То що скажете на оце....
09/05/2007 | Тестер
ГОРЫ ЗНАНИЙ
Откуда мы появились и почему мы здесь? Каков путь, по которому мы идем, и куда он ведет? С этими глубокими вопросами мы обращаемся к религии и к науке, составляющим устои современного общества, но открывают ли они в действительности путь к истине? Сотворены ли мы божественной волей, или появились в результате естественного отбора, или, наконец, может быть существует какой-нибудь иной ответ на этот вопрос?
Эволюционное развитие организма сравнивают подчас с опасным восхождением в горы. В результате случайных генетических мутаций самые слабые особи падают и погибают, а более сильные продолжают движение вперед и наверх. Здесь невозможно вернуться назад, эволюционное движение, призванное поднять организмы на вершину, никогда не отменяется. Человеческое познание развивается таким же образом. Как может наука двигаться вперед, если она не опирается на то, что уже было ранее и миновало? И теология — наука о религии — в этом отношении ничем не отличается. В то время как ученые восходят на одну вершину, религиозные философы поднимаются на другую.
В наше время развитие религии затормозилось из-за ее догматизма, тогда как наука, напротив, продолжает двигаться вперед и поднимается к новым высотам. Ученые так рвутся наверх, что не уделяют ни времени, ни должного внимания исследованию подножия горы.
500 лет назад Николая Коперника, по существу, линчевали, когда он высказал предположение, что Земля вращается вокруг Солнца. И если религия и наука в один прекрасный день увидят, что еще кто-нибудь, подобно Копернику, вещает им истину с более высоких вершин, то вряд ли они ответят ему дружелюбным поклоном. Скорее они отвергнут вершину истины, назвав ее горой мифов или кучей фантазий.
Итак, мы подошли к самой сущности понятия так называемых мифов и так называемых истин. Лучше всего это продемонстрировать, играя в элементарную игру: скажите, что из предложенного ниже миф, а что — истина?
• Библейское сказание о божественном сотворении мира.
• Теория Дарвина об эволюции в результате естественного отбора применительно к развитию человеческого рода.
• Распространенный в Андах у озера Титикака в Боливии рассказ о том, что люди были созданы богами.
Ученый скажет, что научно доказана может быть только дарвинистская теория и, следовательно, все остальное — миф. Теологи скажут, что версия о сотворении, имеющая хождение в Андах, разумеется, миф, а теория Дарвина, скорее всего, обман, ошибка или просто гипотеза и что единственной истиной, разумеется, является божественное откровение.
Но в действительности все это совсем не так. Все перечисленные выше версии — мифы! Обычно считается, что "миф" — синоним "вымышленного", но настоящее энциклопедическое определение мифического таково: "вымышленные лица или события или такие, реальное существование которых не доказано". Но, спрашивается, с чьей точки зрения они являются вымышленными и их существование не доказано? Получается, что определение истинности полностью зависит от наблюдателя, от его представлений.
Если вы воспитаны в религиозной среде, парадигмы вашего сознания, ваши установки будут сильнейшим образом противиться принятию любой идеи, которая противоречит установившейся догме, гласящей: "Единый Всемогущий Бог создал нас из пыли земной".
Если же вы воспитаны в духе научного познания и вас приучали искать во всем рациональное зерно, то представление о божественном сотворении просто не укладывается в ваши понятия о логической", познаваемой картине мира. Возможно, дарвинизм, как общий принцип, для вас приемлем, но, как мы увидим дальше, он остается весьма противоречивым, когда его пытаются применить к эволюции человечества.
Если же вы перуанец и никогда в жизни не читали ни Библии, ни эволюционной теории, тогда для вас высшей святой истиной будет легенда древних Анд.
Используя понятие "миф", мы должны постоянно помнить, что понятия меняются со временем. В этом отношении показателен пример термина "атеизм". В наше время "атеизм" означает убеждение в том, что Бога не существует. Но в древности смысл этого слова был совершенно иным. С точки зрения древних греков, живших в 400—200 годы до РХ, евреи, которые верили в единого Бога, были атеистами! И первые мусульмане, веровавшие в единого Бога Аллаха, также считались атеистами. А в той же общине их сограждане, как и греки, искали покровительства у многих различных богов. Таким образом, понятие атеизма менялось в ходе истории.
