Відповіді

• 2007.07.06 | Tatarchuk

  про Дільса та Кранца

  Щодо Дільса та Кранца, то це такий собі "анти-Лосєв"-book який існує багато років до Лосєва і діє досі
  Я маю на увазі, що ваша влучна характеристика Лосєва (філософи існують щоб підтвердити думки Лосєва) розповсюджується на 99% вчених 19 та 20 століть.
  Тількі "доксографія" започаткована Германом Дільсом і продовжена Вальтером Кранцем, а за ними - сотнєю збирачів тексту, якось дозволила зберігти друковану версію досократиків і сократиків аж до всплеску пост-модернізму (і відповідно - повернення інтересу до джерел а не недолугих інтерпретаторів, бо постмодерніст і сам може інтерпертувати).
  Фактично це була "вікі" 19-20 століть. Навіть моїй кафедрі свого часу вдалося до неї приложитися - це може кожний науковець який знайшов фрагмент тексту раннього грека. Новий фрагмент з\являється в новому доповненому виданні (в Німеччині свого часу ледь не кожного року виходив), при чому його інвентарізують на одинз типів - А) про біографію персонажа, Б) про його вчення, С) можлива цитата, Д) фрагмент містить нетрадиційну інформацию, Е) сумнівно чи це про того філософа взагалі.
  
  Нижче текст передмови до одного з видань російською.
  
  В девятнадцатом веке идеал объективной истории философии предполагал, что возможно восттановить события такими, как они были. Античные авторы обращались к своим предшественникам не для того, чтобы изложить «историю философии», но с тем, чтобы на этом основании развить свои воззрения. В результате возникло множество вариантов и традиций толкования учения того или иного древнего автора. По этой же причине редактированию и изменению подвергался даже тот, как правило, стандартный, материал, который входил в антологии.
  Герман Дильс приедложил та называемый жанр "доксографии". Это была схема, объясняющая процесс трансмиссии свидетельств о древнейшем периоде греческой натурфилософии (так называемых "физиков"), которая до сих пор считается в целом верной. Именно, в своем труде Doxographi graeci, опубликованном в 1879, Дильс попытался восстановить тот источник, который лежит в основе всей последующей традиции, названной им доксографической.
  Неологизм "доксография" (изложение мнений) был предложен для того, чтобы отличить эти свидетельства от жизнеописаний (биографий) отдельных философов и различных изложений школьной философии ("преемств философов"), которые были весьма популярны в античности.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    Интересно.

    Tatarchuk пише:
    > Щодо Дільса та Кранца, то це такий собі "анти-Лосєв"-book який існує багато років до Лосєва і діє досі
    > Я маю на увазі, що ваша влучна характеристика Лосєва (філософи існують щоб підтвердити думки Лосєва) розповсюджується на 99% вчених 19 та 20 століть.
    
    Я ещё раз повторяю. Я не спец по философии. Я лишь ученик одного (на мой взгляд) выдающегося ученого современности, который умер в 2000 году. Его даже трудно назвать ученым в обычном понимании этого слова, несмотря на то, что он защитил и кандидатские, и докторские в совершенно различных областях знаний, и мог бы защитить ещё во многих других "противоположных" областях. Собственно, его метод я и стараюсь использовать В ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, где требуется "подумать, а потом сказать".
    
    Так вот что касается Лосева. Говорю лишь о тех догадках, которые пришли мне на ум после чтения отдельных его работ, а также материалов о нём. У меня сложилось впечатление, что свои работы он посвятил НАМЕРЕННОМУ искажению даже тех истин, которые ему были доступны. Правда, остаётся нехилый вопрос для чего он это делал?
    Тут интересно то, что Лосев до революции был материалистом. И в этом смысле - теория Маркса-Энгельса была ему не чужда, хотя он и был в меру критично настроенным ученым.
    Потом, после революции, как я понимаю, он увидел куда ведёт "этот материализм" воплощенный в жизнь рабочим классом и трудовым крестьянством. Его потихоньку начал охватывать ужас. А когда его послали на рытьё Беломоро-Балтийского канала, где он ко всему прочему ещё и потерял 80% своего зрения, то выйдя на свободу, он как одержимый начал писать философские работы с исключительно идеалистических, полурелигиозных (плевать, какая религия, пусть даже греческое многобожье) воззрений. Причем, будучи авторитетом в области древнегреческих исследований, он любую мысль интерпретировал с позиции анти-материалистичской, хотя, конечно, старался замаскировать всё это под материализм, чтобы в очередной раз не посадили. Ясно, что университетская профессура распознавала эти выкрутасы и поэтому не хотела иметь с ним никакого дела, опасаясь за свою личную жизнь. Отсюда вытекает образ Лосева в постсоветском периоде как образ некоего диссидента сталинских времён. Отсюда и сильный всплеск интереса к нему в период 90-х годов.
    Сработал принцип - если человек был гонимым при Сталине, значит он прав. Тем не менее, (опять же, это моё мнение) его труды - это труды одержимого на грани психического расстройства человека, направленные на "исправление" материалистических ошибок молодости под девизом: народу - всё! Всё что угодно, кроме материалистических воззрений.
    Самое грустное в том, что язык не поворачивается его осуждать как человека. Ведь не каждому профессору довелось рыть каналы. И не каждому быть Сократом или Джорданом Бруно. Или даже Галилеем.
    
