього Україна асоціюється з усім вільним та героїчним а Росія з сіростю, підлістю та продажністю. Саме в Росії відбувається дія Мертвих Душ та Ревізору, тому як в Україні "Вєчори на Хуторє" та "Тарас Бульба".але Гоголя почали критикувати що він не "російський" письменник і вносить чужі російському духу ідеї. Він зламався, і почав писати з метою задоволення смаків петербурзької публіки, яку він так зневажав раніше. Він дійшов до того що навіть переписав "Тараса Бульбу" додавши туди москвофільських та монархічних елементів.
Я б не радив цитувати друге видання Тараса Бульба, а саме перше, де проявляється справжній Микола Гоголь.
2005.08.24 | Георгій
Ви краще "Енеїду" цитуйте!
Як вже брати літературні твори за основу сьогоднішніх політичних позицій і морально-етичних оцінок, згадаємо, на додачу до Гоголя, ще й геніального Котляревського:"Поганий, мерзький, скверний, бридкий,
Нікчемний, ланець, КАТЕЛИК!
Гульвіса, пакосний, престидкий,
Негідний, злодій, єретик!
За кучму сю твою велику
Як дам ляща тобі я в пику,
То тут тебе візьме і чорт!
І очі видеру із лоба
Тобі, диявольська худоба.
Трясешся, мов зимою хорт!"
З цих рядків дуже добре видно, що справжні (прогресивні) українці ще у дуже стародавні часи ну дууууже не любили католиків, і нам треба продовжувати слідувати їх світлоносному прикладу. Інакше в нас буде ліберастія, толерантність, модернізм (чи пак постмодерн), екуменізм і інші безумовно анти-руські штучки-дрючки, що їх нам підсовують зловредні масони (і ще самі знаєте хто).
2005.08.22 | Мінор
Так хіба тільки Гоголь?
Безробітний пише:> На мій погляд, Міноре, Радянська Влада зробила дві великі помилки:
Друже, про релігійні війни на території сучасної України між православними і католиками та православними і мусульманами, а заодно православними і іудеями писав не тільки Гоголь - це доконані, відомі історичні факти.
Як і факти війн між православними українцями та православними росіянами (похід Дорошенка, трагедія Конотопа), як і факт прихованої війни проти української культури у СРСР.
Найбільшою помилкою радянської влади була недооцінка національного питання і спроба утворити радянський народ. У нас ця помилка відхаркується ще порівняно легко. А от якщо згадати Кавказ...
Інша справа, що я живу у 21 сторіччі і уже не воюю з уніатами, католиками та іудеями.
> Вибачайте, Міноре, але з пісні слова не викинеш.
Я не католик і не уніат, я хожу до УПЦ МП і перед мною вибачатись нічого. Але коли аналізуєте проблему - то аналізуйте до кінця. Хочете зважений погляд - почитайте статтю Полюховича на Репортері. У своєму репортажі я ж писав лише те, що бачив, на те він і репортаж.
2005.08.22 | Ghost
хватит жить в средневековье. 21 век на дворе. присоединяйтесь(-)
2005.08.21 | VDom
По любові між Вами, пізнаю Вас (-)
2005.08.22 | QuasiGiraffe
Re: Як «защітніки вєри православной» «католиків» блокували (/)MOD
Мінор пише:> http://www.rep-ua.com/show/?id=2093
>
> Втім, все відбувається під хрипіння у мікрофон протестантів.
>
То там ще й протестанти були? Чи не з Черновецьким?
2005.08.22 | Steve Seitz
Ого! (батюшка Дмітрій)
http://maidan.org.ua/static/news/1124628922.html2005.08.23 | catko
почув від мен... короче міліціонера під час цього:
"мені вперше в житті соромно що я православний".я був в шоці - він до речі теж. від того шабашу який наваяли рпц і мп і б...ство і дер... ну і всі причетні.
2005.08.23 | Shooter
І як на це реагує владика Гузар
Дурнуватій Наташі і не більш розумному Корчу до владики по всіх параметрах - як до пекла (а місце їм там гарантованеhttp://www.pravda.com.ua/news/2005/8/23/32659.htm
2005.08.23 | Navigator
Православний в дореволюційній Росії означало "рускій"
в Сибіру, Карелії, на Волзі - скрізь Російська держава мала важливе завдання - навернути завойовані народи в православ"я.Рідко який "оправославлений" народ імперії зберіг рідну мову і культуру.
Ті, що тримались за свої віри - відстояли.
Ми своєї церкви не мали.
Православні були рідними тільки по формі.
Уніати - ПО ДУХУ !!!
...
Щодо захисту українців - то православні моляться на ледь зміненій російській мові, уніати - по-українськи.
Там, де довше затримались уніати Україна залишилась українською.
Там же, де... кіровоградському єпископу являється ТРИЧІ Матір Божа з Януковичем на руках і словами :"От ваш президент!"
...
2005.08.23 | Михайло Свистович
Re: Православний в дореволюційній Росії означало "рускій"
Navigator пише:>
> Щодо захисту українців - то православні моляться на ледь зміненій російській мові
УПЦ КП поступово і досить швидко переходить на українську. Автокефали теж моляться українською.
2005.08.23 | Пані
І вас вилікують... Тобто і це піде в "Релігію"
Ви що, всі на повний місяць реагуєте, чи що? В нас же є для всіх подібних тем релігійний форум.Тобто - завтра шукайте всі такі теми саме там.