Чистилище
12/12/2006 | P.M.
Вирішив перенести цю розмову з отцем Олегом окремою гілкою. Можливо вона виявиться цікавою.
+O пише:
> +O: та не лукавлю я, а ставлю лише ціль окреслити межі Християнства — просто від того, що Ви писали мені і иншим тут на Форумі, у мене грішного склалося про Вас таке враження, що Ви цю межу переходите. Ваша воля, звичайно, але, якщо це дійсно так, тоді, шкодую, — це не від Христа.
> І навпаки — щиро за Вас радий, якщо Ви дійсно не сповідуєте марновірства/єресі і: не вірите в те, що існує два джерела існування (Споконвічне Добро і -«споконвічне» зло) не вірите в переселення душі після смерти людини в инше тіло
Вкотре хочу запевнити, що не боюся впасти у марновірство і єресь. Це просто не можливо! Не підсуне батько дитині змію, коли дитина просить рибу, і я повсякчас переконуюся в цьому, обравши Христа своїм Богом. Він подає мені правдиву їжу, і підтвердженням є те, що думки мої ніколи не розходилися з офіційною позицією моєї Церкви. Як от з Чистилищем.
Я ще не віднайшов "дорослого" Катехизму (отець Олег не жаль не хоче мені допомогти в цьому), але й так знаю, що розходжень з моїми думками стосовно Чистилища там не буде.
Скажу відверто, дійшовши висновку у своїх роздумах про Чистилище, я був дуже радий, що саме моя Церква на офіційному рівні визнає цей догмат, бо без нього втрачається будь-який сенс духовного пізнання.
Не певен, що в "дорослому" Катехизмові детально описується місце і події, що відбуваються в Чистилищі. Цього знати не може ніхто, а якщо хтось й знає, то не зуміє на словах пояснити це іншим, -- його не зрозуміють.
Вирішальним же в догматі про Чистилище є те, що після фізичної смерті, душа людини може отримати можливість очиститися від неспокутаних за земного життя гріхів.
Що би розпочати говорити про таку можливість, треба зуміти усвідомити, що Страшний Суд відбувається водночас для УСІХ душ, що коли небудь були послані Господом на землю. Після фізичної смерті душі померлих переносяться у ВІЧНІСТЬ і постають перед Суддею, і ті що повмирали колись, і ті що в останній день.
У Вічності часу не існує. З неї (вічности) одинаково "видно" усі історичні події, започатковані первородним гріхом. Тому душам, котрі повмирали раніше, не треба чекати, вони зразу ж опиняються на Страшному Суді, переносячись з часового виміру (ВІКІВ) у позачасовий вимір (ВІЧНІСТЬ).
Утім, згідно догмату, по дорозі Вічности, душа може проходити випробовування у Чистилищі. Що це за місце і випробовувння, як я уже казав, достеменно знати не може ніхто. Утім, цілком логічним буде допустити, що ці випробовування можуть відбуватися й у часовому вимірі (ВІКАХ). Іншими словами, після смерті якоїсь людини, її душа не попадає зразу на Страшний Суд, а опиняється в іншому часовому вимірі у іншому тілі, і випробовуванням для такої душі стає нове життя, яке може бути як і в історичному майбутньому, так і в минулому, або й десь у віртуалі, аж поки не добереться до Вічности..
Тобто, молячись за душу померлого, ми можемо молитися за того, хто відбуває випробовування десь у ВІКАХ., або ж хтось молиться за наші душі з минулого, майбутнього або віртуалу..
Скільки таких життів-випробовувань випадає на душу людни знає ОДИН Господь Бог, людина ж цього нічого не па'ятає, вона помирає і.. опиняється перед Господом.
Людська пам'ять історичних подій в даному випадку нічого не варта. Головним і визначальним є духовний багаж, з яким душа постає перед Господом.
Те, що такі думки в де-якій мірі перегукуються з поглядами інших релігій мене абсолютно не хвилює. Головним є вірне розуміння поняття Чистилище і якщо хтось з цим погоджується, тим краще.
Р.М.
+O пише:
> +O: та не лукавлю я, а ставлю лише ціль окреслити межі Християнства — просто від того, що Ви писали мені і иншим тут на Форумі, у мене грішного склалося про Вас таке враження, що Ви цю межу переходите. Ваша воля, звичайно, але, якщо це дійсно так, тоді, шкодую, — це не від Христа.
> І навпаки — щиро за Вас радий, якщо Ви дійсно не сповідуєте марновірства/єресі і: не вірите в те, що існує два джерела існування (Споконвічне Добро і -«споконвічне» зло) не вірите в переселення душі після смерти людини в инше тіло
Вкотре хочу запевнити, що не боюся впасти у марновірство і єресь. Це просто не можливо! Не підсуне батько дитині змію, коли дитина просить рибу, і я повсякчас переконуюся в цьому, обравши Христа своїм Богом. Він подає мені правдиву їжу, і підтвердженням є те, що думки мої ніколи не розходилися з офіційною позицією моєї Церкви. Як от з Чистилищем.
