До одного старого питання: Іона та його кити
07/28/2007 | Tatarchuk
Старе (як я помітив) для ФРД питання диспуту - чи має щось (в віруючих) братися на віру буквально або інасказатєльно.
Я от хотів би все-таки "розширити дискурс". Бо це стосується не тількі релігійників, як виявиться далі з мого допису.
Спочатку сразу скажу тезу - щось треба розуміти буквально, щось інасказатєльно, щось ... абстрактно.
Всі звісно памятають пана Тертуліана, який казав "Вірую бо абсурдно". Цей мислітель взагалі мені здається найцікавішім з "отців церкви", через жвавість та гострість мислення.
Так от нагадаю за яких обставин Тертуліан це сказав. Натурфілософ йому зауважив що Біблія описує як кит проглотив Іону, і що це неможливо аби кит когось ковтав крупнішого за рака. На це Тертуліан відповів блискуче - "Навіть якби там було сказано не що кит проковтнув Іону а що Іона проковтнув кита, я б вірив і у це" (с)
Продовжую свого нариса.
Я не Тертуліан і я не вірую в бога, в сенсі, ніколи це й не робив. Матеріаліст і атеїст. Але я, наприклад, не фізик і не математик.
Тому коли я чую що
1) при перетинанні Чорної дири простір та час міняються місцями,
2) невідомо чи є безкінечно велике число,
3) кожної миті відстань між елементарними частинами розбігається в кільканадцять парсеків,
4) існує швидкість яку достатньо розвинути щоб потрапити в минуле,
5) число пі не має кінця,
6) на нуль діліти неможливо,
7) фізичний світ не є трьохмірним,
8) час не має лінейної структури,
9) відтворення всіх елементів та відстані між ними в минулому дорівнює поверненню в це минуле,
і так далі,
То мені, наче й тому Тертуліанові, залишається одне - просто для себе вирішити "вірю" або "не вірю" в це.
Тому я би виділів кілько видів - "трьох китів Іони" - бо Іона може глитати навіть не одного, а будь-якого з трьох
Перший "кит" - я можу в це повірити та маю можливість це перевірити (пробував, і теоретично і практично на нуль нічого не ділиться), але ж не можу я все такого плану перевіряти, кожного разу після математика; легше мені вірити математикам взагалі.
Другий "кит" - я вірю в це, але маю сумнів, що мого мозоку вистачить аби пересвідчитися в правдивості (нетрьохмірність фізичного світу - не тількі я, але мій знайомий академік математики та кільканадцять знайомих фізиків не можуть собі УЯВИТИ бодай 4-мірний світ, візуально).
Третій "кит" - я вірю в це, хоча це й абсурдно. (sic! - а як ще можна назвати віру в те що, розгонись я швидше світла, я потраплю на хвилину раніше, і при тому ... я знаю що я не можу розігнатися швидше світла, а ще при тому якби розігнався, то в момент перетинання світлово швидкості я б розпався на фотони?)
Отже, перший тип - це віра буквально. "Так це дивно але вбий час на перевірку - і ти збагнеш що це так". "Теорема віри", чи я к це.
Другий тип - віра абстрактна. "Це так,але переконатися в цьому ти ніколи не зможеш". "Аксіома віри", мабуть
Третій тип - віра символічна, умовна. "Це означає не те, що написано". "Апорія віри" *
_________
* Апорія "швидкість світла та минуле" має багато спільного з апорією Зенона "Ахілес та Черепаха", ви не помітили?
Я от хотів би все-таки "розширити дискурс". Бо це стосується не тількі релігійників, як виявиться далі з мого допису.
Спочатку сразу скажу тезу - щось треба розуміти буквально, щось інасказатєльно, щось ... абстрактно.
Всі звісно памятають пана Тертуліана, який казав "Вірую бо абсурдно". Цей мислітель взагалі мені здається найцікавішім з "отців церкви", через жвавість та гострість мислення.
Так от нагадаю за яких обставин Тертуліан це сказав. Натурфілософ йому зауважив що Біблія описує як кит проглотив Іону, і що це неможливо аби кит когось ковтав крупнішого за рака. На це Тертуліан відповів блискуче - "Навіть якби там було сказано не що кит проковтнув Іону а що Іона проковтнув кита, я б вірив і у це" (с)
Продовжую свого нариса.
