Дякую за відіо Служіння Дажбогові. Це вперше я "побувала" на такій службі. Знаю де є їхня божниця тут в Америці, бо часто їду попри неї, прямуючи до Союзівки.
Знаю декількох людей, які були покинули христіянство і долучилися до Рун Віри. Довго там не побули. Розкаялись і повернулися назад до православної віри.
Отже, моє вражіння - Якщо б мене хто запросив на відзначення святкування Купайла і я почула таке пояснення, це мене б не здивувало, бо це ж не новина. Наші пластуни завжди по таборах святкують це свято. Палять вогонь, скакають через нього взявшися за руки, дівчата плетуть вінки і кидають їх в річку та дивляться в якій бік пливе, бо звідти суджений прийде. А от молитися до Дажбога це вже фантазія. Тому так мало людей в тій божниці. Кажуть, що мов в Україні їх більшеє. Може і так. Я бачила купку цих "віруючих" на Софієвській площі. Вони мали патріотичну промову під жовто блакитним прапором. Але це не молитва. Якби вони назвали себе " організяція української міфології і її шанування" я б і сама записалась до неї. Не можна з віри робити кумедію. Світ пішов вперід. Людина пізнала Одного Всемогучого Бога і лиш йому належиться похвала. Знаю що зараз на мене нападе Анатоль, Тестер, ви та інші. Ну що ж , кожному своє.
Я з Вами майже згідний. Молитися до Дажбога є таким самим ідоловірством, як молитися до ікони або термодинаміки!
Проте, ставлячи все в перспективу, і розуміючи їх дуже маленькі ресурси і можливості, я б сказав, що якби РунВіра мала такі самі гроші, які мають Укр.Церкви, то вона могла б ТАКЕ зробити, що ніяка служба юдо-християнська з нею б не зрівнялася! Всі, в кому ще є трошки ДУХУ українського, плакав би, згадував пращурів, і рвав би з себе хрест!
Дякую!
-- Вільнодум
P.S. Час прийде для національного бачення світу і тоді...
М--Проте, ставлячи все в перспективу, і розуміючи їх дуже маленькі ресурси і можливості, я б сказав, що якби РунВіра мала такі самі гроші, які мають Укр.Церкви, то вона могла б ТАКЕ зробити, що ніяка служба юдо-християнська з нею б не зрівнялася!-
Р--Не думаю ,пане Миколо, що за гроші можна душу купити. Безперечно, можуть знайтися і такі, але їх було б дуже мало, як ось і тепер. Запродажні душі вже від давна існують. Не дармо ж кажуть що є люди що -за копійку і матір продадуть". І це включає не тільки релігію, але і національність.-
М- Всі, в кому ще є трошки ДУХУ українського, плакав би, згадував пращурів, і рвав би з себе хрест!-
Р--Та не плакав би він через здобуття українського духу та ще й через Дажбога. Той хто почуває себе українцем він і зараз гордиться своїми пращурами, але хреста зі себе не зриває. Що то має одне до одного? Молися і проси щастя своєму народові. Це допоможе, але лиш тим хто буде боротися за те щастя. Ніщо даром не дається. Це тількі в Союзі чекали манну з неба. Навчили людину не працювати, а руку на подачки простягати. Господаря знищили, а зробили з людини робота і жебрака. Та не на довго. Час гряде. Століттями нищили українську людину і не вдалося. То це кому приписати таку побіду? Дажбогові, Христу, чи українській людині, яка навчилася терпіти і воскресати знову і знову.-
М--P.S. Час прийде для національного бачення світу і тоді...-
Р-І тоді Україна пробудиться зі сну. Вона більше не буде підкорятись нікому, крім своєму проводові. Ось тільки, як довго нам прийдеться на той "провід" національно-патріотичний чекати, це вже мабуть тількі Богові видно.-
Ви мене не так зрозуміли. Я казав за гроші, які РунВіра могла б використати дл того, щоб краще донести своє бачення світу і велику облуду, яку мають люди на очах. Ця облуда така хитра і складна, що навіть Вам здається, що Ви можете молитися Іордану (а не Дніпру!) і залишатися справжньою українкою. Ні, це не так.
-навіть Вам здається, що Ви можете молитися Іордану (а не Дніпру!) і залишатися справжньою українкою. Ні, це не так.-
Це у вас напевно "вирвалось" , бо не могли ж ви таке ,подумавши, сказати. Ну хто ж молиться до річки? Будь якої! Це вже ви сягнули до наших пращурів. Таке вже минуло і то давно. Може ще десь у джунглях залишилося. Пане Миколо, ми молимося одному БОГУ. Будь то жид, українець, росіянин, індієць і т.п. Даємо нашій молитві національну закраску. Якщо говоримо про українську христіянську релігію, то ми її базуємо , власне , на наших пращурських традиціях. Якось повіває рідним, теплим, коли приходиш у нашу церкву. Вишиті рушники, українська мова, чудові Київські напіви, ну що ще потрібно. Священик закликає любити свою землю, співаємо "Боже Великий Єдиний, нам Україну храни". Молимося за український народ, за те щоб Бог охороняв нашу країну. Ні, пане Миколо, не потрібно нічого міняти. Все стоїть на своїму місці. Тому і залишаюся "справжньою українкою" аж поки мене Господь покличе до себе.
Ви створили собі "кумира" в голові, який базується не на культурі нашої землі.
Те, за що Ви пані Роксано пишете, не є християнство!
Християнство, - це народження, розп"яття і воскресіння! ВСЕ!
Більше НІЧОГО там не було і нема. Все інше, за що Ви пишете, то ВКРАДЕНА звичаєвість із нашої древньої Української традиції. Може було б і нічого, хай буде, все-таки ніби своє... Але в тому-то і секрет, що ЧУЖЕ, бо ізначальний зміст був перекручений, змінений навмисне!
Ви питаєте, за який Йордан кажу? А за який Йордан на наше свято Рода, яке Ви звете Крістмас, ваші діти співають? Як вони одягненні? Як оті заморські царі... І чи Є там хоч щось, що було б Українське, окрім 12-и страв Роду для 12-и місяців року, які Ви споживаєте в честь 12-и апостолів землі Ізраїльскої!
