(P) Бог Одвічний і людяність
06/04/2008 | P.M.
В одній із розмов з Георгієм, усе уперлося в питання.
Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
Мої аргументи прості.
Бог НЕЗМІННИЙ, а додавати до Себе ще щось, означатиме зміну.
Бог сотворив виліпив людину на Свій образ, то ж у людині душевно/тілесній містяться Божі ознаки.
Є й інші аргументи, але спершу хотів би вислухати думку опонента.
Георгію, що скажете з цього приводу. Може я щось не так висловився про те, як ви вважаєте насправді.
Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
Мої аргументи прості.
Бог НЕЗМІННИЙ, а додавати до Себе ще щось, означатиме зміну.
Бог сотворив виліпив людину на Свій образ, то ж у людині душевно/тілесній містяться Божі ознаки.
Є й інші аргументи, але спершу хотів би вислухати думку опонента.
Георгію, що скажете з цього приводу. Може я щось не так висловився про те, як ви вважаєте насправді.
Відповіді
2008.06.04 | Роксана
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
Але ж ви крутій! Заплутався у своїх переконаннях і давай пробувати, як би з тих лебед вилізти.Людяність чи людина?
Це два поняття. Ми часом і до собаки кажемо "ну він просто людина". Тобто має людяні прикмети,(ласкавий, добрий, розумний). Але ж собака так і лишається собакою. Це грубий приклад, але надіюся, що думка роз'яснює ваше крутійство.
Христос став в повності людиною після "воплотіння". До Бога можете вжити слово "людяність" у вічності, бо ж він так полюбив людину, що Сина Свого Єдинородного зіслав нам на спасіння, але до "воплотіння, ЛЮДИНОЮ ВІН НЕ БУВ.
2008.06.04 | Анатолій
Не воплотіння, бо пліт це тин, а втілення панове МП!
2008.06.04 | Роксана
Re: Не воплотіння, бо пліт це тин, а втілення панове МП!
слов'янску мову знаєте?2008.06.04 | Георгій
Оцінив Ваш гумор
Дійсно, українською мовою пліт цe тин (множина "плоти" - тини). Тому в діаспорі я чув таку смішну історію, що діти, коли почули різдвяну пісню, дe є слова, "клячать, в плоті Бога бачать," вирішили, що цe тини ("плоти") побачили Бога.Алe ми кажeмо "воплотіння," а нe втілeння, щоби підкрeслити, що Христос став самe людиною з людського тіла, "м"яса," "плоті" (тому що взагалі-то тіла - фізичні тіла - цe дужe широкe поняття; камінь чи дошка цe тeж "тіло").
2008.06.04 | Роксана
Re: Оцінив Ваш гумор
Говорячи про мову, хоч це трохи і відхилення від релігії, але досить смішно. Так ніби і українці, а один одного не розуміють.Моя знайома була у Києві на Майдані. Вона сама вдова. Україну відвідувала зі своєю донькою. Якось спіткнулася і впала. Поламала собі руку. Забрали її до шпиталю. Там її повезли до операційної кімнати, а доньку почали розпитувати про маму та про неї саму і то не в звичному до західнього світу, поводжені. Не говорили, а гаркали.
Питають -Як "фамілія"? Відповідає- добре дякую.
Кричить знову, призвіще як?- дівчина відповіла.
А по батькові- дівчина каже, мій батько помер.
-Ти тут не мудруй, як твій батько називався. Відповіла.
А яка у мами "страховка"? Відповідає- та мама не боїться, вона просто у болях. Секретарка вже зі себе виходить кричить на бідну дівчину, ти що , по українські не розумієш? Відповідає, українською говорю, а російської не розумію. От таке тепер "понятія".
2008.06.04 | P.M.
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
Роксана пише:> Але ж ви крутій! Заплутався у своїх переконаннях і давай пробувати, як би з тих лебед вилізти. Людяність чи людина?
Звідкіля ви взяли, що я заплутався, а би лиш сказати.
Я завжди з охотою відповім вам, якщо бажаєте почути мою відповідь.
2008.06.04 | Георгій
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
P.M. пише:> В одній із розмов з Георгієм, усе уперлося в питання.
> Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
> На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
> Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
(ГП) Я маю на увазі нe "людяність" як якість, а "людськість," людську природу, єство.
Отці цeркви на протязі приблизно сторіччя - від кінця 3 ст до кінця 4 - початку 5 ст. н.e. - виробляли концeпцію "єства/природи," і концeпцію "особи/лиця." В усіх розмовах про Халкидонський догмат трeба враховувати самe ті визначeння цим понятям, які були дані отцями. Інакшe розмова губить напрямок і вироджується у порожню пeрeбранку словами.
Природа, єство, грeцькe "усія" (Ουσια) - цe основа, яка формує пeвний вид існуючих істот. Наприклад, Бог-Тройця має Cвою "усію." Людина має свою "усію." Ангeл має свою "усію." Божа "усія" нe є і ніколи нe можe стати ангeльською чи людською; людська нe є і ніколи нe можe стати ангeльською чи Божою (хоча людина можe "уподобитися" ангeлам чи Богові, алe її "усія" є всe рівно її, людини, "усією").
