Трохи роздумів про Біблію. 45. Римлян
03/31/2006 | Георгій
Лист Св. апостола Павла до християнської громади міста Рима, який став п"ятою книгою Нового Завіту, був написаний апостолом у грецькому місті Коринфі приблизно між груднем 55 і лютим 56 р. н.е. Це дійсно лист, а не підручник чи монографія з християнської теології, тому цей твір написаний не в академічному, а у дуже особистому, персональному, емоційному стилі. Мета, і головний зміст цього листа - пояснити римським християнам, чому апостол має бажання прибути до них у недалекому майбутньому. Це, власне, і все! Але лист до Римлян, будучи дійсно листом, містить дуже своєрідно викладені знахідки-відкриття надзвичайно серйозної, надзвичайно глибокої філософсько-теологічної думки. Тому читання цього листа потребує часу, уваги і концентрації.
У листі Павло ідентифікує себе як Христового раба або слугу ("доулос") і каже, що має намір прийти до римської громади для того, щоби звіщати Христову Євангелію "тим, хто знаходиться в Римі" і "кожному, хто вірує." Цю фразу треба розуміти в історичному контексті листа. Приблизно до 37-38 рр. н.е. християнська спільнота складалася виключно з релігійних євреїв і вважалася сторонніми нічим іншим, як просто ще однією сектою юдаїстів. Проте починаючи приблизно з 37 р. н.е. до неї стали приєднуватися і "погани," тобто не-євреї, які не сповідали юдаїзму. У другій половині 40-х років н.е. імператор Клавдій видав наказ, щоби всі без виключення євреї залишили місто Рим; таким чином, римська конгрегація у той час стала майже стовідсотково "поганською." У 54 р. н.е. Клавдій помер, а новий, молодий імператор Нерон дозволив євреям повернутися до Риму. На той момент, коли Павло писав свого листа, римську конгрегацію роздирали сварки: євреї казали, що "ми були тут раніше," а тому претендували на провідні ролі в громаді, тоді як "погани" не хотіли поступатися тими ролями і тим авторитетом, якого вони набули під час Клавдієвого правління і єврейської депортації. Суто людські сварки супроводжувалися і доктринальними суперечками: декому з євреїв здавалося, що "погани" не є Божими слугами, тому що вони "не знають Закону" (зокрема, не обрізуються), тоді як деяким з "поган" здавалося, що саме євреї не є Божими слугами, тому що вони належать до племені, яке зневажило і відкинуло самого Христа. Павло у своєму листі намагається нейтралізувати ці помилкові позиції за допомогою аналізу книг Старого Завіту.
Аргументація Павла починається з констатації факту, що ВСІ люди - як євреї, так і не-євреї - однаково знаходяться у стані гріхопадіння і потребують Божої ЛАСКИ, або БЛАГОДАТІ. Бог дав Своєму обраному народові "Закон," або "Заповіді" (староєврейське "міцвот") НЕ для того, щоби люди, виконуючи ці заповіді, ТИМ САМИМ перестали бути грішними, "виправдалися" перед Богом. Це неможливо, несумісно з самою людською природою. Закон, каже Павло, є не шляхом до виправдання чи спасіння - він швидше є засобом, який інформує людину про її грішність. Якби не Закон, пише Павло, я навіть і не знав би, що таке є, наприклад, пожадливість. Маючи Закон, я ЗНАЮ, що пожадливість - гріх. Але знаючи це з Закону, чи можу я сам, своїми власними зусиллями, виконати заповідь "не будь пожадливим" так, щоби стати ідеально, стовідсотково позбавленим нахилу до пожадливості? Ні! Саме тому, каже Павло, десятки чи й сотні віршів Старого Завіту (особливо Псалмів і Ісайї) постійно повторюють тезу, що праведників, не-грішних людей просто не існує. Ні ритуал обрізання, ні генетична належність до єврейського народу не міняє цього положення. Євреї точно так само всі грішники, як і "погани," і навпаки.
Що ж потрібно зробити грішній людині, щоби виправдатися перед Богом? Та просто одну-єдину річ, каже Павло: увірувати в Бога, мати віру в Нього, ПО-вірити Йому і ДО-віритися Йому, як маленька дитина довіряється батькові, матері, старшому, більшому, сильнішому. ОЦЕ Бог як раз і цінує в людині. ЦЕ - віра - є тим, що "виправдовує" людину у Божих очах. Авраам, пише Павло, повірив Богові, і це було йому Богом "зараховано у праведність." Це вже потім, після того, як Авраам увірував, він почув Боже слово, яке звеліло йому обрізатися. Саме ж обрізання без віри, каже Павло, рівно нічого не варте. Обрізання - чи то зовнішнє, на тілі, чи то внутрішнє, "обрізання серця" - цінне Богові тільки в тій мірі, в якій цей жест підтверджує ВЖЕ народжену в людині віру у Божу суверенність.
