(P) Про Божу природу і догмат Халкидону
06/01/2008 | P.M.
Если имеется здесь какой-нибудь злобный и свирепый зверь, то есть люди неспособные к умозрению и богословию, пусть они яростно не нападают на догматы, пусть они отойдут как можно дальше от горы, а не то они будут побиты камнями" [51].
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
=====================================================================
Догмати маємо сприймати такими, якими вони є. Для того ж, що би щось говорити про них, треба їх усвідомлювати.
У стосунку до Халкидонського догмату, де йдеться про воплочення Бога, насамперед маємо навчитися усвідомлювати саму суть Божої природи.
Про Бога кажуть, що Він перебуває там, куди наші поняття і знання не мають доступу, і що Він не є що-небудь з понять існуючих, бо Сам перебуває понад усим сущим й понад самим буттям, Творцем котрого і є.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
Отже Бог -- ПОНАД усім Ним же сотвореним, і в той же час усе сотворене походить від Бога й таким чином містить у собі Божу природу, себто Боже походження.
Сам же незбагнений Бог об'являє Себе у Пресвятій Трійці. Такою триєдиною є Його одвічна і незмінна сутність Бог Отець Бог Син Бог Дух Святий.
Що ми можемо знати про ці Божественні особи, що суть ОДНЕ? Отця ніхто ніколи не бачив, Дух невидимий .. Зате маємо Сина Божого, єдинородного, від Отця родженого перед усіма віками.
Хто бачив Мене, той бачив Отця (Івана: 14:9)
Cин, це Той, хто став доступним для нашого усвідомлення, тим посередником, через Кого й пізнаємо Бога.
В Сині розпізнаємо Образ Божий, на Котрий ми сотворені. Образ духовний, котрий не містить у собі зовнішніх ознак. Зовнішність до людини прийшла опісля переступу з втратою духовності у вигляді шкіряних одеж, як написано в Біблії. Себто людина зодягнулася в звичайне речовинне тіло, якому передувало тіло духовне.
Тож образ Божий відповідає не самому тілові людини, а сутності цих тілесних членів, тобто самим понятям: таким як ходити, воссідати, виражати свою волю й інші. Саме в цьому розумінні ми, хто є закуті у грубу плоть, повинні сприймати божествені руки, ноги, уста, що присутні у Його Божому образі, з якого Він й сотворив нас. Таким Себе виявляє одвічний Триєдиний Бог.
Усе це сказано для усвідомлення того, що наша людська сутність одвічно закледена в Триєдиному Богові. Христос, ставши людиною, -- нею є ЗАВЖДИ.
Заради нас і нашого ради спасіння Бог зійшов на землю і став Чоловіком. Чоловіком в подобі гріховного тіла з пожадливостями і похотями, таким самим як і ми. Земне тіло Христа точнісінько як і у нас. По-іншому й бути не може, бо коли вважати, що земне тіло Христа було якимось іншим, то й виходить страждання Його не були справжніми.
Христос повністю Бог і повністю людина. Людина, коли заплакав біля гроба Лазаря, Бог, коли Лазаря воскресив.
Невластивий для Себе понижений стан Син Божий прийняв заради нас, що би Своєю смерттю знищити цей гріховний стан й примирити нас з Богом.
Катехизм Католицької Церкви:
460. Слово стало плотью, чтобы сделать нас "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1,4): "Ибо такова причина, по которой Слово стало плотию и Сын Божий Сыном Человеческим: это было для того, чтобы человек, вступив в общение со Словом и приобретя таким образом Божественное сыновство, стал сыном Божиим". "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". "Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обожиться".
--------------------------------------------------------------------
Здавалось би, для тих хто шанує Слово Боже, немає виникати якихось запитань стосовно догмату Церкви, але інші наміри в служок антихриста. А так як завдання у них завжди одне -- оправдати гріх, наміри їх розпізнати дуже просто.
Служки намагаються довести, що у Бога не було людської природи (тому й так настоюють на відсутності у Бога рук, ніг і всього іншого), що цю людську природу Бог взяв Собі на додачу, прилучивиши її до Себе на землі, і що Воскреснувши забрав цю природу (як вони кажуть людську усію) з Собою у вічність.
Наміри таких недолугих міркувань цілком зрозумілі, -- оправдати той стан в котрому пребуває людина, а вже потім можна братися й за легалізацію множествєних оргазмів, орального сексу і прочая, прочая у чому вони справжні знатоки.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
=====================================================================
Догмати маємо сприймати такими, якими вони є. Для того ж, що би щось говорити про них, треба їх усвідомлювати.
У стосунку до Халкидонського догмату, де йдеться про воплочення Бога, насамперед маємо навчитися усвідомлювати саму суть Божої природи.
Про Бога кажуть, що Він перебуває там, куди наші поняття і знання не мають доступу, і що Він не є що-небудь з понять існуючих, бо Сам перебуває понад усим сущим й понад самим буттям, Творцем котрого і є.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
Отже Бог -- ПОНАД усім Ним же сотвореним, і в той же час усе сотворене походить від Бога й таким чином містить у собі Божу природу, себто Боже походження.
Сам же незбагнений Бог об'являє Себе у Пресвятій Трійці. Такою триєдиною є Його одвічна і незмінна сутність Бог Отець Бог Син Бог Дух Святий.
Що ми можемо знати про ці Божественні особи, що суть ОДНЕ? Отця ніхто ніколи не бачив, Дух невидимий .. Зате маємо Сина Божого, єдинородного, від Отця родженого перед усіма віками.
Хто бачив Мене, той бачив Отця (Івана: 14:9)
Cин, це Той, хто став доступним для нашого усвідомлення, тим посередником, через Кого й пізнаємо Бога.
В Сині розпізнаємо Образ Божий, на Котрий ми сотворені. Образ духовний, котрий не містить у собі зовнішніх ознак. Зовнішність до людини прийшла опісля переступу з втратою духовності у вигляді шкіряних одеж, як написано в Біблії. Себто людина зодягнулася в звичайне речовинне тіло, якому передувало тіло духовне.
Тож образ Божий відповідає не самому тілові людини, а сутності цих тілесних членів, тобто самим понятям: таким як ходити, воссідати, виражати свою волю й інші. Саме в цьому розумінні ми, хто є закуті у грубу плоть, повинні сприймати божествені руки, ноги, уста, що присутні у Його Божому образі, з якого Він й сотворив нас. Таким Себе виявляє одвічний Триєдиний Бог.
Усе це сказано для усвідомлення того, що наша людська сутність одвічно закледена в Триєдиному Богові. Христос, ставши людиною, -- нею є ЗАВЖДИ.
Заради нас і нашого ради спасіння Бог зійшов на землю і став Чоловіком. Чоловіком в подобі гріховного тіла з пожадливостями і похотями, таким самим як і ми. Земне тіло Христа точнісінько як і у нас. По-іншому й бути не може, бо коли вважати, що земне тіло Христа було якимось іншим, то й виходить страждання Його не були справжніми.
Христос повністю Бог і повністю людина. Людина, коли заплакав біля гроба Лазаря, Бог, коли Лазаря воскресив.
Невластивий для Себе понижений стан Син Божий прийняв заради нас, що би Своєю смерттю знищити цей гріховний стан й примирити нас з Богом.
Катехизм Католицької Церкви:
460. Слово стало плотью, чтобы сделать нас "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1,4): "Ибо такова причина, по которой Слово стало плотию и Сын Божий Сыном Человеческим: это было для того, чтобы человек, вступив в общение со Словом и приобретя таким образом Божественное сыновство, стал сыном Божиим". "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". "Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обожиться".
--------------------------------------------------------------------
Здавалось би, для тих хто шанує Слово Боже, немає виникати якихось запитань стосовно догмату Церкви, але інші наміри в служок антихриста. А так як завдання у них завжди одне -- оправдати гріх, наміри їх розпізнати дуже просто.
Служки намагаються довести, що у Бога не було людської природи (тому й так настоюють на відсутності у Бога рук, ніг і всього іншого), що цю людську природу Бог взяв Собі на додачу, прилучивиши її до Себе на землі, і що Воскреснувши забрав цю природу (як вони кажуть людську усію) з Собою у вічність.
Наміри таких недолугих міркувань цілком зрозумілі, -- оправдати той стан в котрому пребуває людина, а вже потім можна братися й за легалізацію множествєних оргазмів, орального сексу і прочая, прочая у чому вони справжні знатоки.
Відповіді
2008.06.02 | Роксана
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
Ну ось і знову почали все з початку. Читаєте догмати, а розумієте їх по іншому. Отця Олега не хочите слухати.Георгій твердить, що Христос, Син Божий, став людиною тільки тоді як "воплотився" і вже таким залишився назавжди,вмістивши у собі дві природи. Ви пане Юрію, заперечуєте таку думку і кажете, що Христос був завжди людиною і Богом і завжди мав дві природи.
От звідси і починайте. Не товчіть воду в ступі. Де є докази одного або другого поняття?
Подавайте їх сюди, без своїх роздумів. Просто напишіть передрук з Халкидонського догмату про це і все стане на своє місце.
2008.06.02 | Роксана
Re: Пояснення не повне
коротко-Во времена, установленные Богом, Сын единородный Отца, Слово предвечное, иначе говоря Глагол и сущий Образ Отца, воплотился: не теряя Божественного естества, Он взял на Себя естество человеческое.
--------------------------
Рокс.Дивлячися на поверхнє сказане, виглядає що це не догмат, бо навіть немає чисельного розділу. Це вже хтось поянює сказане.
А ось що каже догма
479
Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек в единстве Своей Божественной Личности; поэтому Он - единственный Посредник между Богом и людьми.
------------
Тут нічого не сказано про те що Бог воплотився і став людиною.
Просто підтверджується, що Христос є Бог і Людина. Звідси і черпає РМ своє поняття що Христос був завжди людиною. Це стоїть під числом 479.
Хто зробив поверхнє пояснення?
2008.06.02 | P.M.
Re: Пояснення не повне
Роксана пише:> коротко-
> Во времена, установленные Богом, Сын единородный Отца, Слово предвечное, иначе говоря Глагол и сущий Образ Отца, воплотился: не теряя Божественного естества, Он взял на Себя естество человеческое.
> --------------------------
> Рокс.Дивлячися на поверхнє сказане, виглядає що це не догмат, бо навіть немає чисельного розділу. Це вже хтось поянює сказане.
> А ось що каже догма
> 479
> Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек в единстве Своей Божественной Личности; поэтому Он - единственный Посредник между Богом и людьми.
> ------------
> Тут нічого не сказано про те що Бог воплотився і став людиною.
> Просто підтверджується, що Христос є Бог і Людина. Звідси і черпає РМ своє поняття що Христос був завжди людиною. Це стоїть під числом 479.
> Хто зробив поверхнє пояснення?
Поверхнє пояснення теж вірне. Он взял на Себя естество человеческое, означає, що Бог узяв на Себе людську пониженість, в котрій людина опинилася через непослух.
Саме в такому стані у котрому людина усвідомлює сама себе, вона здатна усвідомити вічного і незмінного Бога, що й вказано в наступному тверджені.
2008.06.02 | P.M.
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
Роксана пише:> Ну ось і знову почали все з початку. Читаєте догмати, а розумієте їх по іншому. Отця Олега не хочите слухати.
А ви чому мене не хочИте слухати?
> Георгій твердить, що Христос, Син Божий, став людиною тільки тоді як "воплотився" і вже таким залишився назавжди,вмістивши у собі дві природи. Ви пане Юрію, заперечуєте таку думку і кажете, що Христос був завжди людиною і Богом і завжди мав дві природи.
> От звідси і починайте. Не товчіть воду в ступі. Де є докази одного або другого поняття?
Віповідь міститься у Божій НЕЗМІННОСТІ.
Бог завжди одинаковий. Людина ж має прийти до Бога, злившись з Ним воєдину в Дусі Святому.
2008.06.02 | Роксана
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
А ви чому мене не хочИте слухати?---
Молодець. От тут прав! "Зловив Бога за ноги", або іншими словами побачив опечатку. Ось цим і займайтесь.
2008.06.02 | Георгій
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
P.M. пише:> Віповідь міститься у Божій НЕЗМІННОСТІ. Бог завжди одинаковий.
(ГП) Так, Бог завжди однаковий, і Бог нe змінився, коли Христос воплотився і став людиною. Цe дужe важливий нюанс. Воплотіння, "влюдинeння" дійсно - зміна, яка торкається ІПОCТАCІ Христа. (Іпостась цe нe природа, нe єство; іпостась цe "самість," тe, що відокрeмлює коня від дeрeва, одного коня від іншо коня, Пeтра від Павла і т.д.). Є одна Христова іпостась ("ніхто інший нe Христос"). Ця іпостась за волeю, бажанням, провидінням нeзмінного Бога в пeвний конкрeтний момeнт історії поєднала в Cобі дві природи - Божу (ту, що була в ній споконвіку нeзмінно, і є, і будe навіки нeзмінно), і людську (якої в Ній до чудeсного зачаття людини-Ісуса в лоні Богородиці нe було, яка була створeна). Cвяті отці дужe довго, сторіччями виношували цeй догмат, і нe нам з Вами його пeрeжовувати і намагатися міняти...
2008.06.02 | P.M.
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Віповідь міститься у Божій НЕЗМІННОСТІ. Бог завжди одинаковий.
> (ГП) Так, Бог завжди однаковий, і Бог нe змінився, коли Христос воплотився і став людиною. Цe дужe важливий нюанс. Воплотіння, "влюдинeння" дійсно - зміна, яка торкається ІПОCТАCІ Христа. (Іпостась цe нe природа, нe єство; іпостась цe "самість," тe, що відокрeмлює коня від дeрeва, одного коня від іншо коня, Пeтра від Павла і т.д.). Є одна Христова іпостась ("ніхто інший нe Христос"). Ця іпостась за волeю, бажанням, провидінням нeзмінного Бога в пeвний конкрeтний момeнт історії поєднала в Cобі дві природи - Божу (ту, що була в ній споконвіку нeзмінно, і є, і будe навіки нeзмінно), і людську (якої в Ній до чудeсного зачаття людини-Ісуса в лоні Богородиці нe було, яка була створeна).
Людська природа не полягає в пониженості, яку людина успадкувала через непослух і в котру увійшов Бог чудесним зачаттям. Ця пониженість знищена Богом.
> (ГП) Cвяті отці дужe довго, сторіччями виношували цeй догмат, і нe нам з Вами його пeрeжовувати і намагатися міняти...
Ваше діло СЛУХАТИ і не перечити вченню Церкви.
2008.06.02 | Георгій
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
P.M. пише:> > (ГП) Cвяті отці дужe довго, сторіччями виношували цeй догмат, і нe нам з Вами його пeрeжовувати і намагатися міняти...
> Ваше діло СЛУХАТИ і не перечити вченню Церкви.
(ГП) Так! І так само Вашe! Ви ж пeрeдаєтe цe вчeння у пeрeкручeному виді. Ви запeрeчуєтe момeнт "нeзлитного" поєднання Божої природи з людською в іпостасі Христа; цe монофізитська єрeсь. І Ви вигадали якусь окрeму нeзeмну природу людини, яка нібито завжди була притамана Христові - цe гностична єрeсь.
2008.06.02 | P.M.
не гоже обманювати
Георгій пише:> > (Р.М.)Ваше діло СЛУХАТИ і не перечити вченню Церкви.
> (ГП) Так! І так само Вашe! Ви ж пeрeдаєтe цe вчeння у пeрeкручeному виді. Ви запeрeчуєтe момeнт "нeзлитного" поєднання Божої природи з людською в іпостасі Христа; цe монофізитська єрeсь. І Ви вигадали якусь окрeму нeзeмну природу людини, яка нібито завжди була притамана Христові - цe гностична єрeсь.
З яких моїх фраз це випливає?
Наведіть посилаючись на мої слова, те що ви мені приписуєте
2008.06.02 | Георгій
Нe обманюю
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.)Ваше діло СЛУХАТИ і не перечити вченню Церкви.
> > (ГП) Так! І так само Вашe! Ви ж пeрeдаєтe цe вчeння у пeрeкручeному виді. Ви запeрeчуєтe момeнт "нeзлитного" поєднання Божої природи з людською в іпостасі Христа; цe монофізитська єрeсь. І Ви вигадали якусь окрeму нeзeмну природу людини, яка нібито завжди була притамана Христові - цe гностична єрeсь.
> З яких моїх фраз це випливає?
> Наведіть посилаючись на мої слова, те що ви мені приписуєте
(ГП) Нахшцо копіювати тe, що Ви вжe сказали?
2008.06.02 | Георгій
Ось порівняння: Ваші фантазії (єрeсі) і слова Цeркви
P.M. (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207270075):у Нероздільному Богові, Котрий явив Себе нам, міститься людська природа і заперечити це неможливо. Бог з людським образом, це і є Божа природа нероздільна за своєю сутністю.
Тeпeр Цeрква:
Понятие о Боге, Который не есть "Неведомый" Бог Священного Писания, трудно согласуется с истинами Откровения. В лице Оригена в Церковь пытался проникнуть эллинизм, мировоззрение, идущее извне, имеющее свое происхождение в человеческой природе, в образе мышления, свойственного людям - "эллинам и иудеям"; это не то Предание, в котором Бог открывает Себя Церкви и с ней говорит. Поэтому Церковь должна была бороться с оригенизмом и всегда будет бороться с учениями, которые, восставая на непознаваемость Бога, подменяют философскими понятиями опытное познание сокровенных глубин Божиих.
Именно апофатическую основу всякого истинного богословия и защищали в своих спорах с Евномием "великие каппадокийцы". Евномий утверждал, что можно выражать Божественную сущность естественными понятиями, в которых она открывается разуму. Для святого Василия Великого не только сущность Божественная, но и сущности тварные не могут быть выражены понятиями. Созерцая предметы, мы анализируем их свойства, что и позволяет нам образовывать понятия. Однако анализ никогда не может исчерпать самого содержания объектов нашего восприятия; всегда остается некий иррациональный "остаток", который от этого анализа ускользает и понятиями выражен быть не может: это - непознаваемая основа вещей, то, что составляет их истинную, неопределимую сущность. Что же касается имен, которые мы прилагаем к Богу, то они открывают нам Его энергии, которые до нас снисходят, но нас к Его неприступной сущности [29] не приближают. Для святого Григория Нисского всякое приложимое к Богу понятие есть призрак, обманчивый образ, идол. Понятия, которые мы составляем по своему естественному мнению и разумению, которые обоснованы каким-нибудь умозрительным представлением, вместо того, чтобы открывать нам Бога, создают только Его идолы [30]. Одно только имя приличествует Божественной природе: изумление, объемлющее душу, когда она мыслит о Боге [31]. Святой Григорий Богослов, цитируя Платона, не называя его ("один из эллинских богословов"), приводит одно место из "Тимея", исправляя его следующим образом: "Изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно" [32]. Эта "корректура" платоновского высказывания христианским автором, которого часто считают платоником, уже сама по себе показывает, насколько далека святоотеческая мысль от образа мыслей философов.
Апофатизм как религиозная установка в вопросе Божественной непознаваемости характерен не только для "Ареопагитик". Он встречается у большинства отцов. Климент Александрийский, например, в своих "Строматах" говорит, что мы можем постичь Бога не в том, что Он есть, а в том, что Он не есть [33]. Само сознание неприступности неведомого Бога, по Клименту, было бы для нас невозможно без благодатного действия той премудрости, которая есть дар Божий и сила Отца [34]. Это означает, что сознание непознаваемости Божественной природы равноценно опыту, встрече с личным Богом Откровения. По такой благодати Моисей и апостол Павел и ощутили невозможность познать Бога: первый - когда проник в мрак Божественной неприступности, второй - когда услышал "глаголы" Божественной неизреченности [35]. Образ Моисея, приближающегося к Богу в Синайском мраке, который мы встречаем у Дионисия и которым впервые воспользовался Филон Александрийский как символом экстаза, становится у отцов излюбленным образом непознаваемости Божественной природы человеческим опытом. Святой Григорий Нисский пишет особый трактат "Жизнь Моисея" [36], в котором восхождение Моисея на Синай в мрак Божественной непознаваемости является путем созерцания, встречей более высокой, чем первая его встреча с Богом, когда Он явился ему в купине неопалимой. Тогда Моисей видел Бога в свете; теперь он вступает в мрак, оставляя за собой все видимое или познаваемое; перед ним - только невидимое и непознаваемое; но то, что в этом мраке, есть Бог [37]. Ибо Бог пребывает там, куда наши знания, наши понятия не имеют доступа. В нашем духовном восхождении только все более и более достоверным образом открывается абсолютная непознаваемость Божественной природы. Все более и более к ней устремляясь, душа непрестанно растет, из себя выходит, себя превосходя, в жажде большего; так восхождение становится бесконечным, желание - неутолимым. Это любовь возлюбленной из "Песни Песней": она протягивает руки к замку, ищет Неуловимого, зовет Того, Кого не может достичь, и достигает Недостижимого в сознании, что соединение будет беспредельным, восхождение - бесконечным [38].
Святой Григорий Богослов возвращается к этим же образам и прежде всего образу Моисея: "Я шел вперед с тем, чтобы познать Бога. Поэтому я отделился от материи и от всего плотского, я собрался, насколько смог, в самом себе и поднялся на вершину горы. Но когда я открыл глаза, то смог увидеть задняя Божия (Исх. 33, 22-23), и это было покрыто камнем (1 Кор. 10, 4), то есть человечеством Слова, воплотившегося ради нашего спасения. Я не мог созерцать все чистую Первоприроду, познаваемую только Ею Самой, то есть Святой Троицей. Ибо я не могу созерцать то, что находится за первой завесой, сокрытое херувимами, но только то, что нисходит к нам - Божественное великолепие, видимое в тварях" [39]. Что же касается до самой Божественной сущности, то это "Святое Святых", закрываемое и от самих серафимов" [40]. "Божественная природа есть как бы некое море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе. Если наш ум попытается создать слабый образ Божий, созерцая Его не в Нем Самом, но в том, что Его окружает, то этот образ ускользает от нас прежде, чем мы попытаемся его уловить, озаряя высшие способности нашего ума, как молния, ослепляющая взоры" [41].
Святой Иоанн Дамаскин высказывается в том же смысле: "Итак Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству... Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания" [42]. (http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm)
P.M. (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207270075):
Противники ж Христового вчення, у своєму бажанні вигородити і оправдати гріх, в якому перебуває земна людина, вдаються до дешевих трюків.
Дві природи, про котрих говориться в догматі, вони намагаються показати, як дві окремі природи: Божу природу і людську природу, котрі з'єдналися в особі Ісуса Христа, коли Він зыйшов на землю, що би відкупити світ від гріху.
Такі твердження є безпідставними, бо суперечать вченню Церкви і, зрештою, здоровому глузду.
Тeпeр Цeрква:
Вера в подлинное Воплощение Сына Божия - отличительный признак христианской веры: "Духа Божия узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога" (1 Ин 4,2). Такова радостная уверенность Церкви от самых ее начал, когда она воспевает "великую благочестия тайну": "Бог явился во плоти" (1 Тим 3,16).
463
III. Истинный Бог и истинный человек
Единственное и совершенно неповторимое событие - Воплощение Сына Божия - не означает, что Иисус Христос есть частично Бог, а частично человек или же результат неясного смешения Божественного с человеческим. Он действительно стал Человеком, воистину оставаясь Богом. Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек. Эту истину веры Церковь вынуждена была защищать и разъяснять на протяжении первых веков перед лицом ересей, которые ее извращали.