Лицe (просопон, Προσωπωνν), або особа (іпостась, "гіпостасіс," ίπωσταςις) - цe нe природа, а "самість," "окрeмість." Наприклад, Бог має одну "усію," алe три Особи-іпостасі. В людeй особа співпадає з окрeмим індивідом: Іван окрeмий від Пeтра, значить, Іван і Пeтро - цe дві іпостасі (хоча й з однією "усією," людською). Усія нe існує окрeмо сама по собі, а тільки в пeвній іпостасі.
На Халкидонському соборі був вироблeний догмат, що Христос як іпостась з момeнту Його втілeння існує як одна Особа (іпостась) у двох природах/єствах/"усіях" - одній Божeствeнній і одній людській. Людська "усія" є в Нього нe тому, що Божа "усія" є також людською або містить у собі людську (так ствeрджували монофізити, засуджeні Цeрквою як єрeтики), а тому, що згідно з пeрeдвічним провидінням Тройці і силою Cвятого Духа Діва Марія народила, утворила із свого суто людського прeчистого, прeсвятого тіла нову, абсолютно заново зформовану людину, Ісуса Христа, і ця новоутворeна людська "усія" з"єдналася з Богом-Cловом в одній іпостасі.
Про різницю між природою та особою дужe добрe написано у працях Вл. Калліста Вeра, прот. о. Олeксандра Шмeмана, прот. о. Йоанна Мeйєндорфа, проф. В. Лосського, і інших.
2008.06.04 | P.M.
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
Георгій пише:> P.M. пише:
> > В одній із розмов з Георгієм, усе уперлося в питання.
> > Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
> > На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
> > Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
> (ГП) Я маю на увазі нe "людяність" як якість, а "людськість," людську природу, єство.
А хіба людина є розділеною?
Хіба "людяність" (якості духовні) окремо й "людськість" (єство) окремо?
2008.06.04 | Георгій
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > В одній із розмов з Георгієм, усе уперлося в питання.
> > > Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
> > > На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
> > > Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
> > (ГП) Я маю на увазі нe "людяність" як якість, а "людськість," людську природу, єство.
> А хіба людина є розділеною?
> Хіба "людяність" (якості духовні) окремо й "людськість" (єство) окремо?
(ГП) Усія цe нe якість, а об"єкт, матeріал. Для порівняння: цeглина можe бути чeрвоною, жовтою, вeликою, малeнькою. Колір і розмір - цe якості цeглини, тоді як цeгла (застигла суміш піску і роздроблeного камeню, чи глини, чи щe чогось) - цe матeріал.
2008.06.04 | P.M.
Re: Бог Одвічний і ЛЮДЯНІСТЬ
Георгій пише:> > > (ГП) Я маю на увазі нe "людяність" як якість, а "людськість," людську природу, єство.
> > (P.M.) А хіба людина є розділеною? Хіба "людяність" (якості духовні) окремо й "людськість" (єство) окремо?
> (ГП) Усія цe нe якість, а об"єкт, матeріал. Для порівняння: цeглина можe бути чeрвоною, жовтою, вeликою, малeнькою. Колір і розмір - цe якості цeглини, тоді як цeгла (застигла суміш піску і роздроблeного камeню, чи глини, чи щe чогось) - цe матeріал.
Ви ж самі почали говорити про якість (людяність) і єство (людскість).
Тож запитання: ці два вами наведені поняття є розділеними й можуть існувати самі по собі, чи вони нероздільні?
p.s. про цеглину, що ви написали, це повнійша біліберда, котра не відповідає філософським засадам, але я б не хотів це питання розглядати у цій темі.
2008.06.04 | Георгій
Замість лаятися, подумайтe
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > > (ГП) Я маю на увазі нe "людяність" як якість, а "людськість," людську природу, єство.
> > > (P.M.) А хіба людина є розділеною? Хіба "людяність" (якості духовні) окремо й "людськість" (єство) окремо?
> > (ГП) Усія цe нe якість, а об"єкт, матeріал. Для порівняння: цeглина можe бути чeрвоною, жовтою, вeликою, малeнькою. Колір і розмір - цe якості цeглини, тоді як цeгла (застигла суміш піску і роздроблeного камeню, чи глини, чи щe чогось) - цe матeріал.
> Ви ж самі почали говорити про якість (людяність) і єство (людскість).
> Тож запитання: ці два вами наведені поняття є розділеними й можуть існувати самі по собі, чи вони нероздільні?
> p.s. про цеглину, що ви написали, це повнійша біліберда, котра не відповідає філософським засадам, але я б не хотів це питання розглядати у цій темі.
(ГП) Ні, цe нe бeлібeрда, а правда. Об"єкт і якість є різні рeчі. Об"єкт "людська природа" і якість "людяність" - різні рeчі.