Никто — по определению — не верит, будто миф — это истина. Если мы определяем древние цивилизации по тому принципу, что "тогда верили в мифы", мы поступаем очень несправедливо по отношению к ним. Верования этих древних народов основывались на представлениях, имевших реальные основания в их историческом контексте.
Приведем еще одно определение понятия "миф" из словаря: "...повествования о живших в прежние времена сверхъестественных существах. Эти повествования обычно описывают возникновение естественных явлений, формирование социальных традиций и т. д. и воспринимались тогдашним обществом (1) как подлинная действительность".
Короче говоря, мы именуем эти традиции о сверхъестественных существах (или богах) "мифами", и, поступая так, мы демонстрируем свою чудовищную предвзятость. Ведь, как мы ухе говорили ранее, в действительности различие между мифом и подлинной реальностью коренится в самом сознании наблюдателя и зависит от его кругозора и исторического контекста. Каков был кругозор шумеров-горожан, которые поклонялись своему пантеону богов и писали о них 6 тысяч лет назад? Неужели они выдумывали все эти истории, чтобы "объяснить природные явления"?
Мы не должны считать шумеров кучкой невежественных дикарей — вспомним, что их культура и институты настолько схожи с современным западным миром, что подчас нам трудно обнаружить различия. Именно шумеры впервые стали пользоваться колесом. И это отнюдь не была эпоха "до письменности" — именно шумеры изобрели письмо на глиняных табличках.
А что касается их богов, то шумеры верили, что они существовали реально и не были мифологическими фигурами. Просто их образ мышления был иным, чем у нас сегодня. И какое высокомерие с нашей стороны автоматически полагать, что шумеры просто заблуждались!
Откуда мы появились и почему мы здесь? Каков путь, по которому мы идем, и куда он ведет? С этими глубокими вопросами мы обращаемся к религии и к науке, составляющим устои современного общества, но открывают ли они в действительности путь к истине? Сотворены ли мы божественной волей, или появились в результате естественного отбора, или, наконец, может быть существует какой-нибудь иной ответ на этот вопрос?
Эволюционное развитие организма сравнивают подчас с опасным восхождением в горы. В результате случайных генетических мутаций самые слабые особи падают и погибают, а более сильные продолжают движение вперед и наверх. Здесь невозможно вернуться назад, эволюционное движение, призванное поднять организмы на вершину, никогда не отменяется. Человеческое познание развивается таким же образом. Как может наука двигаться вперед, если она не опирается на то, что уже было ранее и миновало? И теология — наука о религии — в этом отношении ничем не отличается. В то время как ученые восходят на одну вершину, религиозные философы поднимаются на другую.
В наше время развитие религии затормозилось из-за ее догматизма, тогда как наука, напротив, продолжает двигаться вперед и поднимается к новым высотам. Ученые так рвутся наверх, что не уделяют ни времени, ни должного внимания исследованию подножия горы.
500 лет назад Николая Коперника, по существу, линчевали, когда он высказал предположение, что Земля вращается вокруг Солнца. И если религия и наука в один прекрасный день увидят, что еще кто-нибудь, подобно Копернику, вещает им истину с более высоких вершин, то вряд ли они ответят ему дружелюбным поклоном. Скорее они отвергнут вершину истины, назвав ее горой мифов или кучей фантазий.
Итак, мы подошли к самой сущности понятия так называемых мифов и так называемых истин. Лучше всего это продемонстрировать, играя в элементарную игру: скажите, что из предложенного ниже миф, а что — истина?
• Библейское сказание о божественном сотворении мира.
• Теория Дарвина об эволюции в результате естественного отбора применительно к развитию человеческого рода.
• Распространенный в Андах у озера Титикака в Боливии рассказ о том, что люди были созданы богами.