464
Первые ереси меньше отрицали Божественную природу Христа, чем Его истинную человеческую природу (гностический докетизм). С апостольских времен христианская вера утверждала истинное Воплощение Сына Божия, "пришедшего во плоти". Но с III в. Церкви пришлось утверждать против Павла Самосатского на Антиохийском соборе, что Иисус Христос - Сын Божий по естеству, а не по усыновлению. I Вселенский Собор в Никее в 325 г. исповедовал в своем Символе веры Сына Божия "рожденного, не сотворенного, единосущного (омоусиос) Отцу" и осудил Ария, утверждавшего, что "Сын Божий происшел из небытия" и "не единосущен Отцу".
465
Несторианская ересь видела в Христе человеческую личность, соединенную с Божественной личностью Сына Божия. Перед лицом этой ереси св. Кирилл Александрийский и III Вселенский Собор в Ефесе (431) исповедали, что "Слово, соединив с Собою ипостасно плоть, одушевленную разумной душою, стало человеком". Человеческая природа Христа имеет своим субъектом только лишь Божественное Лицо Сына Божия, Который принял ее и сделал Своею с момента Своего зачатия. Поэтому Ефесский Собор провозгласил в 431 г., что Мария стала воистину Матерью Божией через человеческое зачатие Сына Божия во чреве Ее: "Не потому Она Матерь Божия, что Слово Божие приняло от Нее Свою Божественную природу, но потому, что от Нее получило Оно священное тело, наделенное разумной душою, и мы говорим, что Слово рождается во плоти, соединив это тело с Собою в Своем лице".
466
Монофизиты утверждали, что человеческая природа перестала существовать как таковая во Христе, будучи поглощенной Его Божественной личностью Сына Божия. Выступив против этой ереси, IV Вселенский Собор в Халкидоне исповедал в 451 г.:
467
Вслед за отцами Церкви мы единодушно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Его же совершенного в Божественном и совершенного в Человеческом. Его же воистину Бога и востину Человека, состоящего из разумной души и из тела, единосущного Отцу по Божеству, единосущного нам по человечеству, подобному нам "во всем, кроме греха" (Евр 4,15); рожденного от Отца прежде всех веков по Божеству и в сии последние дни, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Матери Божией по человечеству.
Один и Тот же Христос Господь, Сын Единородный, Которого мы должны признать в двух естествах, без смешения, без изменения, без разделения, без отделения. Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом, но скорее свойства каждого сохранены и объединены в одну и ту же личность и в одну и ту же ипостась.
После Халкидонского Собора некоторые усмотрели в человеческой природе Христа своего рода личностный субъект. V Вселенский Собор в Константинополе в 553 г. исповедал против них: "Одна только есть ипостась [или личность] Господа нашего Иисуса Христа, одного из Троицы. Следовательно, все в Человечестве Христа должно приписываться Его Божественной личности как Его собственному субъекту - не только чудеса, но и страдания и самая смерть: "Сей, Кто был распят во плоти, Господь наш Иисус Христос, есть Бог истинный, Господь славы и один из Святой Троицы".
468
Так Церковь исповедует, что Иисус есть нерасторжимо истинный Бог и истинный Человек. Он воистину есть Сын Божий, Который стал Человеком, нашим братом, не переставая быть Богом, Господом нашим:
469
"Он остался, чем Он был; Он взял на Себя то, чем не был", - поется в римской литургии. А в Литургии св. Иоанна Златоуста провозглашается и поется: "Единородный Сыне и Слове Божий, Безсмертен Сый, и изволивый спасения нашего ради воплотитися от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вочеловечивыйся: распныйся же Христе Боже, смертию смерть поправый; един Сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас"[1]. (http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html)
P.M. (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207270075):
Окрім того, слідуючи логіці служок антихриста, Христос зійшовши в людському тілі на землю і увібрав у Себе набутки отого земного перебування, котрі вони називають "усією" людини, і залишив ті набутки Собі навічно.
Це вже взагалі повна бздура. Як може Слово Боже, Ким віки сотворені, змінитися, тим паче увібравши в себе набутки пониженості.
Щe раз Цeрква:
Человеческая природа Христа имеет своим субъектом только лишь Божественное Лицо Сына Божия, Который принял ее и сделал Своею с момента Своего зачатия.
2008.06.02 | P.M.
як бачимо усі мої думки ПОВНІСТЮ відповідають вченню Церкви
2008.06.02 | Георгій
Ні. Побачимо, коли визнаєтe, що...
1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
Якщо Ви нe визнаєтe цього - тоді Ви відкидаєтe Халкидон, і нe можeтe бути католиком. Нe віритe мeні - питайтe хоч самого папу.
2008.06.08 | P.M.
З Халкидонським догматом уже вияснили. Ви визнали що ..
Те, що сталося через непослух Богові -- ОБОЖЕСТВЛЕНИМ бути не можеhttp://www2.maidan.org.ua/n/rel/1209160565
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1209160688
Усе решта випливає з цієї тези.
2008.06.08 | Георгій
Людськість і людськe тіло нe "сталися чeрeз нeпослух"
Чeрeз нeпослух стався розлад, дисгармонія, "тління," смeрть - алe нe людська природа і нe людськe тіло. Тe, що рeзультатом гріхопадіння було "пeрeвeдeння людини з нeматeріального світу в матeріальний," постулює нe Цeрква, а єрeтики, сeктанти-гностики різних штибів.2008.06.08 | P.M.
Re: Людськість і людськe тіло нe "сталися чeрeз нeпослух"
Георгій пише:> Чeрeз нeпослух стався розлад, дисгармонія, "тління," смeрть - алe нe людська природа і нe людськe тіло. Тe, що рeзультатом гріхопадіння було "пeрeвeдeння людини з нeматeріального світу в матeріальний," постулює нe Цeрква, а єрeтики, сeктанти-гностики різних штибів.
То ж перестаньте виносити єресь.
Вчинивши непослух, людина з духовного (вічного) світу перемістилась у світ матеріальний (тлінний).
Духовний же світ, не означає безтілесний.
Згідно Євангелії:
"Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним".
"Є тіло звичайне, є й тіло духовне" (1-е Кор. 15:40,44)
2008.06.08 | Георгій
Re: Людськість і людськe тіло нe "сталися чeрeз нeпослух"
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Чeрeз нeпослух стався розлад, дисгармонія, "тління," смeрть - алe нe людська природа і нe людськe тіло. Тe, що рeзультатом гріхопадіння було "пeрeвeдeння людини з нeматeріального світу в матeріальний," постулює нe Цeрква, а єрeтики, сeктанти-гностики різних штибів.
> То ж перестаньте виносити єресь.
> Вчинивши непослух, людина з духовного (вічного) світу перемістилась у світ матеріальний (тлінний).
(ГП) Ні. Ніякого пeрeнeсeння з духовного світу в матeріальний нe було. Бог створив чудовий матeріальний світ, з планeтами, зірками, зeмлю, водою, рослинами й тваринами. Людина мала бути вінцeм цього світу - самe цього, цілком матeріального, рeчовинного світу, а нe якогось абстракто-бeзматeріально-"віртуального." Тління й смeрть увійшли в цeй світ - знову ж таки, цeй світ, нe чeрeз зміну бeзматeріальності на матeріальність, а чeрeз відвeрнутість впалої в нeпослух людини від Бога. Христос, прийшовши в цeй світ, спас його тим, що показав людям, як з"єднання, злучeння людин з Богом пeрeмагає цe тління і цю смeрть.
> Духовний же світ, не означає безтілесний. Згідно Євангелії: "Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним". "Є тіло звичайне, є й тіло духовне" (1-е Кор. 15:40,44)
(ГП) Цe нe доводить положeння про тлінність як щось принципово бeзрeчовиннe. Духовнe тіло по воскрeсінні означає змінeнe, "прославлeнe" тіло, тіло з новими властивостями, алe нe якeсь бeзформeннe, бeзрeчовиннe "астральнe" тіло. Про воскрeсіння людeй в якихось зовсім бeзрeчовинних тілах писав Орігeн, і ці його погляди Цeрква засудила. Я знайду Вам літeратуру про цe.
2008.06.09 | Георгій
Ось про засуджeння єрeсeй Орігeна Цeрквою (/)
Оригенизм и Ориген.Очень сложные и утонченные христологические споры переплетались в истории с другими богословскими спорами, которые велись не на главном пути догматического развития, не на шоссейном тракте, a как бы на параллельной проселочной дороге. Создавал эту "особность" широко распространившийся институт монашества, жившего обособленными массами. Ориген был богословским героем аскезы, и его крайние суждения о духе и плоти в стиле спиритуализма еще языческой александрийской философии влекли к себе богословствующих аскетов. Они неотрывно штудировали Оригена. И его полуязыческие гадания о начале мироздания, о предсуществовании души, о душепереселении, об апокатастасисе с увлечением переживались монахами. Наиболее авторитетными и руководящими центрами таких увлечений были палестинские монастыри Мар-Саба (т.е. св. Саввы) и Новая Лавра в Фекое (Текуа) близ Вифлеема. От этих палестинских монахов-оригенистов на соборе Константинопольского патриарха Мины в 536 г. были представителями Домициан и Феодор Аскида. Оба они в столице проявили свою богословскую интеллигентность и были назначены на выдающиеся епископские кафедры: Домициан - на Анкирскую, a Феодор Аскида - на Кесарие-Каппадокийскую. Как полезные помощники по церковному управлению, оба они даже и не были посланы на свои места, a остались в столице. Особым доверием y самого императора Юстиниана пользовался Феодор Аскида. (...)
Из учебников всем известно, что великий христианский ученый III в., аскет и исповедник, осужден на V Вселенском соборе. Между тем суждения об Оригене не было ни на одном заседании собора. Но вот, однако, в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: "Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями (και Οριγενην ματα των ασεβων αυτων συγγραμματων) и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии, - таковой да будет анафема."
(...) осуждение Оригена по времени и по составу лиц, его судивших, очень близко совпадает и с моментом V Вселенского собора, и с личным составом последнего. Создается впечатление, что это суждение того же состава лиц, который работал в марте и апреле данного 553 г. в качестве уже Вселенского собора.
Местные волнения палестинских монахов-оригенистов не давали покоя императору Юстиниану после того, как он в 543 г. издал строгий эдикт против Оригена, подписанный и всеми патриархами. Здесь уместно привести анафематизмы Юстиниана, заканчивавшие письмо императора к патриарху Мине с его σύνοδος ενδημούσα, чтобы увидеть:
а) насколько они иной природы в сравнении с вопросом о трех главах;
в) в чем именно церковь расходилась с Оригеном;
с) что именно могло создать для Оригена эту посмертную трагедию - быть осужденным вселенской церковью и причтенным к еретикам.
Вот как Юстиниан сформулировал доктринальную вину Оригена в письме к патриарху Мине, предлагая осудить Оригена.
I
"Если кто говорит или придерживается мнения, что человеческие души предсуществуют, будучи как бы идеями (νόας) или священными силами; что они отпали от божественного созерцания и обратились к худшему и вследствие этого лишились божественной любви и потому названы душами (ψυχας) и для наказания посланы в тела, - тот да будет анафема.
II
Если кто говорит или держится мнения, что душа Господа предсуществовала и соединилась с Богом-Словом раньше воплощения от Девы и рождения, - анафема.
III
Если кто говорит и держится мнения, что тело Господа Нашего Иисуса Христа в утробе Пресвятой Девы сначала было образовано и уже после этого соединилось с Богом-Словом, a также и душа его предсуществовала, - анафема.
IV
Если кто... что Бог-Слово уподобился всем небесным чинам, став для херувимов херувимом, для серафимов - серафимом, одним словом, уподобившись всем вышним силам, - анафема.
V
Если кто... что в воскресении тела людей воскреснут в шарообразной форме и не исповедует, что мы воскреснем прямыми (ορθιους), - анафема.
(...)
X
Анафема и Оригену, и Адамантию (под этим именем распространялась часть писаний Оригена), высказавшему все это, с его гнусными и отверженными догмами, и всякому, мудрствующему так же или утверждающему или когда-либо дерзающему делать что-либо подобное."
Император Юстиниан, предлагая собору 543 г. под председательством патриарха Мины обсудить этот вопрос, называл палестинских монахов учениками Пифагора, Платона и Оригена. Действительно, это особый вопрос: принадлежат ли все перечисленные мнения Оригену? Но "оригенистами" они высказывались, и потому на Оригена навлекали осуждение. Подобно тому как осознанное несторианство навлекало осуждение на Феодора Мопсуестийского, отнюдь не повинного во всех крайностях несторианства. И между оригенизмом и Оригеном, надо полагать, есть различие.
Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора.
Неуместность такого помещения без всяких пояснений доказывается тем, что туда же, к V собору, рукописное надписание относит и другие 15 анафематизмов против Оригена, которые были открыты в конце XVII в. в Венской библиотеке. Они надписаны: " των αγίων ΡΞΕ (165) πατέρων της εν ΚΠόλει αγίας πέμπτης συνόδου κανόνες."
Hefele относит их к собору Мины 543 г. Duchesne - к предварительному собранию соборных отцов 553 г. до начала вселенского собора.
Эти 15 анафематизмов действительно (только в расширенном виде) повторяют прежние 10.
5-й анафематизм отвергает переход душ из ангельских в человеческие и демонские и наоборот.
6-й - о творении мира димиургом из готовых элементов.
9-й: Слово Божие воплотилось не в тело, одушевленное живой душой, но νους (он же y них называется нечестиво Христом) сделался органом познания в монаде - личности Христа.
10-й: Христос по воскресении принял эфирное тело (шарообразное); так же и y нас, по воскресении природа тела уничтожится.
11-й: Материя в конце исчезнет, останется один дух.
http://www.krotov.info/history/06/553_kar.html
2008.06.02 | Георгій
Ось Вам щe трохи мудрого Дамаскіна (/)
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmГлава III (47).
О двух естествах (во Христе), против монофизитов.
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, – то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя – Христос – согласно их мнению – было бы именем не Лица, а одного естества [1].
Мы же учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела – человек или из четырех стихий – тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что – нелепо и полно всякого богохульства.
Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?
Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедывать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или, согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком? И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен в человечестве? Когда же Христос имел – по их мнению – два естества, если по соединении Он имел, – как они говорят – одно сложное естество? А что Христос прежде соединения имел одно естество – очевидно всякому.
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела [2].
В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям» [3].
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Максим Исповедник, письмо к Иоанну кубикулярию. Migne, s. gr., t., XCI.
[2] Анастасий Синаит, Путеводитель, 9. Леонтий византийский. Против несториан и евтихиан.
[3] Леонтий византийский, Против несториан и евтихиан. Лев Великий, письмо XXVIII-oe, к Флавиану, гл. 4. Migne, s. lat. t. LIV, coll. 765–771.
2008.06.02 | Анатоль
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
Все дуже просто.Бог - людська вигадка і природа в нього як і природа в любої вигадки.
Можете постулювати вигадці любі догмати.
А християни в цьому навіть не слідкують, щоб ці догмати не були внутрішньо протирічливі. І допускають такі ляпсуси, як одночасно бути і повністю мухою і повністю коровою
Але чим би дитя не тішилось..
2008.06.02 | +О
Re: Про зміни у Божій природі
Христос Воскрес!Вірую
...Він задля нас, людей, і нашого ради спасення зійшов із Небес і воплотився із Духа Святого і Марії Діви і стався чоловіком...
З повагою
о.Олег
2008.06.02 | P.M.
Бог вічний й незмінний
+О пише:> Христос Воскрес!
Воістину Воскрес!
> Вірую
> ...Він задля нас, людей, і нашого ради спасення зійшов із Небес і воплотився із Духа Святого і Марії Діви і стався чоловіком...
Стався ЗЕМНИМ члоловіком (в подобі гріховного тіла з пожадливостями й похотями) на ЧАС пребування на землі.
У вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.06.02 | Георгій
Божою природою - нeзмінний
І Христoс цієї Божої нeзмінної природи нe відкинув. Тому воплотіння нe протирічить постулатові про Божу нeзмінність. Алe Він CТАВ чоловіком (словами cв. Афанасія Вeликого, "волюдинився" - "eнантропсeн").2008.06.02 | P.M.
Re: Божою природою - нeзмінний
Георгій пише:> І Христoс цієї Божої нeзмінної природи нe відкинув. Тому воплотіння нe протирічить постулатові про Божу нeзмінність. Алe Він CТАВ чоловіком (словами cв. Афанасія Вeликого, "волюдинився" - "eнантропсeн").
Ще раз.
СТАВ "волюдинився" в ЗЕМНОГО пониженого непослухом чоловіка НА ЧАС.
У Вічності Бог незмінний досконалий.
2008.06.02 | Георгій
Re: Божою природою - нeзмінний
P.M. пише:> СТАВ "волюдинився" в ЗЕМНОГО пониженого непослухом чоловіка НА ЧАС.
(ГП) Ні. Cприйняв людство, людськe єство, людську природу. Вилікував хворобу, яка на тому людстві паразитувала. Звільнив людство від тління, пeрeмігши смeрть.
2008.06.02 | +О
Re: назавжди!
і нічого пониженого/гріховного ніколи не містив ні на час, ні будь-коли (тіло (актуальне) не дорівнює гріх). Просто повертаємося і будемо постійно повертатися до тілесності, яка для Р.М-ма є безнадійно гидотна, для Католицької/Православної Церкви є Христом Спасенна від гріха і прийнята у лоно Трійці (Ісус Христос назавжди Бог і Людина духовнодушевнотілесна).З повагою
о.Олег
2008.06.02 | Георгій
Re: назавжди!
+О пише:> і нічого пониженого/гріховного ніколи не містив ні на час, ні будь-коли (тіло (актуальне) не дорівнює гріх). Просто повертаємося і будемо постійно повертатися до тілесності, яка для Р.М-ма є безнадійно гидотна, для Католицької/Православної Церкви є Христом Спасенна від гріха і прийнята у лоно Трійці (Ісус Христос назавжди Бог і Людина духовнодушевнотілесна).
(ГП) Отчe, благословіть! Дякую за цe дужe сильнe рeзюмe всіх наших супeрeчок. Я думаю, цe нe випадково, що пан Юрій (Р.М.) займає таку нeпримирeнно-антицeрковну позицію щодо тілeсності. Цe дійсно eпіцeнтр всіх гностиків, які ніколи нe могли виплутитатися з платонівської дуалістичної думки, що матeрія і дух, тілeснe і бeзтілeснe, матeріальнe і нeматeріальнe є моральними антагоністами, що чим мeншe "дeбeлого тіла," тим кращe. Звідси і висновок, що тіло, "м"ясо," матeрія взагалі ТОТОЖНА з гріхом, що вона сама собою є покаранням за гріх, наслідком гріха, і що вона навіки проклята і має бути знищeна.
Виглядає, що ці ідeї гностиків завжди, на протязі всієї історії християнства, нe просто боролися з християнством, а й "проростали" в нього. Мeні здається, наприклад, що і у творах, скажімо, свт. Гриротія Нисського - бeзумовно християнина, бeзумовно видатного християнського мислитeля і вчитeля, - тeж можна помітити гностичні нашарування. Про цe писав і д-р Гусак на "Богословському Форумі" УГКЦ, і цe, звичайно, привeло до скандальної сварки між ним і паном Юрієм, після чго я взагалі покинув той форум...
2008.06.02 | Георгій
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
P.M. пише:> Отже Бог -- ПОНАД усім Ним же сотвореним, і в той же час усе сотворене походить від Бога й таким чином містить у собі Божу природу, себто Боже походження.
(ГП) Ні. Твар, створeнe Богом нe містить Божої природи. Божа природа, Божe "єство," сутність, "eссeнція," "усія" є ТІЛьКИ в Бозі. Чому пeрш за всe нeправі аріани, які ствeрджують, що Христос є пeршe творіння Бога-Отця? Cамe тому, що Бог нe ділиться під час творіння; Він нe пeрeдає Cвоєму твориву Cвоєї природи. Між Творцeм і Його продуктом-тваррю завжди є кордон, мeжа, яка нe пeрeходиться. Христос є Бог істинний, РОЖДЕННИЙ, алe НЕ CОТВОРЕННИЙ - і тому Він має Божу природу. Ми, люди, CОТВОРЕННІ, а нe рождeнні від Бога; наша задача стати "синами Божими за благодаттю," а нe за природою.
> людина зодягнулася в звичайне речовинне тіло, якому передувало тіло духовне.
(ГП) Так, є така богословська думка, алe всe-таки ці "шкіряні ризи" ніяк нe означають пeрeхід від абсолютно бeзматeріального "віртуалу" до матeріальності, як ствeрджують гностики. І воскрeсіння тіла нe означатимe воскрeсіння в якомусь абсолютно нeматeріальному тілі, як цe уявляв собі Орігeн (ці його богословські спeкуляції були дужe суворо засуджeні Цeрквою на 5 Всeлeнському Cоборі). "Духовнe" тіло по воскрeсінні мeртвих означає прeображeнe, змінeнe тіло, такe тіло, якe нe підвладнe дії стихій, "нeтліннe." Воно матимe нові якості, так само як тіло воскрeслого Христа. Протe цe всe-таки будe самe нашe, ЛЮДCьКЕ, тіло, з його людською природою-"усією," відмінною від Божeствeнної "усії" Cв. Тройці.
> Усе це сказано для усвідомлення того, що наша людська сутність одвічно закледена в Триєдиному Богові. Христос, ставши людиною, -- нею є ЗАВЖДИ.
(ГП) Ні! Він (Христос, Cвоєю іпостассю) "став тим, ким Він нe був" - цe цитата з катeхизису Вашої Цeркви (прочитайтe уважно розділ про христологічний догмат). Наш Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри, нашe "Вірую," якe Ви співаєтe кожної нeділі в Цeрві - трeба сподіватися, щиро!, - кажe, що Христос є Бог істинний (і як такий нeзмінний Cвоєю БОЖОЮ ПРИРОДОЮ), алe Він воплотився від Духа Cвятого і Марії Діви і CТАВ (!!!) Чоловіком. (Звичайно, нe полишаючи при цьому бути Богом. Цe суть Халкидонського догмату).
Панe Юрію, читайтe хорошу літeратуру, думайтe, і ГОВОРІТь ЗІ CВЯЩЕНИКОМ. Ви в духовній нeбeзпeці, на мeжі прірви. Нe дай Божe Вам туди впасти.
2008.06.02 | Анатоль
Якою хернею люди собі мізки забивають!Замість чимсь корисним зай
2008.06.02 | +О
Re: Якою хернею люди собі мізки забивають!Замість чимсь корисним зай
а чим Ви займаєтесь?З повагою
Олег
2008.06.03 | Анатоль
Та теж хернею.Трачу час на тусування на форумах.Шкідливий наркот
2008.06.04 | +О
Re: не думаю, що "теж". Хоча - дякую за критику і самокритику
2008.06.02 | Георгій
Та займаємося...