У що саме повинна людина повірити - тільки в те, що Бог існує? Ні, каже Павло. Увірувати треба не просто в існування Бога, а і в Його добрість та ласку. Коли ми були ще "хворі" (тобто невіруючі), пише апостол, Бог послав Христа, щоби той прийшов і вмер за нас. Ми всі, як Адам з книги Буття, постійно грішимо і тому приречені на безжальну Божу кару, смерть, "вічне вмирання" - але якщо ми віримо, що Христос вмер за наші гріхи, ця кара вже на нас не розповсюджується, і ми маємо спасіння і вічне життя.
Категорично відкинувши ідею, що людина "заробляє" собі спасіння виконанням Закону, Павло тим самим завдає нищівного удару єресі, яка увійшла у християнську теологію під назвою "легалізм." Але він у листі до Римлян так само нищівно критикує і іншу єресь - антиноміалізм, тобто ідею, що через безмежну Божу ласку й благодать ми, люди, можемо жити, як нам заманеться, чинити будь-які неподобства і все рівно при цьому бути прощеними. Ні, каже Павло; ті люди, які ДІЙСНО вірять у Христа, стають МЕРТВИМИ для гріха. Тут апостол апелює до обряду водного хрищення. Занурення у воду під час хрищення символізує смерть "старої," невіруючої людини, над якою гріх мав силу, яку гріх повністю контролював. Вихід з водної купілі символізує народження нової людини, яка вже гріхові не підвладна. Це не означає, що ця нова людина більше не буде ніколи мати спокуси піддатися гріху. Але якщо вона дійсно увірувала у Христа, вона з Його допомогою зміниться так, щоби не піддатися "пожадливостям тіла." Закон тільки інформує людину про те, що то є гріх; сила ж Христа, який буквально "поселяється" в людині, яка увірувала, робить людину сильнішою за гріх (чого одна тільки слухняність людині Законові зробити не може).
В КОМУ "поселяється" Христос? КОМУ Бог дає Свій безцінний і безкоштовний дарунок рятівної віри? Тільки євреям? Чи тільки "хорошим" євреям, тим, хто обрізується і виконує всі заповіді? Ні, каже Павло, категорично ні. Думати так - означає зневажати Бога, вважати, що людина, а не Бог, є "пупом землі" і володарем свого власного спасіння. Бог нікому нічого не винен. Він обирає тих, кого Він хоче, згідно з якимись Його власними незрозумілими нам планами, намірами, уподобаннями. Причому цей суверенняй Божий вибір остаточний - кого Бог "призначає," того Він і "кличе," і "виправдовує," і "прославляє." Людина, яка не має віри, може образитися на таке Боже свавілля: чого це, питається, Бог такий "елітист," яке право Він має жалувати одних людей і не жалувати інших? А таке саме, каже Павло, як і ганчар, який робить різноманітні посудини і одні з них призначає для урочистого вжитку, а інші до тривіального. Тому і серед євреїв, і серед не-євреїв завжди будуть Божі обранці ("посудини милосердя") і "інші," "не-обрані" ("посудини гніву"). Божий обраний "народ" - це не вся сукупність євреїв, а сукупність окремих, вибраних людей як з євреїв, так і з не-євреїв, які ВСІ, незалежно від свого походження БУДУТь спасені.
Таким чином, віра, пише апостол, є єдиним, що об"єднує призначених до спасіння обранців-"електів," і сама ця віра дається у формі вільного, безкоштовного подарунка тим людям, яким Бог хоче цього подарунка дати. Віра є в УСІХ обранців, інакше вони не обранці. Але не в усіх обранців, каже Павло, віра є однаково сильною. В одній християнській громаді можуть бути як люди, в яких віра вже зросла і зміцнилася, так і люди, в яких віра ще слабка і які схильні до коливань. Таких, каже Павло, треба берегти від спокус. Наприклад, каже апостол, є люди, які не вважають гріхом вживання м"яса чи вина, тому що так їм підказує їх віра. Але в тій самій громаді можуть бути і інші, які ще не зросли у своїй вірі і тому бояться, що відступ від аскетичного кодексу життя штовхне їх у якусь гидоту. У цьому своєму страсі вони можуть думати, що вже навіть і саме споживання м"яса та вина є гріх. Християнин зробить добре, якщо він у присутності таких людей утримається від м"яса чи вина і тим висловить свою підтримку слабшим за себе братам у Христі.
Закінчення листа до Римлян підкреслює принципи християнської любові і щирого, не-лицемірного, "розумного" служіння іншим людям, у тому числі місцевій владі, старшим, принцип покори державним структурам, охоронцям порядку, збирачам податків тощо. Все в житті християнина, каже Павло, є "жертвою живою, святою, приємною Богові." Ця "розумна служба" людей іншим людям у любові і є, кінець-кінцем, ВИКОНАННЯМ споконвічного Божого Закону.