Ученый скажет, что научно доказана может быть только дарвинистская теория и, следовательно, все остальное — миф. Теологи скажут, что версия о сотворении, имеющая хождение в Андах, разумеется, миф, а теория Дарвина, скорее всего, обман, ошибка или просто гипотеза и что единственной истиной, разумеется, является божественное откровение.
Но в действительности все это совсем не так. Все перечисленные выше версии — мифы! Обычно считается, что "миф" — синоним "вымышленного", но настоящее энциклопедическое определение мифического таково: "вымышленные лица или события или такие, реальное существование которых не доказано". Но, спрашивается, с чьей точки зрения они являются вымышленными и их существование не доказано? Получается, что определение истинности полностью зависит от наблюдателя, от его представлений.
Если вы воспитаны в религиозной среде, парадигмы вашего сознания, ваши установки будут сильнейшим образом противиться принятию любой идеи, которая противоречит установившейся догме, гласящей: "Единый Всемогущий Бог создал нас из пыли земной".
Если же вы воспитаны в духе научного познания и вас приучали искать во всем рациональное зерно, то представление о божественном сотворении просто не укладывается в ваши понятия о логической", познаваемой картине мира. Возможно, дарвинизм, как общий принцип, для вас приемлем, но, как мы увидим дальше, он остается весьма противоречивым, когда его пытаются применить к эволюции человечества.
Если же вы перуанец и никогда в жизни не читали ни Библии, ни эволюционной теории, тогда для вас высшей святой истиной будет легенда древних Анд.
Используя понятие "миф", мы должны постоянно помнить, что понятия меняются со временем. В этом отношении показателен пример термина "атеизм". В наше время "атеизм" означает убеждение в том, что Бога не существует. Но в древности смысл этого слова был совершенно иным. С точки зрения древних греков, живших в 400—200 годы до РХ, евреи, которые верили в единого Бога, были атеистами! И первые мусульмане, веровавшие в единого Бога Аллаха, также считались атеистами. А в той же общине их сограждане, как и греки, искали покровительства у многих различных богов. Таким образом, понятие атеизма менялось в ходе истории.
Никто — по определению — не верит, будто миф — это истина. Если мы определяем древние цивилизации по тому принципу, что "тогда верили в мифы", мы поступаем очень несправедливо по отношению к ним. Верования этих древних народов основывались на представлениях, имевших реальные основания в их историческом контексте.
Приведем еще одно определение понятия "миф" из словаря: "...повествования о живших в прежние времена сверхъестественных существах. Эти повествования обычно описывают возникновение естественных явлений, формирование социальных традиций и т. д. и воспринимались тогдашним обществом (1) как подлинная действительность".
Короче говоря, мы именуем эти традиции о сверхъестественных существах (или богах) "мифами", и, поступая так, мы демонстрируем свою чудовищную предвзятость. Ведь, как мы ухе говорили ранее, в действительности различие между мифом и подлинной реальностью коренится в самом сознании наблюдателя и зависит от его кругозора и исторического контекста. Каков был кругозор шумеров-горожан, которые поклонялись своему пантеону богов и писали о них 6 тысяч лет назад? Неужели они выдумывали все эти истории, чтобы "объяснить природные явления"?
Мы не должны считать шумеров кучкой невежественных дикарей — вспомним, что их культура и институты настолько схожи с современным западным миром, что подчас нам трудно обнаружить различия. Именно шумеры впервые стали пользоваться колесом. И это отнюдь не была эпоха "до письменности" — именно шумеры изобрели письмо на глиняных табличках.
А что касается их богов, то шумеры верили, что они существовали реально и не были мифологическими фигурами. Просто их образ мышления был иным, чем у нас сегодня. И какое высокомерие с нашей стороны автоматически полагать, что шумеры просто заблуждались!
Відповіді
2007.09.05 | Роксана
Re: То що скажете на оце....
Тестер,я відповім лиш на цей параграф, решта не варто уваги. Це твердження можна приміняти і до релігії і до науки.
-Эволюционное развитие организма сравнивают подчас с опасным восхождением в горы.-
РОКС-Таке ж відбувається і з людською душею. Душа, або піднімається до небесних висот, або по дорозі знесилюється гріхами і гине.