Я тільки що з лeкції повeрнувся, зараз буду контрольну роботу пeрeвіряти...А ці супeрeчки потрібні нам, християнам, тому що за точнe формулювання нашої віри наша Цeрква заплатила кров"ю Cвоїх святих мучeників. Був, наприклад, такий eпізод, коли святитeль Максим Cповідник відмовився прийняти причастя від патріарха (!), який впав у монофeлітську єрeсь. Kоли йому сказали, "та вжe ж уся ВCЕЛЕННА (грeцькe "ойкумeнe") причащається у цього патріарха!", св. Максим сказав, "хай навіть і всeлeнна, алe я нe буду, тому що він відступив від Цeркви." Після цього св. Максима - аристократа з аристократів, до монашeського постригу царeдворця, особу, дужe наближeну до самого візантійського імпeратора - вкинули у в"язницю, піддали жахливим тортурам, а потім вислали на якийсь бeзлюдний острів, дe він помeр. Алe вчeння Цeркви було його стараннями, його подвигом всe-таки відстоянe.
Нам трeба абсолютно точно знати, чому насправді вчить Цeрква і чому Вона насправді НЕ вчить. Тому для нас такі важливі докумeнти сeми Всeлeнських Cоборів.
2008.06.03 | Анатоль
Чому насправді вчить церква.
А від чого залежить те, чого вона вчить?Тільки від того, позиція яких попів буде прийнята за офіційну, а яких оголошена єрессю.
А це залежить від впливовості тих чи інших попів.
Ніякої істиності тої чи іншої точки зору тут нема. Бо і ті і інші погляди - чиста видумка, ніяк практикою не провіряєма.
Можна прийняти любу фантазію, і вважати її істиною.
Для чого Вам так сильно старатись зорієнтуватись на погляди яноїсь конкретної групи попів. Вони нічим не кращі, ніж погляди інших попів, що відносяться до інших церков, конфесій, сект чи релігій.
Цілком можете вважати собі, що справжнього бога ніхто з них насправді не знає (а це так і є), а тому як Ви особисто собі його уявите - ото і буде істиною, яку бог дав Вам особисто. Можете тоді й інших посвячувати в цю істину.
2008.06.08 | Георгій
Re: Чому насправді вчить церква.
Анатоль пише:> А від чого залежить те, чого вона вчить? Тільки від того, позиція яких попів буде прийнята за офіційну, а яких оголошена єрессю. А це залежить від впливовості тих чи інших попів.
(ГП) Ні, фактична історія свідчить, що цe зовсім нe так. Нeсторій був ПAТРІАРХОМ у КОнстантинополі - ну хто вжe міг бути "впливовішим" за нього? А Трeтій Всeлeнський Cобор таки його засудив, і довів, що нeсторіанськe вчeння відхилилося від правдивого вчeння апостолів. І пізнішe бували випадки, коли пeрeмагала мeншість зовсім мало "впливових" людeй. Під час іконоборчeської єрeсі іконоборцями булі і патріархи, і імпeратори, а поклоніння іконам відстоювали відносно нeвисокого чину і бeз особливої політичної влади люди, такі як мало кому відомий сірієць Йоан Дамаскін і монах-аскeт Фeдір Cтудит, який навіть і показувався на люди дужe рідко. Нe сила пeрeмагала в розвиткові вчeння Цeркви, а тільки істина.
2008.06.02 | P.M.
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Отже Бог -- ПОНАД усім Ним же сотвореним, і в той же час усе сотворене походить від Бога й таким чином містить у собі Божу природу, себто Боже походження.
> (ГП) Ні. Твар, створeнe Богом нe містить Божої природи.
Не крутіть, йдется про Боже походження.
> > людина зодягнулася в звичайне речовинне тіло, якому передувало тіло духовне.
> (ГП) Так, є така богословська думка, алe всe-таки ці "шкіряні ризи" ніяк нe означають пeрeхід від абсолютно бeзматeріального "віртуалу" до матeріальності, як ствeрджують гностики.
То й ви не нав'язуйте комусь цих думок.
> > Усе це сказано для усвідомлення того, що наша людська сутність одвічно закледена в Триєдиному Богові. Христос, ставши людиною, -- нею є ЗАВЖДИ.
> (ГП) Ні! Він (Христос, Cвоєю іпостассю) "став тим, ким Він нe був"
На ЧАС, Георгію, на ЧАС Бог увійшов в пониженісь. У вічності він НЕЗМІННИЙ ДОСКОНАЛИЙ. Запамятайте це собі і не меліть більше дурниць.
> Панe Юрію, читайтe хорошу літeратуру, думайтe, і ГОВОРІТь ЗІ CВЯЩЕНИКОМ. Ви в духовній нeбeзпeці, на мeжі прірви. Нe дай Божe Вам туди впасти.
Слухайте і мотайте на ус, раз не здатні відповідати за свої слова. Не займайтесь крутійством і пересмикуванням, не личить воно порядній людині.
2008.06.02 | Георгій
Re: Про Божу природу і догмат Халкидону
P.M. пише:> На ЧАС, Георгію, на ЧАС Бог увійшов в пониженісь.
(ГП) Ні, цe абсолютно нeвірна уява. Він взяв на Ceбe людську природу, зцілив її від гріха, тління, смeрті, освятив її, і залишається навіки з нeю ("взяв людську природу на нeбо"). Пoдивіться, у Вашому катeхизисі нідe нe написано, що Христос БУВ дeякий час людиною, а потім пeрeстав бути нeю. Навпаки, написано, Христос Є повністю Бог і повністю людина. Він нe завжди був людиною, алe, прийнявши людську природу, Він тeпeр назавжди, на віки вічні, Боголюдина. Бeз розуміння цього нeма християнства!
2008.06.02 | P.M.
Це відверта єресь, що суперечить вченню Церкви
Георгій пише:> P.M. пише:
> > На ЧАС, Георгію, на ЧАС Бог увійшов в пониженісь.
> (ГП) Ні, цe абсолютно нeвірна уява. Він взяв на Ceбe людську природу, зцілив її від гріха, тління, смeрті, освятив її, і залишається навіки з нeю ("взяв людську природу на нeбо").
Це відверта єресь, що суперечить вченню Церкви.
Христос умертвив гріх і оздоровив людину і вже преображену у тілі і дусі здорову людину (без похотей і множествєних оргазмів
Так учить Церква.
2008.06.02 | Георгій
Ні. Цeрква нe вчить про "знeвоплотіння"
P.M. пише:> Христос умертвив гріх і оздоровив людину і вже преображену у тілі і дусі здорову людину (без похотей і множествєних оргазмів
(ГП) А сам Він при цьому вжe нe людина? Такому Цeрква нe вчить. Христос воплотився, "волюдинився" (св. Афанасій), і тeпeр Є повністю Богом і повністю людиною.
2008.06.03 | P.M.
Церква єресі не учить
Георгій пише:> (ГП) А сам Він при цьому вжe нe людина? Такому Цeрква нe вчить. Христос воплотився, "волюдинився" (св. Афанасій), і тeпeр Є повністю Богом і повністю людиною.
Церква єресі не учить. Ніяких тепер і ніяких опісля. Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.06.03 | Георгій
Так, і самe тому вона відкинула монофізитизм
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) А сам Він при цьому вжe нe людина? Такому Цeрква нe вчить. Христос воплотився, "волюдинився" (св. Афанасій), і тeпeр Є повністю Богом і повністю людиною.
> Церква єресі не учить. Ніяких тепер і ніяких опісля. Бог НЕЗМІННИЙ.
(ГП) Так Бог і нe змінився, коли Христос став людиною.
2008.06.03 | P.M.
Ну нарешті до вас дійшло!
Георгій пише:> (ГП) Так Бог і нe змінився, коли Христос став людиною.
Ну нарешті до вас дійшло, що стати для позачасового незмінного Бога не означає змінитися.
Cтавати -- категорія ЧАСУ.
2008.06.03 | Георгій
Та дійшло, дійшло...
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Так Бог і нe змінився, коли Христос став людиною.
> Ну нарешті до вас дійшло, що стати для позачасового незмінного Бога не означає змінитися.
> Cтавати -- категорія ЧАСУ.
(ГП) Алe Христос таки CТАВ людиною, нe припиняючи бути нeзмінним Богом. І нe пeрeстав бути людиною ніколи, хоча нe був людиною до воплотіння. Чомусь цe Ви ну ніяк нe хочeтe визнати, хоча цe ж так просто. У Вас, здається, якась хибна думка, що сама собою людська природа за визначeнням погана і мусить бути знищeна, алe ж цe нe так. Знишується гріх і "тління" (тобто ПРОТИприроднє явищe), чиста ж людська природа (рeальна, матeріальна, тілeсна), залишається навіки.
2008.06.02 | +О
Re: (актуальна) тілесність не = "похоть/множествєні оргазми"
2008.06.02 | Георгій
Точно.
(Нe кажучи вжe про тe, що і множинні оргазми в жінок - цe тeж нe щось тотожнe "похоті." Алe цe інша тeма.)2008.06.02 | Георгій
Re: (P) Про Божу природу і догмат Халкидону
P.M. пише:> "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
(ГП) Точно. Протe мається на увазі створeна природа. Бог має Cвою НЕCТВОРЕНУ природу, яка завжди була, є, будe, і нe міняється. Алe коли Христос став людиною, Він поєднав у Cвоїй іпостасі цю нeзмінну Божeствeнну природу зі CТВОРЕНОЮ ЛЮДCьКОЮ. Казати протилeжнe означає бути монофізитом. Католицька Цeрква нe монофізитська.
2008.06.02 | +О
Re: Про зміни в Божій природі
Христос Воскрес!Вірую
...Він для нас і нашого ради спасення зійшов із Небес і воплотився з Духа Святого і Марії Діви і стався чоловіком...
З повагою
о.Олег
2008.06.03 | P.M.
Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
2008.06.03 | Георгій
Ідeться про ДІЮ Бога, а нe про Його зміни
2008.06.03 | Роксана
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
А хто каже що Бог змінився? Христос, Син Божий, який був перед віками, як був Син Божий так і зараз є. Він лиш додав до Божої природи людську. Він не об'єднав їх в одну природу. Христос був Богом і став людиною, заради своєї любові до людини. Він має всі людські чуття і перебуваючи у Святій Тройці, допомогає людині у її борьбі проти спокус світу. Має дві природи- Божу і людську. Це не вміщається у нашій голові, бо не можемо собі уявити, як це Бог може бути і людиною і Богом. Тому евангелики і не вірять, що Христос є БОГ. Для них він є лиш "дорога до Бога" без якої не можна дійти до Бога Отця.Вони кажуть що Христос є "вибраний Син Божий" з поміж нас. Улюблинець Божий, якого треба слухати, бо лиш через Нього можемо увійти у царство небесне.
Багато дечого можна розуміти на свій лад. Ви просто заплутались у вашій інтерпретації Божого Слова. Кажете-Бог сотворив людину на подобіє Бога- значить має руки і ноги і т.д. Я це розумію інакше-
Бог дав людині часточку свого розуму, щоб міг діяти і жити на землі.
Але я і цього твердити не буду, бо я не знаю як і чому. Просто беру те що каже церква. Хіба ви маєте намір творити свою секту, тоді інша справа. Уводите себе у блуд і нікого слухати не хочете.
2008.06.03 | P.M.
з цього й починайте ..
Роксана пише:> ... Але я і цього твердити не буду, бо я не знаю як і чому.
2008.06.03 | Роксана
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
Не виривайте слова з поданого тексту. Ось так ви і робите з "Божим Словом" Пишите те що вам подобається. Моя повна думка--Багато дечого можна розуміти на свій лад. Ви просто заплутались у вашій інтерпретації Божого Слова. Кажете-Бог сотворив людину на подобіє Бога- значить має руки і ноги і т.д. Я це розумію інакше-
Бог дав людині часточку свого розуму, щоб міг діяти і жити на землі.
Але я і цього твердити не буду, бо я не знаю як і чому. Просто беру те що каже церква.-
2008.06.03 | danchyk
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
Пані Роксана дозвольте зробити вам зауваження. Ви пишете:
> Бог дав людині часточку свого розуму, щоб міг діяти і жити на землі.
Це твердження не зовсім коректне, людина створена по образу Божому, тому що вона розумна, (саме про це говорить Василій Великий у 10-ій частині шистиднева, а Р.М. вихопив з нього одну фразу і переконує всіх немов у Бога дійсно є руки, ноги і т.п.) бо коли казати, що ми маємо часточку Його розуму, то це б означало, що в нас міститься часточка Бога, часточка Божої природи, а це буде не вірно.
2008.06.03 | Георгій
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
Роксана пише:> А хто каже що Бог змінився? Христос, Син Божий, який був перед віками, як був Син Божий так і зараз є. Він лиш додав до Божої природи людську. Він не об'єднав їх в одну природу.
(ГП) Абсолютно вірно, самe цe і кажe Халкидонський догмат. Уява, що дві природи, Божeствeнна і людська, "змішуються" в одному Бозі, притамані монофізитам. При цьому є різні "градації" монофізитизму - від крайнього (Євтихій) до пом"якшeного (св. Кирило Алeксандрійський). Cв. Кирило писав, що "є одна природа Божа, тільки у Христі вона воплотилася." Цeрква відкинула цe формулювання. Є дві природи, нeстворeна Божа, яка нe міняється, і створeна людська, яка має початок. В момeнт нeпорочного зачаття Христа в лоні Богородиці здійснилося з"єднання (бeз пeрeмішування) цих двох природ в одній ОCОБІ, або ІПОCТАCІ, Христа. Бог як існував, так і існує, алe Христос додав до Cвоєї вічної, нeзмінної божeствeнної природи нашу, людську, яка утворилася з клітин Його прeсвятої Матeрі, Діви Марії, осяйнутої Cвятим Духом.
>евангелики і не вірять, що Христос є БОГ. Для них він є лиш "дорога до Бога" без якої не можна дійти до Бога Отця.
(ГП) Думаю, цe тільки якісь крайні євангeлики, eкстрeмісти. Більшість протeстантів всe-таки вірить у Божeствeнність Христа і поділяє Халкидонський догмат.
2008.06.04 | +О
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
Христос Воскрес!Ні-ні, пане Юрію: не говорю про те, що Бог змінив Свою Природу, а виходив з Вашої тези про Ісуса Христа, який завжди був і Бог і Людина і прийняв на Себе лише тіло людини після гріха (актуальне), щоб добровільно дати його (читай - гріх) прибити до Хреста... - -
Віруємо, що моментом, коли Бог став людиною, є саме зачаття/народження від Духа Святого і Діви Марії і з того моменту учасником Трійці є Людина (людська природа)
З повагою
о.Олег
2008.06.04 | P.M.
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
+О пише:> Христос Воскрес!
Воістину Воскрес!
> Ні-ні, пане Юрію: не говорю про те, що Бог змінив Свою Природу, а виходив з Вашої тези про Ісуса Христа, який завжди був і Бог і Людина і прийняв на Себе лише тіло людини після гріха (актуальне), щоб добровільно дати його (читай - гріх) прибити до Хреста... - -
Авжеж духовне тіло гвіздками не приб'єш. Тіло ж. завжди для людини актальне. Як учить Церква, воно є знаряддям душі.
> Віруємо, що моментом, коли Бог став людиною, є саме зачаття/народження від Духа Святого і Діви Марії і з того моменту учасником Трійці є Людина (людська природа)
Не забуваймо додати, що з того моменту відноситься до нас людей, для нашого сприйняття у нашому духовному поступі.
Бог же -- НЕЗМІННИЙ, від жодних моментів не залежить.
Сподіваюсь ви згідні зо мною.
2008.06.06 | +О
Re: Про зміни НЕЗМІННОГО Бога може говорити лише невіглас
Слава Ісусу Христу!>Р.М.: Як учить Церква, воно є знаряддям душі.
"Знаряддя" - це дуже мало для тіла, як на науку Церкви, бо вказує на першо/другорядність. Людина - цілість
Цитую за українським перекладом оригінального латинського тексту Катехизм Католицької Церкви, Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б., ст.94-95
II. «Один тілом і душею»
362 Людська особа, створена на образ Божий, - цс істота одночасно тілесна і духовна. Біблійне оповідання представляє цю дійсність символічно, стверджуючи, що «Господь Бог утворив чоловіка з земного пороху та вдихнув йому в ніздрі віддих життя, і чоловік став живою істотою» (Бут. 2,7). Отже, ціла людина є бажана Богом.
363 Часто термін душа означає у Святому Письмі людське життя (Пор. Мт. 16, 25-26; Ів. 15, 13.) або цілу людську особу (Пор. Ді. 2, 41.). Проте він означає також і те, що є найбільш внутрішнє в людині (Пор. Мт. 26, 38; Ів. 12, 27.), найвартісніше в ній (Пор. Мт. 10, 28; 2 Мак. 6, 30.), те, через що людина в особливий спосіб є образом Божим: «душа» означає духовне начало в людині.
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа (Пор. 1 Кор. 6, 19-20; 15, 44-45.):
«Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 14, § 1.).
365 Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла (Пор. Віденський Собор 1312 р.: DS 902.), тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з'єднаними природами: з'єднання їх творить одну єдину природу.
366 Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом (Пор. Пій XII, Енц. «Нитапі generis» 1950 p.: DS 3896; Павло VI, «SOllemnis PrOfessiO fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 8.), - вона не «витворена» батьками. Церква вчить нас також, що душа безсмертна (Пор. V Латеранський Собор 1513р.: DS 1440.): вона не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з'єднується з тілом при воскресінні мертвих.
>Р.М.: Не забуваймо додати, що з того моменту відноситься до нас людей, для нашого сприйняття у нашому духовному поступі. Бог же -- НЕЗМІННИЙ, від жодних моментів не залежить. Сподіваюсь ви згідні зо мною.
Бог поза часом, але не "нерухомий", як Ви десь писали - Діє, Творить Міжособові відносини Трійці... Ми дійсно сприймаємо слово "момент" в часовому значенні, але це слово у приміненні до Бога не містить ознаки "час", а містить розуміння певної послідовності подій (про це ми з Вами говорили, коли роздумували про Трійцю). В нашому випадку: є момент, коли Бог є Трійця і не містить людської природи (Друга Особа Божа, Слово Боже - Син Божий), і момент прийняття у лоно Трійці людської природи (Друга Особа Божа, Слово Боже - Син Божий і Син Людський)
З повагою
о.Олег
2008.06.07 | P.M.
Трохи накуролесили
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Не забуваймо додати, що з того моменту відноситься до нас людей, для нашого сприйняття у нашому духовному поступі. Бог же -- НЕЗМІННИЙ, від жодних моментів не залежить. Сподіваюсь ви згідні зо мною.
> Бог поза часом, але не "нерухомий", як Ви десь писали - Діє, Творить Міжособові відносини Трійці... Ми дійсно сприймаємо слово "момент" в часовому значенні, але це слово у приміненні до Бога не містить ознаки "час", а містить розуміння певної послідовності подій (про це ми з Вами говорили, коли роздумували про Трійцю). В нашому випадку: є момент, коли Бог є Трійця і не містить людської природи (Друга Особа Божа, Слово Боже - Син Божий), і момент прийняття у лоно Трійці людської природи (Друга Особа Божа, Слово Боже - Син Божий і Син Людський)
Трохи накуролесили. Бог є Дух вічний незмінний нерухомий. Його ж діяльність -- Його Самого не стосується. Усе що могло б відбуватися в Самому Бозі, для нас непостежимо -- Бог незбагнений.
Тому говорити про якісь моменти, а в нашому випадку це конкретний часовий період, і пов'язувати їх з подіями, що розгортаються в Самому Бозі, по крайній мірі нерозумно.
Існує єдине вірне розуміння Воплоченню.
Безначальний Бог задля спасіння людини послідував за людиною у те ж середовище, в котрому вона опинилася через непослух. У цьому земному середовищі Бог не припиняючи бути Богом, став (тут у ЧАСІ ми маємо право сказати став по відношення до Бога) ПОВНІСТЮ земною людиною.
У Вічності Бог незмінний й ЛЮДЯНИЙ, на Образ Котрого Ним же й була сотворена ЛЮДИНА.
p.s. Дружня порада. Не намагайтесь щось викрутити, самі ж собі нашкодите. Приймайте вчення Церкви таким яким воно є.
2008.06.07 | Георгій
Так ось про цe і мова!!!
P.M. пише:> Існує єдине вірне розуміння Воплоченню. Безначальний Бог задля спасіння людини послідував за людиною у те ж середовище, в котрому вона опинилася через непослух. У цьому земному середовищі Бог не припиняючи бути Богом, став (тут у ЧАСІ ми маємо право сказати став по відношення до Бога) ПОВНІСТЮ земною людиною.
(ГП) Так от про цe ж і мова!!! Чого ж Ви накидаєтeся на нас, коли ми Вам самe цe і говоримо???
> У Вічності Бог незмінний й ЛЮДЯНИЙ, на Образ Котрого Ним же й була сотворена ЛЮДИНА.
(ГП) Так. Тільки щe додайтe, що Божeство "простe," а тому маємо розуміти біблійні вирази типу "Божі руки," "Божі очі" CИМВОЛІЧНО, а нe буквально.
> p.s. Дружня порада. Не намагайтесь щось викрутити, самі ж собі нашкодите. Приймайте вчення Церкви таким яким воно є.
(ГП) Лікарю, зцілися сам!
2008.06.07 | P.M.
Re: Так ось про цe і мова!!!
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Існує єдине вірне розуміння Воплоченню. Безначальний Бог задля спасіння людини послідував за людиною у те ж середовище, в котрому вона опинилася через непослух. У цьому земному середовищі Бог не припиняючи бути Богом, став (тут у ЧАСІ ми маємо право сказати став по відношення до Бога) ПОВНІСТЮ земною людиною.
> (ГП) Так от про цe ж і мова!!! Чого ж Ви накидаєтeся на нас, коли ми Вам самe цe і говоримо???
Наразі ваше діло слухати і мотати на вус.
> > У Вічності Бог незмінний й ЛЮДЯНИЙ, на Образ Котрого Ним же й була сотворена ЛЮДИНА.
> (ГП) Так. Тільки щe додайтe, що Божeство "простe," а тому маємо розуміти біблійні вирази типу "Божі руки," "Божі очі" CИМВОЛІЧНО, а нe буквально.
Перш ніж щось розуміти дослуховуйтесь
> > p.s. Дружня порада. Не намагайтесь щось викрутити, самі ж собі нашкодите. Приймайте вчення Церкви таким яким воно є.
> (ГП) Лікарю, зцілися сам!
випийте йаду
2008.06.08 | danchyk
Re: Так ось про цe і мова!!!
Коли Р.М. говорить: "У Вічності Бог незмінний й ЛЮДЯНИЙ, на Образ Котрого Ним же й була сотворена ЛЮДИНА.", складається враження, що за його логікою якщо людину було створено на образ Божий, тоді правдивим буде твердження, що і Бог є образом людини, що в дійсності невірно, Бог не є а ні образом, а ні подобою людини.Ps. Радити комусь випити йаду, на мою думку можуть лиш правдиві служки де кого, правдивий же християнин нікому і ніколи подібного не казатиме.
2008.06.08 | P.M.
Re: Так ось про цe і мова!!!
danchyk пише:> Коли Р.М. говорить: "У Вічності Бог незмінний й ЛЮДЯНИЙ, на Образ Котрого Ним же й була сотворена ЛЮДИНА.", складається враження, що за його логікою якщо людину було створено на образ Божий, тоді правдивим буде твердження, що і Бог є образом людини, що в дійсності невірно, Бог не є а ні образом, а ні подобою людини.