Я ще не віднайшов "дорослого" Катехизму (отець Олег не жаль не хоче мені допомогти в цьому), але й так знаю, що розходжень з моїми думками стосовно Чистилища там не буде.
Скажу відверто, дійшовши висновку у своїх роздумах про Чистилище, я був дуже радий, що саме моя Церква на офіційному рівні визнає цей догмат, бо без нього втрачається будь-який сенс духовного пізнання.
Не певен, що в "дорослому" Катехизмові детально описується місце і події, що відбуваються в Чистилищі. Цього знати не може ніхто, а якщо хтось й знає, то не зуміє на словах пояснити це іншим, -- його не зрозуміють.
Вирішальним же в догматі про Чистилище є те, що після фізичної смерті, душа людини може отримати можливість очиститися від неспокутаних за земного життя гріхів.
Що би розпочати говорити про таку можливість, треба зуміти усвідомити, що Страшний Суд відбувається водночас для УСІХ душ, що коли небудь були послані Господом на землю. Після фізичної смерті душі померлих переносяться у ВІЧНІСТЬ і постають перед Суддею, і ті що повмирали колись, і ті що в останній день.
У Вічності часу не існує. З неї (вічности) одинаково "видно" усі історичні події, започатковані первородним гріхом. Тому душам, котрі повмирали раніше, не треба чекати, вони зразу ж опиняються на Страшному Суді, переносячись з часового виміру (ВІКІВ) у позачасовий вимір (ВІЧНІСТЬ).
Утім, згідно догмату, по дорозі Вічности, душа може проходити випробовування у Чистилищі. Що це за місце і випробовувння, як я уже казав, достеменно знати не може ніхто. Утім, цілком логічним буде допустити, що ці випробовування можуть відбуватися й у часовому вимірі (ВІКАХ). Іншими словами, після смерті якоїсь людини, її душа не попадає зразу на Страшний Суд, а опиняється в іншому часовому вимірі у іншому тілі, і випробовуванням для такої душі стає нове життя, яке може бути як і в історичному майбутньому, так і в минулому, або й десь у віртуалі, аж поки не добереться до Вічности..
Тобто, молячись за душу померлого, ми можемо молитися за того, хто відбуває випробовування десь у ВІКАХ., або ж хтось молиться за наші душі з минулого, майбутнього або віртуалу..
Скільки таких життів-випробовувань випадає на душу людни знає ОДИН Господь Бог, людина ж цього нічого не па'ятає, вона помирає і.. опиняється перед Господом.
Людська пам'ять історичних подій в даному випадку нічого не варта. Головним і визначальним є духовний багаж, з яким душа постає перед Господом.
Те, що такі думки в де-якій мірі перегукуються з поглядами інших релігій мене абсолютно не хвилює. Головним є вірне розуміння поняття Чистилище і якщо хтось з цим погоджується, тим краще.
Р.М.
Відповіді
2006.12.12 | Георгій
Але чи потрібна ця спокута?
P.M. пише:> Вирішальним же в догматі про Чистилище є те, що після фізичної смерті, душа людини може отримати можливість очиститися від неспокутаних за земного життя гріхів.
(ГП) Але ж хіба Христос ВЖЕ не спокутував на голгофському хресті ВСІ гріхи тих, хто вірує в Нього? Що ми, люди, можемо додати до цієї спокути? І для чого, як не для цієї спокути, Він прийшов?
> Те, що такі думки в де-якій мірі перегукуються з поглядами інших релігій мене абсолютно не хвилює.
(ГП) Мене б це теж не хвилювало в тій мірі, в якій ми правильно розуміємо роль Христа в нашому спасінні. Є таке твердження, що абсолютно всі релігії, КРІМ християнства, є релігіями "добрих діл": вони всі, КРІМ християнства, вчать, що людина сама, своїми добрими ділами (в тому числі спокутою гріхів), "заслуговує" собі спасіння. Християнство ж виходить із зовсім іншої відправної точки. Воно каже, що всі наші гріхи ВЖЕ є "змитими" кров"ю розіпнутого на деревині галілейського теслі. Під цим кутом зору, подорожi "душі" по різних тілах з метою її, "душі," власними ділами спокутувати гріх і наблизитися до спасіння, не мають ніякого сенсу.
2006.12.13 | P.M.
Re: Але чи потрібна ця спокута?
Георгій пише:> > (P.M.)Вирішальним же в догматі про Чистилище є те, що після фізичної смерті, душа людини може отримати можливість очиститися від неспокутаних за земного життя гріхів.
> (ГП) Але ж хіба Христос ВЖЕ не спокутував на голгофському хресті ВСІ гріхи тих, хто вірує в Нього? Що ми, люди, можемо додати до цієї спокути? І для чого, як не для цієї спокути, Він прийшов?
Той хто вірує, -- виконує Його Божу волю!