- В результате случайных генетических мутаций самые слабые особи падают и погибают, а более сильные продолжают движение вперед и наверх.
РОКС-Підтвердження попереднього.
-Здесь невозможно вернуться назад, эволюционное движение, призванное поднять организмы на вершину, никогда не отменяется. Человеческое познание развивается таким же образом.-
РОКС-Раз людина стала на стежку віри, вона з кожним днем посилює її. Всесвіт лиш підкреслює велич Господню. Людський розум має необмежену волю і бажання пізнати хто вона і як вона опинилася на землі.
Ми можемо називати міфами "творення біблійного світу ", але ніяк не можемо заперечити існування Бога, який всюди присутній. Найбільші науковці можуть лиш припускати, як створився світ, але це ще не є доказ перекреслення Божої руки.
-Как может наука двигаться вперед, если она не опирается на то, что уже было ранее и миновало? И теология — наука о религии — в этом отношении ничем не отличается. В то время как ученые восходят на одну вершину, религиозные философы поднимаются на другую.-
РОКС-ПРЕКРАСНО сказано. Можна припустити існування двох гор- релігія іде на вершок одної, наука на вершок другої. Єднає їх лиш простір височини. В просторі всесвіту нема гір і нема змагання. Є лиш ОДИН БОГ. Наука існує лиш там де є людина, Бог обіймає всі куточку всесвіту.
2007.09.05 | Василь Васьківський
Гарно, хоч все й вигадки...
2007.09.05 | Георгій
Попeрeджeння: віру людини "вигадками" нe називають. Витиратиму.
2007.09.05 | Тестер
Re: То що скажете на оце....
БИБЛЕЙСКИЕ МИФЫБог сотворил небо и землю. Сначала земля была пустынна, ничего не было на земле. Тьма скрывала океан, над водами носился Дух Божий'.
Какая часть правды и, какая — мифа содержится в приведенном выше утверждении? Согласно последнему обследованию, 48% респондентов-американцев считают, что Книга Бытия буквально подлинна и что человек был сотворен Богом. Но что это означает, когда говорят, что Книга Бытия "буквально подлинна"? Ведь имеется много различных современных версий Библии — так какая же из них подлинная? Существуют также разные радикальные версии текстов, приспособленные к требованиям особых групп интересов, и они часто искажают первоначальный смысл. И, наконец, что еще более важно, даже самые консервативные издания Библии на английском языке представляют собой перевод с древнееврейского — а многие ли из нас читали Библию в оригинале? Таким образом, мы полностью зависим от переводчиков!
Более того, даже если мы смогли бы прочесть Библию на еврейском, то все равно это была бы тщательно подобранная и отредактированная версия событий. Известно, и не подлежит сомнению, что епископы в ранних христианских общинах решали, какие тексты следует включать в Библию, а какие нет. Затем тексты, которые были сочтены по тем или другим причинам неприемлемыми, признавались неканоническими и, следовательно, "апокрифическими"2, в отличие от канонизированных "священных" книг. Не подлежит сомнению, что 39 книг, вошедших в Ветхий Завет, подвергались значительной переработке и корректировке. Разумеется, духовенство отрицает это, но в действительности первые пять книг Библии, так называемое Пятикнижие, представляют собой собрание сильно переработанного материала(3).
В XIX веке группа германских ученых, изучая различные несоответствия в Библии, пришли к заключению, что Пятикнижие возникло из четырех источников. Представленные учеными объяснения многими были признаны наиболее достоверными: Книги Моисеевы, которые будто бы были написаны в Синайской пустыне в XIV или XV веках до РХ, подвергались переработке столетиями позже, а Книга Бытия почти, наверное, является обработанным повествованием о значительно более ранних событиях. Все это вызывает настоящее потрясение у тех, кто убежден, будто Библия — это чистое Слово Божие, а оказалось, что в действительности эти тексты обрабатывались человеком. Если по этому поводу существуют какие-то сомнения, то, чтобы их развеять, достаточно обратиться к многочисленным противоречиям и разночтениям в рассказе о ключевых библейских событиях, таких как Сотворение мира и Потоп.
