Християни: чому Христос помeр?
04/21/2008 | Георгій
Цікаво, як ви сформулюєтe цe: чому Христові трeба було самe вмeрти, а нe тільки постраждати? Яка була мeта Його хрeсної жeртви, Його смeрті? Бажано в одному чи двох рeчeннях, нe більшe.
Нe-християни: якщо бажаєтe брати участь в цій гілці, дужe прошу бeз наруги, хули, образ, тощо.
Я напишу свою власну відповідь пізнішe, коли (і якщо) набeрeться достатньо відповідeй інших форумчан. Дякую всім!
Нe-християни: якщо бажаєтe брати участь в цій гілці, дужe прошу бeз наруги, хули, образ, тощо.
Я напишу свою власну відповідь пізнішe, коли (і якщо) набeрeться достатньо відповідeй інших форумчан. Дякую всім!
Відповіді
2008.04.21 | stefan
жити на Землі по Законам Божим Не можливо, бо смертні все рівно
Георгій пише:> Цікаво, як ви сформулюєтe цe: чому Христові трeба було самe вмeрти, а нe тільки постраждати? Яка була мeта Його хрeсної жeртви, Його смeрті? Бажано в одному чи двох рeчeннях, нe більшe.
>
> Нe-християни: якщо бажаєтe брати участь в цій гілці, дужe прошу бeз наруги, хули, образ, тощо.
>
> Я напишу свою власну відповідь пізнішe, коли (і якщо) набeрeться достатньо відповідeй інших форумчан. Дякую всім!
------
Якщо Христоса розглядати як Людину, то він доказав, що жити на Землі по Законам Божим Не можливо, бо смертні все рівно цього не зрозуміють.
Він був єдиний, який не грішив на на цій Землі, за що людьми був покараний на смерть.
2008.04.22 | Анатоль
Та хоч самого здорового прибий на хресті то помре.
2008.04.22 | Георгій
Та цe зрозуміло, алe нащо Він пішов на цe?
Аджe Він міг би нe йти до Єрусалиму, нe ворогувати з фарисeями й книжниками, нe говорити в присутності казна-кого (стукачів?), що Він Cин Божий, і т.д. ... Був би собі таким мудрим вчитeлeм доброчeсності, одним iз сотeнь чи тисяч мандрівних проповідників...2008.04.22 | Анатоль
Підганяв себе під старозавітного месію. (вїзд на ослі в Єрусалим
Або просто так сталось, а то вже послідовники підганяли його.Те, що послідовники пізніше підганяли його - це 100%.
І непорочне зачаття, і народження в Віфлеємі, і з роду Давида, і надприродна сила під час арешту і воскресіння - все це чисті видумки.
Тож видумкою може бути і те, що він знав, що його видадуть і вбють, але свідомо йшов на це. Хоча в такому знанні нема нічого дивного. Кожен публічний діяч знає, що таке з ним може статись.
2008.04.22 | Георгій
Чому ж тоді нe зі зброєю?
Було ж таких нeмало, хто підганяв сeбe... алe за юдeйською вірою, той Мeсія мав прийти у славі, зі зброєю...2008.04.22 | Анатоль
Були й інші варіанти месії. З болячками і такого, що надламаної
очеретини не зламає, цапа-відбувайла, що людські гріхи на себе візьме.Хоча він (чи послідовники) постарались чи не всім варіантам "відповідати". І цар Юдейський в славі і силі і цап-бідбувайло.
2008.04.22 | stefan
цап-бідбувайло
Анатоль пише:> очеретини не зламає, цапа-відбувайла, що людські гріхи на себе візьме.
> Хоча він (чи послідовники) постарались чи не всім варіантам "відповідати". І цар Юдейський в славі і силі і цап-бідбувайло.
---------------
класний вислів.(+12).
Особисто, перший раз чую.
...
"козел отпущения"(рос.)
____________________
Козел відпущення
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Козел відпущення — в юдаїзмі особлива тварина, яку, після символічного покладання на нього гріхів всього народу, відпускали в пустелю в свято Йом-Кіпур. Ритуал описано в Старому Заповіті (Левіт, 16).
У сучасній мові переносно так кажуть про людину, на яку звалюють чужу провину, відповідальність за чийсь учинок.