Ви! Усе робите, чого Він вимагає від Вас!??
І я теж шкрабаю себе по потилиці..
> > (P.M.) Те, що такі думки в де-якій мірі перегукуються з поглядами інших релігій мене абсолютно не хвилює.
> (ГП) Мене б це теж не хвилювало в тій мірі, в якій ми правильно розуміємо роль Христа в нашому спасінні. Є таке твердження, що абсолютно всі релігії, КРІМ християнства, є релігіями "добрих діл": вони всі, КРІМ християнства, вчать, що людина сама, своїми добрими ділами (в тому числі спокутою гріхів), "заслуговує" собі спасіння. Християнство ж виходить із зовсім іншої відправної точки. Воно каже, що всі наші гріхи ВЖЕ є "змитими" кров"ю розіпнутого на деревині галілейського теслі. Під цим кутом зору, подорожi "душі" по різних тілах з метою її, "душі," власними ділами спокутувати гріх і наблизитися до спасіння, не мають ніякого сенсу.
Якраз саме під цим кутом і може критися великий сенс..
Христос воскрес і визволив нас від смерті (гріху). Для Вічности гріхи наші змиті. Але наразі ми тут у Віках, до Вічності нам ще треба дійти., через випробовування, що і є Чистилище.
2006.12.12 | +O
Re: Чистилище
Слава Ісусу Христу!Напевно буде гарна дискусія пана Юрія з протестантизмом.
В дискусії пана Юрія з католицизмом, зауважу, що католицьке богословіє вирізняються чіткістю у формулюваннях і не залишило в питанні буття душі якогось простору для версій (на відміну, наприклад, незадогматизованого
Догмат про Чистилище не є окремою наукою Католицької Церкви, а являється частинкою цілості Віри Католицької Церкви, згідно якої душа людини не може ще раз жити в тілі (як це, виходячи з Ваших слів, пане Юрію, розумієте Ви) через инший Догмат Католицької Церкви, який твердить про окреме творення Богом кожної душі для кожного окремого тіла, і ще один, який твердить що воскреснуть душі разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, наново з’єднавши Людину (духовно)душевнотілесну.
З повагою
+О
2006.12.12 | Георгій
Re: Чистилище
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
>Напевно буде гарна дискусія пана Юрія з протестантизмом. В дискусії пана Юрія з католицизмом, зауважу, що католицьке богословіє вирізняються чіткістю у формулюваннях і не залишило в питанні буття душі якогось простору для версій (на відміну, наприклад, незадогматизованого
(ГП) Навіки слава Богові. Отче Олеже, я не хотів би виступати на цьому форумі як висловлювач саме протестантського богослов"я. Як Ви знаєте, я зараз на перехресті, на роздоріжжі... хоча так, я знаходжуся під впливом реформованого християнства, але я намагаюся підтримувати в собі "незаангажованість" і бути відкритим до більш традиційного "кафоличного" християнства, особливо його східної традиції (саме тому мене так зацікавила книжка Фредеріки Мет"юз-Грін). Щодо чистилища, мені здається, уяви про це знаходження "душі" між небом і землею є якесь "автосотеричне." Воно має за своє підгрунтя уяву про те, що ми, люди, можемо "заслужити" рай. Але ж це не так... Ми всі однаково заслуговуємо на пекло. В цьому ж є суть первородного гріха, чи ж не так? Але Бог не поводиться з нами так, як ми на це заслуговуємо, а натомість посилає нам Свого Сина, який вмирає за наші гріхи на хресті і тим забирає на Себе весь той гнів, що повинен був би вразити нас. То нащо "чистилище?"
Щодо душевнотілесності і переселення "душі" в інші тіла. Я так розумію Св. Письмо і християнську церковну традицію, що "я" - це саме я, а не хтось інший. "Я" створений Богом, а не моє тіло окремо і моя "душа" окремо. Після моєї фізичної смерті якась моя часточка залишиться, але ця часточка не буде "всунута" Богом в якесь інше тіло; яка доля цієї "часточки" до загального воскресіння мертвих, я не знаю, але я знаю і з Св. Письма, і з Апостольського та Нікейського Символів віри, що колись воскресну саме Я, моя "душа" в МОЄМУ Ж ТАКИ (тільки зміненому, преображеному, "прославленому") тілі. Де я не правий?
> З повагою+О
--Навзаєм.