Таким образом, первый миф Библии — это то, что она является откровением Бога. Второй миф — что в Библии присутствует один-единственный бестелесный Бог. В действительности, напротив, милостивый, всепрощающий Бог Нового Завета резко отличается от сурового, гневного Бога Ветхого Завета, и это несоответствие зачастую мешало христианам спать. Рассмотрим, например, следующий эпизод, предшествующий рассказу о Потопе:
"Господь увидел, что люди земли полны зла, что они только о зле и думают, и стало у него на сердце грустно. И сказал Господь: "Я уничтожу всех людей и всех животных и все, что ползает по земле, и всех птиц в небе, ибо сожалею о том, что создал все это"(4)
Здесь перед нами предстает якобы Всемогущий Бог — грозный и беспощадный. И можно привести множество других подобных примеров, в особенности из Книги Исхода, когда Господь обнаруживает свою злобную и мстительную натуру. Но что еще более существенно — если этот Бог всемогущ и всеведущ, то почему он допускает ошибки?
В Ветхом Завете мы встречаем немало примеров, когда Бог появляется скорее в физическом обличий, чем в качестве Духа. В повествовании о Содоме и Гоморре Господь считает нужным физически спуститься и посетить города, чтобы лично оценить ситуацию(5).
Затем, вместо того, чтобы испепелить людей одним мановением своей священной десницы. Господь использует часто физические средства (жжет серу, напускает дыма), чтобы уничтожить не только людей, но и растительность на земле. И этот тот самый Бог, который, согласно Библии, лично помогал израильтянам завоевывать земли и сокрушить врагов после Исхода(6).
Таким образом, это совершеннейший миф, будто Бог Ветхого Завета — это тот же самый милостивый, всепрощающий Бог, который фигурирует в Новом Завете. Откуда же взялся этот миф? Он появился из-за того, что в этой религии может существовать только Один-единственный бесплотный Бог. Правда же состоит в том, что Бог Ветхого Завета порой действует совсем как человек — ему не чужды чувства зависти, гнева и наслаждения; он ходит по земле и разговаривает(7); борется(8). Он несовершенен, не всеведущ; он суров, жесток и нетерпим; и осуществляет свою власть в чисто физических формах.
Но в том же мифе скрыта и более глубокая истина; ибо в Ветхом Завете Господь — это не единственный Бог. Основываясь на Библии и других источниках, Карен Армстронг ясно показывает, что в ранний период древние евреи были язычниками и поклонялись также и другим богам: "Идея соглашения (Бога с Моисеем) дает нам понять, что израильтяне еще не были монотеистами, так как такое соглашение имеет смысл только при политеистической религии. Израильтяне не верили, что Яхве — Бог Синая — был единственным Богом, но в этом соглашении они поклялись, что будут игнорировать всех остальных богов и будут поклоняться только ему одному. Во всем Пятикнижии трудно обнаружить хотя бы одно монотеистическое заявление. Пророки уговаривали израильтян хранить верность соглашению, но большинство из них продолжало, в соответствии с традицией, поклоняться Ваалу, Ашере и Анат".
Карен Армстронг отмечает, что еврейский термин Yahweh chad означает — "единый Яхве", то есть, что это было единственное божество, которому людям разрешено было поклоняться. Очевидный вывод из этого заключался в том, что существовали и другие боги, которые были опасными соперниками Яхве. Были ли эти другие "боги" просто идолами или изображениями, как полагает Армстронг или то были "ходящие и говорящие" соперники Бога Ветхого Завета?
"Тогда Бог (Elohim) сказал: «Теперь сотворим человека. Сотворим людей по нашему образу и подобию. Они будут властвовать над всеми рыбами в море и над всеми птицами в небе, будут властвовать над всеми крупными животными и над всеми мелкими тварями, ползающими по земле»(10).