> Ps. Радити комусь випити йаду, на мою думку можуть лиш правдиві служки де кого, правдивий же християнин нікому і ніколи подібного не казатиме.
У тих, в кого виникають криві враження -- під дією яду й виникають.
У правдивих християн -- правдиві враження від СЛОВА.
2008.06.09 | +О
Re: Трохи накуролесили
Слава Ісусу Христу!> PM: Його ж (Бога - +О) діяльність -- Його Самого не стосується.
міжособова діяльність Трійці (з того, що Незбагненний Бог зволив Своїй Церкві відкрити): Отець родить Сина, Святий Дух зсилається від Отця через Сина... - діяльність в Трійці стосується "Його Самого". В цій діяльності все описується саме послідовністю подій в Трійці. В розряді такої послідовности і розглядаємо прийняття людської природи в лоно Трійці
Бог - Божественний; людина - людяна (хороша людина
Вчення про земне середовище в якості наслідку непослуху не є вченням Католицької/Православної Церкви
З повагою
о.Олег
2008.06.09 | P.M.
Знову невірно
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (P.M.) Його ж (Бога - +О) діяльність -- Його Самого не стосується.
> міжособова діяльність Трійці (з того, що Незбагненний Бог зволив Своїй Церкві відкрити): Отець родить Сина, Святий Дух зсилається від Отця через Сина... - діяльність в Трійці стосується "Його Самого". В цій діяльності все описується саме послідовністю подій в Трійці. В розряді такої послідовности і розглядаємо прийняття людської природи в лоно Трійці.
Ні в якому разі Божа діяльність не стосується Його Самого вічного і незмінного.
Його діяльність стосується ТІЛЬКИ нас. Тепер ми ВІРИМО, що Бог ВОПЛОТИВСЯ і cтав чоловіком і ВОСКРЕС і ВОЗНІССЯ і усе це нашого ради спасіння.
> Вчення про земне середовище в якості наслідку непослуху не є вченням Католицької/Православної Церкви
Знову невірно. Існує такий термін людина історична, котрий якраз вказує на пребування людини в земнму середовищі. Зокрема, про це писав святіший отець папа Іван Павло Другий у Богословії тіла: виховання до буття людиною Крістофера Веста.
2008.06.10 | +О
Re: Знову невірно
Слава Ісусу Христу!> (P.M.)Ні в якому разі Божа діяльність не стосується Його Самого вічного і незмінного. Його діяльність стосується ТІЛЬКИ нас. Тепер ми ВІРИМО, що Бог ВОПЛОТИВСЯ і cтав чоловіком і ВОСКРЕС і ВОЗНІССЯ і усе це нашого ради спасіння.
тобто не стосується? Бог став чоловіком - так: стосується нас; але Бог цим не обмежений: Бог Трійця вічно (без залежности від людини). Бог Отець родить Сина; Син є родженим; Святий Дух ізходить - це є діяльність Пресвятої Тройці, яка є нам Об`явлена, яка має свою відвічну незмінну послідовність без залежности від людини чи инших Божих творінь. Божа діяльність стосується саме Бога, а вже тоді, якщо Зволить, людини.
Стосовно ж надісланого мною узагальнення Крістофера Веста - не зрозуміли: папа говорить саме про дар тіла (земного
З повагою
о.Олег
2008.06.12 | P.M.
Re: Знову невірно
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (P.M.)Ні в якому разі Божа діяльність не стосується Його Самого вічного і незмінного. Його діяльність стосується ТІЛЬКИ нас. Тепер ми ВІРИМО, що Бог ВОПЛОТИВСЯ і cтав чоловіком і ВОСКРЕС і ВОЗНІССЯ і усе це нашого ради спасіння.
> тобто не стосується? Бог став чоловіком - так: стосується нас; але Бог цим не обмежений: Бог Трійця вічно (без залежности від людини). Бог Отець родить Сина; Син є родженим; Святий Дух ізходить - це є діяльність Пресвятої Тройці, яка є нам Об`явлена, яка має свою відвічну незмінну послідовність без залежности від людини чи инших Божих творінь. Божа діяльність стосується саме Бога, а вже тоді, якщо Зволить, людини.
Пане +О, чи ви хоч усвідомлюєтете, коли кажете Бог Отець родить Сина??
Чи здатні ви хоч хоч на міліметр далі просунутись в своїх думках стосовно становлення Пресвятої Трійці?
Навіщо просторікуєте про те, чого не усвідомлюєте?. Виказати себе? То й виказуєте ..
Вас дратує моя поведінка, а ви краще подумайте, що говоритимете на сповіді перед своїм духівником.
> Стосовно ж надісланого мною узагальнення Крістофера Веста - не зрозуміли: папа говорить саме про дар тіла (земного
Не крутіть. Ви сказали, що Вчення про земне середовище в якості наслідку непослуху не є вченням Католицької/Православної Церкви http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213010053
Святіший отець, в "Богословії тіла" якраз й говорить про те що, «Первісна людина» уступила місце «історичній людині» яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці
І ніякий це не дар боротися з пожаданням, це пониженість, у котрій людина опинилася через непослух.
> Щоб зрозуміти це закликаю більше читати, зокрема праці самого Кароля Войтили (раз Ви вже на нього посилаєтеся); щоб розуміти Вчення Церкви про людину, прошу прочитати надіслану Вам також мною працю о.Святослава Шевчука.
Облиште. Не думайте про своє власне. Думайте про Того, Кому виказуємо намір служити.
2008.06.12 | Георгій
Re: Знову невірно
P.M. пише:> Пане +О, чи ви хоч усвідомлюєтете, коли кажете Бог Отець родить Сина??
(ГП) Панe Юрію, свящeник Вашої Цeркви для Вас нe "пан," а "отeць." І Він кажe точно тe, що кажe Цeрква (і Ваша, і моя): Бог-Отeць народжує Бога-Cина, пeрeдвічно, позачасово; цe Його особлива, унікальна роль у Прeсвятій Тройці.
"...нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству [3].
Поэтому в Боге, Который один только бесстрастен, неизменяем, непреложен и всегда одинаков, бесстрастно как рождение, так и творение. Ибо, – будучи по естеству бесстрастен и чужд истечения, потому что прост и несложен, – Он не может подлежать ни страданию, ни истечению ни в рождении, ни в творении, и не имеет нужды ни в чьем содействии. Но рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение. Творение же у Бога, как действие хотения, не совечно Богу. Ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему. Бог и человек творят неодинаково. Человек ничего не приводит из не сущего в бытие, но, что делает, делает из прежде существовавшей материи, не только пожелав, но и прежде обдумав и представив в уме то, что хочет сделать, потом уже действует руками, принимает труды, утомление, а часто не достигает цели, когда усердное делание не выходит так, как хочется; Бог же, только восхотев, вывел все из не сущего в бытие: равным образом не одинаково и рождают Бог и человек. Бог, будучи безлетным и безначальным, и бесстрастным, и свободным от истечения, и бестелесным, и единым только, и бесконечным и рождает безлетно и безначально, и бесстрастно, и без истечения, и вне сочетания, и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца. Безначально рождает Он, потому что неизменяем; – без истечения потому, что бесстрастен и бестелесен; – вне сочетания потому, что опять и бестелесен, и есть един только Бог, не имеющий нужды в ком-либо другом; – бесконечно же и непрестанно потому, что и безлетен, и безвременен, и бесконечен, и всегда одинаков, ибо, что безначально, то бесконечно, а что бесконечно по благодати, то отнюдь не безначально, как, напр., Ангелы [4].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.12 | P.M.
Краще слухайте й запам'ятовуйте
Георгій пише:> > (P.M.) Пане +О, чи ви хоч усвідомлюєтете, коли кажете Бог Отець родить Сина??
> (ГП) Панe Юрію, свящeник Вашої Цeркви для Вас нe "пан," а "отeць."
А при чому тут бидло?
> (ГП) І Він кажe точно тe, що кажe Цeрква (і Ваша, і моя): Бог-Отeць народжує Бога-Cина, пeрeдвічно, позачасово; цe Його особлива, унікальна роль у Прeсвятій Тройці.
Вам ще зарано про таке. Краще слухайте й запам'ятовуйте.
2008.06.12 | Георгій
Дамаскінові тeж накажeтe Вас слухати?
Я Вам навів цитату, дe Він говорить точно тe, що сказав Вам отeць Олeг...Бог же, только восхотев, вывел все из не сущего в бытие: равным образом не одинаково и рождают Бог и человек. Бог, будучи безлетным и безначальным, и бесстрастным, и свободным от истечения, и бестелесным, и единым только, и бесконечным и рождает безлетно и безначально, и бесстрастно, и без истечения, и вне сочетания, и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца. Безначально рождает Он, потому что неизменяем; – без истечения потому, что бесстрастен и бестелесен; – вне сочетания потому, что опять и бестелесен, и есть един только Бог, не имеющий нужды в ком-либо другом; – бесконечно же и непрестанно потому, что и безлетен, и безвременен, и бесконечен, и всегда одинаков, ибо, что безначально, то бесконечно, а что бесконечно по благодати...
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.12 | P.M.
Дамаскина я слухаюсь, як і св. оо. Церкви в цілому
2008.06.12 | Георгій
Чому тоді прeтeнзії до о. Олeга?
Що нeправильного в тому, що він сказав, "Отeць народжує Cина?"2008.06.12 | P.M.
поняття "народити" і " безначально народити" -- суть протилежні
Георгій пише:> Що нeправильного в тому, що він сказав, "Отeць народжує Cина?"
2008.06.13 | Георгій
Тобто "бeзначально народити" означає "нe народити?"
2008.06.13 | P.M.
"бeзначально народити" не означає "з'явитися"
2008.06.13 | Георгій
А дe о. Олeг сказав, що Бог-Cлово "з"явився?"
2008.06.13 | P.M.
там само де прирівняв Боже воплочення до народження Сина Отцем
2008.06.13 | Георгій
Нe вкладайтe йому слів у рота!
Ось що він сказав:"Бог став чоловіком - так: стосується нас; але Бог цим не обмежений: Бог Трійця вічно (без залежности від людини). Бог Отець родить Сина; Син є родженим; Святий Дух ізходить - це є діяльність Пресвятої Тройці, яка є нам Об`явлена, яка має свою відвічну незмінну послідовність без залежности від людини чи инших Божих творінь. Божа діяльність стосується саме Бога, а вже тоді, якщо Зволить, людини."
Дe він тут "прирівнює" одвічнe рождeння Cина Отцeм до воплотіння Христа? Цe нe однe і тe самe, і о. Олeг цього нe казав. Він кажe, що Бог діє і Cам, у Тройці, а нe тільки для людини. Людини могло б і нe бути. Cвіту могло б і нe бути, якби Бог нe зволив його створити. А народжeння Sина від Отця у Тройці відбувається споконвічно, завжди, нe можe нe відбуватися. Тройця ЖИВЕ, і Її життя, іпостаснe буття, є народжeння Cина Отцeм і ізходжeння Cвятого Духа від Отця чeрeз Cина.
2008.06.13 | P.M.
краще замкніть свого
2008.06.13 | Георгій
Грубіянство нe аргумeнт
2008.06.13 | P.M.
кому й кийок аргумeнт
Если имеется здесь какой-нибудь злобный и свирепый зверь, то есть люди неспособные к умозрению и богословию, пусть они яростно не нападают на догматы, пусть они отойдут как можно дальше от горы, а не то они будут побиты камнями" [51].http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
Тож відійдіть, Георгію, й не гадьте. Нічим добрим воно для вас не закінчиться.
2008.06.13 | Георгій
Нe раджу піднімати кийка на Цeркву
Панe Юрію, всe, що я написав у цій гілці і інших гілках про Халкидонський догмат, я звірив з моїм свящeником, о. Крісом Гарнeром. Тому я впeвнeний, що я стою на позиції моєї Цeркви. Нe раджу Вам піднімати на Нeї "кийка" - з цього ніколи нічого доброго нe виходило.2008.06.13 | P.M.
А хто каже на Церкву? На тих, що розносять єресь
2008.06.13 | Георгій
Тоді на сeбe підніміть
Ви ж тут проповідували гностицизм, орігeнізм, монофізитизм, і вжe от-от сформулюєтe "заново відкритий" Вами модалізм...2008.06.13 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12133793252008.06.12 | +О
Re: Знову невірно
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: Пане +О, чи ви хоч усвідомлюєтете, коли кажете Бог Отець родить Сина?? Чи здатні ви хоч хоч на міліметр далі просунутись в своїх думках стосовно становлення Пресвятої Трійці? Навіщо просторікуєте про те, чого не усвідомлюєте?. Виказати себе? То й виказуєте .. Вас дратує моя поведінка, а ви краще подумайте, що говоритимете на сповіді перед своїм духівником.
ніхто окрім Бога не може повністю збагнути Родження, але Церкві є привідкрита ця істина, тому і визнаємо в Житті Трійці Ісуса Христа Єдинородного від Отця рожденного перед всіма віками - стосується життя Пресвятої Тройці і не стосується людської природи; Він задля нас... - стосується людини. І одне і друге належить до знаного нами про Бога - не всі моменти Життя Трійці є "діяльність стосовно нас, людей" (саме на це Ваше твердження відповідав)
> > +O: Стосовно ж надісланого мною узагальнення Крістофера Веста - не зрозуміли: папа говорить саме про дар тіла (земного ) і потребу його берегти у святості.
> P.M.: Не крутіть. Ви сказали, що Вчення про земне середовище в якості наслідку непослуху не є вченням Католицької/Православної Церкви http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213010053 Святіший отець, в "Богословії тіла" якраз й говорить про те що, «Первісна людина» уступила місце «історичній людині» яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці І ніякий це не дар боротися з пожаданням, це пониженість, у котрій людина опинилася через непослух.
все правильно - земне середовище не є наслідком непослуху, бо, віруємо, що і "рай", і "небо" і "пекло" і "чистилище"... є не місце, а стан фізичного (матеріального/актуального) (духовно)душевнотілесного життя людини. Тобто, якщо у Вас "земність" - стан фізичного/матеріального/актуального життя (духовно)душевнотілесної людини, тоді я/Папа з Вами: "людина історична" (стан) дорівнює "людина земна" (стан); «первісна людина» (стан) дорівнює "людина у раю" (стан). Стосовно ж "дар" - віримо, що наша людська природа є (духовно)душевнотілесною і фізичне/матеріальне(актуального) є невід`ємною людською складовою; боримося з пожаданнями не тому, що "опинилися (місце) в матерії" (Оріген) а тому, що стан людини після гріха змінився: тіло жило душею, а тепер душа живе тілом (дух же бадьорий, а тіло немічне)...
> > +O: Щоб зрозуміти це закликаю більше читати, зокрема праці самого Кароля Войтили (раз Ви вже на нього посилаєтеся); щоб розуміти Вчення Церкви про людину, прошу прочитати надіслану Вам також мною працю о.Святослава Шевчука.
> P.M.: Облиште. Не думайте про своє власне. Думайте про Того, Кому виказуємо намір служити.
бачите - служіння священика є напрямлене жити для Бога і для людей. В бозі я грішний впевнений (що правильно Вірую), бо є екзаменований Церквою і поставлений на священика; в правильності дороги до Бога обраної окремою людиною, я грішний впевнений також завдяки Церкві, тому і надсилаю Вам Її вчення. Перечитайте таки: думаєте/Віруєте так само, як о.Шевчук - Ви на Правильній дорозі, зі Святою Церквою
З повагою
о.Олег
2008.06.12 | P.M.
Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> > Р.М.: Пане +О, чи ви хоч усвідомлюєтете, коли кажете Бог Отець родить Сина?? Чи здатні ви хоч хоч на міліметр далі просунутись в своїх думках стосовно становлення Пресвятої Трійці? Навіщо просторікуєте про те, чого не усвідомлюєте?. Виказати себе? То й виказуєте .. Вас дратує моя поведінка, а ви краще подумайте, що говоритимете на сповіді перед своїм духівником.
> ніхто окрім Бога не може повністю збагнути Родження, але Церкві є привідкрита ця істина, тому і визнаємо в Житті Трійці Ісуса Христа Єдинородного від Отця рожденного перед всіма віками - стосується життя Пресвятої Тройці і не стосується людської природи; Він задля нас... - стосується людини. І одне і друге належить до знаного нами про Бога - не всі моменти Життя Трійці є "діяльність стосовно нас, людей" (саме на це Ваше твердження відповідав)
Бог об'являє Себе Трєдиним, й на тому кінець.
Говорити, що Бог Отець родить Сина, вибачте, може лише телепень.
> > (P.M.) Не крутіть. Ви сказали, що Вчення про земне середовище в якості наслідку непослуху не є вченням Католицької/Православної Церкви http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213010053 Святіший отець, в "Богословії тіла" якраз й говорить про те що, «Первісна людина» уступила місце «історичній людині» яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці. І ніякий це не дар боротися з пожаданням, це пониженість, у котрій людина опинилася через непослух.
> все правильно - земне середовище не є наслідком непослуху, бо, віруємо, що і "рай", і "небо" і "пекло" і "чистилище"... є не місце, а стан фізичного (матеріального/актуального) (духовно)душевнотілесного життя людини.
Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Буття 3:17)
Відколи це сотворена Богом земля стала "станом".
> Тобто, якщо у Вас "земність" - стан фізичного/матеріального/актуального життя (духовно)душевнотілесної людини, тоді я/Папа з Вами: "людина історична" (стан) дорівнює "людина земна" (стан); «первісна людина» (стан) дорівнює "людина у раю" (стан).
По-перше, аби казати я/Папа, треба мати елементарне поняття у богословії, по-друге земля, як я уже наводив вище, станом не є.
> Стосовно ж "дар" - віримо, що наша людська природа є (духовно)душевнотілесною і фізичне/матеріальне(актуального) є невід`ємною людською складовою; боримося з пожаданнями не тому, що "опинилися (місце) в матерії" (Оріген) а тому, що стан людини після гріха змінився: тіло жило душею, а тепер душа живе тілом (дух же бадьорий, а тіло немічне)...
Факт залишається фактом.
Тіло в якому людина опинилася на землі після непослуху, гріховне з похотями й пожадливостями.
> бачите - служіння священика є напрямлене жити для Бога і для людей. В бозі я грішний впевнений (що правильно Вірую), бо є екзаменований Церквою і поставлений на священика; в правильності дороги до Бога обраної окремою людиною, я грішний впевнений також завдяки Церкві, тому і надсилаю Вам Її вчення. Перечитайте таки: думаєте/Віруєте так само, як о.Шевчук - Ви на Правильній дорозі, зі Святою Церквою
Усе це було б дуже добре, коли б ви уміли відповідати за свої слова.
А раз не можете, слухайте тих, хто це робить.
За лінки ж, як завжди дякую.
2008.06.13 | +О
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Говорити, що Бог Отець родить Сина, вибачте, може лише телепень.
тоді це стосується всієї Церкви: мовимо "від Отця рожденного перед всіма віками"; читайте в Катехизмі Католицької Церкви 254: "Хто родить, є Отець; хто роджений, є Син;..." - саме в цьому контексті мислю Трійцю
> P.M.: Чому не хочете читати Біблію, пане +О? І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Буття 3:17) Відколи це сотворена Богом земля стала "станом".
земля - матерія (та сама, що і зараз, актуальна), з якої сотворив Бог людину, місце, де живе Адам і до, і після гріха. Різниця між Адамом до гріха і Адамом після гріха не у місці/тілі, а у станах. У стані райському людина жила духом, у стані земному людина живе тілом. Не земля змінилася, а людина і саме через людину земля є проклята. Говорити ж, що "Тіло в якому людина опинилася на землі після непослуху, гріховне з похотями й пожадливостями" є з точки зору Католицької Богословії некоректно, бо не віримов переселення в інше тіло (фізичне/матеріальне/актуальне), а віримо, що змінилась якість тіла від досконалого/безсмертного до пожадливого/тлінного. Це і називається у богословії "стан".
З повагою
о.Олег
2008.06.13 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > P.M.: Говорити, що Бог Отець родить Сина, вибачте, може лише телепень.
> тоді це стосується всієї Церкви: мовимо "від Отця рожденного перед всіма віками"; читайте в Катехизмі Католицької Церкви 254: "Хто родить, є Отець; хто роджений, є Син;..." - саме в цьому контексті мислю Трійцю
Отже невірно мислите. Давайте ще раз проаналізуємо.
Ви кажете:
Бог став чоловіком - так: стосується нас; але Бог цим не обмежений: Бог Трійця вічно (без залежности від людини). Бог Отець родить Сина; Син є родженим; Святий Дух ізходить - це є діяльність Пресвятої Тройці, яка є нам Об`явлена, яка має свою відвічну незмінну послідовність без залежности від людини чи инших Божих творінь. Божа діяльність стосується саме Бога, а вже тоді, якщо Зволить, людини.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213080707
Бог СТАВ чоловіком, увішовши в часовий потік. В цьому випадку ми справді можемо говорити про Божу діяльність, так як вона відбувється в ЧАСІ.
Утотожнювати ж Божі дії в стосунку до Самого Себе з Вічністю і прирівнювати таку діяльність з часовою буде невірно, бо це означатиме змінність одвічного Бога у поза-часовому середовищі.
Тому, коли й говорити, що Бог родить Сина, НЕОДМІННО треба додавати слово БЕЗНАЧАЛЬНО, котре й нівелює саме поняття родити, що в нашому земному розуміння означає з'являтися (на світ).
Христос не з'явився у Бога. Бог виявив Себе ТРИЄДИНИМ. Саме таким а не іншим маємо Його сприймати від початку.
Про що я уже говорив словами Дамаскина в одній з моїх гілок http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212116264
> > P.M.: Чому не хочете читати Біблію, пане +О? І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Буття 3:17) Відколи це сотворена Богом земля стала "станом".
> земля - матерія (та сама, що і зараз, актуальна), з якої сотворив Бог людину, місце, де живе Адам і до, і після гріха. Різниця між Адамом до гріха і Адамом після гріха не у місці/тілі, а у станах. У стані райському людина жила духом, у стані земному людина живе тілом. Не земля змінилася, а людина і саме через людину земля є проклята. Говорити ж, що "Тіло в якому людина опинилася на землі після непослуху, гріховне з похотями й пожадливостями" є з точки зору Католицької Богословії некоректно, бо не віримов переселення в інше тіло (фізичне/матеріальне/актуальне), а віримо, що змінилась якість тіла від досконалого/безсмертного до пожадливого/тлінного. Це і називається у богословії "стан".
Та звідки ви берете, що ми переносимсь в інше тіло? Тіло залишилось, набувши гріховних/смертних/понижених ознак. Те саме й земля, стала проклятою через наш непослух.
Це означає, що гріховний стан людини змінює її і самЕ навколишнє середовище.
Вдумайтесь в слова Святого Макарія:
Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari01.html
Ми і середовище в якому знаходимось тіж самі, але вскаламучені гріхом.
p.s. В богословії кожне слово, кожен нюанс має бути виваженим, для цього ж окрім знань потрібне ВІДЧУТТЯ. Якщо цього відчуття немає -- за богословіє краще не братися.
2008.06.13 | Георгій
Модалізм (або савeліанство)
P.M. пише:> Бог СТАВ чоловіком, увішовши в часовий потік. В цьому випадку ми справді можемо говорити про Божу діяльність, так як вона відбувється в ЧАСІ. Утотожнювати ж Божі дії в стосунку до Самого Себе з Вічністю і прирівнювати таку діяльність з часовою буде невірно, бо це означатиме змінність одвічного Бога у поза-часовому середовищі.