Заключний, шістнадцятий, розділ листа містить численні привітання Павла його братам і сестрам у вірі. Серед імен, які Павло згадує, є імена історичних персонажів, з якими, як вважають деякі дослідники, Павло не міг познайомитися раніше, ніж він фактично прибув до Риму. Тому, згідно з цими дослідниками, цей розділ не належить до власне листа, а був написаний Павлом пізніше і доданий якимись пізнішими редакторами-компіляторами до оригінального апостольського послання 56 року. Як би там не було, цей розділ надзвичайно цікавий тим, що він дає уяву про зростання Церкви у перші роки після Христа, і також про надзвичайно екстравертну, "людино-орієнтовану" особистість "апостола поган."
Лист Св. Павла до Римлян надихнув багато пізніших досліджень християнських теологів, особливо в часи європейської Реформації. Детальний аналіз цього розділу Біблії послужив також початком розробок "нео-ортодоксальної" теології 20-го сторіччя, виконаних швейцарським пастором, теологом і філософом Карлом Бартом.
У листі Павло ідентифікує себе як Христового раба або слугу ("доулос") і каже, що має намір прийти до римської громади для того, щоби звіщати Христову Євангелію "тим, хто знаходиться в Римі" і "кожному, хто вірує." Цю фразу треба розуміти в історичному контексті листа. Приблизно до 37-38 рр. н.е. християнська спільнота складалася виключно з релігійних євреїв і вважалася сторонніми нічим іншим, як просто ще однією сектою юдаїстів. Проте починаючи приблизно з 37 р. н.е. до неї стали приєднуватися і "погани," тобто не-євреї, які не сповідали юдаїзму. У другій половині 40-х років н.е. імператор Клавдій видав наказ, щоби всі без виключення євреї залишили місто Рим; таким чином, римська конгрегація у той час стала майже стовідсотково "поганською." У 54 р. н.е. Клавдій помер, а новий, молодий імператор Нерон дозволив євреям повернутися до Риму. На той момент, коли Павло писав свого листа, римську конгрегацію роздирали сварки: євреї казали, що "ми були тут раніше," а тому претендували на провідні ролі в громаді, тоді як "погани" не хотіли поступатися тими ролями і тим авторитетом, якого вони набули під час Клавдієвого правління і єврейської депортації. Суто людські сварки супроводжувалися і доктринальними суперечками: декому з євреїв здавалося, що "погани" не є Божими слугами, тому що вони "не знають Закону" (зокрема, не обрізуються), тоді як деяким з "поган" здавалося, що саме євреї не є Божими слугами, тому що вони належать до племені, яке зневажило і відкинуло самого Христа. Павло у своєму листі намагається нейтралізувати ці помилкові позиції за допомогою аналізу книг Старого Завіту.
Аргументація Павла починається з констатації факту, що ВСІ люди - як євреї, так і не-євреї - однаково знаходяться у стані гріхопадіння і потребують Божої ЛАСКИ, або БЛАГОДАТІ. Бог дав Своєму обраному народові "Закон," або "Заповіді" (староєврейське "міцвот") НЕ для того, щоби люди, виконуючи ці заповіді, ТИМ САМИМ перестали бути грішними, "виправдалися" перед Богом. Це неможливо, несумісно з самою людською природою. Закон, каже Павло, є не шляхом до виправдання чи спасіння - він швидше є засобом, який інформує людину про її грішність. Якби не Закон, пише Павло, я навіть і не знав би, що таке є, наприклад, пожадливість. Маючи Закон, я ЗНАЮ, що пожадливість - гріх. Але знаючи це з Закону, чи можу я сам, своїми власними зусиллями, виконати заповідь "не будь пожадливим" так, щоби стати ідеально, стовідсотково позбавленим нахилу до пожадливості? Ні! Саме тому, каже Павло, десятки чи й сотні віршів Старого Завіту (особливо Псалмів і Ісайї) постійно повторюють тезу, що праведників, не-грішних людей просто не існує. Ні ритуал обрізання, ні генетична належність до єврейського народу не міняє цього положення. Євреї точно так само всі грішники, як і "погани," і навпаки.
Що ж потрібно зробити грішній людині, щоби виправдатися перед Богом? Та просто одну-єдину річ, каже Павло: увірувати в Бога, мати віру в Нього, ПО-вірити Йому і ДО-віритися Йому, як маленька дитина довіряється батькові, матері, старшому, більшому, сильнішому. ОЦЕ Бог як раз і цінує в людині. ЦЕ - віра - є тим, що "виправдовує" людину у Божих очах. Авраам, пише Павло, повірив Богові, і це було йому Богом "зараховано у праведність." Це вже потім, після того, як Авраам увірував, він почув Боже слово, яке звеліло йому обрізатися. Саме ж обрізання без віри, каже Павло, рівно нічого не варте. Обрізання - чи то зовнішнє, на тілі, чи то внутрішнє, "обрізання серця" - цінне Богові тільки в тій мірі, в якій цей жест підтверджує ВЖЕ народжену в людині віру у Божу суверенність.