Есть ли в этом высказывании зерно истины — это большой вопрос. Но в данном случае я хочу лишь рассмотреть одну его сторону — то, что я называю "мифом Элогим". В этом заявлении может показаться странным, что Бог говорит о себе во множественном числе — "мы" и "по нашему образу и подобию". Большинство читателей Библии не обращает на это внимания, считая, что это формула монарха — "Мы, король..." и т.д., или же относят это на счет особенности перевода с древнееврейского языка. Тут действительно есть закавыка с переводом этого текста, но состоит она совсем не в том, о чем думает большинство читателей. Не подлежит сомнению, что древнееврейское слово "Elohim" представляет собой множественное число от "El" — Господь Бог! Это хорошо известно теологам, но обычные прихожане не ведают об этом удивительном обстоятельстве.
При дальнейшем изучении Ветхого Завета выясняется, что в тексте очень часто используется эта форма множественного числа Elohim — она употребляется более чем в сотне случаев, когда Господь не именуется специально Яхве. В преобладающем большинстве случаев это имя появляется в Библии, когда речь идет о едином Боге. Как и где появилось понятие Elohim и каков был смысл этой явно множественной формы? По мнению Армстронга, концепция монотеизма с единым богом Яхве во время вавилонского пленения евреев в VI веке до РХ была расширена, в нее был включен Бог, создавший небеса, землю и человека. Получившееся в результате объединения божество стало известно под именем Элогим.
2007.09.05 | Георгій
Е, e, правила...
Панe Tester (Володю), вітаю Вас! Добрe відпочили?Будь ласка, виконуйтe Правила. Нe розміщуйтe на форумі пeрeдруків бeз особливої на тe нeобхідності. Якщо вжe вирішили помістити пeрeдрук, ставтe значок "/".
2007.09.06 | Тестер
Re: Е, e, правила...
Правила я не порушую,а читати молитва за здравіє штатівських соддат не буду. Якщо це український сайт, то буду пропагувати нормальні ідеї, які, до речі не відкидають ідеї бога чи богів, а ви всі попробуйте заперечити логічно, в чому не правий Елфорд.Він не відкидає Ідею, а аналізує.
2007.09.06 | Георгій
На городі бузина...
При чому тут штатівські солдати і правота/нeправота Елфрода? Я Вас як порядну людину попросив нe зловживати пeрeдруками і якщо Ви вжe вирішили постити пeрeдрук, ставити значок "/". Цe що, важко?2007.09.06 | Тестер
Re: На городі бузина...
Мене цікавлять думки тут присутніх людей відносно гіпотез Елфорда. І не тільки присутніх тут. Але ви зайняті розборками з РМ на теми скільки дияволів помістяться на вістрі голки...І молитвами за дуру, що пішла в армію, хоча це її вибір...
А молодий чувачок, яких хріново вчив фізику постійно мені грубить, то робіть йому зауваження. А риску я поставлю і не буду дозволяти всім буцімто істинно віруючим вішати лапшу на вуха думаючим людям.
Ви ж разом з тою Гамерикою та її маскультом деградуєте і нас туди ж тягнете...
2007.09.06 | Koala
Ну й маячня!
Важко навіть проти чогось заперечувати - бо брехня майже все. Що палите, пане?Особливо сподобалося це:
> 500 лет назад Николая Коперника, по существу, линчевали, когда он высказал предположение, что Земля вращается вокруг Солнца.
Що-що зробили з Коперніком? Помер він своєю смертю. Книга, яку він написав, була черговою відповіддю в науковій дискусії, яка тягнулася фактично з часів давньої Греції, а активно в Європі - з Ренесансу. Спробуйте пояснити.
2007.09.06 | Тестер
Re: Ну й маячня!
Що конкретно австралія хоче заперечити?Про Коперніка то "Образно", що ще раз підкреслює не довершеність еволюції сумчатих...
2007.09.06 | Георгій
(MOD) Дужe прошу нe опускатися до особистих закидонів
Цe вам обом, пп. Коала і Тeстeр.2007.09.07 | Георгій
(MOD) Прошу п. Тeстeра скопіювати цe повідомлeння в нову гілку
Цю гілку чeрeз порушeння учасниками правил закрито і будe пeрeнeсeно на БП. Дускусії ПО CУТІ досліджeнь Елфорда прошу вeсти в новій.