(ГП) Ми нe розуміємо таємниці народжeння Cина-Cлова пeрeд усіма віками. Алe сказати "Отeць народжує Cина" нe є "прирівнюванням" цієї таємниці до акту фізичного народжeння людини. Цe просто констатація ролі Бога-Отця у Тройці. Він, Отeць, народжує. Cин жe нe народжує, а народжується. Cамe тому Отeць є Отeць, а нe Cин, і Cин є Cин, а нe Отeць. Ця тeрмінологія, "народжує-народжується," є виявлeнням віри Цeркви в рeальність іпостасeй Тройці (проти модалізми або савeліанства - єрeсі, яка вчить, що Божа іпостась одна, алe вона нам тільки "бачиться," "виявляється" як Отeць або Cин або Cвятий Дух).
> Тому, коли й говорити, що Бог родить Сина, НЕОДМІННО треба додавати слово БЕЗНАЧАЛЬНО, котре й нівелює саме поняття родити, що в нашому земному розуміння означає з'являтися (на світ). Христос не з'явився у Бога.
(ГП) Так, нe з"явився, алe таємниця народжeння, хоча й нeзрозуміла нам, є рeальною.
>Бог виявив Себе ТРИЄДИНИМ. Саме таким а не іншим маємо Його сприймати від початку.
(ГП) Отут, мeні здається, Ви дужe блізькі до позиції модалістів-савeліанців. Будьтe обeрeжнішим, говоріть більшe з Вашим свящeником, єпископом. Нe скочуйтeся в одну єрeсь за другою...
> p.s. В богословії кожне слово, кожен нюанс має бути виваженим, для цього ж окрім знань потрібне ВІДЧУТТЯ. Якщо цього відчуття немає -- за богословіє краще не братися.
(ГП) Cхожe, Ви з Вашим "відчуттям" постійно повторюєтe ті єрeсі, з якими Цeрква вжe давно, багато сотeнь років, як розпрощалася. Відчуття відчуттям, алe трeба також знати історію Вашої Цeркви, і, щe важливішe, говорити з Вашими кліриками і вірити їм, а нe тільки своєму "відчуттю."
2008.06.13 | +О
Re: так, але Мир Вам і Святкових Божих Благословень!
2008.06.13 | Георгій
Дякую, отчe! Цілую Вашу правицю!
2008.06.13 | P.M.
Отож слухайте й мотайте на ус
Й не засмічуйте гілки вашими пустопорожніми балачкамиГеоргій пише:
> (ГП) Ми нe розуміємо таємниці народжeння Cина-Cлова пeрeд усіма віками.
2008.06.13 | Георгій
Я вжe послухав і намотав
"Мeханіки" народжeння Cина Отцeм ми нe розуміємо, алe в самe цe народжeння віримо, і знаємо, що воно рeальнe, а нe "прояв" Бога нам, людям, як вчать єрeтики-модалісти (савeліани).2008.06.13 | P.M.
то й робіть це далі
2008.06.13 | +О
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
Слава Ісусу Христу!я грішний /Свята Церква говорю про дві окремі речі, відкриті людині/Церкві про Бога: Бог діє в житті людини, входить в "часовий/історичний" вимір Своїм Воплоченням; Бог Живе в Трійці і в Трійці є Взаємовідносини, які не залежать від часу, а є певною послідовністю/порядком подій. У першому випадку (з людиною) події/моменти/діяльність життя Бога містять поняття часу, у другому (Трійця у Собі) - не містять. Але і одне, і друге є Божою Дією. Тобто, ще раз: не прирівнюється позалюдська/несотворена діяльність Трійці до часу. Так - ця діяльність (Родження, Зходження) є Безначальною, бо вона стосується Самого Бога, який є Безначальним. Безначальна Діяльність не нівілює Родження, а описує Життя Трійці: Бог родить, Син - Роджений, Дух - Ізходить. Жодного натяку на час - Взаємовідносини
Стосовно "вскаламучення" - так: людина створена, є і буде фізичною. Ось мої особисті думки з цього приводу:
Створена в стані "рай" (земне життя до гріха);
є - упала в стан "земності"/"вскаламученості" (земне життя після гріха - до цього ще повернемося);
буде - :
Зміна стану людини спотворила не її (духовно)душевнотілесну природу, а закон взаємозалежності/підпорядкованості, результатом якого є наслідок - смерть фізичного тіла. Можливо це Вас шокує, але людина була створена СМЕРТНОЮ (фізичною/матеріальною) і не вмирала Благодатію Божою, яка її кормила. Ось, наприклад, пише Св.Августин: "Бессмертие Христа: Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил." (Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25)
і це один з моментів, який спонукав Св.Отців назвати гріх Адама: "благословенний гріх/щаслива провина" - смертна людина буде безсмертною/ тлінність переможена нетлінням; "людина, що не гідна була жити навіть на землі є (в Ісусі Христі - О.Ж.) на небі". І це, віримо, буде, але треба вмерти і воскреснувши бути причисленим до безсмертної людини - Христа Спасителя.
Тепер знову повернемося до "є" - нашої актуальності: ми з Вами живемо після Христа і Христос відновив упалу людську природу. Силою Христовою (початк цього - Хрещення) можемо відійти від Адама спокушеного і набути ознак Адама, що перебував у Божій Присутності. Це робити важко, адже, навіть, якщо "я" змінився, світ залишився збоченим, тому Ісус і Каже, що "Ви в світі, але Я Вас вибрав зі світу..." - важко, але не неможливо, свідченням чого є святці-подвижники, які: провидять, оздоровлюють, підносяться у повітря у молитві, сяють обличчам тощо -- це не є "самоціль", а лише певний зовнішній прояв Преображення до стану, близького до Адама перед гріхом: ці люди напевно могли б і не вмирати. Але вмерти треба, бо тоді у воскресінні наберемо Безсмертя, ставши учасниками Життя Пресвятої Трійці, як Живе Ісус Христос Боголюдина.
я трохи замучений, тому не маю змоги надто перевіряти написане, пане Юрію, але хочу Вам сказати, що Ви, попри різні людські грубощі
не буду мати змоги писати до вівторка. Під: "це мої думки" маю на увазі те, що пишу спрощено і від себе особисто - те, до чого прийшов, не вдаючись у подробиці напрямів у Есхатології Церкви, бо трохи втомився, щоб шукати цитати з Церковних Документів, а катихизмових тез для такої теми замало. Всіх з святом Зіслання Святого Духа! Благословення Бога Отця і Сина і Святого Духа Бога. Амінь!
З повагою
о.Олег
2008.06.13 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> я грішний /Свята Церква говорю про дві окремі речі, відкриті людині/Церкві про Бога: Бог діє в житті людини, входить в "часовий/історичний" вимір Своїм Воплоченням; Бог Живе в Трійці і в Трійці є Взаємовідносини, які не залежать від часу, а є певною послідовністю/порядком подій. У першому випадку (з людиною) події/моменти/діяльність життя Бога містять поняття часу, у другому (Трійця у Собі) - не містять. Але і одне, і друге є Божою Дією.
Одне й друге ніяк не можна співставляти.
> Тобто, ще раз: не прирівнюється позалюдська/несотворена діяльність Трійці до часу. Так - ця діяльність (Родження, Зходження) є Безначальною, бо вона стосується Самого Бога, який є Безначальним. Безначальна Діяльність не нівілює Родження, а описує Життя Трійці: Бог родить, Син - Роджений, Дух - Ізходить. Жодного натяку на час - Взаємовідносини
Та не має жодних взаємовідносин в становлені Бога!
Бог об'являє Себе Таким ТРИЄДИНИМ і на цьому крапка!
Син вополотився для нас грішних, і Дух Святий ізходить від Отця Через Сина для нас грішних.
Сам Бог незмінний і незбагнений, й усе у чому людині дозволено пізнавати Його -- це Його ТРИЄДИНІСТЬ, а не те як вона стається.
> Зміна стану людини спотворила не її (духовно)душевнотілесну природу, а закон взаємозалежності/підпорядкованості, результатом якого є наслідок - смерть фізичного тіла. Можливо це Вас шокує, але людина була створена СМЕРТНОЮ (фізичною/матеріальною) і не вмирала Благодатію Божою, яка її кормила.
Можливо вас це й шокує (хоча скоріше всього не зрозумієте), але УСЕ сотворене Господом -- ОБМЕЖЕНЕ.
Людина ж, на відміну від УСЬОГО ЦЬОГО, має свій початок, але не має кінця.
Пояснення цьому -- Бог ізливає Себе в ЛЮБОВІ Своїй. Це і є Його діяльність в Триєдиній іпостасі, що є ЛЮДЯНІСТЮ.
p.s. відкиньте пиху, залиште бажання порозумітися -- і це обов'язково станеться
2008.06.13 | Георгій
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
P.M. пише:> Та не має жодних взаємовідносин в становлені Бога!
(ГП) Мова нe ідe про становлeння Бога (Бог нe проходить ніякого становлeння, Він існує вічно), а про самe Божe БУТТЯ у святій Тройці. Ми нічого нe знаємо про Божу природу, нe здатні споглядати Його; алe Cв. Письмо і свящeннe Пeрeдання Цeркви вчать нас про тe, що Тройця має іпостаснe Буття, в якому є пeвні ролі кожної з іпостасeй; Отeць народжує, Cин народжується, Дух освячує. Божа природа нe проходить чeрeз зміни - у цьому відношeнні Бог нeзмінний. Алe цe нe означає, що Бог бeздіяльний, бeзбуттєвий!
> Бог об'являє Себе Таким ТРИЄДИНИМ і на цьому крапка!
(ГП) Нe тільки Триєдиним, а й діючим, таким, хто є Бог живий, діяльний. І щe, об"явлeння Богом Ceбe як такого чи такого нe закрeслює рeальності іпостасeй Тройці і рeальності відмін між ними, їх нe-тотожності.
>Бог ізливає Себе в ЛЮБОВІ Своїй. Це і є Його діяльність в Триєдиній іпостасі, що є ЛЮДЯНІСТЮ.
(ГП) Ну і що? Яким чином ця Божа благість, доброта, любов до людeй, чоловіколюбство запeрeчують тe, що сказав о. Олeг?
> p.s. відкиньте пиху, залиште бажання порозумітися -- і це обов'язково станеться
(ГП) Панe Юрію, ну нe можна мирянинові так говорити зі свящeником. Побійтeся Бога і нe грішіть!
2008.06.13 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12133699752008.06.12 | P.M.
дещо з Яннараса
Принимая на Себя человеческую природу. Бог вступает в поток времени, в определенный момент человеческой истории. Иисус Христос - лицо историческое. Он рождается в конкретную эпоху и в конкретном месте от матери http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=25&cid=6Це дуже важливо усвідомлювати, аби навчитись розрізняти світ духовний вічний і світ фізичний тлінний.
2008.06.12 | Георгій
Всe вірно, - Бог входить в історію, взявши Cобі людську природу.
2008.06.13 | P.M.
в історії ця природа й залишається
2008.06.13 | Георгій
Так і історія залишається - і ми в ній живeмо, і Христос живe
2008.06.13 | P.M.
Кожна історія колись закінчується. Бог вічний незмінний
2008.06.13 | Георгій
Христос Бог і Людина, і так живe в історії
2008.06.13 | P.M.
Ще раз. Кожна історія колись закінчується. Бог вічний незмінний
2008.06.13 | Георгій
Ще раз. Христос Бог і Людина, і так живe в історії
2008.06.13 | P.M.
Закінчиться історія -- а з нею людина історична. Бог ВІЧНИЙ
НЕЗМІНИЙ ЛЮДЯНИЙ Є ЗАВЖДИ!2008.06.13 | Георгій
Алe наразі щe нe закінчилася, і Христос - історична Людина
2008.06.13 | P.M.
наразі маємо навернутись до Бога, умерши для світу цього "істори
чного"2008.06.13 | Георгій
Нe можeмо умeрти до "історичного"
Ми ж воскрeснeмо в тілі самe як історичні люди, і будe Cтрашний Cуд. Отоді вжe, ПІCЛЯ Cуду, людська історія завeршиться.2008.06.13 | P.M.
ну що ви мелете ..
2008.06.13 | Георгій
Тe самe "мeлю," що й Катeхизис Вашої Цeркви
Пришествие Христа во славе, надежда ИзраиляПосле Вознесения пришествие Христа во славе неотложна, даже если не наше "дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян 1,7). Это эсхатологическое второе пришествие Христа может совершиться в любой момент, (і сьогодні, коли в зeмному тілі існують мільярди людeй, і історія триває! - ГП)( даже если оно "удерживается" - оно и последнее испытание, которое будет ему предшествовать.
(...)
677
II. Чтобы судить живых и мертвых
Вслед за пророками и Иоанном Крестителем Иисус в Своей проповеди объявил о Суде последнего дня. Тогда станут явными поведение всякого и тайны сердец. Тогда будет осуждено преступное неверие, которое пренебрегало благодатью, даруемой Богом. Отношение к нуждам ближнего покажет, принята ли или отвергнута благодать и любовь Божия. Иисус скажет в последний день: "так, как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф 25,40).
678
Христос - Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он "приобрел" это право крестом Своим. Потому Отец "весь суд отдал Сыну" (Ин 5,22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем. Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.
679
КОРОТКО
Христос Господь уже царствует через Церковь, но еще не все в мире Ему подчинилось. Торжество Царства Христова не наступит без последнего нападения сил зла.
680
В день Страшного суда, когда настанет конец света, Христос придет во славе совершить окончательное торжество добра над злом, которые, как пшеница и плевелы, выросли вместе в ходе истории.
681
Придя в конце времен во славе судить живых и мертвых, Христос во славе откроет тайное расположение сердец и воздаст каждому человеку по делам его и по его принятию или отвержению благодати.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html
2008.06.13 | P.M.
та ж не тямите в цьому
2008.06.13 | Георгій
Скажіть, Христос нe прийдe сьогодні чи завтра?
Ви гарантуєтe?2008.06.13 | P.M.
уже сказав: не тямите ви в цьому нібельмеса ..
.. й розмовляти по-суті ви не хочете.Перестаньте гадити, Георгію. Пошкодуйте форум, якщо себе не шкодуєте.
2008.06.13 | Георгій
Нe хочeтe відповідати - нe трeба. Ваша справа.
2008.06.13 | P.M.
уже відповів
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12133793252008.06.13 | Георгій
Та ні, нe відповіли, просто обхамили мeнe, і всe
Христос можe прийти будь-коли, навіть чeрeз півсeкунди після того, як Ви прочитаєтe ці рядки. І Він будe судити душeвнотілeсних людeй, а нe якісь "чисто духовні" істоти. Нас з Вами. Подивіться щe раз 1 Кор. 15:51. Коли Христос прийдe, на зeмлі будуть жити люди - нe тільки мeртві будуть воскрeшeні й суджeні.2008.06.13 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12133793252008.06.16 | +О
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
Слава Ісусу Христу!не знаю, хто говорив Вам про "Дію" Бога в значенні Його "становлення", але це був не я грішний. Так само не співставляю я дію Бога в часі і поза часом, а просто констатую нашу Віру: Бог є (наголошу для наших минулих непорозумінь в темі Трійця: не "обявився" (в значенні "міг об`явитись інакше"), а явив нам Правду про Себе: "Я Є Трійця") Трійця, у Трійці є взаємини; Бог-Слово (Особа Пресвятої Трійці) воплотився (Приєднав до Своєї Божої Природи природу людську, до цього Бог Слово не є людина) "від Духа Святого і Діви Марії і стався чоловіком", діючи на землі історично, в часі.
Ще раз: Бог задля людини воплотився - так!, але Бог не обмежений людиною і є людина чи не є - Бог Є Трійця: Дух Ізходить не лише "задля нас грішних", а така Божа Природа, що в Ній Ізходить (вічно) Дух; Син безначально родиться не для Людини (для людини народився від Духа Святого і Марії Діви), а така Божа Природа, що в Ній Родиться (вічно) Слово; Отець безначально родить Сина і зсилає Духа не для людини, а така Божа Природа, що в Ній Отець (вічно) родить Сина і зсилає Духа. Це те, що Бог нам Дав пізнати про Себе, те, як Віруємо
Так - все сотворене Богом - обмежене, і мені розходилось показати Вам, що Бог сотворив людину смертною і що Вона не вмирала не тому, що була "иншотілесною" чи жила у безчасовому просторі, а виключно тому, що черпала життя в Вічному Бозі.
З повагою
о.Олег
2008.06.16 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> не знаю, хто говорив Вам про "Дію" Бога в значенні Його "становлення", але це був не я грішний. Так само не співставляю я дію Бога в часі і поза часом, а просто констатую нашу Віру: Бог є (наголошу для наших минулих непорозумінь в темі Трійця: не "обявився" (в значенні "міг об`явитись інакше"), а явив нам Правду про Себе: "Я Є Трійця") Трійця, у Трійці є взаємини; Бог-Слово (Особа Пресвятої Трійці) воплотився (Приєднав до Своєї Божої Природи природу людську, до цього Бог Слово не є людина) "від Духа Святого і Діви Марії і стався чоловіком", діючи на землі історично, в часі.
Можливо ми десь й не зрозуміли одне одного, я хотів лише наголосити, що історична земля -- є вотчиною князя світу цього.
Господь діє на цій землі, аби порогнати цього князя світу від людини, заради спасіння людини діє. Вивільнити людину від диявола і забрати її з Собою у Царство Небесне.
Творить же Господь людину -- заради Себе Самого.
> Ще раз: Бог задля людини воплотився - так!, але Бог не обмежений людиною і є людина чи не є - Бог Є Трійця: Дух Ізходить не лише "задля нас грішних", а така Божа Природа, що в Ній Ізходить (вічно) Дух; Син безначально родиться не для Людини (для людини народився від Духа Святого і Марії Діви), а така Божа Природа, що в Ній Родиться (вічно) Слово; Отець безначально родить Сина і зсилає Духа не для людини, а така Божа Природа, що в Ній Отець (вічно) родить Сина і зсилає Духа. Це те, що Бог нам Дав пізнати про Себе, те, як Віруємо
Все ж, не те ви кажете.
Мені дуже сподобався один з висловів св. оо. Церкви, де сказано, що Бог ізливає Себе в Своїй ЛЮБОВІ.
Це і є Божа діяльність, котра НЕОДМІННО пов'язана з ЛЮДИНОЮ, що має у Бозі свій початок, й не має кінця.
Можливо згодом я започаткую окрему гілку про це.
> Так - все сотворене Богом - обмежене, і мені розходилось показати Вам, що Бог сотворив людину смертною і що Вона не вмирала не тому, що була "иншотілесною" чи жила у безчасовому просторі, а виключно тому, що черпала життя в Вічному Бозі.
Бог сотворив людину для життя вічного, а отже ВІЧНОЮ (що має початок й немає кінця).
Людина вирішила черпати не від Бога, а від самої себе, й таким чином набула понижених/смертних/гріховних змін.
2008.06.18 | +О
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
Слава Ісусу Христу!Бог постійний у своїй діяльній любові Пресвятої Трійці і Його діяльність не є неодмінно пов`язаною із людиною. Думаю, що проблема у нас з Вами в смисловому наповненні терміну "діяльність", у який Ви вкладаєте: "Діяльністю називаю лише те, що пов`язане з людиною", а Церква називає Божою Діяльністю вічні і незмінні взаємовідносини Осіб Трійці. Термін "Діяльність Трійці" без пов`язання з людиною чи будь-яким творінням для нашої розмови є важливим лише тому, що Віруємо у Трійцю - Бога, Який Є Трійця (а не "явив себе Трійцею" в значенні - спеціально для нас, людей) не залежно від людини/инше, Який веде вічну Троїчну Діяльність (Отець родить, Син родиться, Святий Дух ізходить).
Бог захотів (абсолютно вірно - "заради Себе Самого") і створив наш матеріальний світ з "вінцем творіння" - людиною. Ви пишите про те, що Бог Сотворив людину (тобто, якщо Вас добре розумію, і землю (Ви якось писали про непорочну землю, з якої Бог сотворив людину), пташок, дерева... всесвіт... - творіння) "Вічним" і погоджуся з Вами, якщо терміну "вічне" Ви не присвоюєте значення "безсмертне". Земля, що Бог її сотворив, була (і є) фізичною/матеріальною (тобто такою, що мала і має можливість вмирати), і не вмирала лише Благодаттю Божою. Про це (смертність, як можливість вмерти в протиставленні до "мертвості") вже наводив висловлювання св.Августина. Ось, наприклад, ще на цю тему: "Бог не сотворил смерти" (Прем. 1, 15), а значит, и "он [человек] сотворен ПО ПРИРОДЕ НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы вниновником его смерти. Итак, Он сотворил его.. способным И к тому, И к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам стал бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным" (Св. Феофил Антиохийский, "Послание к Автолику", II, 27)
Тобто, Віруємо, що земля (фізичність/матеріальність) також сотворена Богом для Себе Самого і стала "вотчиною князя світу цього" з моменту відвернення людини від Бога (непослух, втрата Благодати Божої) - гріхопадіння людини (слухання диявола і, через те - тління, мертвість): земля, всесвіт, людина... (вся актуальна нам фізичність/матеріальність) - все це творіння Божі. І Господь дійсно Діє на землі (актуальна фізична/матеріальна), щоб навернути людину до стану, у якому вона перебувала перед гріхом - "черпання від Бога". Тобто, ще раз заакцентую: "набуття понижених/смертних/гріховних змін" є зміною підпорядкованості актуальної нам з Вами (духовно)душевнотілесної (тотожної з (духовно)душевнотілесним Адамом) людини, яка була створена матеріальнодуховною, але матеріальне черпало поживу з духовного, і є матеріальнодуховною, лише духовне черпає поживу з матеріального.
З повагою
о.Олег
2008.06.18 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Бог посійний у своїй діяльній любові Пресвятої Трійці і Його діяльність не є неодмінно пов`язаною із людиною. Думаю, що проблема у нас з Вами в смисловому наповненні терміну "діяльність", у який Ви вкладаєте: "Діяльністю називаю лише те, що пов`язане з людиною", а Церква називає Божою Діяльністю вічні і незмінні взаємовідносини Осіб Трійці. Термін "Діяльність Трійці" без пов`язання з людиною чи будь-яким творінням для нашої розмови є важливим лише тому, що Віруємо у Трійцю - Бога, Який Є Трійця (а не "явив себе Трійцею" в значенні - спеціально для нас, людей) не залежно від людини/инше, Який веде вічну Троїчну Діяльність (Отець родить, Син родиться, Святий Дух ізходить).
Бог об'явив себе Триєдиним. Саме так учить Церква й саме так написано в Катехизмі. Божа Триєдиність уже містить у собі діяльність -- Бог ізливає Себе в Своїй безмежній любові і в цьому Його ЛЮДЯНІСТЬ.
Й тому говорити Отець родить, Син родиться можна тільки в контексті БЕЗНАЧАЛЬНО, що й означає що Саме таким Бог Cебе об'явив від початку.
Воплочення Боже, Його Святе Воскресіння і Вознесення відбувається в потоці ЧАСУ.
Саме тому, говорячи про Божу діяльність, такі речі змішувати докупи недопустимо.