У що саме повинна людина повірити - тільки в те, що Бог існує? Ні, каже Павло. Увірувати треба не просто в існування Бога, а і в Його добрість та ласку. Коли ми були ще "хворі" (тобто невіруючі), пише апостол, Бог послав Христа, щоби той прийшов і вмер за нас. Ми всі, як Адам з книги Буття, постійно грішимо і тому приречені на безжальну Божу кару, смерть, "вічне вмирання" - але якщо ми віримо, що Христос вмер за наші гріхи, ця кара вже на нас не розповсюджується, і ми маємо спасіння і вічне життя.
Категорично відкинувши ідею, що людина "заробляє" собі спасіння виконанням Закону, Павло тим самим завдає нищівного удару єресі, яка увійшла у християнську теологію під назвою "легалізм." Але він у листі до Римлян так само нищівно критикує і іншу єресь - антиноміалізм, тобто ідею, що через безмежну Божу ласку й благодать ми, люди, можемо жити, як нам заманеться, чинити будь-які неподобства і все рівно при цьому бути прощеними. Ні, каже Павло; ті люди, які ДІЙСНО вірять у Христа, стають МЕРТВИМИ для гріха. Тут апостол апелює до обряду водного хрищення. Занурення у воду під час хрищення символізує смерть "старої," невіруючої людини, над якою гріх мав силу, яку гріх повністю контролював. Вихід з водної купілі символізує народження нової людини, яка вже гріхові не підвладна. Це не означає, що ця нова людина більше не буде ніколи мати спокуси піддатися гріху. Але якщо вона дійсно увірувала у Христа, вона з Його допомогою зміниться так, щоби не піддатися "пожадливостям тіла." Закон тільки інформує людину про те, що то є гріх; сила ж Христа, який буквально "поселяється" в людині, яка увірувала, робить людину сильнішою за гріх (чого одна тільки слухняність людині Законові зробити не може).
В КОМУ "поселяється" Христос? КОМУ Бог дає Свій безцінний і безкоштовний дарунок рятівної віри? Тільки євреям? Чи тільки "хорошим" євреям, тим, хто обрізується і виконує всі заповіді? Ні, каже Павло, категорично ні. Думати так - означає зневажати Бога, вважати, що людина, а не Бог, є "пупом землі" і володарем свого власного спасіння. Бог нікому нічого не винен. Він обирає тих, кого Він хоче, згідно з якимись Його власними незрозумілими нам планами, намірами, уподобаннями. Причому цей суверенняй Божий вибір остаточний - кого Бог "призначає," того Він і "кличе," і "виправдовує," і "прославляє." Людина, яка не має віри, може образитися на таке Боже свавілля: чого це, питається, Бог такий "елітист," яке право Він має жалувати одних людей і не жалувати інших? А таке саме, каже Павло, як і ганчар, який робить різноманітні посудини і одні з них призначає для урочистого вжитку, а інші до тривіального. Тому і серед євреїв, і серед не-євреїв завжди будуть Божі обранці ("посудини милосердя") і "інші," "не-обрані" ("посудини гніву"). Божий обраний "народ" - це не вся сукупність євреїв, а сукупність окремих, вибраних людей як з євреїв, так і з не-євреїв, які ВСІ, незалежно від свого походження БУДУТь спасені.
Таким чином, віра, пише апостол, є єдиним, що об"єднує призначених до спасіння обранців-"електів," і сама ця віра дається у формі вільного, безкоштовного подарунка тим людям, яким Бог хоче цього подарунка дати. Віра є в УСІХ обранців, інакше вони не обранці. Але не в усіх обранців, каже Павло, віра є однаково сильною. В одній християнській громаді можуть бути як люди, в яких віра вже зросла і зміцнилася, так і люди, в яких віра ще слабка і які схильні до коливань. Таких, каже Павло, треба берегти від спокус. Наприклад, каже апостол, є люди, які не вважають гріхом вживання м"яса чи вина, тому що так їм підказує їх віра. Але в тій самій громаді можуть бути і інші, які ще не зросли у своїй вірі і тому бояться, що відступ від аскетичного кодексу життя штовхне їх у якусь гидоту. У цьому своєму страсі вони можуть думати, що вже навіть і саме споживання м"яса та вина є гріх. Християнин зробить добре, якщо він у присутності таких людей утримається від м"яса чи вина і тим висловить свою підтримку слабшим за себе братам у Христі.
Закінчення листа до Римлян підкреслює принципи християнської любові і щирого, не-лицемірного, "розумного" служіння іншим людям, у тому числі місцевій владі, старшим, принцип покори державним структурам, охоронцям порядку, збирачам податків тощо. Все в житті християнина, каже Павло, є "жертвою живою, святою, приємною Богові." Ця "розумна служба" людей іншим людям у любові і є, кінець-кінцем, ВИКОНАННЯМ споконвічного Божого Закону.