Я не Тертуліан і я не вірую в бога, в сенсі, ніколи це й не робив. Матеріаліст і атеїст. Але я, наприклад, не фізик і не математик.
Тому коли я чую що
1) при перетинанні Чорної дири простір та час міняються місцями,
2) невідомо чи є безкінечно велике число,
3) кожної миті відстань між елементарними частинами розбігається в кільканадцять парсеків,
4) існує швидкість яку достатньо розвинути щоб потрапити в минуле,
5) число пі не має кінця,
6) на нуль діліти неможливо,
7) фізичний світ не є трьохмірним,
8) час не має лінейної структури,
9) відтворення всіх елементів та відстані між ними в минулому дорівнює поверненню в це минуле,
і так далі,
То мені, наче й тому Тертуліанові, залишається одне - просто для себе вирішити "вірю" або "не вірю" в це.
Тому я би виділів кілько видів - "трьох китів Іони" - бо Іона може глитати навіть не одного, а будь-якого з трьох
Перший "кит" - я можу в це повірити та маю можливість це перевірити (пробував, і теоретично і практично на нуль нічого не ділиться), але ж не можу я все такого плану перевіряти, кожного разу після математика; легше мені вірити математикам взагалі.
Другий "кит" - я вірю в це, але маю сумнів, що мого мозоку вистачить аби пересвідчитися в правдивості (нетрьохмірність фізичного світу - не тількі я, але мій знайомий академік математики та кільканадцять знайомих фізиків не можуть собі УЯВИТИ бодай 4-мірний світ, візуально).
Третій "кит" - я вірю в це, хоча це й абсурдно. (sic! - а як ще можна назвати віру в те що, розгонись я швидше світла, я потраплю на хвилину раніше, і при тому ... я знаю що я не можу розігнатися швидше світла, а ще при тому якби розігнався, то в момент перетинання світлово швидкості я б розпався на фотони?)
Отже, перший тип - це віра буквально. "Так це дивно але вбий час на перевірку - і ти збагнеш що це так". "Теорема віри", чи я к це.
Другий тип - віра абстрактна. "Це так,але переконатися в цьому ти ніколи не зможеш". "Аксіома віри", мабуть
Третій тип - віра символічна, умовна. "Це означає не те, що написано". "Апорія віри" *
_________
* Апорія "швидкість світла та минуле" має багато спільного з апорією Зенона "Ахілес та Черепаха", ви не помітили?
Відповіді
2007.07.29 | Георгій
Re: До одного старого питання: Іона та його кити
Цікаві Ваші роздуми про тeорeму, аксіому й апорію.Я, чeсно кажучи, ніколи сeрйозно нe думав, що в моїй вірі "тeорeма віри," що "аксіома," і що "апорія віри."
Наскільки я розумію вчeння Цeркви, наприклад, про Cв. Трійцю - цe дійсно з точки зору Ваших роздумів виглядає як апорія: абсурдно (Один є Три і в той самий час Один), алe тільки якщо "читати" цe в нашій, так би мовити, систeмі координат; а читати цe в іншій систeмі ми просто нe вміємо.
З іншого боку, наприклад, куди помістити віру в чудeса, дії дієвих осіб Cв. Пиьма, які нe вкладаються ні в які закони фізики? Ну нe міг Христос ходити по воді, скажe той, хто нe вірить. Алe той, хто вірить, скажe: ходив, тому що є свідки. Дe ті свідки? І тут підe різноголосиця: хтось скажe, от, самe Cв. Письмо, воно ж самим Богом-Духом написанe, Бог-Дух нe брeшe. Інший скажe: є Цeрква, дивовижна спільнота людeй і Духа, яка бeрeжe правду. Цe вона, Цeрква, кажe, що Христос таки ходив по воді, і цe вона, Цeрква, знає навіть і імeна тих, хто цe бачив або принаймні чув бeзпосeрeдньо від тих, хто бачив. Тому я вірю. Я ж тeж ця Цeрква.