Ганьба! Ви ідоловірка і така ж зазомбована, як і більшість українців. А пан "підбрехувач" Вас хвалить! Звичайно...
-Ганьба! Ви ідоловірка і така ж зазомбована, як і більшість українців. А пан "підбрехувач" Вас хвалить! Звичайно...
-- Вільнодум
------------------------
А можна було б і не обзивати. Ви ж самі підтвердили "як і більшість українців". Так , нас є більшість , бо ми стоїмо на правді.
Пане Миколо, ну чому вас так дратує христіянство? Подивіться на сьогоднішню Україну. Хто винний у її неполадках? Шукайте причини там де вона є, а не фантазуйте. Ось ви часто говорите про СВІДОМІСТЬ. Я ж не заперечую вам, що це не так. Навпаки, навіть згідна з вами, що свідомість людини є чи не головним її рушієм. Свідомість+ Розум і є складовою частиною людини. Чим більше розвинуті ці два чинники мозку тим більше людина стає "частинкою Бога". Бо так було закладено у неї її творцем. Он "тестер" вже майже "бог", бо не вірить, що є щось вище понад нього. Всі решта це "діти". А хто ви, шановний пане Миколо? Також "бог" ? Давайте вести дискусію без образ. Хіба ж це так тяжко?
Пані Роксано, я вибачаюсь за різкі слова, бо така моя вдача, або характер. Коли я ДУЖЕ не згідний з позицією опонента, то хочу сказати, що я думаю про цю ПОЗИЦІЮ прямо і різко. Це я і зробив. Мова йшла (в моєму серці) не про Вас, а про Вашу позицію, яку дійсно мають більшість українців, інакше Україна не сиділа б в гівні вже стільки часу!
Звиняйте, але Вам багато чого ще треба у-розуміти про нашу Українську Духовність до того, як ми зможемо продовжувати розмову про майбутнє України. Nothing personal!
Ми всі час від часу "вибухаємо". Треба більше контролі над почуваннями.
--------
Звиняйте, але Вам багато чого ще треба у-розуміти про нашу Українську Духовність до того, як ми зможемо продовжувати розмову про майбутнє України. Nothing personal!
--Вільнодум
----------
Ми по іншому підходимо до розвитку нашої української духовності. Для мене на перше місце стає не релігія, а націоналізм. Не "нацизм" а націонал-патріотизм. Дбати за розвитком своєї культурної спадщини, мови, свідомості хто ми є. Коли людина в повності усвідомить хто вона, якої національності, тоді і пічне своє повне відродження. Чи ви знаєте про такий табір "Лисоня"? Це на Бережанщині. Чудова мальовнича природа. Тут виховуються сотні молодих "націоналістів". Взяла це в знаки наведення, бо справді виховують у патріотичному напрямі. Тут таботують -пластуни, сумівці, школярі та студенти зі всіх кутиків нашої України. Сюди приїжджає і молодь ізза границь. Навіть з так далека, як Австралія. Ось це я рахую і творить "майбутнє України". Релігія це чисто персональна справа і такою її треба залишити.
Те, що Ви є націоналістка, це добре. Те, що Ви думаєте, що церкву можна залишити збоку і робити свою Українську справу, є помилковим.
Без духовного відродження майбутнє України мертве! Ніякі політичні, економічні, соціальні межі не витягнуть Україну із кризи столітньої давності. Тому, що ці межі не здатні ОБ"ЄДНТИ людей, як одне ціле! А без об"єднання нічого не буде. Обєднати людей може лише духовна єдність, яка не є релігією, але яка є під великим впливом релійії(й). Ось тут існуючі церкви України стоять на дорозі - вони розривають Україну на куски, роз"єднують народ, направляють брата на брата, якщо не фізично, то духовно без сумніву.
Без Духовної Єдності майбутнє України мертве!
-- Микола Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Re: пане Миколо, цей лист для вас
Роксана пише:
> Коли людина в повності усвідомить хто вона, якої національності, тоді і пічне своє повне відродження. Чи ви знаєте про такий табір "Лисоня"? Це на Бережанщині. Чудова мальовнича природа. Тут виховуються сотні молодих "націоналістів". Взяла це в знаки наведення, бо справді виховують у патріотичному напрямі. Тут таботують -пластуни, сумівці, школярі та студенти зі всіх кутиків нашої України. Сюди приїжджає і молодь ізза границь. Навіть з так далека, як Австралія. Ось це я рахую і творить "майбутнє України".
(ГП) Я цілком з Вами в цьому, пані Роксано. Дуже добре, що є такі діти і такі табори. Я обома руками за патріотизм і за патріотичне виховання молоді. Моя Мар"янка хоч у пластунських таборах не бувала, а патріоткою стала і патріоткою є, і ми з дружиною дуже раді цьому.
>Релігія це чисто персональна справа і такою її треба залишити.
(ГП) Згоден. Правда, коли людина навертається до віри, в неї є цілком закономірне, легітимне бажання поділитися своїм наверненням з іншими, "поширити Добру Звістку." Тому я ніколи не кину каменя в тих, хто щиро, від душі, проповідує свою віру (тільки якщо цей хтось при цьому не ображає і не принижує інших людей). Але робити віру, релігію, духовність "державною справою," з моєї точки зору, не треба, не можна. Це була б дійсно, як ви сказали в іншому дописі до п. Вільнодума, "комедія."
Re: Пане Георгію, релігія і духовна єдність є різні речі
Цілком згідна з вами, пане Миколо. То ж давайте не мішати горох з капустою. Духове відродження України це відродження ментальности, яку "приспали воріженьки". То ж над нею і працюймо. Насильно не полюбиш! Відроджуймо Україну без насадження будь яких релігій. Ідеться про "СВІДІМІСТЬ", так чи ні. Отже на цьому давайте і зосереджуватись. Давайте допомагати українцям ставати "свідомими українцями". Ви ось підіть на форум УП і прочитайте, як там осміюють "свідомих". Це слово з їхніх уст звучить як "не сповна ума".