Заключний, шістнадцятий, розділ листа містить численні привітання Павла його братам і сестрам у вірі. Серед імен, які Павло згадує, є імена історичних персонажів, з якими, як вважають деякі дослідники, Павло не міг познайомитися раніше, ніж він фактично прибув до Риму. Тому, згідно з цими дослідниками, цей розділ не належить до власне листа, а був написаний Павлом пізніше і доданий якимись пізнішими редакторами-компіляторами до оригінального апостольського послання 56 року. Як би там не було, цей розділ надзвичайно цікавий тим, що він дає уяву про зростання Церкви у перші роки після Христа, і також про надзвичайно екстравертну, "людино-орієнтовану" особистість "апостола поган."
Лист Св. Павла до Римлян надихнув багато пізніших досліджень християнських теологів, особливо в часи європейської Реформації. Детальний аналіз цього розділу Біблії послужив також початком розробок "нео-ортодоксальної" теології 20-го сторіччя, виконаних швейцарським пастором, теологом і філософом Карлом Бартом.
Відповіді
2006.04.05 | толя дейнека
Re: Трохи перекручень про Біблію. 45. Римлян
Хотілося б трохи очистити ся від недостовірних або сумнівних речей.Апосстол Павло пише листа до Римлян, грецькою мовою, і чи не основною темою є порівняння "Юдей проти Елліна". Почати вже хоча з цього, бо написаний грецькою мовою лист на таку тему мабуть мало цікавив би мешканців того, що нині зветься Римом в Італії. Значно природніші адресати послання - це звичайно Ромеї, мешканці Царгорода, для котрих і мова і тема зрозуміліша.
Далі. І по цьому Роздуму п.Георгія, і по попереднім наголошується про існування і буття якогось "древнєєврейського народу", синонімами-топонімами якого є "Юдея-Юдей" "Ізраїль" "Гебреї", а то ще й "Галілея" "Самарія" і ряд інших з цинічним виходом вже просто на сучасну політику :\.
По перше тотожність цих слів є вельми сумнівною, бо біблійні тексти кожного разу досить чітко говорять, чи є герою Гебреєм, чи Юдеєм, чи ще ким - і не плутає їх, не робить з цього всього компот "давноєврейського народу".
По друге, говорити про народ-націю більше ніж 200 років тому досить сумнівно. Бо про націю як усвідомлення свого етнічного походження і культури можна лише з розвитком системної національної освіти. Людина може належати до якогось етносу, але в своїм середовищі; якщо доля примушує її змінити землю і оточення то вона ще лишається Німчином чи Турчином, але це скоро минає в її дітях чи онуках.
Це не значить, що не існувало інших форм збереження масової ідентичності. Існувало, одна і досить стійка - це касти або сословія, всередені яких могла існувати кастова освіта і традиції.
Неупередженне сприйняття Письма видає більш ймовірне тлумачення слів
- Юдея-Юдеї - каста церковників і загалом церковна влада
- Ізраїль - військове сослов'я (цікаво спостерігати як наприклад середньовічні європейські монархи звуть свою династію "Коленом Ізраїлевим")
- Гебреї - етнос, який наймовірніше просто загубився в історії, як безліч інших. Новоявлені "Євреї" раптом і незвідки спливли 100-150 років тому.
Протиставлення (і поєднання) в Павлових Римлянах "несть для Бога Елліна і Юдея" - це протиставлення (і поєднання) двох релігійних основних тогочасних традицій: єдино-божія і багато-божія. А зовсім не порівняння їх на етнічному грунті, як це часто сприймається при вульгарному сприйнятті сьогодні.
Сучасні Юдеї-Євреї можуть розраховувати хіба що на частину від спадщини біблійної Юдеї в кращому випадку. Решта згаданих топонімів і назв - просто прихватизовані. Тут доречно згадати, що найавторитетнішою релігійною книгою для Юдеї є не Танах-Біблія, а Талмуд, тобто взагалі окремий текст. Самоназва в Талмуді є Єгуді, тобто Юдеї.
2006.04.05 | Георгій
Re: Трохи перекручень про Біблію. 45. Римлян
толя дейнека пише:> Апосстол Павло пише листа до Римлян, грецькою мовою, і чи не основною темою є порівняння "Юдей проти Елліна". Почати вже хоча з цього, бо написаний грецькою мовою лист на таку тему мабуть мало цікавив би мешканців того, що нині зветься Римом в Італії.
(ГП) Але ж грецький діалект Койне був у 1-му сторіччі н.е. загальноприйнятою мовою спілкування в Римській імперії! Латиною говорили в Італії, але в інших провінціях, а особливо на Сході, народ латини не знав і не вживав. Якщо бажаєте, можете підшукати літературу про це.