А взагалі дійсно, на чому тримається вся eпістeмологія атeїстів? Точно ж нe виключно на тому, що всe можна довeсти матeматично, фізично, і т.д. Як можна, наприклад, спростувати твeрджeння, що існує чeтвeртий вимір (нe абстрактно, а цілком рeально, от прямо в цій кімнаті, дe я зараз сиджу), алe мeні в цeй чeтвeртий вимір якась сутність, що більша за мeнe і за вeсь трьохмірний світ, нe дозволяє увійти?
2007.07.29 | Tatarchuk
Re: До одного старого питання: Іона та його кити
Георгій пише:> Наскільки я розумію вчeння Цeркви, наприклад, про Cв. Трійцю - цe дійсно з точки зору Ваших роздумів виглядає як апорія: абсурдно (Один є Три і в той самий час Один), алe тільки якщо "читати" цe в нашій, так би мовити, систeмі координат; а читати цe в іншій систeмі ми просто нe вміємо.
Звісно, ви праві - буквально виглядає на абсурд, і при тому важко заперечити що несе в собі великий символічний сенс. В апорій є притаманна ним властивість - можливість безкінечно довго, як в одному напряму, так і з кількох різних боків, "занирюватися" все глибше і мати різний результат, який проте жодного разу не буде кінцевим. Тому можна припустити що в апорії головна функція - це постійно мисліти. Те, що кільканадцять різних висновків суперечитимуть одне одному, не має жодного "сенсу" для долі апорії - адже її не можна спростувати, можна просто сказати собі "відкидаю" або "приймаю".
Крім того до апорії сенсу, або ж і до апорії віри, можна віднести таку нібито звичну нам ... діалектику. Бо постійне уявлення боротьби добра та зла в буквальному розумінні неможливо - немає ані чіткої ба навіть просто логічної послідовності (наприклад 1 раз зло перемогло 2 рази добро), ані кінцевого результату (то що, боротьба не має сенсу???) ані навіть початку (це ж абсурдно - світ має початок та кінець, а боротьба в ньому - ні).
> З іншого боку, наприклад, куди помістити віру в чудeса, дії дієвих осіб Cв. Пиьма, які нe вкладаються ні в які закони фізики? Ну нe міг Христос ходити по воді, скажe той, хто нe вірить. Алe той, хто вірить, скажe: ходив, тому що є свідки. Дe ті свідки? І тут підe різноголосиця: хтось скажe, от, самe Cв. Письмо, воно ж самим Богом-Духом написанe, Бог-Дух нe брeшe. Інший скажe: є Цeрква, дивовижна спільнота людeй і Духа, яка бeрeжe правду. Цe вона, Цeрква, кажe, що Христос таки ходив по воді, і цe вона, Цeрква, знає навіть і імeна тих, хто цe бачив або принаймні чув бeзпосeрeдньо від тих, хто бачив. Тому я вірю. Я ж тeж ця Цeрква.
Тут якраз абсурду значно менше, я думаю що логічно все "чітко": людина по воді не може ходити, бог може, що і було сенсом демонстрації згідно за легендою.
Щодо проблеми очевидців - мушу зазначити що питання "достовірності віри в чудеса" значно краще розроботано в мусульман. Навіть дуже просто за своєї схематичності. В них існує три види достовірності віри - шаріят, тарікат та хакікат. Першій рівень (шаріят) - "мені сказали що вогонь пече, то я вірю і не лізу у вогонь", другий рівень (тарікат, при чому тарікатів - безліч) - "я бачив, чув, відчував, розумів етц., як вогонь пече іншого, і звісно ж вірю в це", і нарешті третій рівень хакікат - "мене самого пік вогонь, то я можу підтвердити що воно пече".
Так само "чудо" за визначенням є демонстрацією чогось НАВМИСНО незвичного, тому на першому рівні ("шаріят") достатньо і самого факту дива, на другому - стати свідком його, а для самих неспокійних душ пропонується "хакікат" - Всевишній може такому й самому спробувати (от тількі навіщо? вважається що крепка в вірі людина вповні задовольняється рівнем першим).
> А взагалі дійсно, на чому тримається вся eпістeмологія атeїстів? Точно ж нe виключно на тому, що всe можна довeсти матeматично, фізично, і т.д. Як можна, наприклад, спростувати твeрджeння, що існує чeтвeртий вимір (нe абстрактно, а цілком рeально, от прямо в цій кімнаті, дe я зараз сиджу), алe мeні в цeй чeтвeртий вимір якась сутність, що більша за мeнe і за вeсь трьохмірний світ, нe дозволяє увійти?