Тому на релігійному форумі цікаво було б обговорювати різні релігії світу. Порівнювати і шукати поєднання. Обговорювати наші прекрасні релігійні звичаї без підкреслення ,що мов "христіяни вкрали це від язичників". Ніхто нічого не крав. Це були прадавні звичаї нашої батьківщини і такі ми їх тримаємо. Правда, вже таки розуміємо що сонце є сонце, а не бог Дажбог, Стрибог не бог вітру, Сварожиць не бог вогню і т.д. і т.п. Людина ж "УСВІДОМИЛА" собі різницю між міфами і справжнім Богом. Так "справжнім" бо всі без винятку, якщо вони вірять у Бога, не можуть заперечити його існування. НАУКА ЦЬОГО ТАКОЖ НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ. Науковці роблять припущення, що то мов було міліарди років тому назад. Потім після деяких дальших дослідів, вже змінюють такі "докази" і говорять цілком інше. Так що ідім вперід, а не назад. Знайдіть Бога в душі і все стане на своє місце.
Проте не все так просто... і церква з її релігією не стоїть осторонь і дивиться як ми насолоджуємося нашими древніми традиціями - вона їх раніше гнала в три шиї, а зараз відволікає від них рабською ідеологією, яка була виною Голодомору, а зараз є виною того, що за 16 років ми ще терпимо ЧУЖИХ у владі!
Пані Роксано, Ви мені чимось симпатичні. Ви не зовсім заангажовані, як більшість віруючих, як, слкажемо, пан РМ, з яким неможливо розмовляти раціонально, як з шизофреніком. Проте я бачу, що Ви також осліплені. Осліплені не по Вашій волі може, осліплені вихованням і традицією церковною. Але все одно осліплені. Я вибачаюсь, якщо це Вас ображає. Я бажаю Вам кращого.
Пане Миколо, ДУЖЕ ПРОШУ БЕЗ ПЕРСОНАЛьНИХ ЗАКИДОНІВ про заангажованість і шизофренічність. Вважайте себе попередженим. Аргументуйте по суті, а не бийте по особах. Є правила.
Я не "б"ю" по особах, а по їх світоглядах. Але Вам видніше ;)
2007.06.28 | Роксана
Re: пане Миколо, дякую за сполуки. Читайте мою відповідь
Щоб прочитати книжки і потім повернутися до нашої розмови, це майже неможливо. Задовга процедура. Я переглянула про які книжки іде мова. Зупинилась на поемах Франка. Прочитала поему Ex nihilo(монолог атеїста). Його шукання Бога і потім розачарованість у вірі до Бога виявляє він в цьому вірші повністю. Ви ж знаєте життєпис Франка. Він був соціалістом і повірив у те добро, що обіцяли комуністи. Не буде бідних, знищать панів, немає Бога бо це опіюм народа і т.д. Потім він зрозумів всю цю брехню і повернувся лицем до Бога і до свого народу. Треба читати не тільки витяги з будь чого, будь це Франко, Шевченко, чи біблія, а Все що написано і потім роздумувати над цим. Ви самі, як людина, мусите приняти рішення, де правда, а де брехня. В ті часи, коли жив Франко, релігія і справді надуживала людськими почуттями. "попи" як їх тоді називали, були люди, які робили зі своїх парафіян , рабами своїх примхів. Дерли з людини останню копійку за похорони, весілля та інші рітуали. Це спеціально відноситься селян. Багато з них були не письменні, а тому і можна було дурити і страшити гріхами. Сьогодні часи змінилися. Людину ніхто не примусить ходити до церкви і належати до такої чи іншої конфесії. Мушу сказати, що в глухих селах, ще і досі трапляються випадки надуживання. Але це рідко.
Вертаючись до франка. У противагу ( монологу атеїста) ось прочитайте його пізніше роздумування. Скажіть свою думку з цього приводу. Називає себе дурнем, але поема говорить сама за себе. Франко так ніби боїться признатись, що він "розумна людина", може мати таку сильну віру в Бога, якого недавно відкидав.
Іван ФРАНКО
* * *
Говорить дурень в серці своїм:
"Єсть бог і есть він богом моїм!
Його я в серці своїм чую,
В ньому я днюю, з ним ночую.
Він береже мене, мов мати,
Що я роблю, він мусить знати,
Що я роблю і що говорю;
Він в моїх радощах і в горю,
Він в моїх думах, в моїх мріях
І в моїх жалощах, надіях.
На нього я поклав надію
І все, що дію, з ним я дію;
Що мовлю, в ньому корениться,
Всіх моїх мислей він криниця;
І кождий відрух серця мого
Почався в нім і йде до нього.
Мене він любить, як дитину,
Пильнує, тішить без упину,
І всі діла мої нотує,
І шлях мій до мети простує.
Він світ создав, і сонце, й зорі,
Завісив землю у просторі,
Накрив її небес покровом —
Одним лише всевладним словом
Своїм "Да будет" всемогучим,
Немов дощу потоком рвучим.
Він скрізь на морі і на суші
Создав у зародочках душі,
Життя розсіяв незліченне —
А все для себе і для мене.
О, він ступнево йшов, вправлявся,
Шість день до цілі наближався,
Поки создав найвищу пробу —
Мене — він на свою подобу.
Він дав мені весь світ у владу;
З його любві я не відпаду,
А навіть як згрішу, раб грішний,
То він карать мене не спішний:
Хоч як грізнеє пересердя,
Ще більше в нього милосердя.
Щоб згладилась моя провина,
Він дав за мене свого сина;
І щоб мої могутні крила
Не зупиняла, не гнітила
Важка матерії інертність,
Він дав душі моїй безсмертність,
Дав запоруку безпохибну,
Що як умру, то не загибну,
Що смерть моя — не скін фатальний,
А в х і д д о р а ю т р і у м ф а л ь н и й.