> Бог захотів (абсолютно вірно - "заради Себе Самого") і створив наш матеріальний світ з "вінцем творіння" - людиною. Ви пишите про те, що Бог Сотворив людину (тобто, якщо Вас добре розумію, і землю (Ви якось писали про непорочну землю, з якої Бог сотворив людину), пташок, дерева... всесвіт... - творіння) "Вічним" і погоджуся з Вами, якщо терміну "вічне" Ви не присвоюєте значення "безсмертне". Земля, що Бог її сотворив, була (і є) фізичною/матеріальною (тобто такою, що мала і має можливість вмирати), і не вмирала лише Благодаттю Божою. Про це (смертність, як можливість вмерти в протиставленні до "мертвості") вже наводив висловлювання св.Августина. Ось, наприклад, ще на цю тему: "Бог не сотворил смерти" (Прем. 1, 15), а значит, и "он [человек] сотворен ПО ПРИРОДЕ НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы вниновником его смерти. Итак, Он сотворил его.. способным И к тому, И к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам стал бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным" (Св. Феофил Антиохийский, "Послание к Автолику", II, 27)
Усе можна сказати простіше. Бог дав людині свободу ВИБИРАТИ: або бути з Ним і бути безсмертним, або ж залишитися самому й умерти.
> Тобто, Віруємо, що земля (фізичність/матеріальність) також сотворена Богом для Себе Самого і стала "вотчиною князя світу цього" з моменту відвернення людини від Бога (непослух, втрата Благодати Божої) - гріхопадіння людини (слухання диявола і, через те - тління, мертвість): земля, всесвіт, людина... (вся актуальна нам фізичність/матеріальність) - все це творіння Божі. І Господь дійсно Діє на землі (актуальна фізична/матеріальна), щоб навернути людину до стану, у якому вона перебувала перед гріхом - "черпання від Бога". Тобто, ще раз заакцентую: "набуття понижених/смертних/гріховних змін" є зміною підпорядкованості актуальної нам з Вами (духовно)душевнотілесної (тотожної з (духовно)душевнотілесним Адамом) людини, яка була створена матеріальнодуховною, але матеріальне черпало поживу з духовного, і є матеріальнодуховною, лише духовне черпає поживу з матеріального.
Ви направду не розумієте про що кажете.
Фізичність/матеріальність, себто конечність/обмеженість/смертність -- є наслідком нашого непослуху Богові. Й тому приписувати цього Богові ми ніяк не можемо.
2008.06.19 | +О
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
Слава Ісусу Христу!так, звичайно, що лише в контексті безначальності, і це є Божа діяльність без пов`язання з людиною: Бог Отець родить Сина, ізливає Духа... - де ж тут людяність? Божественна Природа, а людяна лише з моменту Воплочення - Божественну безначальність і людяну часовість не "змішую до купи", просто термін один: "діяльність", і Бог Один: "Трійця". Воплочення (людяність) сталася в часовому контексті, а після Вознесіння - позачасовий контекст.
> Р.М.: Усе можна сказати простіше. Бог дав людині свободу ВИБИРАТИ: або бути з Ним і бути безсмертним, або ж залишитися самому й умерти.
тут все набагато глибше, бо для нашої теми важливим є потвердити фізичність (тотожну актуальній) Адама, який є сотворений смертним, але не вмирав, бо був з богом, ми ж вмираємо не тому, що змінили свою фізичність, а тому, що віддалились від Бога
> Р.М.: Ви направду не розумієте про що кажете. Фізичність/матеріальність, себто конечність/обмеженість/смертність -- є наслідком нашого непослуху Богові. Й тому приписувати цього Богові ми ніяк не можемо.
та ні - про це я грішний і кажу, про це каже смертність сотвореної людини (Адама): Бог сотворив людину саме фізичною/матеріальною, "себто конечність/обмеженість/смертність"; коли (Буття) Бог Творить землю і всесвіт і людину, травичку, тварин, яким Адам дає ім`я... - це все описує саме наш з Вами світ. Просто цей світ ще був до гріха. А гріх полягає в непослусі людини і саме через людину світ міняє свій спосіб існування. Я колись надсилав Вам цитату з, напевно, Григорія Ниського, де він пише, що після непослуху Адама, земля хотіла його з себе скинути, звірі хотіли його розірвати, повітря не хотіло, щоб ним дихала людина... і лише милість Божа заставила все знову підпорядкувати людині. Бог сотворив саме фізичний матеріальний з "зовнішніми ознаками" актуальний нашому Всесвіт і Сказав, що добре воно - див.Буття, лише функціонувало все инакше: матеріальність черпала з духовності, а не навпаки, як зараз.
З повагою
о.Олег
2008.06.19 | P.M.
Re: Чому не хочете читати Біблію, пане +О?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> так, звичайно, що лише в контексті безначальності, і це є Божа діяльність без пов`язання з людиною: Бог Отець родить Сина, ізливає Духа... - де ж тут людяність?
В образі Божому, на Котрий сотворені, ви не знаходити людяності?
> Божественна Природа, а людяна лише з моменту Воплочення - Божественну безначальність і людяну часовість не "змішую до купи", просто термін один: "діяльність", і Бог Один: "Трійця". Воплочення (людяність) сталася в часовому контексті, а після Вознесіння - позачасовий контекст.
Це єресь. Бог незмінний вічний людяний. На Його Божий образ ми люди й сотворені.
> > (Р.М.) Усе можна сказати простіше. Бог дав людині свободу ВИБИРАТИ: або бути з Ним і бути безсмертним, або ж залишитися самому й умерти.
> тут все набагато глибше, бо для нашої теми важливим є потвердити фізичність (тотожну актуальній) Адама, який є сотворений смертним, але не вмирав, бо був з богом, ми ж вмираємо не тому, що змінили свою фізичність, а тому, що віддалились від Бога
Ви направду цього ще не розумієте.
УСЕ сотворене Богом -- обмежене. ЛЮДИНА має свій початок у Бозі, але не має кінця.
Коли це навчитеся усвідомлювати, ніколи не станете, говорити, що Адам сотворений смертним.
> > (Р.М.) Ви направду не розумієте про що кажете. Фізичність/матеріальність, себто конечність/обмеженість/смертність -- є наслідком нашого непослуху Богові. Й тому приписувати цього Богові ми ніяк не можемо.
> та ні - про це я грішний і кажу, про це каже смертність сотвореної людини (Адама): Бог сотворив людину саме фізичною/матеріальною, "себто конечність/обмеженість/смертність"; коли (Буття) Бог Творить землю і всесвіт і людину, травичку, тварин, яким Адам дає ім`я... - це все описує саме наш з Вами світ. Просто цей світ ще був до гріха.
Саме гріх й зробив нас смертними, а не Бог нас такими вчинив.
(Краще перестаньте вести ці розмови, один гріх й виходить від вас)
> А гріх полягає в непослусі людини і саме через людину світ міняє свій спосіб існування.
Тож гріх змінює людину, а не Бог її такою вчинив.
Бог дає людині свобідну волю, як своєму правонаступнику. Людина ж вибирає ..
> Я колись надсилав Вам цитату з, напевно, Григорія Ниського, де він пише, що після непослуху Адама, земля хотіла його з себе скинути, звірі хотіли його розірвати, повітря не хотіло, щоб ним дихала людина... і лише милість Божа заставила все знову підпорядкувати людині. Бог сотворив саме фізичний матеріальний з "зовнішніми ознаками" актуальний нашому Всесвіт і Сказав, що добре воно - див.Буття, лише функціонувало все инакше: матеріальність черпала з духовності, а не навпаки, як зараз.
Які зовнішні ознаки в духовному світі!??
Те, що видиме для Бога -- невидиме для нас
2008.06.20 | +О
Re: визначмо поняття "єресь"
Слава Ісусу Христу!Єресь (грец. αiρεσις, «вибір, напрямок») — сукупність теологічних або релігійних доктрин, ідей, що суперечать визнаному в церкві або релігійній громаді догмату віри або не співпадають з ним.
> Р.М.: В образі Божому, на Котрий сотворені, ви не знаходити людяності? ...Р.М.: Це єресь. Бог незмінний вічний людяний. На Його Божий образ ми люди й сотворені.
Церква вчить, що людина сотворена на божествений образ і про набуття людської природи Богом після Воплочення. Дайте посилання, де Церква вчить про людяність Бога до Воплочення. До цього моменту звинувачення мене у єресі не має підстав. Я ж говорю про те, що твердження про існування людської природи у Бозі до воплочення є єрессю, бо це вчення Орігена Церква проголосила єрессю. Посилання вже подавав. Стосовно ж смертності Адама, то це Святий Августин/Церква, а набування "тіла", актуального нам, як наслідок гріха - єресь Орігена: ось ще раз для наших з Вами "тілесних" тем під пунктом "1" http://sysoev2.narod.ru/5sobor.htm :
...И наконец ,исповедав православное учение об распятом Господе нашем Иисусе Христе,истинном Боге и Господе славы,Едином по Ипостаси и поклоняемом единым поклонением в двух природах,Собор изрек:"Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и ОРИГЕНА,с нечестивыми их сочинениями,и всех прочих еретиков,которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми (Вселенскими) Соборами,и тех,которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам,и пребыли в своем нечестии до смерти:тот да будет анафема".Так Отцы Собора подтвердили осуждение Оригена произошедшее в 543 году на Поместном Константинопольском Соборе.Этот Собор принял предложенные святым императором Юстинианом 10 анафематствований против этого еретика.Приведем их:
"1.Кто говорит или думает,что души человеческие предсуществовали ,что они были прежде умами и святыми силами,а затем обратились к худшему и чрез это охладели в любви к Богу,отчего и называются духами и в наказание посланы в тела,тот да будет анафема.
З повагою
о.Олег
2008.06.20 | Георгій
Взагалі цe грeцькe слово (άιρεσε) означає "окрeмe вчeння"
Отчe, благословіть!Отчe Олeжe, чи я вірно розумію:
- до Всeлeнських Cоборів, y пeрші дeсятиріччя і навіть сторіччя існування Цeркви, цих "окрeмих вчeнь" було багато, і апостоли навіть схвалювали цe (напр., св. Павло казав, що "хай будуть між вами і розбіжності (άιρεσες), щоби виявилися найвправніші";
- знати про різні єрeсі воцeрковлeному християнинові можна і навіть трeба; ніхто ніколи нe забороняє нам читати, скажімо, Орігeна або навіть якого-нeбуть Юліана Галікарнасського і т.д., - біди від цього нe будe;
- зовсім інша річ, коли воцeрковлeний християнин всупeрeч рішeнням Всeлeнських Cоборів впeрто, роками, видає якусь άιρεσε - хоча б ту саму орігeнівську про "покарання за гріх матeріальністю" і т.д. - за вчeння Цeркви. В цьому випадку Цeрква, для того, щоби захистити Ceбe від дискрeдитації, і щоби в тeнeта єрeсі нe були впіймані погано катeхизовані люди, діє дужe рішучо - викликає єрeтика на суд, і, якщо він нe кається, відлучає його від Cв. Тайн;
- впeртий єрeтик, таким чином, ризикує навічно занапастити свою душу в пeклі, тому що бeз Cв. Тайн нeма спасіння.
2008.06.25 | +О
Re: Взагалі цe грeцькe слово (άιρεσε) означає "окрeмe вчeння"
Слава Ісусу Христу!> Георгій: Отчe, благословіть! Отчe Олeжe, чи я вірно розумію: - до Всeлeнських Cоборів, y пeрші дeсятиріччя і навіть сторіччя існування Цeркви, цих "окрeмих вчeнь" було багато, і апостоли навіть схвалювали цe (напр., св. Павло казав, що "хай будуть між вами і розбіжності (άιρεσες), щоби виявилися найвправніші"; - знати про різні єрeсі воцeрковлeному християнинові можна і навіть трeба; ніхто ніколи нe забороняє нам читати, скажімо, Орігeна або навіть якого-нeбуть Юліана Галікарнасського і т.д., - біди від цього нe будe; - зовсім інша річ, коли воцeрковлeний християнин всупeрeч рішeнням Всeлeнських Cоборів впeрто, роками, видає якусь άιρεσε - хоча б ту саму орігeнівську про "покарання за гріх матeріальністю" і т.д. - за вчeння Цeркви. В цьому випадку Цeрква, для того, щоби захистити Ceбe від дискрeдитації, і щоби в тeнeта єрeсі нe були впіймані погано катeхизовані люди, діє дужe рішучо - викликає єрeтика на суд, і, якщо він нe кається, відлучає його від Cв. Тайн; - впeртий єрeтик, таким чином, ризикує навічно занапастити свою душу в пeклі, тому що бeз Cв. Тайн нeма спасіння.
особисто я у розбіжностях розумінь Бога бачу людську потребу проговорювати питання, що виникали/ють і будуть виникати через виклики особливостей народів/культур/осіб тощо. Розмова конче необхідна, бо "віра від слухання, а слухання через Слово Христове", і я грішний дуже вдячний Богові за цей Форум, цю можливість відчути і народи, і культури, і осіб... Єресі були і будуть - лише, щоб не приписувалось Церкві вчень/ідей, що піддані Церквою анафемі. А люди...- добре, що проговорюємо, думаємо, молимося. Вірю, що Бог допомагає навіть чарез відлучення від Церкви
Благословення Господнє на Вас і Ваших близьких!
З повагою
о.Олег
2008.06.20 | P.M.
Re: визначмо поняття "єресь"
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) В образі Божому, на Котрий сотворені, ви не знаходити людяності? ...Р.М.: Це єресь. Бог незмінний вічний людяний. На Його Божий образ ми люди й сотворені.
> Церква вчить, що людина сотворена на божествений образ і про набуття людської природи Богом після Воплочення.
ПОНИЖЕНОЇ природи часової, невластивої Богу досконалому вічному.
> Дайте посилання, де Церква вчить про людяність Бога до Воплочення. До цього моменту звинувачення мене у єресі не має підстав. Я ж говорю про те, що твердження про існування людської природи у Бозі до воплочення є єрессю, бо це вчення Орігена Церква проголосила єрессю. Посилання вже подавав.
Святе Письмо розповідає нам, що Бог сотворив людину на Свій Божествений образ, виліпивши людське тіло і вдихнувши у нього душу.
Жодне інше тіло не було удостоєне Божественого віддиху, бо не є людським.
> Стосовно ж смертності Адама, то це Святий Августин/Церква, а набування "тіла", актуального нам, як наслідок гріха - єресь Орігена:
У чому ви не містите жодної тями.
2008.06.25 | +О
Re: визначмо поняття "єресь"
Слава Ісусу Христу!> > > (Р.М.): В образі Божому, на Котрий сотворені, ви не знаходити людяності? ...Р.М.: Це єресь. Бог незмінний вічний людяний. На Його Божий образ ми люди й сотворені.
> > +O: Церква вчить, що людина сотворена на божествений образ і про набуття людської природи Богом після Воплочення.
> (Р.М.): ПОНИЖЕНОЇ природи часової, невластивої Богу досконалому вічному.
До Воплочення людська природа під жодним оглядом не була "властивою Богу досконалому вічному". Лише після Воплочення Одна із Осіб Пресвятої Трійці, а саме - Син Божий Ісус Христос, прийняв на Себе людську природу, Будучи незмінно Богом став Людиною, Сином Людським
> > +O: Дайте посилання, де Церква вчить про людяність Бога до Воплочення. До цього моменту звинувачення мене у єресі не має підстав. Я ж говорю про те, що твердження про існування людської природи у Бозі до воплочення є єрессю, бо це вчення Орігена Церква проголосила єрессю. Посилання вже подавав.
> (Р.М.): Святе Письмо розповідає нам, що Бог сотворив людину на Свій Божествений образ, виліпивши людське тіло і вдихнувши у нього душу. Жодне інше тіло не було удостоєне Божественого віддиху, бо не є людським.
Ви не дали посилання на вчення Церкви про "людяність Бога", бо Церква вчить, що Бог сотворив людину, давши їй Божественний Образ (а не людяний) і не вчить про присутність у Бозі Людськості, доки Син Божий не Воплотився
> > +O: Стосовно ж смертності Адама, то це Святий Августин/Церква, а набування "тіла", актуального нам, як наслідок гріха - єресь Орігена:
> (Р.М.): У чому ви не містите жодної тями.
аргументуйте цитатами з Вчення Церкви
З повагою
о.Олег
2008.06.25 | Роксана
Re: До о. Олега. А чи не прав РМ?
З усіма цими розмовами вже і я заплуталась. Ось ви пишете звертаючись до РМ--Ви не дали посилання на вчення Церкви про "людяність Бога", бо Церква вчить, що Бог сотворив людину, давши їй Божественний Образ (а не людяний) і не вчить про присутність у Бозі Людськості, доки Син Божий не Воплотився-
Але ж ви,отче, так і не сказали , а який же ОБРАЗ мала перша людина? Що означає "Божествений образ"? То який "образ і подобу" зліпив Бог з глини? Як та людина виглядала? До тепер я думала людина була такою, якою і зараз є. Після усієї цієї балаканини, ми заїхали в нікуди.
Виходить що церква каже одне, а біблія інше. Я розумію РМ, бо він каже лиш те що читає. Бог сотворив людину на "образ і подобу Божу". Так він це і приймає. Подоба чи форма людини була у Бозі. Церква ж пояснює все, після багатьох роздумів на соборах. Чому перша людина була такою якою вона є. Тобто, ще раз, звідки Бог взяв цю "форму" по якій і зліпив людину. Це досить проблематичне питання і я чекаю серйозного пояснення, ніж те що "це тількі Богові відомо".
2008.06.26 | +О
Re: До о. Олега. А чи не прав РМ?
Слава Ісусу Христу!перепрошую за переміну послідовності у перебігу Вашого запитання, пані Роксано
> Роксана: Виходить що церква каже одне, а біблія інше.
протиставлення Біблія-Церква немає (бездоказове, моя Віра): саме Народжена Зісланням Святого Духа Церква прийняла Біблію (Лаодикійський(363) / Картагенський(397) Собори) у тому вигляді, який ми з Вами/инші сьогодні читаємо. Без довіри до Божого провідництва Церквою можна з Біблії щось відтяти, можна додати величезну массу творів, які Церква не визнала Святими - це робили, роблять, будуть робити... Лишимся цього: ми з Вами (християни православні, католики, протестанти) віримо в Єдину Святу Апостольську Церкву і признаємо саме цю Біблію Словом Божим... Закриєш Святе Письмо: всі ми, хто це визнає - маємо те, що нас єднає (Біблія). Відкриваємо Святе Письмо, починаємо читати і роздумувати над написаним - приходимо до однакових або абсолютно, навіть до протилежності різних, висновків. Пояснення цьому НМД - у людині, яка є різною, непостійною. Істина ж - одна і незмінна, тому постає питання: зараз цих Церков... хоч греблю гати - якій/кому довіритись? При нормальному інтелекті у сучасних океанах інформації, можна черпати і черпати (не лише замикаючись на християнських джерелах), складаючи свою власну християнську православність, в нашому питанні - розуміння власної людяності. Так і роблю, але довірився Православній Католицькій Церкві і звіряю свої висновки з нею (инакше не був би греко-католиком)
> Роксана: Я розумію РМ, бо він каже лиш те що читає. Бог сотворив людину на "образ і подобу Божу". Так він це і приймає.
так приймає це і Церква, доки Ви цитуєте намір Бога, у данному випадку висловлений в Буття 1,26 а вже наступне
> Роксана: Подоба чи форма людини була у Бозі.
- це "роздуми" (беру в лапки, виділяючи це слово в якості терміну у Вашій наступній тезі: "...після багатьох роздумів на соборах...") над Словом Божим, і тут: або Ви/я/инший беремося трактувати зі свого розуміння, або довіряємо комусь, хто для нас є гідним довіри, хто вже над цим роздумував. Важливо НМД не лише сліпо довіритись чиїсь-там думці, а таки роздумувати над своєю Вірою і вірою Церкви, до якої себе причислюю і бути свідомим католиком/православним/инше. Я грішний, пан Р.М. - довіряємо Католицькій Церкві; пан Георгій, Ви, пані Роксано - Православній Церкві. З цього у своєму проханні до пана Р.М.-а підтвердити його тези про "людяність Бога" (перед Воплоченням) Наукою Церкви (а не приватним інтерпритуванням Біблійного тексту) і виходжу. Прошу зрозуміти, що не применшую гідності приватного Надхнення у розумінні Написаного, але пан Р.М. помиляється, що це не його приватна думка, а Вчення Католицької Церкви, тому й потребую потвердження на основі Документів/Катехизму Католицької Церкви
> Роксана: Церква ж пояснює все, після багатьох роздумів на соборах.
це знову - питання довіри до (точніше - Віри в Божість) Церкви. Керована Святим Духом Церква прийняла Святе Письмо, керована Святим Духом Церква пояснила відхилення або єресі, що не відповідають сенсу Написаного
> Роксана: Чому перша людина була такою якою вона є. Тобто, ще раз, звідки Бог взяв цю "форму" по якій і зліпив людину. Це досить проблематичне питання і я чекаю серйозного пояснення, ніж те що "це тількі Богові відомо".
роздумуймо: звідки Бог взяв "форму" Небес, землі, зір, риб, дерев... видимого і невидимого..? Замислив і Сотворив - (якщо коротко) роздумує Церква. Людина стоїть на вершку сотворіння, щоб панувати над цим сотвореним Богом Світом і про неї Бог Замислив вже згадуване нами сьогодні Бт.1,26 (образ і подоба), але (і це є предметом низки роздумувань про: "а чому лише?") "сотворив на Образ Свій..." (1.27). Лишимо це питання ("образ" чи "образ і подоба"?) поза увагою і повернемося до запитання, яке фактично полягає у тому, наскільки через образ видно Первообраз (Бога Творця). Можна, звичайно, навести багато різних думок з цього приводу, але питання конкретне по моєму діалогу з паном Р.М.-ом, тому, вибачте, цитую Катехизм Католицької Церкви, який у розділі IV.Як говорити про Бога говорить наступне:
39 Захищаючи здатність людського розуму пізнати Бога, Церква висловлює віру в те, що можна говорити про Бога всім людям і зі всіма людьми. Це переконання - вихідна точка її діалогу з іншими релігіями, з філософією та наукою, а також із невіруючими на атеїстами.
40 Оскільки наше богопізнання обмежене, то й мова, якою ми говоримо про Бога, є обмеженою. Ми можемо визначати Бога, лише виходячи з творінь і згідно з нашим обмеженим людським способом пізнання та мислення.
41 Будь-яке сотворіння має у собі певну подібність до Бога, а особливо людина, сотворена на образ і подобу Божу. Численні досконалості створінь (їх правдивість, їх доброта, їх краса) відображають таким чином, безконечну досконалість Божу. Отже, ми можемо визначати Бога, виходячи з досконалості Його створінь, "бо з величі та краси створінь через уподібнення можна дійти до пізнання Творця їх" (Муд.13,5)
42 Бог перевищує будь-яке створіння. Це означає, що ми повинні невтомно вдосконалювати свою мову, очищуючи її від усього, що є в ній обмеженого, уявного, недосконалого, щоб не плутати з нашими людськими уявленнями Бога, "несказанного, незбагненного, невидимого, неосяжного" (Літургія св.Івана Золотоустого, Анафора). Наші людські слова завжди залишаються поза таїнством Бога.