2006.12.13 | +O
Re: Чистилище
Слава Ісусу Христу!> (ГП) Навіки слава Богові. Отче Олеже, я не хотів би виступати на цьому форумі як висловлювач саме протестантського богослов"я. Як Ви знаєте, я зараз на перехресті, на роздоріжжі... хоча так, я знаходжуся під впливом реформованого християнства, але я намагаюся підтримувати в собі "незаангажованість" і бути відкритим до більш традиційного "кафоличного" християнства, особливо його східної традиції (саме тому мене так зацікавила книжка Фредеріки Мет"юз-Грін). Щодо чистилища, мені здається, уяви про це знаходження "душі" між небом і землею є якесь "автосотеричне." Воно має за своє підгрунтя уяву про те, що ми, люди, можемо "заслужити" рай. Але ж це не так... Ми всі однаково заслуговуємо на пекло. В цьому ж є суть первородного гріха, чи ж не так? Але Бог не поводиться з нами так, як ми на це заслуговуємо, а натомість посилає нам Свого Сина, який вмирає за наші гріхи на хресті і тим забирає на Себе весь той гнів, що повинен був би вразити нас. То нащо "чистилище?"
> Щодо душевнотілесності і переселення "душі" в інші тіла. Я так розумію Св. Письмо і християнську церковну традицію, що "я" - це саме я, а не хтось інший. "Я" створений Богом, а не моє тіло окремо і моя "душа" окремо. Після моєї фізичної смерті якась моя часточка залишиться, але ця часточка не буде "всунута" Богом в якесь інше тіло; яка доля цієї "часточки" до загального воскресіння мертвих, я не знаю, але я знаю і з Св. Письма, і з Апостольського та Нікейського Символів віри, що колись воскресну саме Я, моя "душа" в МОЄМУ Ж ТАКИ (тільки зміненому, преображеному, "прославленому") тілі. Де я не правий?
+О: пам’ятаю, як хтось жартував, що для автосотеристів Православна Церква випустила натільні Хрестики, з написом «спасісь і сохранісь»
На мою думку, Ви знаходитесь під впливом Догми Кальвіна про абсолютне призначення людини до спасіння чи прокляття, тому у Чистилищі (і раніше нами обговорюваному иншому
Насправді ж Католицька (і Православна) Церква вірить (Шоста Правда Віри), що без Божого Благословення (без того, щоб Бог людину Спас) людина не спасається («Божа Благодать для спасення є конче потрібна»); насправді — ми являємось і противниками пелагіанського, і противниками першореформаторського підходу до розуміння первородного гріха людини і звільнення від нього (ми з Вами по-різному, так виглядає, зрозуміли Августина Блаженного
Окреслити цю різницю можна словом «боротьба» (людини з схильністю до зла в контексті Шостої Правди Віри).
В універсальності гріха (від Адама) і оправдання (у Христі) (Рм.5) ми бачимо «стан» і «визволення із стану» «набутого гріха» (тобто, підкреслю, не «акту» гріха, а саме гріха успадкованого від прародичів, який не є для жодного з потомків Адама і Еви «гріхом особистим»).
Католицька Церква розуміє первородний гріх, як власний гріх кожного, але, окрім Прабатьків, без характеру особистої провини. Це — позбавлення первородної святости і праведности; однак людська природа не є повністю зіпсованою: вона лише поранена (не «мертва»
Духовна боротьба — стан співпраці/життя з Богом за умов земного буття людини
Чистилище (Митарства) — стан Духовної боротьби у співпраці/житті з Богом в бутті людини після смерти тілесної
(як, доречі, і Рай — «стан» людини з Богом; Ад — «стан» людини без Бога)
З повагою
+О
2006.12.13 | P.M.
коли б я був отцем Олегом ..
... я б не полінився і навів з "дорослого" Катехизму УСЕ, що стосується догмату про Чистилищеі догмати згадані нижче.+O пише:
> Догмат про Чистилище не є окремою наукою Католицької Церкви, а являється частинкою цілості Віри Католицької Церкви, згідно якої душа людини не може ще раз жити в тілі (як це, виходячи з Ваших слів, пане Юрію, розумієте Ви) через инший Догмат Католицької Церкви, який твердить про окреме творення Богом кожної душі для кожного окремого тіла, і ще один, який твердить що воскреснуть душі разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, наново з’єднавши Людину (духовно)душевнотілесну.
2006.12.13 | +O
Re: каби я била царіцей... :)
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: коли б я був отцем Олегом я б не полінився і навів з "дорослого" Катехизму УСЕ, що стосується догмату про Чистилищеі догмати згадані нижче.
+О: та не лінюсь я, просто не маю часу переписувати сторінки і сторінки тексту, на які Ви висловите власне розуміння, на що мені грішному треба буде арґументувати Документами позицію Церкви, на які Ви висловите своє розуміння і т.д. і т.п.
Крім того, складність для мене полягає в тому, що це вже не лише Катехизм, а: Папські Булли, Догматичні Конституції, тексти проголошених Догм, Догматичні Твори Отців Церкви, Акти і Документи Соборів — важко бути католиком
В такій праці, звичайно, можна побачити сенс, але у мене на це дійсно нема часу. Вибачте, але я грішний готовий лише робити короткі дописи.
Про згадані мною Догми Католицької Церкви читайте у Постановах IV Латеранського Собору (всі воскреснуть у власному тілі, яке мають тепер) і у Догмі про Непорочне Зачаття, проголошеної Пієм IX 1854 року (творення кожної душі окремо для кожного тіла).