Єсть бог, я чую се, я знаю,
Його у власнім серці маю,
Його у твориві я бачу,
В своїй його знаходжу вдачу:
Він в моїй совісті говорить
І мною нищить, мною творить,
Що я скажу, він "ні" не скаже,
І що я зв'яжу, він те зв'яже.
Я часть його; де часть, там цілість.
Я твір його, і творця вмілість
Його творіння виявляє:
Його дух з мене промовляє,
Його мисль в моїм слові чути:
Я єсьм, тому й він мусить бути.
Я в нім жию, і з ним я вічний,
Як син, як складник органічний,
Як тон із гармонійним строєм", —
Роксана пише:
> Хотілося б почути відповідь щодо вірша Франка.
(В-дум) Пані Роксано, у мене пропав інтерес приймати участь в цьому форумі. Ви не помітили, але вчора, пан мордератор витер декілька моїх послань до Коали. На мою думку, безпідставно. Це одне, але не основне. Більш важливим є те, що я вичерпав мої аргументи, як і опоненти. Подальші диспути на тему "Нова церква чи стара?" вважаю без-перспективними. Особливо на цьому форумі, який читає від 3-х до 5-и людей. Марна трата часу! Я маю власний форум, на якому більше людей - 93! Ось адреса для підписки: http://www.mykola.com/main/orum.shtml
Час іде і я маю багато що зробити. Витрачати мій час на війну із фанатиком-модератором я не хочу і не буду. Думаю, що подібне було причиною, що звідціля пішли, назавжди, багато людей...
Прощавайте, ждіте волі...
-- Вільнодум
P.S. Я може і буду заглядувати сюди, але дуже рідко...
Пане Миколо, пане Георгій,
Мої звернення до вас обох.
Мені особливо шкода що ви, пане Миколо, хочете покинути цей форум. Особливо тепер, коли у нас з вами наладналися стосунки у веденні дискусій. Цікаво вести дискусію спокійну, але з іншими поглядами на дану тему. Це і робить форум живим.
Вибачайте пане Георгію, що зверну увагу вам у веденні цього форуму. Я цілком розумію ваш пост і ваш обов'язок тримати цей форум у рамках правил. Але ви якось "домінуєте" цим форумом. Ніде не бачу такого піходу до модераторства на інших форумах. Ви входите в деспути з форумчанами до такої міри, що людина починає злитись і обзивати вас непристойними словами. А чи не краще було б лишити людину при її поглядах, спеціально тоді, коли ви намагаючись змінити, не можете цього доконати. Особливо тоді коли людина "перетягує нитку". Пощо ж доводити, щоб аж порвати? Вибачте ще раз за моє зауваження. Форум цікавий тоді коли кожний форумчан може висловлювати свої думки, а опонент дає СВОЇ погляди на дану тему.
Дякую Вам за зауваження. Приймаю. Старатимуся не напружувати дискусій без зайвого приводу. Щодо особистої участі модератора в дискусіях - взагалі-то це не забороняється, і на інших сторінках майдану є модератори, які водночас і дуже активні учасники (напр., п. Татарчук і п. Предсказамус на ВФ, п. Горицвіт на "Культурі," п. Хаврусь на "Освіті і науці").
Щоби зробити роботу форуму продуктивнішою, я думаю, варто було б спробувати відокремити від нього так звану "філософію" і також ввести жорстку заборону на пропаганду анти-релігійних поглядів на форумі, спеціально присвяченому "релігії." Хай ті, хто має бажання "розвінчувати" релігії світу, робить це на ВФ або на якійсь іншій окремій майданівській сторінці.
2007.06.27 | Георгій
Був такий колись гарний час на цьому форумі...
Роксана пише:
>на релігійному форумі цікаво було б обговорювати різні релігії світу.
(ГП) Згоден. Колись на цьому форумі це й робилося (десь так роки три з половиною тому). Було багато цікавих дописів пп. Kohoutek'a, tmp, і інших, і Ваш покірний слуга робив такий невеличкий аматорський аналіз розділів з книжки про релігії світу. Але чомусь ці мирні часи змінилися на суцільну колотнечу.
Всі обговорення модератора - на форумі "Без Правил"
2007.06.27 | Тестер
Не нападу. Бо ..."в кожного своя доля і свій шлях широкий..."
До всіх віруючих я відношусь зі співчуттям і певнис скомепсисис, як до діток...
До тих пір поки "дітки" пізнають життя і не лізуть на голову і не починають повчати досвіду своїх неусвідомлених страхів чи розказувати про чуда. Я вибрав шлях пізнання, а не віри.
Із відомої сучасній науці, а значить і мені, світобудови, там якось не потрібне таке поняття, як зовнішній творець. Лишній він...
А якшо в соціумі людей потрібен ідеал людини, то це справа житєйська. Але міфи, чуда всякі і казочки - це дитинство...
З Часом треба дорослішати...
Відповіді
2007.06.27 | Роксана
Re: Святкування Купала в США (л.відео)
Пане Миколо,Дякую за відіо Служіння Дажбогові. Це вперше я "побувала" на такій службі. Знаю де є їхня божниця тут в Америці, бо часто їду попри неї, прямуючи до Союзівки.
Знаю декількох людей, які були покинули христіянство і долучилися до Рун Віри. Довго там не побули. Розкаялись і повернулися назад до православної віри.
Отже, моє вражіння - Якщо б мене хто запросив на відзначення святкування Купайла і я почула таке пояснення, це мене б не здивувало, бо це ж не новина. Наші пластуни завжди по таборах святкують це свято. Палять вогонь, скакають через нього взявшися за руки, дівчата плетуть вінки і кидають їх в річку та дивляться в якій бік пливе, бо звідти суджений прийде. А от молитися до Дажбога це вже фантазія. Тому так мало людей в тій божниці. Кажуть, що мов в Україні їх більшеє. Може і так. Я бачила купку цих "віруючих" на Софієвській площі. Вони мали патріотичну промову під жовто блакитним прапором. Але це не молитва. Якби вони назвали себе " організяція української міфології і її шанування" я б і сама записалась до неї. Не можна з віри робити кумедію. Світ пішов вперід. Людина пізнала Одного Всемогучого Бога і лиш йому належиться похвала. Знаю що зараз на мене нападе Анатоль, Тестер, ви та інші. Ну що ж , кожному своє.