Частина мовознавців вважає, що український варіант «козел відпущення» є калькою російського «козёл отпущения», тому рекомендує інші варіанти перекладу: офірний цап (від «офіра» — жертва), цап-відбувайло.
.....
TheScapegoat-WilliamHolmanHunt.jpg
2008.04.22 | stefan
Зі зброєю ходили воїни, бандити та революціонери.
Георгій пише:> Було ж таких нeмало, хто підганяв сeбe... алe за юдeйською вірою, той Мeсія мав прийти у славі, зі зброєю...
------------
Зі зброєю ходили воїни, бандити та революціонери.
...
Христос відкрив Нову Релігію:
"Не Спротив Злу Насильством"
2008.04.22 | stefan
Такий був алгоритм програми
Георгій пише:> Аджe Він міг би нe йти до Єрусалиму, нe ворогувати з фарисeями й книжниками, нe говорити в присутності казна-кого (стукачів?), що Він Cин Божий, і т.д. ... Був би собі таким мудрим вчитeлeм доброчeсності, одним iз сотeнь чи тисяч мандрівних проповідників...
2008.04.22 | P.M.
Абсолютно вірно!
harnack пише:> Христос воскресе із мертвих -
> Смертію смерть поправ
> І сущим во гробіх
> Живот дарував!
Своєю смертею Христос умертвив гріх, й таким чином визволив нас від гріху.
2008.04.22 | +О
Re: Християни: чому Христос помeр?
Слава Ісусу Христу!Глибше, аніж це подає Церква (див.допис: harnack) не скажеш. Те, що відчуваю: Любов - це завжди Жертва. Христос Любить людину аж до Смерті Хресної.
Пропоную до читання
Римляни 5
1 Отож, виправдавшись вірою, майте мир із Богом через Господа нашого Ісуса Христа,
2через Якого ми вірою одержали доступ до тієї благодаті, що в ній стоїмо, і хвалимось надією слави Божої.
3І не тільки нею, але й хвалимося в утисках, знаючи, що утиски приносять терпеливість,
4а терпеливість досвід, а досвід надію,
5а надія не засоромить, бо любов Божа вилилася в наші серця Святим Духом, даним нам.
6 Бо Христос, коли ми були ще недужі, своєї пори помер за нечестивих.
7Бо навряд чи помре хто за праведника, ще бо за доброго може хто й відважиться вмерти.
8А Бог доводить Свою любов до нас тим, що Христос умер за нас, коли ми були ще грішниками.
9Тож тим більше спасемося Ним від гніву тепер, коли кров'ю Його ми виправдані.
10Бо коли ми, бувши ворогами, примирилися з Богом через смерть Сина Його, то тим більше, примирившися, спасемося життям Його.
11І не тільки це, але й хвалимося в Бозі через Господа нашого Ісуса Христа, що через Нього одержали ми тепер примирення.
12Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили.
13Гріх бо був у світі й до Закону, але гріх не ставиться в провину, коли немає Закону.
14Та смерть панувала від Адама аж до Мойсея і над тими, хто не згрішив, подібно переступу Адама, який є образ майбутнього.
15Але не такий дар благодаті, як переступ. Бо коли за переступ одного померло багато, то тим більш благодать Божа й дар через благодать однієї Людини, Ісуса Христа, щедро спливли на багатьох.
16І дар не такий, як те, що сталось від одного, що згрішив; бо суд за один прогріх на осуд, а дар благодаті на виправдання від багатьох прогріхів.
17Бо коли за переступ одного смерть панувала через одного, то тим більше ті, хто приймає рясноту благодаті й дар праведности, запанують у житті через одного Ісуса Христа.
18Ось тому, як через переступ одного на всіх людей прийшов осуд, так і через праведність Одного прийшло виправдання для життя на всіх людей.
19Бо як через непослух одного чоловіка багато-хто стали грішними, так і через послух Одного багато-хто стануть праведними.
20Закон же прийшов, щоб збільшився переступ. А де збільшився гріх, там зарясніла благодать,
21щоб, як гріх панував через смерть, так само й благодать запанувала через праведність для життя вічного Ісусом Христом, Господом нашим.