    > Тількі "доксографія" започаткована Германом Дільсом і продовжена Вальтером Кранцем, а за ними - сотнєю збирачів тексту, якось дозволила зберігти друковану версію досократиків і сократиків аж до всплеску пост-модернізму (і відповідно - повернення інтересу до джерел а не недолугих інтерпретаторів, бо постмодерніст і сам може інтерпертувати).
    > Фактично це була "вікі" 19-20 століть. Навіть моїй кафедрі свого часу вдалося до неї приложитися - це може кожний науковець який знайшов фрагмент тексту раннього грека. Новий фрагмент з\являється в новому доповненому виданні (в Німеччині свого часу ледь не кожного року виходив), при чому його інвентарізують на одинз типів - А) про біографію персонажа, Б) про його вчення, С) можлива цитата, Д) фрагмент містить нетрадиційну інформацию, Е) сумнівно чи це про того філософа взагалі.
    >
    > Нижче текст передмови до одного з видань російською.
    >
    > В девятнадцатом веке идеал объективной истории философии предполагал, что возможно восттановить события такими, как они были. Античные авторы обращались к своим предшественникам не для того, чтобы изложить «историю философии», но с тем, чтобы на этом основании развить свои воззрения. В результате возникло множество вариантов и традиций толкования учения того или иного древнего автора. По этой же причине редактированию и изменению подвергался даже тот, как правило, стандартный, материал, который входил в антологии.
    > Герман Дильс приедложил та называемый жанр "доксографии". Это была схема, объясняющая процесс трансмиссии свидетельств о древнейшем периоде греческой натурфилософии (так называемых "физиков"), которая до сих пор считается в целом верной. Именно, в своем труде Doxographi graeci, опубликованном в 1879, Дильс попытался восстановить тот источник, который лежит в основе всей последующей традиции, названной им доксографической.
    > Неологизм "доксография" (изложение мнений) был предложен для того, чтобы отличить эти свидетельства от жизнеописаний (биографий) отдельных философов и различных изложений школьной философии ("преемств философов"), которые были весьма популярны в античности.
    
    Конечно, что-то в этом есть.
    Но я не очень согласен с такими характеристиками античных философов.
    По-моему, они проявляют исключительное уважение друг к другу и бережно наследуют (и передают из поколения в поколение) основные научные достижения. Конечно, в меру своих талантов. К сожалению, наследники Аристотеля не обладали даже хоть каким-то сопоставимым с этим гением талантом. Отсюда пошла "Метафизика", которая составлена из отдельных трудов - наследия Аристотеля, без достаточного понимания сути написанного.
    Истинная гениальность Платона, думаю, вообще не оценена. А ведь он, кроме всего прочего, гениален ещё и как учитель, причем, ненавязчивый. Если бы он вообще ничего толкового не написал бы, то сам факт, что Аристотель учился философии в его школе, уже было бы достаточным, чтобы прославиться на века.
    
    Собственно, это-то нам и предстоит увидеть в "Пармениде".

• 2007.07.06 | Tatarchuk

  Аристотель та Парменід

  > Tatarchuk пише:
  > > 4) Курйозна: простібати Арістотеля під ніком персонажу твору - давнього Аристотеля.
  
  SpokusXalepniy пише:
  > Так вот, как это не смешно, но версия 4 ближе, чем все остальные. Ясно, что она не совсем такая, и даже далековата от истины. Но всё в сравнении - другие версии ещё дальше.
  > Потом выдам аргументы почему.
  
  Так між іншім переглянув що Аристотель (той самий) взагалі пише про Парменіда. Кілька спостережень
  
  1. Як відомо Аристотель багато текстів Платона критикував, але діалог "Парменід" (судячи з підборки Дільса-Кранца) він прямо таки ігнорує. Ніде не згадує всує.
  Можливо єдина згадка в "Метафізиці"(хоча вона може відноситися і до іншого діалогу Платона - "Софіст", де виступає персонаж Елейській гість):
  Платоники полагали, что все сущее будет одним, если не разрешить и не отбить тезис Парменида: "ибо никогда ... чего нет, есть"; необходимо, мол, доказать, что не-сущее есть
  
  2. Але зовсім мовчати Аристотель не міг та не хтів. Кільканадцять разів він згадує Парменідово вчення та примудряється тількі пару разів при тому назвати Парменіда по імені, до іншіх випадків весь час користує метфори "були і такі, які..", "деякі казали, що..".
  