2007.06.27 | Вільнодум
Ні, нападати не буду :)
Я з Вами майже згідний. Молитися до Дажбога є таким самим ідоловірством, як молитися до ікони або термодинаміки!Проте, ставлячи все в перспективу, і розуміючи їх дуже маленькі ресурси і можливості, я б сказав, що якби РунВіра мала такі самі гроші, які мають Укр.Церкви, то вона могла б ТАКЕ зробити, що ніяка служба юдо-християнська з нею б не зрівнялася! Всі, в кому ще є трошки ДУХУ українського, плакав би, згадував пращурів, і рвав би з себе хрест!
Дякую!
-- Вільнодум
P.S. Час прийде для національного бачення світу і тоді...
2007.06.27 | Роксана
Re: Ні, нападати не буду :)
М--Проте, ставлячи все в перспективу, і розуміючи їх дуже маленькі ресурси і можливості, я б сказав, що якби РунВіра мала такі самі гроші, які мають Укр.Церкви, то вона могла б ТАКЕ зробити, що ніяка служба юдо-християнська з нею б не зрівнялася!-Р--Не думаю ,пане Миколо, що за гроші можна душу купити. Безперечно, можуть знайтися і такі, але їх було б дуже мало, як ось і тепер. Запродажні душі вже від давна існують. Не дармо ж кажуть що є люди що -за копійку і матір продадуть". І це включає не тільки релігію, але і національність.-
М- Всі, в кому ще є трошки ДУХУ українського, плакав би, згадував пращурів, і рвав би з себе хрест!-
Р--Та не плакав би він через здобуття українського духу та ще й через Дажбога. Той хто почуває себе українцем він і зараз гордиться своїми пращурами, але хреста зі себе не зриває. Що то має одне до одного? Молися і проси щастя своєму народові. Це допоможе, але лиш тим хто буде боротися за те щастя. Ніщо даром не дається. Це тількі в Союзі чекали манну з неба. Навчили людину не працювати, а руку на подачки простягати. Господаря знищили, а зробили з людини робота і жебрака. Та не на довго. Час гряде. Століттями нищили українську людину і не вдалося. То це кому приписати таку побіду? Дажбогові, Христу, чи українській людині, яка навчилася терпіти і воскресати знову і знову.-
М--P.S. Час прийде для національного бачення світу і тоді...-
Р-І тоді Україна пробудиться зі сну. Вона більше не буде підкорятись нікому, крім своєму проводові. Ось тільки, як довго нам прийдеться на той "провід" національно-патріотичний чекати, це вже мабуть тількі Богові видно.-
2007.06.27 | Вільнодум
Re: Ні, нападати не буду
Пані Роксано,Ви мене не так зрозуміли. Я казав за гроші, які РунВіра могла б використати дл того, щоб краще донести своє бачення світу і велику облуду, яку мають люди на очах. Ця облуда така хитра і складна, що навіть Вам здається, що Ви можете молитися Іордану (а не Дніпру!) і залишатися справжньою українкою. Ні, це не так.
-- Вільнодум
2007.06.27 | Роксана
Re: Ні, нападати не буду
Цікаве це ваше твердження, пане Миколо,-навіть Вам здається, що Ви можете молитися Іордану (а не Дніпру!) і залишатися справжньою українкою. Ні, це не так.-
Це у вас напевно "вирвалось" , бо не могли ж ви таке ,подумавши, сказати. Ну хто ж молиться до річки? Будь якої! Це вже ви сягнули до наших пращурів. Таке вже минуло і то давно. Може ще десь у джунглях залишилося. Пане Миколо, ми молимося одному БОГУ. Будь то жид, українець, росіянин, індієць і т.п. Даємо нашій молитві національну закраску. Якщо говоримо про українську христіянську релігію, то ми її базуємо , власне , на наших пращурських традиціях. Якось повіває рідним, теплим, коли приходиш у нашу церкву. Вишиті рушники, українська мова, чудові Київські напіви, ну що ще потрібно. Священик закликає любити свою землю, співаємо "Боже Великий Єдиний, нам Україну храни". Молимося за український народ, за те щоб Бог охороняв нашу країну. Ні, пане Миколо, не потрібно нічого міняти. Все стоїть на своїму місці. Тому і залишаюся "справжньою українкою" аж поки мене Господь покличе до себе.
2007.06.27 | Георгій
Дякую, підтримую!
2007.06.27 | Вільнодум
Пані Роксано і Георгій
Ви створили собі "кумира" в голові, який базується не на культурі нашої землі.Те, за що Ви пані Роксано пишете, не є християнство!
Християнство, - це народження, розп"яття і воскресіння! ВСЕ!
Більше НІЧОГО там не було і нема. Все інше, за що Ви пишете, то ВКРАДЕНА звичаєвість із нашої древньої Української традиції. Може було б і нічого, хай буде, все-таки ніби своє... Але в тому-то і секрет, що ЧУЖЕ, бо ізначальний зміст був перекручений, змінений навмисне!
Ви питаєте, за який Йордан кажу? А за який Йордан на наше свято Рода, яке Ви звете Крістмас, ваші діти співають? Як вони одягненні? Як оті заморські царі... І чи Є там хоч щось, що було б Українське, окрім 12-и страв Роду для 12-и місяців року, які Ви споживаєте в честь 12-и апостолів землі Ізраїльскої!
Ганьба! Ви ідоловірка і така ж зазомбована, як і більшість українців. А пан "підбрехувач" Вас хвалить! Звичайно...
-- Вільнодум
2007.06.27 | Роксана
Re: Пані Роксано і Георгій
Ну от ви і сказали своє мудре "слово"--Ганьба! Ви ідоловірка і така ж зазомбована, як і більшість українців. А пан "підбрехувач" Вас хвалить! Звичайно...