>Значно природніші адресати послання - це звичайно Ромеї, мешканці Царгорода, для котрих і мова і тема зрозуміліша.
(ГП) Це до Фоменка і Носовського, я в це не граюся.
> Далі. І по цьому Роздуму п.Георгія, і по попереднім наголошується про існування і буття якогось "древнєєврейського народу", синонімами-топонімами якого є "Юдея-Юдей" "Ізраїль" "Гебреї", а то ще й "Галілея" "Самарія" і ряд інших з цинічним виходом вже просто на сучасну політику :\.
(ГП) Особисто я ніяких виходів на сучасну політики не робив. У листах Павла слово "гебраіос" характеризує саме євреїв, тобто людей, які вважали себе нащадками "Авраама" (тобто, як сказали б сучасні етнографи, семітських племен месопотамського походження) і були об"єднані релігією, доктрина якої викладена у книгах Закону і Пророків. Щодо назви "Юдея" - вона римська, так римляни назвали південно-західну частину сучасної Палестини. Юдея була однією з провінцій Римської імперії, так само як і сусідні з нею провінцію Самарія, Перей, Декаполіс і Галілея. Про те, який "народ" жив в якій з цих провінцій, сперечатися марно, тому що люди були етнічно досить мішані. Розділяла людей переважно релігія, а не етнічне коріння. "Гебраіос" мали одну релігію, а всі інші (яких апостол Павло називає грецьким словом "етне," тобто буквально "народи") - іншу. Культура цих "етне" у першому сторіччі н.е. була у дуже великій мірі грецькою, а їх розмовною мовою був діалект Койне. Тому Павло часто вживає слово "гелленос" як синонім слова "етне." У Римлянах, дійсно, мова іде про те, що всі люди - як "гебрайос," так і "етне"-"гелленос" - однаково грішні і однаково потребують Спасителя.
2006.04.06 | толя дейнека
Re: трохи перекручень
хочеться всеж-таки розривитися якусь рацію в діях Св.Павла. Основним посилом я вважаю те, що він хоче донести своє слово, свою проповідь до адресата. В вашому тлумаченні до Римлян-Латинян він звертається грецькою мовою. Це трохи усладнює сприйняття, але припустимо хтось розумний зміг розібратися і по складах читає в 16 вірші обіцянку спасіння Юдеям а потім Еллінам. Добравшися до цього місця читач певно відкладе свиток зі словами "я мучаюся читаю не своєю мовою, а це ще й не про нас, а про якихось східняків".Щоб аналогія була кращою, давайте припустимо, що Павло пише своє послання мешканцям Токіо. Пише його на китайській мові. Якщо якийсь допитливий японець візметься розбирати чужі ієроглифи, то в 16 вірші прочитає обіцянку спасіння всім корейцям, а потім китайцям. І потім, якщо не відкладе листа, то буде щастя прочитати цю формулу про Корейців і Китайців ще кільканадцять раз. Якщо наш японець має добре почуття гумору, то кожного разу читаючи пасажі про Китайців з Корейцями, він буде з подивом дивитися на конверт, чи справді адресатом послання там числяться Токійці.
Рація де, пане Георгію?
В кращому випадку цей умовний японець буде ставитися до листа, як до етнографічних особливостей чужинців.
2006.04.07 | Георгій
Не поспішайте
http://www.thirdmill.org/newfiles/jac_arnold/CH.Arnold.CH.2.htmlhttp://www.absoluteastronomy.com/reference/history_of_the_greek_language
http://mason.gmu.edu/~ddonald/typeassignment/index3.htm
Є ще дуже багато джерел, які пояснюють, що Койне у 1-му сторіччі н.е. був мовою звичайних людей у ВСІЙ Римській імперії. Латиною говорили урядовці, поети і солдати. Римська конгрегація, до якої звертався Павло, очевидно не складалася з цих людей. (До речі, одним із цих "римлян" був Акила, уродженець Понту, тобто Чорноморського узбережжя, зовсім не латинянин.) Чи Павло навіть і знав лaтинську мову, нам невідомо. Мабуть якось там знав, але він міг без неї обійтися.
2006.04.08 | толя дейнека
Re: "общепонятний язик"
Philip of Macedon, the father of Alexander the Great, was able to unite all the states of Greece. After his death his son Alexander the Great, a military genius, was able to take the Greeks to great victories and to spread the Greek culture. Alexander’s empire lasted from 334-323 B.C. In order for Alexander to unite all the dialects of Greece, there had to be a common language. Thus, the Koine (common) Greek was developed. The Koine period covers 322 B.C. to A.D. 529. Alexander was a conqueror and a statesman, and construction, not destruction, marked his conquests. He spread the Greek language and Greek culture in Asia Minor, Syria, Egypt, Persia and Western India. He founded many Greek cities in these foreign lands for the preservation of Greek culture and language. Alexander accomplished all this before his death at the age of 33.God providentially guided Greek affairs to bring the Greek language into full bloom. Greece was conquered by Rome, but Rome stole, copied, and borrowed much of the Greek culture, including the Koine Greek which was spoken in much of the world. Some have said that Greek civilization conquered Rome. Thus, Koine Greek became the commercial language of the Roman Empire. The Greek language is considered by some to have been the best medium ever known for expressing theological and philosophical ideas.