  Наприклад викладенню теорій Парменіда в "Фізіці" передує таке:
  Первые философы в поисках истины и природы вещей как бы сбились с пути по неопытности и пошли не по той дороге:
  При чому згадування по імені у "Фізиці" Парменід так і не удостоїлся. Але учні та коментатори - Александр, Теофраст, піздніше Сімплікій - в один голос пишуть що це Аристотель викладає вчення саме Парменіда "та його прихільників".
  
  У значно більш поздній "Метафізиці" Аристотель уже починає згадувати Парменіда по імені, і навіть одного разу (щоправда порівнюючи його із геть заблудшим на його думку Мелісом) навіть схвально пише:
  Парменид же, судя по всему, высказывает более правильные суждения..
  
  Цікавий фргамент є в роботі "Про небо" (дата якого не може бути наразі встановлена), де Меліс та Парменід - однакові заблукавши, але вже згадуються за іменем:
  Таковы Мелисс и Парменид с их сторонниками. Теории их, пусть даже в о многом правильные, нельзя все же сичтать естественнонаучными, так как вопрос о существовании лишенных возникновения и совершенно неподвижных вещей должен рассматриваться не физикой, а другой, первенствующей над ней дисциплиной
  Саме цей фрагмент дав підставу гіпотезьорам вважати, що він написаний як передмова чи післямова до "Фізики" та містить в собі перший анонс "Метафізики"
  
  В чорновіку невідомого періоду "Про виникнення та знищення" Аристотель довго браніт незрозуміло (з тексту) яких людей, що передували йому в написанні логічних трактатів:
  В теории эти утверждения представляются верными, но полагать так о реальных вещах похоже на сумасшествие
  Але на то і існують коментатори, щоб його учень Філопон в примітці прямо до цього місця написав: Это он бранит Парменида с его сторонниками за то, что они считали, что не следует обращать ни малейшего внимания на непосредственную очевидность вещей, а лишь на непротиворечивость теории
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    Вы просто льёте мёд на мои "раны".

    Класс!!!
    Очень интересно. Чувствуется "что это рука, чья надо рука!" - умение работать с документами!
    
    Вы на правильном пути. Особенно с "Метафизикой" мне понравилось.
    
    Но если это знать, то совсем по-новому теперь можно интерпретировать и всю работу Платона под названием "Парменид".
    Заметьте, она построена и как художественное произведение, и как традиционные диалоги Сократа, и - совсем необычно для других произведений Платона - как какая-то даже насмешка над читателем. Ибо! Ибо все промежуточные и заключительные выводы из второй части книги (диалог Парменид - "Аристотель") настолько совершенно абсурдны, насколько и безупречно... логичны. Во всяком случае, они построены так, что читатель и не подкопается.
    Будь я Фукиямой преклонных годов я бы после чтения последних строк текста закрыл бы книгу, и объявил бы конец философии. И вообще - науки в целом, т.к. ни одно рассуждение ни об одном предмете просто невозможно высказать, чтобы не получилось полного абсурда.
    Объявив миру об этом, я бы нащупал на боку маузер и одним выстрелом покончил бы с собой в качестве доказательства объявленного конца.
    
    Итак, нам предстоит ещё правильно определить сам ЖАНР этого произведения Платона. Причем, уверяю вас, этот жанр более чем современен, серьёзен и "научн" , хотя по форме изложения совсем необычен.
    
    P.S.
    Эх, жаль, что в предстоящие три дня у меня планируется много забот.
    Нормально продолжить тему смогу лишь с понедельника.
    Впрочем, если она (тема) терпела больше двух тысяч лет, то ещё потерпит. Главное, чтобы не захотелось модерам "понедельники взять, да отменить".

• 2007.07.06 | Социст

  Понт-версія: Автором тексту був Аристотель, а не Платон!

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    На всякий случай - справка.

    > Понт-версія: Автором тексту був Аристотель, а не Платон!
    
    В книге описываются события с участием известных и - мягко выражаясь - не очень известных людей. Парменид, Зенон и Сократ - несомненно известные люди. Описываемые события происходят во времена, когда Сократ был совсем ещё молодым человеком.
    Аристотель вообще ещё тогда не родился. Следовательно, Аристотель в произведении - это не тот Аристотель, который Аристотель.
    
    Обо всех этих разговорах, изложенных в книге, а также о сопутствующих, вроде бы(!) малозначительных обстоятельствах описываемых в начале книги, Платону рассказал ни кто иной, как Сократ - его учитель. Сам Платон физически не мог присутствовать при этих разговорах.