Не лише у перечислених Документах, звичайно, але — це основні.
І ще хочу наголосити: і в одне і в друге, як і в Чистилище (під назвою «Митарства») вірять також православні брати наші, з різницею підходу до терміну «Догма» — в Православії Догмою називається Вчення Церкви, прийняте на одному із семи Вселенських Соборів (тобто з ІХ ст. і до наших днів ніщо не проголошується «Догмою», а є «Віра Православної Церкви»), а у Католицтві Догми проголошуються по сьогодні.
З повагою
+О
2006.12.14 | P.M.
Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава нвіки!
> +О: та не лінюсь я, просто не маю часу переписувати сторінки і сторінки тексту, на які Ви висловите власне розуміння, на що мені грішному треба буде арґументувати Документами позицію Церкви, на які Ви висловите своє розуміння і т.д. і т.п.
Та не у власне розуміння мені розходиться, а у вірне, тому й хочу звірити його з позицією Католицької Церкви, бо за моїм більш ніж переконанням, це єдина непомильна християнська Церква.
Я давно розмірковую над Чистилищем, але за браком офіційної інформації, або ж її неповноти, користуюсь здебільшого власними думками, які намагаюсь скурпульозно звіряти з Божим Словом. Взагалі, особисто мені й не потрібна якась особлива інформація, але коли ідуть заяви (можливо й емоційні) про розходження з Церквою в трактуванні, то мені б хтілося знати конкретно, на чому такі заяви грунтуються.
> Крім того, складність для мене полягає в тому, що це вже не лише Катехизм, а: Папські Булли, Догматичні Конституції, тексти проголошених Догм, Догматичні Твори Отців Церкви, Акти і Документи Соборів — важко бути католиком
Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
Розумію я Вас, але з іншої сторони все ж повинна бути якась конкретна аргументація, посилання, а то легше всього сказати єретик
Я уже не раз говорив, що усі ці питання, для мене не першорядні і навіть не другорядні. Головне -- перебувати з Христом і виконувати Його Божу волю. На моє переконання, проста сільська трудівниця, котра веде господарство і виховує своїх діточок в любові до Бога, вартістніша від усіх цих емансіпірованих і мудрагликів, котрі рахують себе регенератами (ну й слово собі обрали).
Але я також переконаний, що проповідуючи Христа, ми не маємо права спотикатися на слові! Відповідь повинна бути дана чітка і ясна, щоб у жодного регенерата не виникало сумнівів, а також бажання нести єресь. Крім того, маємо уміти правильно розтлумачити Боже Слово тим, хто насправді прагне цього. На це й спрямовані мої потуги, а з ними й потреба влізати у ці "чистилища".
> В такій праці, звичайно, можна побачити сенс, але у мене на це дійсно нема часу. Вибачте, але я грішний готовий лише робити короткі дописи.
І за це спасибі, велике.
2006.12.14 | +O
Re: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Та не у власне розуміння мені розходиться, а у вірне, тому й хочу звірити його з позицією Католицької Церкви, бо за моїм більш ніж переконанням, це єдина непомильна християнська Церква.
> Я давно розмірковую над Чистилищем, але за браком офіційної інформації, або ж її неповноти, користуюсь здебільшого власними думками, які намагаюсь скурпульозно звіряти з Божим Словом. Взагалі, особисто мені й не потрібна якась особлива інформація, але коли ідуть заяви (можливо й емоційні) про розходження з Церквою в трактуванні, то мені б хтілося знати конкретно, на чому такі заяви грунтуються.
+O: та я вже обґрунтував позицію Церкви, яка Догмами відкидає Вашу ідею Чистилища—реінкарнації, тому не думаю, що Ваш натяк на (необдумано) емоційний підхід грішного священика Олега до Ваших слів є вірним
> Р.М.: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
+О: гарна приказка. Ось Вам ще одна: назвався грибом — лізь у борщ
> Р.М.: Розумію я Вас, але з іншої сторони все ж повинна бути якась конкретна аргументація, посилання, а то легше всього сказати єретик , теба уміти довести цю єресь. Довести аргументовано і логічно-обгрунтовано, так, що би в єритика, як писок відкрився розповсюджувати єресь, так зразу й закрився .