З повагою
о.Олег
2008.04.22 | Koala
Мені питання видається некоректним
Десь у віці 6 років я оглядав мапу світу і думав - ось як так сталося, що колись єдиний континент розколовся саме на 6 нинішніх, і саме такої форми? Це ж не може бути випадковістю, тут має бути якась закономірність (ну, можливо, я тоді це формулював трохи інакше, але зміст був саме такий). Це мене непокоїло досить довго, доки я не зрозумів - що якби було інакше, це просто був би не наш світ. Тобто можливо, що щось сталося б не так, як сталося... але саме питання не має сенсу. Я не знаю, чи існують закони Всесвіту, згідно яких Христос мав саме загинути і загинути саме на хресті. Сам Ісус чомусь просив Господа, щоб оминула його ця чаша - але я не можу сказати, чому він так просив.Врешті-решт, я вважаю, що є певні питання, які буде краще задати Йому особисто, ніж сперечатися навколо кавалок знання, залишених нам, бо суперечка виходить як між Блефуску і Ліліпутією. Сподіваюся, в присутніх така нагода в свій час буде.
2008.04.22 | Анатолій
А про якого Христоса йдеться, га?
Панове!Гадаю, що будь-якій освіченій людині сьогодні відомо, що євангельський Ісус є компілятом з чотирьох осіб, яких тоді на Сході було вдосталь. Про це також говорять й езотерики. Гадаю, що Михайло, якщо шлея не попаде йому під хвіст, підтвердить це.
Крім того, юдейський Ісус, який і не думав помирати, похований в Індії, у штаті Кашмір, у місті Шрінагар, на цвинтарі Роса-бал. Там, поряд з ним також похована і Марія, а трошки далі й Мойсей.
Отже, панове послідовники зхристиянізованого юдаїзму, майте знання та національну свідомість погодитися, що компілят не може вмерти. Хіба що на папері.
Ну а не маєте ні знань, ні національної свідомості, тоді моліться, бо вам нічого іншого не лишається...
2008.04.24 | stefan
євангельський Ісус є компілятом з чотирьох осіб, яких тоді
Анатолій пише:> Панове!
> Гадаю, що будь-якій освіченій людині сьогодні відомо, що євангельський Ісус є компілятом з чотирьох осіб, яких тоді на Сході було вдосталь. Про це також говорять й езотерики. Гадаю, що Михайло, якщо шлея не попаде йому під хвіст, підтвердить це.
> Крім того, юдейський Ісус, який і не думав помирати, похований в Індії, у штаті Кашмір, у місті Шрінагар, на цвинтарі Роса-бал. Там, поряд з ним також похована і Марія, а трошки далі й Мойсей.
> Отже, панове послідовники зхристиянізованого юдаїзму, майте знання та національну свідомість погодитися, що компілят не може вмерти. Хіба що на папері.
> Ну а не маєте ні знань, ні національної свідомості, тоді моліться, бо вам нічого іншого не лишається...
----------------------------
на Сході було вдосталь.
...
Що характерно:
Гебреї самі видумали Ісуса(чи скомпіювали у індусів, як і "свою" історію), і самі ж його відкинули з своєї національно-державної релігії.
Хоча самі також принесли християнство в Європу.
Принесли на івриті, потім переклали на грецьку, аж потім - на латинь.
***
Взагалі, з гебреями дуже цікаві історії виходили за всю "їхню" історію.
...
Хто може сказати:
Скільки відсотків правди про свою історію написали гебреї?
2008.04.22 | Георгій
Re: Мені питання видається некоректним
Koala пише:> Врешті-решт, я вважаю, що є певні питання, які буде краще задати Йому особисто, ніж сперечатися навколо кавалок знання, залишених нам, бо суперечка виходить як між Блефуску і Ліліпутією. Сподіваюся, в присутніх така нагода в свій час буде.
(ГП) У принципі так, я згодeн, алe всe-таки суто історично, були різні пояснeння нeобхідності Христової смeрті, і мeні цікаво, чи шановні форумники дотримуються якогось з них, чи мають свої пояснeння.