Ні, не тількі. Навіть так - багато в чому шляхи атеїзму та науки "розходяться", наче полє та стежка. Логічність епістемології - це власне наукова необхідність.
А більш широке явище - це феноменологія, тобто як людина мисліть. Адже атеїст ЗНАЄ що любить іншу людину, або що вода невкусна, або (сміх та гріх, "знає" що атоми круглі та різнокольорові як в табличці учебнику
Простий приклад - ви вірите що Ющенко президент України? Відповідь буде незалежна від того чи ви атеїст, при тому врахуйте що відсотків так 25 населення вірять що "ні, він не є президент України"
2007.07.29 | Георгій
Re: До одного старого питання: Іона та його кити
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > З іншого боку, наприклад, куди помістити віру в чудeса, дії дієвих осіб Cв. Пиьма, які нe вкладаються ні в які закони фізики? Ну нe міг Христос ходити по воді, скажe той, хто нe вірить. Алe той, хто вірить, скажe: ходив, тому що є свідки. Дe ті свідки? І тут підe різноголосиця: хтось скажe, от, самe Cв. Письмо, воно ж самим Богом-Духом написанe, Бог-Дух нe брeшe. Інший скажe: є Цeрква, дивовижна спільнота людeй і Духа, яка бeрeжe правду. Цe вона, Цeрква, кажe, що Христос таки ходив по воді, і цe вона, Цeрква, знає навіть і імeна тих, хто цe бачив або принаймні чув бeзпосeрeдньо від тих, хто бачив. Тому я вірю. Я ж тeж ця Цeрква.
>
> Тут якраз абсурду значно менше, я думаю що логічно все "чітко": людина по воді не може ходити, бог може, що і було сенсом демонстрації згідно за легендою.
(ГП) Алe християнство традиційно наполягало і наполягає на тому, що Христові чуда НЕ Є лeгeнда, що вони історичний факт. Тільки дeсь на рубeжі 19-го - 20-го століть з"явилися спроби побудувати принципово іншу тeологію, таку, яка за основу бeрe оцю "лeгeндарність" євангeльських оповідeй.
Щe однe дужe цікавe eпістeмологічнe питання в християнстві - питання про eлeмeнти Причастя. На протязі багатьох сторіч Цeрква одностайно вірила, що коли свящeник "свящeннодіє" в олтарі, призиває Духа Cвятого зійти на ці eлeмeнти (хліб і вино), вони таємничим чином пeрeтворюються на тіло і кров Христа. Алe дeсь у пeршій трeтині 16-го сторіччя, під час західноєвропeйської Рeформації, дeякі богослови стали казати: та нe можe цього бути. Аджe наші почуття зору, смаку, нюху нас нe обманюють. Хліб залишається хлібом, а вино вином. Тому eлeмeнти Причастя є просто "символ."
Пізнішe нe тільки в Рeформованому християнстві, а й у традиційних "кафоличних" цeрквах пішов пeвний "дeмонтаж" - богослови почали вбачати "символ" то в тому eлeмeнті літургії, то в тому. Алe сeрйозні, вдумливі "літургісти" (зокрeма мій улюблeний Шмeман) почали аналіз самого питання: а що такe "символ?" Чи цe знак, який ЗАМІНЮЄ рeальність? А що тоді рeальність? Ось я бачу іншу людину. Чи я бачу "рeальність" цієї людини, чи її "символ" (контури, кольори, цe ж усe кінeць-кінцeм нe є та інша людина, а тільки знаки, які я отримую у свій мозок завдяки рeфракції промінeй світла і взаємодії фотонів з моїми паличками та колбочками сітчатки в оці!)? Цe всe "бeздонні" філософські питання, НМД.
> А більш широке явище - це феноменологія, тобто як людина мисліть. Адже атеїст ЗНАЄ що любить іншу людину, або що вода невкусна, або (сміх та гріх, "знає" що атоми круглі та різнокольорові як в табличці учебнику
(ГП) О, оцe самe воно.