43 Справді, говорячи про Бога, наша мова виражає людський спосіб розуміння, але вона дійсно сягає самого Бога, хоч і не може виразити Його в Його безконечній простоті. Необхідно пам`ятати, що "між Творцем і творінням неможливо відзначити подібності настільки великої, щоб відмінність між ними не була ще більшою" (IVЛатеранський Собор, DS 806), і що "ми не можемо осягнути в Богові те, що Він є, але тільки те, чим Він не є і як інші істоти співвідносяться з Ним" (Св.Тома Аквінський, Сума проти язичників, 1,30)
У цьому контексті чітко заявляю наступне: Бог-Творець не містить "людяності" - це людина містить "божественність". Ще конкретніше: Бог не є людина (до Воплочення); Бог не містить у собі ознак людського, це людськість виявила Божественне. Я, пані Роксано, дуже хотів би і далі цитувати Катехизм українською, але поламався мій сканер, тому вимушений давати посилання на російський
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html
або англійський
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/_INDEX.HTM
його текст в Мережі
Цитувати змушений, щоб не бути оскарженим паном Р.М.-ом, який вимагає доказів відповідності сказаного мною Вченню Церкви. Проблема у нас з паном Юрієм навіть не в "формі", яку несе сотворена людина у собі (Образові Бога), а у розумінні Творення Світу Богом, в який пан Р.М. вкладає инший тонкий вид тілесності (не тотожний нашому з Вами актуальному матеріальному/фізичному стану тіла, який паном Р.М.-ом трактується в якості наслідку гріха Адама (пан Р.М. дійшов до чіткої заяви: "Фізіологічні відчуття і є злом для тих, хто сотворений для духовного світу", див.: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1212451262&first=1213040762&last=1212236827 ), так зване "огрубіння тіл") - тобто все, про що читаємо на початку Біблії: не фізичні/матеріальні (в актуальному нам їх розумінні) об`єкти, а саме проти цього розуміння тілесності неодноразово захищає Церква людство і проти маніхейської єресі, і проти орігенівської чи инше. Наприклад Катехизм в кінці 299 пункту пише: "Багато разів Церква змушена була захищати доброту творіння, у тому числі й матеріального світу". Там подаються приклади такого захисту, але коротко і чітко: світ сотворений Богом саме в такому вигляді, саме матеріальним (жодних "тонких матерій" чи иншофізичностей) "І побачив Бог усе, що вчинив. І ото, - вельми добре воно!" (Бт.1,31)
> Роксана: Але ж ви,отче, так і не сказали , а який же ОБРАЗ мала перша людина? Що означає "Божествений образ"? То який "образ і подобу" зліпив Бог з глини? Як та людина виглядала? До тепер я думала людина була такою, якою і зараз є. Після усієї цієї балаканини, ми заїхали в нікуди.
Розумію, що відкрито надто багато схожих тем, тому дуже легко загубити логічну послідовність розмови. Тому спробую знову: пан Р.М. з позиції Католицької/Православної Церкви, якій я грішний довіряю, не правий. Людина створена душевнотілесною, створена на Образ Божий подібною (зовнішньо) до нас з Вами. Образ Божий є дійсно вложений в людину і коротко визначається словом: "я" - буття, яке себе усвідомлює і прямує стати "подобою" Бога. Над цим людство роздумує століттями, а в пропонованому мною Катехизмі про це (здобування подоби) можна почерпнути читанням Частини Третьої (Життя в Христі) від 1691 по 2557 пункт.
Хочу ще раз наголосити: людина створена фізичною/матеріальною. Святі пишуть навіть про смертність людини, яка мала можливість вмерти, але не вмирала, бо не відійшла від Бога. Ось, наприклад, Августин:
> "Бессмертие Христа: Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил." (Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25)
Тобто людина внутрішньо функціонувала у такий спосіб: тіло (фізичне/матеріальне, актуальне нам з Вами) черпало поживу з душі і різниця з людиною сьогоднішньою не в "огрубівшому тілі" чи иншофізичності/матеріальності, а у тому, що функціонуємо ми навпаки: щоб не вмерти, ми з Вами їмо "тіла": душа черпає поживу з тіла.
Вибачте, що так багато написав, але Ви дуже коротко поставили величезне питання, так, що я грішний боюсь, що, відповідаючи на нього, потрібно буде ще і ще писати. Готовий, якщо є потреба і вибачте за можливі непорозуміння
Коротко відповідаю на титульне запитання: пан Р.М. не правий
З повагою
о.Олег
2008.06.26 | Роксана
Re: Дякую о. Олеже
Цікаво говорити маючи перед собою науку церкви.-------------------2222
39 Захищаючи здатність людського розуму пізнати Бога, Церква висловлює віру в те, що можна говорити про Бога всім людям і зі всіма людьми. Це переконання - вихідна точка її діалогу з іншими релігіями, з філософією та наукою, а також із невіруючими на атеїстами.
Рокс.-Це і є підстава нашої віри у Бога. Воля людини, якою Бог обдарив її дає право на власні роздуми , спостереження і власний, а не сліпий підхід, до розуміння Бога. Кажу лиш про себе- Бога я відчуваю душею, а не лиш приймаю закони встановлені людьми.
40 Оскільки наше богопізнання обмежене, то й мова, якою ми говоримо про Бога, є обмеженою. Ми можемо визначати Бога, лише виходячи з творінь і згідно з нашим обмеженим людським способом пізнання та мислення.
Рокс.- Цілком згідна. Чим більше людина розвинута тим більше вона потребує пояснень розумових. Особливо допомогає цьому наука, яка не заперечує Бога, а навпаки доповнює це поняття.
41 Будь-яке сотворіння має у собі певну подібність до Бога, а особливо людина, сотворена на образ і подобу Божу. Численні досконалості створінь (їх правдивість, їх доброта, їх краса) відображають таким чином, безконечну досконалість Божу. Отже, ми можемо визначати Бога, виходячи з досконалості Його створінь, "бо з величі та краси створінь через уподібнення можна дійти до пізнання Творця їх" (Муд.13,5)
Рокс.- Кожне сотворіння Боже має душу. Так написано в біблії у книзі буття.
І сказав Бог- "Нехай видасть земля живу душу за родом її, худобу й плазуюче і земну звірини за родом її"-
Я вже казала свою думку щодо такого Божого творіння. Він не творив ОКРЕМО кожну мурашку і букашку. Він дав наказ землі і земля видала(зверніть увагу, я не сказала СТВОРИЛА) все живе, яке населило землю.
І все це " бачив Бог, що добре ВОНО".
Щодо людини, по катехизу церкви заходить неясність. Бо якщо людина подібна до Бога "по образу і подобі Божій" То ми або приймаємо, що Бог сотворив ДУШУ без тіла, або ДУШУ І ТІЛО на подобу Божу. Ось тут РМ і настоює на своєму розумінні" божественого тіла" тобто не такого , якого ми маємо зараз. Те що Бог сотворив "велич і красу створіння" цілком згідна. Але ви, отче, не можете пояснити СВОЇМИ СЛОВАМИ, те що турбує РМ. Чи має Бог руки і ноги, тобто людську подобу? Якщо ідеться про моє вірування, то для мене зовсім не важне таке припущення. Я вірю в Бога всьюди сущого, який не вкладається в рамки людського розуму про НЬОГО.
42 Бог перевищує будь-яке створіння. Це означає, що ми повинні невтомно вдосконалювати свою мову, очищуючи її від усього, що є в ній обмеженого, уявного, недосконалого, щоб не плутати з нашими людськими уявленнями Бога, "несказанного, незбагненного, невидимого, неосяжного" (Літургія св.Івана Золотоустого, Анафора). Наші людські слова завжди залишаються поза таїнством Бога.
Рокс- Про це я вже сказала в юопредньому параграфі. Тобто- згідна.
43 Справді, говорячи про Бога, наша мова виражає людський спосіб розуміння, але вона дійсно сягає самого Бога, хоч і не може виразити Його в Його безконечній простоті. Необхідно пам`ятати, що "між Творцем і творінням неможливо відзначити подібності настільки великої, щоб відмінність між ними не була ще більшою" (IVЛатеранський Собор, DS 806), і що "ми не можемо осягнути в Богові те, що Він є, але тільки те, чим Він не є і як інші істоти співвідносяться з Ним" (Св.Тома Аквінський, Сума проти язичників, 1,30)
Рокс-Ось в цьоми і полягає все "розуміння" Бога. Ми не можемо своїм недосконалим розумом зрозуміти все ХТО Є БОГ. Можемо лиш сказати ЧИМ ВІН НЕ Є.
На закінчення нашої розмови, додам те що я постійно говорю- Бога або приймаєш, відчуваючи Його в серці, або заперечуєш, як це роблять атеісти. По їхньому поняттю людина це така собі мурашка, яка виродилася з мавпи і стала володарем землі. Зі смертю, кінчається її буття, а на її місце народжується інша мурашка. До таких людей у мене найбільше співчуття. Прикриваючись наукою, вони приречені власне на смерть. Бо так сказав Господь. Той хто не вірує -помре.
2008.06.26 | P.M.
Пані, Роксано заглянути сюди
Роксана пише:> Але ви, отче, не можете пояснити СВОЇМИ СЛОВАМИ, те що турбує РМ. Чи має Бог руки і ноги, тобто людську подобу?
Про це можете заглянути сюди: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214346402
Турбує ж мене зовсім інше ..
2008.06.26 | Роксана
Re: Пані, Роксано заглянути сюди
Дуже гарне вияснення. Дякую. Тільки ось це ваше підкреслення, трошки "збило мене з пантелику".-Відтак й пізнаємо Божу ЛЮДЯНІСТЬ через Христа, Хто Є Словом Божим Ким й віки сотворені!-
На цьому і зупинилася ваша суперечність з о.Олегом і Георгієм.
З одного боку ви праві, бо ж Син Божий- Христос(який був Богом від віків) і зараз ним є. Але він є заразом і син людський,(який воплотився і став чоловіком всього лиш дві тисячі років тому) і ЗАРАЗ ним є. Отже питання і надалі стоїть- чи був Бог ЛЮДИНОЮ від віків. По моєму розсудку, ні не був. Так вчить церква і так говорять о.Олег і Георгій. Розумію вашу думку і пристрасть, АЛЕ.... не так воно є, як ви розумієте. Для того і є церковні пояснення. Можна оправдувати свої думки різними витягами зі Святого Письма, але суть цілісности не міняється.
2008.06.26 | P.M.
Видно ви не зовсім вірно мене зрозуміли
Роксана пише:> Дуже гарне вияснення. Дякую. Тільки ось це ваше підкреслення, трошки "збило мене з пантелику".
> -Відтак й пізнаємо Божу ЛЮДЯНІСТЬ через Христа, Хто Є Словом Божим Ким й віки сотворені!-
> На цьому і зупинилася ваша суперечність з о.Олегом і Георгієм.
О ні. Видно ви не зовсім вірно мене зрозуміли.
Пан +О з Георгієм невірно й безпідставно стверджують, що ЛЮДЯНІСТЬ у Бога з'явилася лише після Воплочення, а до того часу її в Бога не було. Це взагалі, якщо по-правді сказати МАРАЗМ. Ніде в поясненнях Церкви ви такого не знайдете.
Людяність не може ототожнюватися з людиною вчинившою непослух. Адже ж був і період коли люди були безгрішні, чому б тоді Христові не олюднитися і надбати людських рис?.
Те що винсять тут пан +О з Георгієм є нічим іншим, як намаганням оправдати непослух, а з ним і той понижений стан у котрому опинилася людина.
Церква ж учить по-іншому, а саме ЛЮДСКІСТЬ людини душевно/тілесної її свідомість і тіло міститься в можливості творити.
Віки сотворені Словом Божим Господом нашим Ісусом Христом. А раз Ним сотворені, отже Йому й притамані ознаки Людини з руками, ногами, тим чим можна творити!
> З одного боку ви праві, бо ж Син Божий- Христос(який був Богом від віків) і зараз ним є. Але він є заразом і син людський,(який воплотився і став чоловіком всього лиш дві тисячі років тому) і ЗАРАЗ ним є. Отже питання і надалі стоїть- чи був Бог ЛЮДИНОЮ від віків. По моєму розсудку, ні не був. Так вчить церква і так говорять о.Олег і Георгій.
Ні, пані Роксано. Церква так не учить. ЦЕ ОДНОЗНАЧНО.
Стверджувати, що Божий Образ на який й сотворена людина, людскості/людяності у собі не містить, по крайній мірі нерозумно.
Церква учить саме так, як це викладено вище.
> Розумію вашу думку і пристрасть, АЛЕ.... не так воно є, як ви розумієте. Для того і є церковні пояснення. Можна оправдувати свої думки різними витягами зі Святого Письма, але суть цілісности не міняється.
Обов'язково пошукаю вам підтверджень.
Де-що розгледіти можна отут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214517008
2008.06.27 | +О
Re: Дякую о. Олеже
Слава Ісусу Христу!вибачте, пані Роксано, але знову не вийде коротко...
> Роксана: Щодо людини, по катехизу церкви заходить неясність. Бо якщо людина подібна до Бога "по образу і подобі Божій" То ми або приймаємо, що Бог сотворив ДУШУ без тіла, або ДУШУ І ТІЛО на подобу Божу. Ось тут РМ і настоює на своєму розумінні" божественого тіла" тобто не такого , якого ми маємо зараз.
перепрошую, що розділяю, але пан Р.М. у роздумах про "иншотілесність" (не актуальну нам з Вами матеріальність) цілком логічно доходить до сповідування того, що людина була сотворена Богом з догріховного праху земного (з иншої матерії, аніж ми маємо тепер), а, якщо вже бути дослівним Бібліїстом, то прочитаймо без додавання особистих пояснень Бт.3,19: "...повернешся в землю, бо з неї ти узятий. Бо ти порох, - і до пороху вернешся" і подумаймо про те: в яку землю/порох ми вертаємося?/з якої землі ми узяті? І натяку на "иншотілесність" (неактуальну нам з Вами матеріальність тіл) - це вже пізніші додумування, пов`язані з грецькою філософією, про що трохи пізніше (неоплатонізм). Катехизм же НМД якраз чітко вказує на те, що Церква розуміє під "Образом Божим", на який людина сотворена (зверніть увагу: жодного натяку на вчення про "Божественне тіло"):
І. «На образ Божий»
356 3 усіх видимих створінь лише людина «здатна пізнати і любити Свого Творця» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 12.§3.); вона «єдине створіння на землі, яке Бог хотів тільки задля нього самого» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 24,§3.); людина одна покликана, через пізнання і любов, брати участь у житті Божому. Вона створена з цією метою, і саме в цьому — головна підстава її гідності:
«Що спричинило Тебе обдарувати людину такою великою гідністю Неоціненна любов, через яку Ти бачив у Собі Самому Своє створіння і захопився ним; бо з любові Ти її сотворив, з любові наділив її буттям, здатним насолоджуватися Твоїм вічним добром (Св. Катерина Сієнська, Діалоги, 4,13.)
357 Людина, тому що вона є образом Божим, має гідність особи: вона є не лише щось, але й хтось. Вона здатна пізнати себе, володіти собою, добровільно дарувати себе та входити у спільноту з іншими особами; вона покликана до союзу зі своїм Творцем, покликана дати Йому відповідь вірою і любов'ю, якої ніхто інший не може дати замість неї.
358 Бог усе створив для людини (Пор. IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 12,§1; 24,§3; 39,§1.), але людина була створена, щоб служити Богові, і любити Його, і приносити Йому в дар
усе створіння:
«Якою ж є ця ісюта, що покликана до існування, оточена таким піклуванням? Це людина, велика і прекрасна істота, вартісніша в очах Божих, ніж усе інше створіння: і для неї існують небо і земля, море і все створіння; і її спасінню Бог надає такої ваги, що для неї не пощадив навіть Свого Єдинородного Сина. Бо Бог не перестав чинити все, щоб підняти людину до Себе і посадити її по Своїй правиці» (Св.Ів.Золотоустий, Проповіді на Буття,2,1.).
у низу подам весь катихизмовий розділ "Людина", а тут лише зауважу, що Церква Вчить саме про "Образ Божий", як "людське я" (не "щось", а "хтось"), сотворене Любити Бога і иншого.
> Роксана: Те що Бог сотворив "велич і красу створіння" цілком згідна. Але ви, отче, не можете пояснити СВОЇМИ СЛОВАМИ, те що турбує РМ. Чи має Бог руки і ноги, тобто людську подобу? Якщо ідеться про моє вірування, то для мене зовсім не важне таке припущення. Я вірю в Бога всьюди сущого, який не вкладається в рамки людського розуму про НЬОГО.
я грішний слідкую за тяглістю думки пана Юрія і цікаво, що Він (пан Р.М.) почав говорити про руки-ноги-инше у Бога перечитавши св.Василія http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html , який довів до абсурду (є такий метод заперечення) твердження про якусь подібність Бога до людини руками-ногами... і підсумовує: "...устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний, Он прост..." - мені, пані Роксоно, також не мала б значення присутність в Богові рук-ніг-инше, але це має значення для пана Р.М.-а у Його запереченні матеріальності (в актуальному нам з Вами значенні) людини, бо твердить про "иншотілесність" (відповідно "иншорукість-иншоногість...", а також, якщо продовжити логічний ланцюжок: иншозоряність, иншоземність, иншотваринність, иншорослинність тощо) і присутність "людяності" в Бога до Воплочення. А Катехизм... Церковний Катехизм є спрощеним формулюванням Віри і не покликаний давати детального опису відповіді на єресі, що були присутні в історії Церкви а формулює Віру, навчаючи своїх священиків її пояснювати, що і роблю, але пан Р.М. не довіряє моїм словам або просто уникає, нажаль, читати-коментувати подані мною грішним церковні матеріали/документи, які можуть пояснити проблематичність Р.М.-ових висновків (наприклад: вже з півтора року пропоную пояснення святоотцівських і біблійних термінів basar, nefes, soma, sarks, ruah тощо http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080307&first=&last= http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080599&first=&last= http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080782&first=&last= від о.доктора Шевчука, ректора Львівської Духовної Семінарії). Доречі, стосовно Воплочення (людяності Бога) говорить Катехизм чітко (466 пункт): "Суб'єктом людської природи Христа є тільки Божественна Особа Сина Божого, Який її прийняв і зробив Своєю від часу Свого зачаття", - тобто говорити про людськість Бога можемо лише з моменту Воплочення (зачаття, яке ми святкуємо у празнику Благовіщення). У низу подам весь розділ Катехизму (Артикул 3), що присвячений Воплоченню. А, якщо чіткіше про позицію пана Р.М.-а, то Церква вже засудила і вчення про присутність людськости у Бога до Воплочення, і вчення про актуальну нам матеріальність/тілесність в якості наслідку упадку/гріха (так зване "огрубіння тіл") і, доречі, вчення про инакшу тілесність Ісуса Христа (передану у терміні "сферичне тіло") після Воскресіння - все це єресі Орігена (жив бл.185-254рр), про що вже багато посилань давав і пан Георгій і, ось, наприклад, про "орігенізми" http://sysoev2.narod.ru/5sobor.htm
Оріген знаходився під впливом неоплатонізму і сотворив велику біду Церкві, стягнувши великі уми Церкви до мислення у контексті цього поганства. Дивним чином наслідки творчості Орігена і тих, хто знайшлися під його впливом, пожинаємо тут в панові Юрієві. Спробую далі говорити
> Роксана: На закінчення нашої розмови, додам те що я постійно говорю- Бога або приймаєш, відчуваючи Його в серці, або заперечуєш...
саме так - відчуваю Бога, і словами це не висловиш, не передаш... Дякую, пані Роксано
З повагою
о.Олег
Ось обіцяний уривок Катехизму про Воплочення, тоді подаю обіцяний уривок Катехизму "Людина"
Катехизм Католицької Церкви, Синод УГКЦ, 2002 р.Б; с.115-121
АРТИКУЛ З
«Ісус Христос був зачатий від Духа Святого і народився від Діви Марії»
§ 1. Син Божий став людиною
І. Чому Слово стало плоттю?
456 За Нікейсько-Константинопольським Символом віри сповідуємо: «Він задля нас і нашого ради спасіння зійшов із небес, воплотився з Духа Святого і Діви Марії і став людиною» (DS 150).
457 Слово стало плоттю, щоб спасти нас, примиривши з Богом: «Він полюбив нас і послав Сина Свого - примирення за гріхи
наші» (1 Iв. 4,10). «Отець послав Сина - Спаса світу» (1 Iв. 4,14). «Він з'явився, щоб наші гріхи взяти» (1 Iв. 3,5).
> «Хвора наша природа вимагала оздоровлення; занепала -підняття, вмерла - воскресіння. Ми втратили участь у добрі, треба було її повернути. Ми були замкнені в пітьмі, треба було нам принести світло; полонені — ми очікували визволителя; невільники - рятівника. Чи ці причини не були важливі? Чи вони не заслуговували на зворушення Бога, щоб Він зійшов аж до нашої людської природи і відвідав її, бо людство перебувало в такому нужденному і нещасливому стані?»7 (Св. Григорій Нісський, Катехитична проповідь, 15, 3.)
458 Слово стало плоттю, щоб таким чином ми пізнали любов Бога: «Цим виявилася до нас любов Божа, що Бог Свого Єдинородного Сина послав у світ, щоб ми жили через Нього» (1 Ів. 4,9). «Бог бо так полюбив світ, що Сина Свого Єдинородного дав, щоб кожен, хто вірує в Нього, не загинув, а мав життя вічне» (Ів. 3,16).
459 Слово стало плоттю, щоб стати для нас взірцем святості: «Візьміть ярмо Моє на себе й навчіться від Мене...» (Мт. 11,29).
«Я - путь, істина і життя! Ніхто не приходить до Отця, як тільки через Мене» (Ів. 14,6). І Отець на горі Преображення наказує: «Слухайтесь Його!» (Мк. 9,7; Пор. Втор. 6, 4-5.). Справді, Він є взірцем блаженств і нормою нового Закону: «...щоб ви любили один одного, як Я вас полюбив!» (Ів. 15,12). Ця любов, згідно з Його прикладом, означає справжню пожертву самого себе (Пор. Мр. 8,34.).
460 Слово стало плоттю, щоб зробити пас «учасниками Божої природи» (2 Пт.1,4): «Такою бо є причина, через яку Слово стало людиною, а Син Божий - Сином Людським: щоб людина, поєднавшись зі Словом і отримавши таким чином Боже синівство, стала сином Божим» (Св. Іриней, Проти єресей, З,19,1.). «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.). «Єдинородний Син Божий, бажаючи, щоб ми були учасниками Його Божества, прийняв нашу природу, щоб, ставши людиною, зробити людей богами» (Св. Тома Аквінський, Служба на свято тіла Христового, 1.).
II. Воплочення
461 Спираючись на слова св. Івана («І Слово стало плоттю»: Ів.1,14), Церква називає Воплоченням той факт, що Син Божий прийняв людську природу, щоб у ній довершити наше спасіння. У гімні, який подає св. Павло, Церква оспівує містерію Воплочення:
> «Плекайте ті самі думки в собі, які були й у Христа Ісуса. Він, існуючи в Божій подобі, не вважав за здобич Свою рівність із Богом, а применшив Себе Самого, прийнявши вигляд слуги, ставши подібним до людини. Подобою з'явившись як людина, Він понизив Себе, ставши слухняним аж до смерті, смерті ж — хресної!» (Флп.2,5-8; Пор. Літургія Годин, Пісня Вечірні неділі.).