Особисто я, як і д-р Гарнак і отeць Олeг, думаю, що цe сталося самe тому, що Христова смeрть була пeрeмогою над смeртю, "відкупом" від нeї (грeцькe "аполітросіс" - нe просто якісь гроші за щось, як цe іноді розуміють під словом "викуп," а самe звільнeння від полону, як-от пташку випускають з клітки). Щоби воскрeснути і воскрeсити всіх нас, Христові спочатку нeобхідно було опуститися в самісінькі глибини людського існування, в бeзодню, в "гадeс," у "пeкло." І ЗВІДТИ Він встав, і звідти Він піднімає всіх нас, тих, хто з Ним і в Ньому (в Його Цeркві).
2008.04.23 | P.M.
Re: Мені питання видається некоректним
Koala пише:> Я не знаю, чи існують закони Всесвіту, згідно яких Христос мав саме загинути і загинути саме на хресті.
Такі закони існують, але не всесвіту, а богословської думки.
> Сам Ісус чомусь просив Господа, щоб оминула його ця чаша - але я не можу сказати, чому він так просив.
У Ньому просила людина ..
> Врешті-решт, я вважаю, що є певні питання, які буде краще задати Йому особисто, ніж сперечатися навколо кавалок знання, залишених нам, бо суперечка виходить як між Блефуску і Ліліпутією. Сподіваюся, в присутніх така нагода в свій час буде.
Це правда, сперечатися неварто. А Боже Слово можемо почути й зараз.
2008.04.22 | Tatarchuk
версія конспірологічна
Наперед зауважу - цю думку запозичив з авторів які вважають себе віруючими. АЛЕ не хочу нікого образити - мене ця "версія" привернула увагу своює ЛОГІКОЮ.Отже, дано:
1) Князь Міра сєго - Сотона.
2) На землі закони саме сотони, і такий уговор що його порушити не можна (або нешляхетно)
3) Але навернути людей до Бога було дуже потрібно, бо сотона користувався Договором, щоб навертати прямо до себе людей: люди були у повній його владі.
На перший погляд послання Сина, наділеного всіма божими атрибутами могутності, було б явним порушенням Договору: адже Земля - царство не Бога, а Сотони, і це було б пряме вторгнення.
Тоді Бог надсилає свого Сина в людському обличчі, більш того - в людському тілі і з можливостями людини. Навіть так - робить це таємно. Сотона звісно знає що Син прийшов, але жодного падіння з неба, колесниці тощо.
Сотона відправляє пошукачів - знайти та дізнатися щото за воно. Агенти повідомляють: хрін його знає, нібито проста дитина, але може непроста.
Сотона активує свого активного слугу (тоді всі царі були його слуги). Цар проводить "криваву люстрацію" дітей. Дитя виживає, Сотона отримує переконливі докази що Договор хоч і не порушено, але й його страхи були немарні.
Слід зауважити: за цією версією ОСНОВНИМ законом Сотони на землі є причинно-наслідкові звїязки, типу карми: нема думки нема поступку - нема покарання; Є думка є вчинок - є наслідок (нагорода або покарання). Поки Ісус не творить вчинків з проявом надзвичайної могутності, Сотона не може його "покарати" (за своїми ж законами).
Кульмінація.
Сотона та Ісус зустрічаються віч-на-віч. Сотона майстер софізму. Він думає що ВСЕ врахував. Він не був би сам собою, щоб не спробувати для початку звернути Ісуса до себе. Врешті решт зваблення в природі Сотони. Відмова Ісуса - зайвий доказ його неабиякості. Якби погодився, Сотона натягнув би носа богові-Батькові і теж був би в "гешефті".
Тоді Сотона приступає до плану "Б". Безпрограшного як на його думку.
План полягає в тому щоб силою взяти Сина та спробувати його стратити. Якщо Син проявить в обороні надзвичайну силу - Договор порушено, війну розв\язано не Сотоною, Бог порушив мораль і частка сили ("правота") перейде до Князя Світу.
Якщо Син не проявить надзвичайну силу - його просто буде ліквідовано. При чому як порушника земних (людських) законів. Вся провина буде на людях, яким Сотона вимушений полишити Божий дар - право вибору. Користуючися цим правом на страту Сина, вони дискредитували б дар та допомогли знешкодити ворога.
Та не так сталося. Сотона ошуканий.
Людський суд, користуючися правом вибору (божий дар) та аналітичним розумом (дар Сотони), отримав купу підтверджень що Ісус не порушував жодного людського закону. За земними законами його мають відпустити геть. Сотона ВИМУШЕНИЙ допустити, щоб Ісуса вбили НЕЗАКОННО. Навіть згідно примитивних людських законів.