-- Вільнодум
------------------------
А можна було б і не обзивати. Ви ж самі підтвердили "як і більшість українців". Так , нас є більшість , бо ми стоїмо на правді.
Пане Миколо, ну чому вас так дратує христіянство? Подивіться на сьогоднішню Україну. Хто винний у її неполадках? Шукайте причини там де вона є, а не фантазуйте. Ось ви часто говорите про СВІДОМІСТЬ. Я ж не заперечую вам, що це не так. Навпаки, навіть згідна з вами, що свідомість людини є чи не головним її рушієм. Свідомість+ Розум і є складовою частиною людини. Чим більше розвинуті ці два чинники мозку тим більше людина стає "частинкою Бога". Бо так було закладено у неї її творцем. Он "тестер" вже майже "бог", бо не вірить, що є щось вище понад нього. Всі решта це "діти". А хто ви, шановний пане Миколо? Також "бог" ? Давайте вести дискусію без образ. Хіба ж це так тяжко?
2007.06.27 | Вільнодум
Re: Пані Роксано і Георгій
Пані Роксано, я вибачаюсь за різкі слова, бо така моя вдача, або характер. Коли я ДУЖЕ не згідний з позицією опонента, то хочу сказати, що я думаю про цю ПОЗИЦІЮ прямо і різко. Це я і зробив. Мова йшла (в моєму серці) не про Вас, а про Вашу позицію, яку дійсно мають більшість українців, інакше Україна не сиділа б в гівні вже стільки часу!Звиняйте, але Вам багато чого ще треба у-розуміти про нашу Українську Духовність до того, як ми зможемо продовжувати розмову про майбутнє України. Nothing personal!
--Вільнодум
2007.06.27 | Роксана
Re: пане Миколо, цей лист для вас
Ми всі час від часу "вибухаємо". Треба більше контролі над почуваннями.--------
Звиняйте, але Вам багато чого ще треба у-розуміти про нашу Українську Духовність до того, як ми зможемо продовжувати розмову про майбутнє України. Nothing personal!
--Вільнодум
----------
Ми по іншому підходимо до розвитку нашої української духовності. Для мене на перше місце стає не релігія, а націоналізм. Не "нацизм" а націонал-патріотизм. Дбати за розвитком своєї культурної спадщини, мови, свідомості хто ми є. Коли людина в повності усвідомить хто вона, якої національності, тоді і пічне своє повне відродження. Чи ви знаєте про такий табір "Лисоня"? Це на Бережанщині. Чудова мальовнича природа. Тут виховуються сотні молодих "націоналістів". Взяла це в знаки наведення, бо справді виховують у патріотичному напрямі. Тут таботують -пластуни, сумівці, школярі та студенти зі всіх кутиків нашої України. Сюди приїжджає і молодь ізза границь. Навіть з так далека, як Австралія. Ось це я рахую і творить "майбутнє України". Релігія це чисто персональна справа і такою її треба залишити.
2007.06.27 | Вільнодум
Пані Роксано
Те, що Ви є націоналістка, це добре. Те, що Ви думаєте, що церкву можна залишити збоку і робити свою Українську справу, є помилковим.Без духовного відродження майбутнє України мертве! Ніякі політичні, економічні, соціальні межі не витягнуть Україну із кризи столітньої давності. Тому, що ці межі не здатні ОБ"ЄДНТИ людей, як одне ціле! А без об"єднання нічого не буде. Обєднати людей може лише духовна єдність, яка не є релігією, але яка є під великим впливом релійії(й). Ось тут існуючі церкви України стоять на дорозі - вони розривають Україну на куски, роз"єднують народ, направляють брата на брата, якщо не фізично, то духовно без сумніву.
Без Духовної Єдності майбутнє України мертве!
-- Микола Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Re: пане Миколо, цей лист для вас
Роксана пише:> Коли людина в повності усвідомить хто вона, якої національності, тоді і пічне своє повне відродження. Чи ви знаєте про такий табір "Лисоня"? Це на Бережанщині. Чудова мальовнича природа. Тут виховуються сотні молодих "націоналістів". Взяла це в знаки наведення, бо справді виховують у патріотичному напрямі. Тут таботують -пластуни, сумівці, школярі та студенти зі всіх кутиків нашої України. Сюди приїжджає і молодь ізза границь. Навіть з так далека, як Австралія. Ось це я рахую і творить "майбутнє України".
(ГП) Я цілком з Вами в цьому, пані Роксано. Дуже добре, що є такі діти і такі табори. Я обома руками за патріотизм і за патріотичне виховання молоді. Моя Мар"янка хоч у пластунських таборах не бувала, а патріоткою стала і патріоткою є, і ми з дружиною дуже раді цьому.
>Релігія це чисто персональна справа і такою її треба залишити.
(ГП) Згоден. Правда, коли людина навертається до віри, в неї є цілком закономірне, легітимне бажання поділитися своїм наверненням з іншими, "поширити Добру Звістку." Тому я ніколи не кину каменя в тих, хто щиро, від душі, проповідує свою віру (тільки якщо цей хтось при цьому не ображає і не принижує інших людей). Але робити віру, релігію, духовність "державною справою," з моєї точки зору, не треба, не можна. Це була б дійсно, як ви сказали в іншому дописі до п. Вільнодума, "комедія."