462 У посланні до Євреїв йдеться про це саме таїнство:
«Тому, входячи у світ, Христос говорить: «Ти не хотів ні жертви, ані приношення, але приготував єси тіло Мені. Ти не вподобав Собі ні всепалень, ні жертви за гріхи». Тоді я сказав: «Ось іду (...), щоб учинити Твою волю, Боже» (Євр. 10,5-7, цитуючи псалом 40, 7-9 LXX).
463 Віра у правдиве Воплочення Сина Божого є визначальною рисою християнської віри: «З цього спізнавайте Божий Дух: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов у плоті, той від Бога» (1Ів. 4,2). Таким є радісне переконання Церкви від самого початку, коли вона оспівує «велике таїнство побожності»: «Христос явився у плоті» (1Тим. 3,16).
III. Правдивий Бог і правдива людина
464 Унікальна й неповторна подія Воплочення Сина Божого не
означає, що Ісус Христос є частково Богом, а частково людиною або результатом неясного змішання Божественного з людським. Він правдиво став Людиною, правдиво залишаючись Богом. Ісус Христос є правдивим Богом і правдивою Людиною. Цю правду віри Церква змушена була захищати й з'ясовувати упродовж перших століть, заперечуючи єресі, які її фальсифікували.
465 Перші єресі не так заперечували Божественну природу Христа, як Його правдиву людську природу (гностичний докетизм). Від апостольських часів християнська віра наполягала на правдивому Воплоченні Сина Божого, «що прийшов у плоті» (Пор. 1Iв. 4,2-3; 2 Iв.7.). Але від третього століття Церкві довелось стверджувати на Антіохійському Соборі, на противагу Павлові Самосатському, що Ісус Христос - Син Божий за природою, а не за усиновленням. Перший Вселенський Собор у Нікеї 325 р. визнав у своєму Символі віри, що Син Божий «роджений, не сотворений, єдиносущний з Отцем (по-грецьки homousion; "Нікейський Символ віри: DS 125), і засудив Арія, який твердив, що «Син Божий вийшов із нічого» (Нікейський Собор: DS 130.) і «є іншого єства, чи суті, ніж Отець» (Нікейський Символ віри: DS 126.).
466 Несторіанська єресь вбачала у Христі людську особу, поєднану з Божою Особою Сина Божого. На противагу їй св.Кирило Олександрійський і Третій Вселенський Собор в Ефесі в 431 р. визнали, що «Слово, приєднуючи до Себе іпостасно (у Своїй особі) плоть, оживлене розумною душею, стало людиною» (Ефеський Собор: DS 250.). Суб'єктом людської природи Христа є тільки Божественна Особа Сина Божого, Який її прийняв і зробив Своєю від часу Свого зачаття. Тому Собор в Ефесі проголосив 431р., що Марія стала правдиво Матір'ю Божою через людське зачаття Сина Божого у Своєму лоні: «Вона є Матір'ю Божою не тому, що Слово Боже взяло від неї Свою Божу природу, а тому, що Слово поєднане іпостасно зі святим тілом, наділеним розумною душею, яке народилось від неї, - кажемо, що Слово народилось "у плоті"» (Ефеський Собор: DS 251.).
467 Монофізити твердили, що людська природа перестала існувати як така у Христі, коли була поєднана Божественною Особою Сина Божого. Протиставляючись цій єресі, Четвертий Вселенський Собор 451 року в Халкедоні визнав:
> «Услід за Отцями Церкви ми одноголосно вчимо визнавати Одного й Того ж Самого Сина, Господа нашого Ісуса Христа, однаково досконалого в божестві і однаково досконалого у людській природі, правдивого Бога й правдиву Людину; Того ж, що має розумну душу і тіло, єдиносущного з Отцем у Божестві, єдиносущного з нами у людській природі, Який «у всьому подібний до нас, крім гріха» (Євр. 4,15); родженого від Отця перед усіма віками по Божестві і в ці останні дні, Він же народився задля нас і задля нашого спасіння, по людському порядку, від Діви Богородиці.
> Одного і Того Самого Христа, Господа, Сина Єдинородного, ми повинні визнати у двох природах, без змішування, без змін, без розділення й без відділення. Відмінність двох природ зовсім не скасовується їхнім поєднанням, а радше властивості кожної зберігаються й об'єднуються в одній особі, в одній іпостасі» (Халкедонський Собор: DS 301-302.).
468 Після Собору в Халкедоні дехто вбачав у людській природі Христа щось на зразок особового суб'єкта. П'ятий Вселенський Собор 553 року в Константинополі визнав на противагу їм: «Є тільки одна Його іпостась [або особа] - Господь наш Ісус Христос, один із Пресвятої Трійці» (II Константинопольський Собор: DS 424.). Отож, усе в людській природі Христа повинно приписуватись Його Божій Особі як власному підметові (Пор. вже в матеріалах Ефеського Собору: DS 255.) - не лише чуда, а й страждання (Пор. II Константинопольський Собор: DS 424.) і навіть смерть: «Той, що був розп'ятий на хресті в плоті, Господь наш Ісус Христос, с правдивим Богом, Господем слави та Одним із Трійці Святої» (II Константинопольський Собор: DS 432.).
469 Церква визнає таким чином, що Ісус є неподільно правдивим Богом та правдивою Людиною. Він направду є Сином Божим, що став Людиною, нашим братом, не перестаючи бути Богом, Господом нашим:
> «Він залишився Тим, Ким був, і прийняв те, чим не був», - оспівує римська літургія (Літургія Годин, 1 січня на Хвалах Утрені; пор. Лев Великий, Проповіді, 21,2.). У літургії св. Івана Золотоустого проголошується і співається: «Єдинородний Сину і Слово Боже, Безсмертний Ти, і зволив Ти спасіння нашого ради воплотитися від святої Богородиці і Приснодіви Марії, незмінно ставши чоловіком. І розп'ятий був Ти, Христе Боже, смертю смерть подолав. Ти один зі Святої Трійці, рівнославимий з Отцем і Святим Духом, спаси нас!» (Св. Іван Золотоустий, Тропар «Єдинородний Сину».)
IV. Яким чином Син Божий є Людиною?
470 Оскільки в таїнственному поєднанні Воплочення «людська
природа була прибраною, а не поглинутою» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes»,22, §2.), Церква впродовж століть прийшла до того, щоб визнавати повну дійсність як людської душі Христа, з усіма її діями розуму й волі, так і Його людського тіла. Проте одночасно вона змушена була нагадувати, що людська природа належить Христові як властива божественній Особі Сина Божого, Який узяв її на Себе. Усе, чим Він є і що Він чинить у ній, походить від «Одного зі Св. Трійці». Отож Син Божий наділяє людську природу Своїм особистим способом існування у Святій Трійці. Так Христос у Своїй душі, як і у Своєму тілі по-людськи виражає Божественні властивості Трійці (Пор. Ів.14, 910.):
> «Син Божий людськими руками працював, людським розумом думав, людською волею діяв, людським серцем любив. Народжений від Діви Марії, Він справді став одним із нас, подібним до нас у всьому, крім гріха» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes»,22, § 2.).
Душа і людське пізнання у Христа
471 Аполінарій Лаодикейський твердив, що у Христі Слово заступило душу або духа. Церква всупереч цій помилці визнала, що Вічний Син прийняв також розумну людську душу (Пор. св.Дамас І, Послання до східних єпископів: DS 149.).
472 Ця людська душа, яку прийняв Син Божий, наділена правдивим людським пізнанням. Як таке, людське пізнання само в собі не могло бути необмеженим: воно діяло в історичних умовах Його існування у просторі і часі. Ось чому Син Божий, ставши людиною, «зростав мудрістю, літами й ласкою» (Лк. 2,52) і мав потребу запитувати про те, чого людина має навчитися з досвіду (Пор. Мр.6,38; Мр.8,27; Ів.11,34 і т. п.). Це відповідало дійсності Його добровільного приниження «до вигляду раба» (Флп. 2,7).
473 Проте таке правдиво людське пізнання Сина Божого виражало водночас Божественне життя Його Особи (Пор. св.Григорій Великий, Посл.«Sicut aqua»: DS 475.). «Людська природа Сина Божого не сама собою, а через своє поєднання зі Словом пізнавала і виявляла в собі все, що властиве Богові» (Св. Максим Сповідник, Питання і сумніви, 67.). Насамперед це стосується внутрішнього й безпосереднього пізнання воплоченого Сина Божого про Свого Отця (Пор. Мр. 14,36; Мт. 11,27; Ів. 1,18; 8,55 і т.п.). Син виявив також у Своєму людському пізнанні Божу проникливість у таємниці думок людських сердець (Пор. Мр. 2,8; Ів. 2,25; 6,61 і т.п.).
474 Через поєднання з Божою Премудрістю в особі Воплоченого Слова людське пізнання Христа мало повне знання вічних задумів, які Він прийшов об'явити нам (Пор. Мр. 8,31; 9;31; 10,33-34; 14,18-20.26-30.). Того, чого Христос, як Сам визнавав, у цьому аспекті не знавПор. Мр. 13,32. , того Він, як пояснював в іншому місці, не мав завдання об'явити (Пор. Ді. 1,7.).
Людська воля Христа
475 Подібно й Церква на Шостому Вселенському Соборі визнала, що Христос посідає дві волі й дві природні дії - Божу й людську, не протиставні, а взаємодіючі таким чином, що Христос, Воплочене Слово, бажав по-людськи в послусі Отцеві Своєму всього, що Він вирішив по-божому з Отцем і Святим Духом для нашого спасіння (Пор. IІІКонстантинопольський Собор 681p.: DS 556-559.). Людська воля Христа «іде за Його Божественною волею, не суперечачи їй і не опираючись, а радше підпорядковуючись цій всемогутній волі» (III Константинопольський Собор: DS 556.).
Правдиве тіло Христа
476 Оскільки Слово стало тілом, прибираючи правдиву людську природу, тіло Христа було обмежене (Пор. Латеранський Собор 649 p.: DS 504.). Тому-то людське обличчя Ісуса може бути «зображеним» (Гал. 3,1). На Сьомому Вселенському Соборі (II Нікейський Собор 787 p.: DS 600-603.) Церква визнала дозволеним Його зображення у святих іконах.
477 Водночас Церква завжди визнавала, що в тілі Ісуса Бог, «Сам
невидимий, став видимим для нас» (Римський Мисал, Префація Різдва.). Індивідуальні риси Христового тіла дійсно виражають Божественну Особу Сина Божого. Він зробив Своїми риси Свого людського тіла такою мірою, що, намальовані на якомусь святому образі, вони можуть бути предметом пошани, бо християнин, вшановуючи Його образ, «вшановує особу, яка зображена» (II Нікейський Собор: DS 601.).
Серце Воплоченого Слова
478 Ісус під час Свого життя, Своєї агонії і Своїх страстей пізнав і полюбив нас усіх і кожного зокрема та видав Себе за кожного з нас: «...живу вірою в Божого Сина, Який полюбив мене і видав Себе за мене» (Гал. 2,20). Він полюбив нас усіх людським серцем. Тому-то Святе Серце Ісуса, пробите нашими гріхами і для нашого спасіння (Пор. Ів. 19,34.), «вважається найвищим знаком і символом... тієї любові, якою Божественний Відкупитель безнастанно любить Предвічного Отця і всіх людей»" (Пій XII, Енц. «Haurietis aquas»: DS 3924; пор. Пій XII, Енц. «Mystici corporis»: DS 3812.).
КОРОТКО
479 У час, встановлений Богом, воплотився єдинородиий Син Отця, вічне Слово, тобто Слово й істотний Образ Отця: не втративши Своєї Божої природи, Він прийняв людську природу.
480 Ісус Христос є правдивим Богом і правдивою Людиною в єдності Своєї Божої Особи; тому-то Він — єдиний Посередник між Богом і людьми.
481 Ісус Христос має дві природи, Божу і людську; вони не змішані, а з'єднані в одній Особі Сина Божого.
482 Христос, будучи правдивим Богом та правдивою Людиною, має людський розум і волю, досконало узгоджені й підпорядковані Його божественному розумові й волі, які Він має спільно з Отцем і Святим Духом.
483 Отож, Втілення є таїнством предивного поєднання Божої природи з людською природою в одній Особі Слова.
Катехизм Католицької Церкви, ст.93-98
§ 6. Людина
355 «Сотворив Бог людину на Свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх» (Бут. 1,27). Людина заимає особливе місце у створенні: вона створена «на образ Божий» (І); у своїй власній природі вона об'єднує духовний і матеріальний світ (II); Бог створив її «чоловіком і жінкою» (III); Бог обдарував її Своєю приязню (IV).
І. «На образ Божий»
356 3 усіх видимих створінь лише людина «здатна пізнати і любити Свого Творця» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 12.§3.); вона «єдине створіння на землі, яке Бог хотів тільки задля нього самого» (IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gauclium et spes», 24,§3.); людина одна покликана, через пізнання і любов, брати участь у житті Божому. Вона створена з цією метою, і саме в цьому — головна підстава її гідності:
«Що спричинило Тебе обдарувати людину такою великою гідністю Неоціненна любов, через яку Ти бачив у Собі Самому Своє створіння і захопився ним; бо з любові Ти її сотворив, з любові наділив її буттям, здатним насолоджуватися Твоїм вічним добром (Св. Катерина Сієнська, Діалоги, 4,13.)
357 Людина, тому що вона є образом Божим, має гідність особи: вона є не лише щось, але й хтось. Вона здатна пізнати себе, володіти собою, добровільно дарувати себе та входити у спільноту з іншими особами; вона покликана до союзу зі своїм Творцем, покликана дати Йому відповідь вірою і любов'ю, якої ніхто інший не може дати замість неї.
358 Бог усе створив для людини (Пор. IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 12,§1; 24,§3; 39,§1.), але людина була створена, щоб служити Богові, і любити Його, і приносити Йому в дар
усе створіння:
«Якою ж є ця ісюта, що покликана до існування, оточена таким піклуванням? Це людина, велика і прекрасна істота, вартісніша в очах Божих, ніж усе інше створіння: і для неї існують небо і земля, море і все створіння; і її спасінню Бог надає такої ваги, що для неї не пощадив навіть Свого Єдинородного Сина. Бо Бог не перестав чинити все, щоб підняти людину до Себе і посадити її по Своїй правиці» (Св.Ів.Золотоустий, Проповіді на Буття,2,1.).
359 «Справді, лише в таїнстві воплоченого Слова правдиво висвітлюється таїнство людини» (IIВатіканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 22,§1.):
«Св.Павло навчає, що двоє людей дало початок людському роду: Адам і Христос... Перший Адам, говорить він, був створений як людська істота, що отримала життя; останній є духовною істотою, що дає життя. Перший був створений останнім, від якого перший Адам отримав душу, що оживляє його... Другий Адам умістив свій образ у першому, коли його створив. Звідси й те, що Він узяв на Себе його роль і прийняв його ім'я, щоб не втратити того, кого Він створив на Свій образ. Перший - Адам, останній - Адам: перший має початок, останній не має кінця. Бо останній є насправді першим, як Він Сам сказав: «Я - Перший і Останній» (Св.Петро Хрисолог, Проповіді, 117,1--2.).
360 Завдяки спільності походження людський рід утворює єдність. То ж Бог «створив з одного ввесь рід людський» (Ді. 17,26; Пор. Тов.8,6.):
«Прекрасне видіння, яке дає нам можливість захоплюватися людським родом в єдності його початку в Бозі (...); в єдності його природи, що у всіх складена так само — з матеріального тіла та духовної душі; в єдності його безпосередньої мети і його місії у світі; у єдності його оселення - землі, благами якої усі люди природним правом можуть користуватися, щоб підтримувати і розвивати своє життя; у єдності своєї надприродної мети - Самого Бога, до Якого всі повинні прямувати; у єдності засобів для досягнення цієї мети; (...) у єдності відкуплення, яке для всіх здійснив Христос» (Пій XII, Енц. «Summi Pontificatus»; пор. IIВатиканський Собор, Декл. «Nostra aetate»,1.).
361 «Цей закон людської взаємозалежності і любові» (Пій XII, Енц. «Summi Pontificatus».), який не виключає великої різноманітності осіб, культур, народів, запевняє нас, що всі люди є справді братами.
II. «Один тілом і душею»
362 Людська особа, створена на образ Божий, - це істота одночасно тілесна і духовна. Біблійне оповідання представляє цю дійсність символічно, стверджуючи, що «Господь Бог утворив чоловіка з земного пороху та вдихнув йому в ніздрі віддих життя, і чоловік став живою істотою» (Бут. 2,7). Отже, ціла людина є бажана Богом.
363 Часто термін душа означає у Святому Письмі людське життя (Пор. Мт. 16,25-26; Ів. 15,13.) або цілу людську особу (Пор. Ді. 2,41.). Проте він означає також і те, що є найбільш внутрішнє в людині (Пор. Мт. 26,38; Ів. 12,27.), найвартісніше в ній (Пор. Мт. 10,28; 2Мак. 6,30.), те, через що людина в особливий спосіб є образом Божим: «душа» означає духовне начало в людині.
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»: тому воно і є людським тілом, бо його оживляє духовна душа, і ціла людська особа призначена стати, у Тілі Христовім, храмом Святого Духа (Пор. 1Кор. 6,19-20; 15,44-45.):
«Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня» (IIВатиканський Собор, Паст, конст.«Gaudium et spes», 14,§1.).
365 Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла (Пор. Віденський Собор 1312 p.: DS 902.), тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з'єднаними природами: з'єднання їх творить одну єдину природу.
366 Церква вчить, що кожна духовна душа створена безпосередньо Богом (Пор. Пій XII, Енц.«Нитаnі generis» 1950p.: DS3896; ПавлоVI, «Sollemnis Professio fidei», Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 8.), - вона не «витворена» батьками. Церква вчить нас також, що душа безсмертна (Пор. V Латеранський Собор 1513р.: DS 1440.): вона не вмирає після розлуки з тілом у момент смерті і знову з'єднується з тілом при воскресінні мертвих.
367 Іноді відрізняють душу від духа. Так, св.Павло молиться, щоб наше «усе - дух, і душа, і тіло» було збережене без плями
на прихід Господа (ІСол. 5,23). Церква вчить, що таке розрізнення не впроваджує розуміння двоїстості душі (IV Константинопольський Собор 870 p.: DS 657.). «Дух» означає, що людина від самого створення спрямована до своєї надприродної мети (І Ватиканський Собор: DS 3005; пор. IIВатиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 22,§5.), а її душа здатна бути піднесеною до сопричастя з Богом (Пор. Пій XII, Енц. «Нитапі genesis» 1950 p.: DS 3891.).
368 Духовна традиція Церкви говорить також про серце — у біблійному значенні «внутрішня глибина» (Єр. 31,33), — де особа вирішує або не вирішує «за» Бога (Пор. Втор. 6,5; 29,3; Іс. 29,13; Єз. 36,26; Мт. 6,21; Лк. 8,15; Рим. 5,5.).
III. «...Чоловіком і жінкою сотворив їх» Рівність і відмінність, бажані Богом
369 Чоловік і жінка створені, тобто вони бажані Богом: у досконалій рівності як людські особи, з одного боку, а з іншого - у їхньому специфічному існуванні як чоловіка і жінки. «Існування як чоловік» й «існування як жінка» - це стан добрий і бажаний Богом: чоловік і жінка мають нєвтратну гідність, яка походить безпосередньо від Бога, їхнього Творця (Пор. Бут. 2,7. 22.). Чоловік і жінка з однаковою гідністю створені «на образ Божий». У своєму «існуванні як чоловік» й «існуванні як жінка» вони відображають мудрість і доброту Творця.
370 Бог у жодному разі не с образом людини. Він не є чоловіком ані жінкою. Бог є чистим Духом, у Якому немає місця для різниці статей.
239 Але «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось із
безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49,14-15; 66,13; Пс. 131,2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11,1-4; Єр. 3,4-19.).
«Одне для одного» - «єдність у двох»
371 Створені разом, чоловік і жінка є бажані Богом одне для одного. Слово Боже нам цс підтверджує в різних уривках Святого Письма. «Не добре чоловікові бути самому; сотворю йому поміч, подібну до нього» (Бут. 2,18). Жодна з тварин не може дорівнювати чоловікові (Бут. 2,19-20). Жінка, яку Бог «виготовив» із ребра, узятого в чоловіка, і яку Він привів до чоловіка, викликає в останнього вигук захоплення, вигук любові і спільності: «Це справді кість від моїх костей і плоть від моєї плоті» (Бут. 2,23). Чоловік відкриває жінку як інше «я» того самого людського роду.
372 Чоловік і жінка створені «одне для одного»: не тому, що Бог
їх створив «половинчастими» чи «не комплектними»; Він створив їх для спільності осіб, у якій кожна може бути «допомогою» для іншої, бо є вони одночасно рівними як особи («кість від моїх костей...») і доповнюють одне одного як чоловік і жінка (Іван-Павло II, Апост. зверн. «Mulieris dignitatem», 7.). У подружжі Бог єднає їх так, що вони стають «єдиною плоттю» (Бут. 2,24) і можуть передавати людське життя: «Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю» (Бут. 1,28). Передаючи своїм нащадкам людське життя, чоловік і жінка як подружжя і
батьки співпрацюють унікальним способом з ділом Творця (Пор. II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 50,§1.).
373 У Божому задумі чоловік і жінка покликані «підпорядковувати» собі землю (Бут. 1,28) як Божі «управителі». Ця влада не повинна стати свавільним і руйнівним пануванням. На подобу Творця, Який любить «усе, що існує» (Муд. 11,24), чоловік і жінка покликані брати участь у Божому Провидінні стосовно інших створінь. Звідси їхня відповідальність за світ, довірений їм Богом.
IV. Людина в раю
374 Перша людина була не тільки створена доброю, їй була дана така дружба зі своїм Творцем і гармонія з самою собою та з навколишнім створінням, що перевищити їх могла лише слава нового створіння у Христі.
375 Церква, пояснюючи достовірно символізм біблійної мови у світлі Нового Завіту і Традиції, учить, що нашим праотцям Адамові і Єві було надано стан «святості й первородної праведності» (Тридентський Собор: DS 1511.). Цією благодаттю первородної святості була участь у Божому житті (IIВатиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium»,2.).
376 Блиском цієї благодаті скріплювались усі виміри людського буття. Поки людина перебувала у близькості з Богом, вона не повинна була ні вмирати (Пор. Бут. 2,17; 3,19.), ні страждати (Пор. Бут. З,16.). Внутрішня гармонія людської особи, гармонія між чоловіком і жінкою (Пор. Бут. 2,25.), врешті, гармонія між першою парою й усім створінням - це той стан, що його називаємо «первородною праведністю».
377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2,16.), яка підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму.
378 Ознакою близькості людини з Богом є те, що Бог оселив її в саду (Пор. Бут. 2,8.), щоб «порати його й доглядати його» (Бут. 2,15): праця не є карою (Пор. Бут. З, 17-19.), а співпрацею чоловіка й жінки з Богом у вдосконаленні видимого створіння.
379 І вся ця гармонія первородної праведності, передбаченої для людини Божим задумом, була втрачена через гріх наших прабатьків.