+О: ми з Вами вже в котре не порозумілися: я не виступаю проти чиєїсь-там (в тому числі — Вашої) Віри і не навертаю нікого до своєї (я грішний це вже сто разів підкреслював — перегляньте, як маєте час, історію моїх дописів на Форумі), а лише є проти того, щоб Ви, пане Юрію, говорили про католицький Догмат Чистилища в якості «реінкарнація», а також проти того, щоб Ви цитували Павла в якості «дуалізм», а також проти того, щоб Ви звинувачували пана Георгія в єресі (що, окрім спірного питання, єресь пан Георгій глаголив, а чи ні, ще й дивно — пан Георгій не зобов’язався, на відміну від +О чи Р.М., сповідувати католицизм)... щоб Ви, пане Юрію, говорили від імені приналежності своєї до Католицької Церкви — — — ПІДКРЕСЛЮЮ — — — це (реінкарнація, дуалізм) суперечить Вірі Католицької Церкви. Тому, прошу зрозуміти мене правильно, не проти Вашого розуміння тих чи инших гм...— назвемо це: «речей» — я грішний виступаю, а проти приписування висловів Р.М. Католицькій Церкві. Звідси: я грішний не ставив і не ставлю собі за мету навернути пана Юрія до Католицтва — це Ваша, пане Юрію, приватна справа — хочете будьте католиком, вивчивши і прийнявши Віру КЦ; хочете... — як хочете.., а лише заявляю, наскільки це можливо у такій інтернет-ситуації — офіційно, що називати позицію пана Р.М. стосовно Чистилища в якості реінкарнації і названого вище дуалізму св.Павла немає підстав. А якщо пан Р.М. дійсно вважає Католицьку Церкву настільки доброю, як про це пише — нехай ламає себе і упокориться увірувавши, як Католицька Церква. «Взявся за гуж, не кажи, що не дуж»
> P.M.: Я уже не раз говорив, що усі ці питання, для мене не першорядні і навіть не другорядні. Головне -- перебувати з Христом і виконувати Його Божу волю. На моє переконання, проста сільська трудівниця, котра веде господарство і виховує своїх діточок в любові до Бога, вартістніша від усіх цих емансіпірованих і мудрагликів, котрі рахують себе регенератами (ну й слово собі обрали).
+O: так я грішний добре Вас зрозумів і повністю погоджуюсь. Тому не хочу влазити в третьо і четверто рядні для Вас
> P.M.: Але я також переконаний, що проповідуючи Христа, ми не маємо права спотикатися на слові! Відповідь повинна бути дана чітка і ясна, щоб у жодного регенерата не виникало сумнівів, а також бажання нести єресь. Крім того, маємо уміти правильно розтлумачити Боже Слово тим, хто насправді прагне цього. На це й спрямовані мої потуги, а з ними й потреба влізати у ці "чистилища".
+О: чітко і ясно ще раз заявляю: в науці про Чистилище немає і ніколи не було навіть натяку на можливість життя людини в иншому, окрім свого преображеного (без каліцтв і глупот, про які Ви десь вопрошали в якості «суперечності» у Вірі), досконалому тілі. Де в цьому можна переконатись я грішний уже назвав.
> P.M.: І за це спасибі, велике.
+О: це все, в чому можу побачити потрібність і не друго/третьо/четверто...-рядність
З повагою
+О
2006.12.15 | P.M.
Re: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +O: та я вже обґрунтував позицію Церкви, яка Догмами відкидає Вашу ідею Чистилища—реінкарнації, тому не думаю, що Ваш натяк на (необдумано) емоційний підхід грішного священика Олега до Ваших слів є вірним
Емоційним Ваш підхід є тому, що спростувати по суті мої думки не можете, натомість прикриваєтесь догмами Церкви, котрі ніяк не наважуєтесь навести.
Ви банально купляєтесь на ту форму, у котрій я подаю свої думки. Поведінка Ваша передбачувана і прогнозована, отож не намагайтеся лукавити, краще будьте щирим і відвертим і усе буде гаразд.
> > Р.М.: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
> +О: гарна приказка. Ось Вам ще одна: назвався грибом — лізь у борщ
Та хоть куди, аби лиш за Ним.
> +О: ми з Вами вже в котре не порозумілися: я не виступаю проти чиєїсь-там (в тому числі — Вашої) Віри і не навертаю нікого до своєї (я грішний це вже сто разів підкреслював — перегляньте, як маєте час, історію моїх дописів на Форумі), а лише є проти того, щоб Ви, пане Юрію, говорили про католицький Догмат Чистилища в якості «реінкарнація», а також проти того, щоб Ви цитували Павла в якості «дуалізм», а також проти того, щоб Ви звинувачували пана Георгія в єресі (що, окрім спірного питання, єресь пан Георгій глаголив, а чи ні, ще й дивно — пан Георгій не зобов’язався, на відміну від +О чи Р.М., сповідувати католицизм)... щоб Ви, пане Юрію, говорили від імені приналежності своєї до Католицької Церкви — — — ПІДКРЕСЛЮЮ — — — це (реінкарнація, дуалізм) суперечить Вірі Католицької Церкви. Тому, прошу зрозуміти мене правильно, не проти Вашого розуміння тих чи инших гм...— назвемо це: «речей» — я грішний виступаю, а проти приписування висловів Р.М. Католицькій Церкві. Звідси: я грішний не ставив і не ставлю собі за мету навернути пана Юрія до Католицтва — це Ваша, пане Юрію, приватна справа — хочете будьте католиком, вивчивши і прийнявши Віру КЦ; хочете... — як хочете.., а лише заявляю, наскільки це можливо у такій інтернет-ситуації — офіційно, що називати позицію пана Р.М. стосовно Чистилища в якості реінкарнації і названого вище дуалізму св.Павла немає підстав. А якщо пан Р.М. дійсно вважає Католицьку Церкву настільки доброю, як про це пише — нехай ламає себе і упокориться увірувавши, як Католицька Церква. «Взявся за гуж, не кажи, що не дуж»
Моя віра -- католицька, саме тому я й намагаюсь ламати себе й усе те, що заважає упокоритися у вірі
У моїх дописах немає жодних принципових розходжень з позицією Католицької Церкви і Ви це знаєте. Теологумени, можливо
Ви ж, жертвуючи своїм і без того обмеженим часом, намагаєтесь вказати на неузгодженість моїх думок з позицією Церкви. Усе це звичайно добре, але Ваших приватних поглядів, і те, що Ви називаєтесь священиком УГКЦ, для цього НЕДОСТАТНЬО. Хоча б тому, що католицьких священиків є багато і погляди у них не завжди одинакові.