я б сказав, досить сміливі припущення про предмет, якщо зважити про те, що "першоджерала" стали відомі в пізнє середньовіччя в зворотньому перекладі з арабської.
Загалом, щоб виробляти і підтримувати спільну мову, треба мати в розпорядженні досить потужні інституції. Хай не дротове радіо в кожній хаті, але хоч би загальну систему освіти (Думаю в Александра-Іскандера під час його нетривалих подорожей були нагайніші зайняття, а по смерті все враз розкололося). Без цього будь-яка мова природньо розсипається на чудернацьку мозаїку місцевих діалектів і вінігрет різноплемення, де тебе з трудом розуміють через 100 км, а за 500 не розуміють зовсім. Можна припустити існування приморського есперанто серед купців, але Рим в Італії не є приморськім містом.
Крім того, мова зазнає змін з часом, кожна зміна життя або міграція додає свій новий шар мови. Вони накладаються один за одним, і практика показує, що без спеціальної підготовки людина не здатна зрозуміти, що писали її предки 500 років тому. А тут одним реченням: "850 років панувала одна мова".
Ще крім того. Метрополія має свої психологічні особливості. Просто уявіть собі успіх проповідника, який збирається навертати до віри в Вашингтоні або Москві або Лондоні, але не потрудився вивчити мову метрополії. Я думаю шансів на успіх нуль.
Бог із ним, з мовами і з історіями, хоч я вважаю, що містом адресатом послання Павла природніше вважати не Рим в Італії, а Рим на Босфорі.
Мене на нашому форумі більше цікавлять релігійні поняття. Тому, будь ласка, є в яка вас думка щодо не етнічного, а релігійного тлумачення слів "Юдей та Еллін" в посланні Св.Павла? Зі значенням відповідно прибічник монотеїзму і прихильник багатобожія. Тим більше, що для Рима в Італії це протиставлення-поєднання є таки дивним, якщо триматися етнічного тлумачення.
2006.04.10 | Георгій
Отут я не бачу розходжень між Вами і мною
толя дейнека пише:> Мене на нашому форумі більше цікавлять релігійні поняття.
(ГП) Так само і мене! Я не фахівець в історичній екзегетиці. Не маю ні спеціальної освіти, ні часу, ні бажання вдаватися в деталі формування мов у Середземномор"ї 1-го ст. н.е., або в деталі етнічного походження галатів чи галілеян "версус" "юдеїв," тощо. Мене цікавить не це, а просто суть, сенс (духовний, теологічний сенс) книг Св. Письма. Саме цей сенс я і намагаюся доносити (звичайно, дуже уривчасто і по-аматорськи) у цій серії "Роздумів." Іншими словами, я просто пишу про те, що саме я - людина 21-го сторіччя, яка має сучасну вищу освіту, є природознавцем за фахом і мешкає в індустріально розвинутій заможній країні, - виношу для себе після читання кожної з книг Старого і Нового Завіту. При цьому я намагаюся об"єктивно передати людям сюжетну основу цих книжок. Це, власне, і все.
>Тому, будь ласка, є в яка вас думка щодо не етнічного, а релігійного тлумачення слів "Юдей та Еллін" в посланні Св.Павла? Зі значенням відповідно прибічник монотеїзму і прихильник багатобожія. Тим більше, що для Рима в Італії це протиставлення-поєднання є таки дивним, якщо триматися етнічного тлумачення.
(ГП) *КОЛИШНІЙ* прихильник багатобожжя - "гелен." *КОЛИШНІЙ* прихильник юдаїстської релігії в її "рабинічній" інтерпретації - "юдей."
2006.04.08 | толя дейнека
Re: "давньоєврейський нарід"
Георгій пише:> У листах Павла слово "гебраіос" характеризує саме євреїв, тобто людей, які вважали себе нащадками "Авраама" (тобто, як сказали б сучасні етнографи, семітських племен месопотамського походження) і були об"єднані релігією, доктрина якої викладена у книгах Закону і Пророків. Щодо назви "Юдея" - вона римська, так римляни назвали південно-західну частину сучасної Палестини.
> Про те, який "народ" жив в якій з цих провінцій, сперечатися марно, тому що люди були етнічно досить мішані. Розділяла людей переважно релігія, а не етнічне коріння. "Гебраіос" мали одну релігію, а всі інші - іншу.