2007.06.27 | Вільнодум
Пане Георгію, релігія і духовна єдність є різні речі
2007.06.27 | Роксана
Re: Пане Георгію, релігія і духовна єдність є різні речі
Цілком згідна з вами, пане Миколо. То ж давайте не мішати горох з капустою. Духове відродження України це відродження ментальности, яку "приспали воріженьки". То ж над нею і працюймо. Насильно не полюбиш! Відроджуймо Україну без насадження будь яких релігій. Ідеться про "СВІДІМІСТЬ", так чи ні. Отже на цьому давайте і зосереджуватись. Давайте допомагати українцям ставати "свідомими українцями". Ви ось підіть на форум УП і прочитайте, як там осміюють "свідомих". Це слово з їхніх уст звучить як "не сповна ума".Тому на релігійному форумі цікаво було б обговорювати різні релігії світу. Порівнювати і шукати поєднання. Обговорювати наші прекрасні релігійні звичаї без підкреслення ,що мов "христіяни вкрали це від язичників". Ніхто нічого не крав. Це були прадавні звичаї нашої батьківщини і такі ми їх тримаємо. Правда, вже таки розуміємо що сонце є сонце, а не бог Дажбог, Стрибог не бог вітру, Сварожиць не бог вогню і т.д. і т.п. Людина ж "УСВІДОМИЛА" собі різницю між міфами і справжнім Богом. Так "справжнім" бо всі без винятку, якщо вони вірять у Бога, не можуть заперечити його існування. НАУКА ЦЬОГО ТАКОЖ НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ. Науковці роблять припущення, що то мов було міліарди років тому назад. Потім після деяких дальших дослідів, вже змінюють такі "докази" і говорять цілком інше. Так що ідім вперід, а не назад. Знайдіть Бога в душі і все стане на своє місце.
2007.06.27 | Вільнодум
В цілому я згідний з тим, що Ви сказали
Проте не все так просто... і церква з її релігією не стоїть осторонь і дивиться як ми насолоджуємося нашими древніми традиціями - вона їх раніше гнала в три шиї, а зараз відволікає від них рабською ідеологією, яка була виною Голодомору, а зараз є виною того, що за 16 років ми ще терпимо ЧУЖИХ у владі!Пані Роксано, Ви мені чимось симпатичні. Ви не зовсім заангажовані, як більшість віруючих, як, слкажемо, пан РМ, з яким неможливо розмовляти раціонально, як з шизофреніком. Проте я бачу, що Ви також осліплені. Осліплені не по Вашій волі може, осліплені вихованням і традицією церковною. Але все одно осліплені. Я вибачаюсь, якщо це Вас ображає. Я бажаю Вам кращого.
Рекомендую почитати ось ці книжки:
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=206
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=34
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=292
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=289
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=116
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_25&products_id=237
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_48&products_id=239
Після того, як прочитаєте ну хоч половину із них, ми повернемося до диспуту. Добре?
-- Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Попередження від модератора
Пане Миколо, ДУЖЕ ПРОШУ БЕЗ ПЕРСОНАЛьНИХ ЗАКИДОНІВ про заангажованість і шизофренічність. Вважайте себе попередженим. Аргументуйте по суті, а не бийте по особах. Є правила.2007.06.27 | Вільнодум
Я не "б"ю" по особах, а по їх світоглядах. Але Вам видніше ;)
2007.06.28 | Роксана
Re: пане Миколо, дякую за сполуки. Читайте мою відповідь
Щоб прочитати книжки і потім повернутися до нашої розмови, це майже неможливо. Задовга процедура. Я переглянула про які книжки іде мова. Зупинилась на поемах Франка. Прочитала поему Ex nihilo(монолог атеїста). Його шукання Бога і потім розачарованість у вірі до Бога виявляє він в цьому вірші повністю. Ви ж знаєте життєпис Франка. Він був соціалістом і повірив у те добро, що обіцяли комуністи. Не буде бідних, знищать панів, немає Бога бо це опіюм народа і т.д. Потім він зрозумів всю цю брехню і повернувся лицем до Бога і до свого народу. Треба читати не тільки витяги з будь чого, будь це Франко, Шевченко, чи біблія, а Все що написано і потім роздумувати над цим. Ви самі, як людина, мусите приняти рішення, де правда, а де брехня. В ті часи, коли жив Франко, релігія і справді надуживала людськими почуттями. "попи" як їх тоді називали, були люди, які робили зі своїх парафіян , рабами своїх примхів. Дерли з людини останню копійку за похорони, весілля та інші рітуали. Це спеціально відноситься селян. Багато з них були не письменні, а тому і можна було дурити і страшити гріхами. Сьогодні часи змінилися. Людину ніхто не примусить ходити до церкви і належати до такої чи іншої конфесії. Мушу сказати, що в глухих селах, ще і досі трапляються випадки надуживання. Але це рідко.Вертаючись до франка. У противагу ( монологу атеїста) ось прочитайте його пізніше роздумування. Скажіть свою думку з цього приводу. Називає себе дурнем, але поема говорить сама за себе. Франко так ніби боїться признатись, що він "розумна людина", може мати таку сильну віру в Бога, якого недавно відкидав.
Іван ФРАНКО
* * *
Говорить дурень в серці своїм:
"Єсть бог і есть він богом моїм!
Його я в серці своїм чую,
В ньому я днюю, з ним ночую.
Він береже мене, мов мати,
Що я роблю, він мусить знати,
Що я роблю і що говорю;
Він в моїх радощах і в горю,
Він в моїх думах, в моїх мріях
І в моїх жалощах, надіях.
На нього я поклав надію
І все, що дію, з ним я дію;
Що мовлю, в ньому корениться,
Всіх моїх мислей він криниця;
І кождий відрух серця мого
Почався в нім і йде до нього.
Мене він любить, як дитину,
Пильнує, тішить без упину,
І всі діла мої нотує,
І шлях мій до мети простує.
Він світ создав, і сонце, й зорі,
Завісив землю у просторі,
Накрив її небес покровом —
Одним лише всевладним словом
Своїм "Да будет" всемогучим,
Немов дощу потоком рвучим.
Він скрізь на морі і на суші
Создав у зародочках душі,
Життя розсіяв незліченне —
А все для себе і для мене.
О, він ступнево йшов, вправлявся,
Шість день до цілі наближався,
Поки создав найвищу пробу —
Мене — він на свою подобу.
Він дав мені весь світ у владу;
З його любві я не відпаду,
А навіть як згрішу, раб грішний,
То він карать мене не спішний:
Хоч як грізнеє пересердя,
Ще більше в нього милосердя.