Тому в даному випадку, цілком логічним було б опиратися сугубо на Святе Письмо і офіційні документи Церквм. Той же Катехизм, на котрий Ви вроді би й посилаєтесь і других посилаєте, утім, володіючи цим Катехизмом, Вам чомусь фатально не вистачає часу донести людям те, що у ньому написано про Чистилище. Натоміть прирівнювати від фанаря мої думки до будизму-дуалізму у Вас часу вистачає
Не знаю звідкіля Ви шиєте мені дуалізм, але в таких питаннях я оперую виключно словами зі Святої Євангелії http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020 Якщо комусь у наведених мною цитатах з Павла, мерещиться дуалізм, такому можу порадити частіше молитися до Святого Духа.
Стосовно ж реінкарнації, яку Ви з такою заповзятістю намагаєтеся на мене навісити, я неодоразво наголошував, що вірю не в реінкарнацію, а в догмат про Чистилище. Суть цього догмату можна в великій мірі прирівняти до реінкарнації, і я наводив свої думки стосовно цього, і якщо суть реінкарнації збігається з догматом про Чистилище, у чому ж тут зло??
У Вас, як бачимо, власних думок про Чистилище взагалі не існує, утім Ви беретесь прирівнювати цей догмат до вчення про митарства.
Усе ж сподіваюся, що згдом я дберуся до "дорослого" Катехизму і якщо доведеться й до папських бул
> +O: так я грішний добре Вас зрозумів і повністю погоджуюсь. Тому не хочу влазити в третьо і четверто рядні для Вас
Ой не лукавте, отче. Часу, як я бачу, у Вас вистачає, що би регенеруватися в мудрагельстві. Обмеженим час є лише там, де нічого сказати..
> +О: чітко і ясно ще раз заявляю: в науці про Чистилище немає і ніколи не було навіть натяку на можливість життя людини в иншому, окрім свого преображеного (без каліцтв і глупот, про які Ви десь вопрошали в якості «суперечності» у Вірі), досконалому тілі. Де в цьому можна переконатись я грішний уже назвав.
Говоріть про те, що знаєте і можете обгрунтувати, а також дати конкретні посилання на Святе Письмо, або ж офіційні джерела Церкви і навести їх, це по-перше.
По-друге, ніколи не перекручуйте сказане вашим співбесідником.
Ось про що я говорив в одому з попередніх дописів:
Якщо душі воскреснуть разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, то як бути з тими, хто був народжений калікою, без рук або без ніг, кривими, сліпими, потворними або ж сіамськими близнятами? Адже такий стан уже символізує недосконалість, а отже гріх. То тоді виходить, що сам Творець продукує і випускає у світ грішників..
2006.12.15 | +О
Re: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Емоційним Ваш підхід є тому, що спростувати по суті мої думки не можете, натомість прикриваєтесь догмами Церкви, котрі ніяк не наважуєтесь навести.
> P.M.: Ви банально купляєтесь на ту форму, у котрій я подаю свої думки. Поведінка Ваша передбачувана і прогнозована, отож не намагайтеся лукавити, краще будьте щирим і відвертим і усе буде гаразд.
> P.M.: Та хоть куди, аби лиш за Ним.
> P.M.: Моя віра -- католицька, саме тому я й намагаюсь ламати себе й усе те, що заважає упокоритися у вірі .
> P.M.: У моїх дописах немає жодних принципових розходжень з позицією Католицької Церкви і Ви це знаєте. Теологумени, можливо
> Ви ж, жертвуючи своїм і без того обмеженим часом, намагаєтесь вказати на неузгодженість моїх думок з позицією Церкви. Усе це звичайно добре, але Ваших приватних поглядів, і те, що Ви називаєтесь священиком УГКЦ, для цього НЕДОСТАТНЬО. Хоча б тому, що католицьких священиків є багато і погляди у них не завжди одинакові.