Добре. Питання полягає в тому, що слова Юдей, Ізраїль, Єврей ви зводите до одного знаменника і називаєте все разом "давньоєврейським народом". Хочеться побачити обгрунтування сього твердження на основі Письма. Тобто, прикладів, що якийсь персонаж називається то Євреєм, то Юдеєм, або - що Ізраїльтяни то є Євреї.
Натомість конструктивно пропонується тлумачення, що Юдеї - це моноістично-релігійна влада давньої держави, а Ізраїль є її військовим інститутом, армією.
І коли Юдей з гордістю говорить, що наш Бог є Богом Ізраїля, це значить, що війська приймають таку релігійну концепцію, що природньо.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: людей, які вважали себе нащадками "Авраама"
цікаво, а ви вважаєте себе нащадком Авраама, в лапках чи без оних.звісно, Авраам постать особлива і окрема. Але якщо спробувати знайти самоідентифікацію якогось народу як "нащадків N.", то думаю ви зазнаєте невдачі. Такий спосіб самоідентифікації більше притаманний скажімо династії, але ніяк не народові.
2006.04.14 | Георгій
Так.
толя дейнека пише:> цікаво, а ви вважаєте себе нащадком Авраама, в лапках чи без оних.
(ГП) Так, тільки не у фізичному сенсі (я нібито не маю єврейських генів; усі мої предки, яких я знаю до третього коліна, були православними, хоча моє прізвище - власне, прізвище мого прадіда з батьківського боку, сорочинського селянина - дійсно чомусь єврейське, абсолютно не розумію чому). Я є "нащадком Авраама через обітницю" як християнин. Мене з Авраамом об"єднує віра у Божу реальність, суверенність, і ласку. Для мене, як і для Авраама, важливо не стільки те, ким *Я* стану завдяки Божому втручанню в моє життя, скільки те, що *БОГ* включив мене у число тих, кому Він дає Свої карколомно-немислимі обіцянки, давши мені віру в Нього.
> звісно, Авраам постать особлива і окрема. Але якщо спробувати знайти самоідентифікацію якогось народу як "нащадків N.", то думаю ви зазнаєте невдачі. Такий спосіб самоідентифікації більше притаманний скажімо династії, але ніяк не народові.
(ГП) Мабуть, Ви праві.
2006.04.14 | толя дейнека
Re: в одному дописі ви собі суперечите тричі
спочатку вважаєте себе нащадком Авраама і одночасно не відносите себе до єврейського народу. Ознакою якого є нібито спадковість від Авраама.і одразу погоджуєтеся, що спадковіть від одної персони наврядчи може бути ознакою приналежності до народу.
це вже повна каша в голові
до речі, теологи-за-суміщенням-народознавці ведуть родовід* єврейства не від патриарха Авраама, а від Якова. Всім гоям гуртом призначивши предком його брата, Ісава. Цікаво, як такі делікатні тонкощі міг пояснити якийсь пересічний "давній єврей" за Вашим визначкенням, відчуваючи свою ідентичність.
* принаймні, ідейний
2006.04.18 | Георгій
Зовсім ні, жодного разу
толя дейнека пише:> спочатку вважаєте себе нащадком Авраама і одночасно не відносите себе до єврейського народу. Ознакою якого є нібито спадковість від Авраама.
(ГП) Ще раз, я вважаю себе "нащадком" або "дитиною" Авраама тільки у тому сенсі, в якому нащадків або дітей Авраама ідентифікував апостол Павло - за ВІРОЮ (Рим. 2:28, 29; Рим. 4:16, 17; Гал. 3:6-9, 29). Щодо того, чи єврейський народ є сукупністю фактичних фізичних нащадків однієї людини, Авраама, я не знаю. Багато євреїв дійсно вірить у це. Але навіть якщо це так, я не є нащадком Авраама у такому сенсі.
> (...) до речі, теологи-за-суміщенням-народознавці ведуть родовід* єврейства не від патриарха Авраама, а від Якова. Всім гоям гуртом призначивши предком його брата, Ісава. Цікаво, як такі делікатні тонкощі міг пояснити якийсь пересічний "давній єврей" за Вашим визначкенням, відчуваючи свою ідентичність.
(ГП) Наскільки я знаю, "гої" за єврейською традицією походять від Яфета і Хама, тобто вони не мають ніякого генетичного відношення до жодного з патріархів. Від Ісава, за єврейським фольклором, походять едоміти, тобто сучасні араби і вже зниклі моавитяни. Цей фольклор базується на літералістичному прочитуванні Біблії, яке часто суперечить науці і прихильником якого Ваш покірний слуга не є.
>
> * принаймні, ідейний
2006.04.19 | толя дейнека
Re: вчетверте
а що араби - вже не гої? Гої - це не-єврей, в тому смислі, що зазначений в Законі про повернення.проте, я теж не є прибічником подібного тлумачення Письма, походження чи не походження народів від патріархів.
2006.04.19 | Георгій
Ну, от і згодилися! :) (-)