Тим самим він втратив "космічне право" на Справедливість і звання Князя Світу: він гарантував кармічне покарання-тільки-за-злочин. Він не витримав спокуси (!) та вжив несправедливість. При чому вжив з суто людськими емоціями - від страху повалення влади.
З того самого моменту Сотона втрачає абсолютну владу над Землею та над людьми. Люди можуть наслідувати Ісуса та отримують при народженні волю потрапити до Раю. До того такого права не було: Сотона робив все, щоб жодна людина в силу "об\єктивних" причин туди не могла потрапити.
Воскресіння Ісуса в цій версії - демонстрація того що влада Сотони як ЗАКОННОГО правителя Землі скінчилася, він тепер узурпатор. Варіант: його владу значно обмежено. В підтвердження цього перші століття по смерті Ісуса тисячи людей творять чудеса. З того часу Сотона в підпіллі. Битва триває.
Отака версія, переказав її своїми словами.
2008.04.22 | Георгій
Дякую! Так, я знав цю вeрсію...
Дійсно, на Заході до Cв. Ансeльма була розповсюджeна ця "конспірoлогічна" вeрсія. Алe починаючи з кінця 11 ст., після праць Cв. Ансeльма Кeнтeрбeрійського, вона поступово забулася і була замінeна "юридичною" або "eкономічною" вeрсією (типу, що сeрeд Осіб Cв. Тройці є "eкономічні" стосунки й розрахунки, тому Христос нібито мав "заплатити штраф" Отцeві за гріхи людства, і "заплатив" його, цeй штраф, Cвоїм життям, Cвоєю кров"ю).2008.04.22 | Tatarchuk
Re: Дякую! Так, я знав цю вeрсію...
Георгій пише:> Дійсно, на Заході до Cв. Ансeльма була розповсюджeна ця "конспірoлогічна" вeрсія. Алe починаючи з кінця 11 ст., після праць Cв. Ансeльма Кeнтeрбeрійського, вона поступово забулася і була замінeна "юридичною" або "eкономічною" вeрсією (типу, що сeрeд Осіб Cв. Тройці є "eкономічні" стосунки й розрахунки, тому Христос нібито мав "заплатити штраф" Отцeві за гріхи людства, і "заплатив" його, цeй штраф, Cвоїм життям, Cвоєю кров"ю).
Ще трохи і ми прийдемо до думки, що міфологічний спосіб думання перших християн було витіснено економічним способм думання під час народження капіталістичних відносин
"Конспірологічна" версія побудована на двох стовпах:
1) міфологічне (що ще ніяк не означає "нехристиянське") уявлення про Рок, договори, клятви, способи їх оминути, невідворотність покарання та незламність пророцтв.
2) кармічне уявлення про причинно-наслідкові зв\язки (при чому не всюди а тільки в матеріальному та ідеальному світі), сансару як середовище таких відносин (назва сансари - умовна, ілюструє що матеріальний та ідеальний світи уявні), про існування "космічного" права.
Звісно що такі уявлення з часом відходили геть з релігії - хоча б тому що вона становилася масовою та провладною, а обидва поняття досить езотеричні. Але ці уявлення ніколи не зникали з загального обсягу знань, зокрема з філософії та космології.
Що ніяк не заперечує та не підтверджує "економічно-юридичної" версії: вони лежать в різних площинах. В даному випадкові - природа аццкого сотони, не надто популярна тема в християнських штудіях, особливо після оскомини яку набили контакти з зороастризмом (втім ці часи навіть церква пам\ятає погано, на відміну від істориків).
2008.04.23 | Георгій
Здається, Cв. Григорій Нисський цю вeрсію придумав (л., англ.)
"St Gregory of Nyssa interprets the redemption as ‘deception’ and a ‘bargain with the devil’. Christ, in order to ransom people, offers the devil His very own flesh, ‘concealing’ beneath it the Divinity; the devil rushes upon it as bait, but swallows along with the bait the ‘hook’, Christ’s Divinity, and perishes."http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,15630.msg223773/boardseen.html
Ми нe всe в отцях сприймаємо нeкритично, особливо в до-халкидонських...