Щоб згладилась моя провина,
Він дав за мене свого сина;
І щоб мої могутні крила
Не зупиняла, не гнітила
Важка матерії інертність,
Він дав душі моїй безсмертність,
Дав запоруку безпохибну,
Що як умру, то не загибну,
Що смерть моя — не скін фатальний,
А в х і д д о р а ю т р і у м ф а л ь н и й.
Єсть бог, я чую се, я знаю,
Його у власнім серці маю,
Його у твориві я бачу,
В своїй його знаходжу вдачу:
Він в моїй совісті говорить
І мною нищить, мною творить,
Що я скажу, він "ні" не скаже,
І що я зв'яжу, він те зв'яже.
Я часть його; де часть, там цілість.
Я твір його, і творця вмілість
Його творіння виявляє:
Його дух з мене промовляє,
Його мисль в моїм слові чути:
Я єсьм, тому й він мусить бути.
Я в нім жию, і з ним я вічний,
Як син, як складник органічний,
Як тон із гармонійним строєм", —
Говорить дурень в серці своїм.
2007.06.28 | Роксана
Re: пане Миколо, дякую за сполуки. Читайте мою відповідь
Хотілося б почути відповідь щодо віри Франка.2007.06.28 | Вільнодум
Відновідь Роксані і всім
Роксана пише:> Хотілося б почути відповідь щодо вірша Франка.
(В-дум) Пані Роксано, у мене пропав інтерес приймати участь в цьому форумі. Ви не помітили, але вчора, пан мордератор витер декілька моїх послань до Коали. На мою думку, безпідставно. Це одне, але не основне. Більш важливим є те, що я вичерпав мої аргументи, як і опоненти. Подальші диспути на тему "Нова церква чи стара?" вважаю без-перспективними. Особливо на цьому форумі, який читає від 3-х до 5-и людей. Марна трата часу! Я маю власний форум, на якому більше людей - 93! Ось адреса для підписки:
http://www.mykola.com/main/orum.shtml
Час іде і я маю багато що зробити. Витрачати мій час на війну із фанатиком-модератором я не хочу і не буду. Думаю, що подібне було причиною, що звідціля пішли, назавжди, багато людей...
Прощавайте, ждіте волі...
-- Вільнодум
P.S. Я може і буду заглядувати сюди, але дуже рідко...
2007.06.28 | Роксана
Re: Відновідь Роксані і всім
Пане Миколо, пане Георгій,Мої звернення до вас обох.
Мені особливо шкода що ви, пане Миколо, хочете покинути цей форум. Особливо тепер, коли у нас з вами наладналися стосунки у веденні дискусій. Цікаво вести дискусію спокійну, але з іншими поглядами на дану тему. Це і робить форум живим.
Вибачайте пане Георгію, що зверну увагу вам у веденні цього форуму. Я цілком розумію ваш пост і ваш обов'язок тримати цей форум у рамках правил. Але ви якось "домінуєте" цим форумом. Ніде не бачу такого піходу до модераторства на інших форумах. Ви входите в деспути з форумчанами до такої міри, що людина починає злитись і обзивати вас непристойними словами. А чи не краще було б лишити людину при її поглядах, спеціально тоді, коли ви намагаючись змінити, не можете цього доконати. Особливо тоді коли людина "перетягує нитку". Пощо ж доводити, щоб аж порвати? Вибачте ще раз за моє зауваження. Форум цікавий тоді коли кожний форумчан може висловлювати свої думки, а опонент дає СВОЇ погляди на дану тему.
Дякую вам обом за увагу і прошу не ображайтесь.
2007.06.28 | Георгій
Re: Відновідь Роксані і всім
Пані Роксано,Дякую Вам за зауваження. Приймаю. Старатимуся не напружувати дискусій без зайвого приводу. Щодо особистої участі модератора в дискусіях - взагалі-то це не забороняється, і на інших сторінках майдану є модератори, які водночас і дуже активні учасники (напр., п. Татарчук і п. Предсказамус на ВФ, п. Горицвіт на "Культурі," п. Хаврусь на "Освіті і науці").
Щоби зробити роботу форуму продуктивнішою, я думаю, варто було б спробувати відокремити від нього так звану "філософію" і також ввести жорстку заборону на пропаганду анти-релігійних поглядів на форумі, спеціально присвяченому "релігії." Хай ті, хто має бажання "розвінчувати" релігії світу, робить це на ВФ або на якійсь іншій окремій майданівській сторінці.
2007.06.27 | Георгій
Був такий колись гарний час на цьому форумі...
Роксана пише:>на релігійному форумі цікаво було б обговорювати різні релігії світу.
(ГП) Згоден. Колись на цьому форумі це й робилося (десь так роки три з половиною тому). Було багато цікавих дописів пп. Kohoutek'a, tmp, і інших, і Ваш покірний слуга робив такий невеличкий аматорський аналіз розділів з книжки про релігії світу. Але чомусь ці мирні часи змінилися на суцільну колотнечу.
2007.06.27 | Вільнодум
Це не релігійний форум!
Цей форум є філософським, в першу чергу! Потім духовним. І уже під кінець - релігійним.Дякуючи модератору і його постійним зусиллям задавити живу думку на цьому форумі, він дійсно, дуже часто, виглядає, як релігійний.
Моя думка.
-- Вільнодум
2007.06.27 | Георгій
Всі обговорення модератора - на форумі "Без Правил"
2007.06.27 | Тестер
Не нападу. Бо ..."в кожного своя доля і свій шлях широкий..."
До всіх віруючих я відношусь зі співчуттям і певнис скомепсисис, як до діток...До тих пір поки "дітки" пізнають життя і не лізуть на голову і не починають повчати досвіду своїх неусвідомлених страхів чи розказувати про чуда. Я вибрав шлях пізнання, а не віри.
Із відомої сучасній науці, а значить і мені, світобудови, там якось не потрібне таке поняття, як зовнішній творець. Лишній він...
А якшо в соціумі людей потрібен ідеал людини, то це справа житєйська. Але міфи, чуда всякі і казочки - це дитинство...
З Часом треба дорослішати...
2007.06.27 | Тестер
певним скепсисом- так правильно, вибачте