> Тому в даному випадку, цілком логічним було б опиратися сугубо на Святе Письмо і офіційні документи Церквм. Той же Катехизм, на котрий Ви вроді би й посилаєтесь і других посилаєте, утім, володіючи цим Катехизмом, Вам чомусь фатально не вистачає часу донести людям те, що у ньому написано про Чистилище. Натоміть прирівнювати від фанаря мої думки до будизму-дуалізму у Вас часу вистачає
> P.M.: Не знаю звідкіля Ви шиєте мені дуалізм, але в таких питаннях я оперую виключно словами зі Святої Євангелії http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020
> P.M.: Якщо комусь у наведених мною цитатах з Павла, мерещиться дуалізм, такому можу порадити частіше молитися до Святого Духа. Стосовно ж реінкарнації, яку Ви з такою заповзятістю намагаєтеся на мене навісити, я неодоразво наголошував, що вірю не в реінкарнацію, а в догмат про Чистилище. Суть цього догмату можна в великій мірі прирівняти до реінкарнації, і я наводив свої думки стосовно цього, і якщо суть реінкарнації збігається з догматом про Чистилище, у чому ж тут зло??
> P.M.: У Вас, як бачимо, власних думок про Чистилище взагалі не існує, утім Ви беретесь прирівнювати цей догмат до вчення про митарства.
> P.M.: Усе ж сподіваюся, що згдом я дберуся до "дорослого" Катехизму і якщо доведеться й до папських бул , отоді комусь може стати соромно .
> P.M.: Ой не лукавте, отче. Часу, як я бачу, у Вас вистачає, що би регенеруватися в мудрагельстві. Обмеженим час є лише там, де нічого сказати..
> P.M.: Говоріть про те, що знаєте і можете обгрунтувати, а також дати конкретні посилання на Святе Письмо, або ж офіційні джерела Церкви і навести їх, це по-перше.
> P.M.: По-друге, ніколи не перекручуйте сказане вашим співбесідником.
> P.M.: Ось про що я говорив в одому з попередніх дописів:
> P.M.: Якщо душі воскреснуть разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, то як бути з тими, хто був народжений калікою, без рук або без ніг, кривими, сліпими, потворними або ж сіамськими близнятами? Адже такий стан уже символізує недосконалість, а отже гріх. То тоді виходить, що сам Творець продукує і випускає у світ грішників..
+О: перепрошую ще раз: Ви дійсно не сваритесь, у Вас чиста католицька віра, Ви прекрасний добрий лагідний чоловік, який показав лукавому лінивому слабкому священику шлях щирости працьовитости сили
приємних Вам реінкарнацій
З повагою
+О
P.S.: за відсутністю сенсу припиняю говорити з паном Р.М.
2006.12.15 | P.M.
Re: Взявся за гуж, не кажи, що не дуж
+О пише:> +О: перепрошую ще раз: Ви дійсно не сваритесь, у Вас чиста католицька віра, Ви прекрасний добрий лагідний чоловік, який показав лукавому лінивому слабкому священику шлях щирости працьовитости сили
Я радий, щи Ви уздріли цей шлях. Ідіть ним.
> P.S.: за відсутністю сенсу припиняю говорити з паном Р.М.
Нічого страшного, можете й послухати це для Вас тільки на користь.
2006.12.13 | P.M.
Усе суще є тим, чого воно вартує.
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Догмат про Чистилище не є окремою наукою Католицької Церкви, а являється частинкою цілості Віри Католицької Церкви, згідно якої душа людини не може ще раз жити в тілі (як це, виходячи з Ваших слів, пане Юрію, розумієте Ви) через инший Догмат Католицької Церкви, який твердить про окреме творення Богом кожної душі для кожного окремого тіла, і ще один, який твердить що воскреснуть душі разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, наново з’єднавши Людину (духовно)душевнотілесну.
Я нажаль не читав дослівно цих догматів, але з цього, що ВИ говорите, випливає багато протиріч.
Так, ми говоримо про душевнотілесну природу людини, іншими словами дух/душа/тіло поєднують в собі суть неповторної людини. Але. Якщо душі воскреснуть разом з тими ж (преображенними) тілами, у яких жили, то як бути з тими, хто був народжений калікою, без рук або без ніг, кривими, сліпими, потворними або ж сіамськими близнятами? Адже такий стан уже символізує недосконалість, а отже гріх. То тоді виходить, що сам Творець продукує і випускає у світ грішників..
На страшному Суді люди постануть перед Христом у тих тілах, що символізуватимуть стан душі з її духовним багажем. Пригадуєте:
«Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365)
Щось наподобі портрету Доріана Ґрея.. Та й в житті ми можемо спостерігати, як зі зміною характеру людини змінюється й обличя її самої.
Наші тіла, усе наше фізичне напавнення, -- як відображення наших заслуг перед Всевишнім. Духовне наповнння душі формує її тіло. Усе суще є тим, чого воно вартує.