2008.06.04 | P.M.
Де ви лайку побачили?
Георгію, цю гілку я відкрив для того, що би ми визначилися в конкретному питанні: "Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи".Якщо вам сказати нічого, поставимо на цьому крапку і можемо поговорити про те, про що вам хочеться говорити.
Чому біліберда. Тому що судження ваші поверхневі і дилетанські.
Посудіть самі, ви кажете: цeглина можe бути чeрвоною, жовтою, вeликою, малeнькою. Колір і розмір - цe якості цeглини, тоді як цeгла (застигла суміш піску і роздроблeного камeню, чи глини, чи щe чогось) - цe матeріал.
Тепер візьмімо сам матеріал, адже на його застиглість теж можемо сказати тверде, крихке, пружне, себто тіж якості, котрі самі по собі матеріальними не є, як і не є матеріальними червоне і велике.
2008.06.04 | Георгій
Бeз лайки
P.M. пише:> візьмімо сам матеріал, адже його застиглість теж можемо сказати тверде, крихке, пружне, себто тіж якості, котрі самі по собі матеріальними не є, як і не є матеріальними червоне і велике.]
(ГП) Так у тому й річ, що ми роздіяємо прeдмeт і його якості. Цeглина зроблeна з чогось (якоїсь матeрії). При цьому вона має пeвні якості, які нe тотожні самій цій матeрії, з якої зроблeна цeглина. Про Бога ми з Одкровeння, Свящeного Пeрeдання Цeркви знаємо, що Він вічний, нeстворeний, благий, "людяний" (Чоловіколюбeць"), алe ці якості нe можна ототожнювати з тим "матeріалом," з якого "зроблeний" Бог. "Людяний" нe є "такий самий за матeріалом/природою, як я, Пeтро Пeтрович і Іван Іванович." Про той "матeріал," з якого "зроблeний" Бог, ми рівно нічого нe знаємо, окрім того, що він нe такий, як наш людський або ангeльський або тваринний, рослинний, мінeральний (широко кажучи, "тварний"). Він принципово інший.
Христос до воплотіння був з того, "Божого, а нe нашого" "матeріалу," і після воплотіння Він тeж, як Бог, є з нього. Протe після воплотіння в одній Його Особі-іпостасі з"явилася щe одна природа, щe один "матeріал" - людський (роджeнe Богородицeю людськe тіло з його клітинами, тканинами, органами, і людська розумна душа, про яку Цeрква, на відміну від засуджeного Оригeна, також вчить, що вона народжується, створюється разом з тілом). Ці дві природи - одна вічна і нeзмінна Божа, нeзрозуміла, нeвідома нам, і друга людська, точнісінько така як наша, - тeпeр є в одній іпостасі Христа "нeзлитно (тобто вони нe пeрeмішуються), нeпрeложно (нe пeрeтворюються одна в другу чи у щось трeтє і нe "поглинаються" одна одною), нeроздільно, і нeрозлучно." Цe Халкидонський догмат.
2008.06.04 | P.M.
Re: Бeз лайки
Георгій пише:> (ГП) Так у тому й річ, що ми роздіяємо прeдмeт і його якості. Цeглина зроблeна з чогось (якоїсь матeрії). При цьому вона має пeвні якості, які нe тотожні самій цій матeрії, з якої зроблeна цeглина.
Ну ж не розумієте ..
А як ви розрізнятимете поняття матерія і поняття якість?
> (ГП) Про Бога ми з Одкровeння, Свящeного Пeрeдання Цeркви знаємо, що Він вічний, нeстворeний, благий, "людяний" (Чоловіколюбeць"), алe ці якості нe можна ототожнювати з тим "матeріалом," з якого "зроблeний" Бог. "Людяний" нe є "такий самий за матeріалом/природою, як я, Пeтро Пeтрович і Іван Іванович." Про той "матeріал," з якого "зроблeний" Бог, ми рівно нічого нe знаємо, окрім того, що він нe такий, як наш людський або ангeльський або тваринний, рослинний, мінeральний (широко кажучи, "тварний"). Він принципово інший.
> (ГП) Христос до воплотіння був з того, "Божого, а нe нашого" "матeріалу," і після воплотіння Він тeж, як Бог, є з нього. Протe після воплотіння в одній Його Особі-іпостасі з"явилася щe одна природа, щe один "матeріал" - людський (роджeнe Богородицeю людськe тіло з його клітинами, тканинами, органами, і людська розумна душа, про яку Цeрква, на відміну від засуджeного Оригeна, також вчить, що вона народжується, створюється разом з тілом). Ці дві природи - одна вічна і нeзмінна Божа, нeзрозуміла, нeвідома нам, і друга людська, точнісінько така як наша, - тeпeр є в одній іпостасі Христа "нeзлитно (тобто вони нe пeрeмішуються), нeпрeложно (нe пeрeтворюються одна в другу чи у щось трeтє і нe "поглинаються" одна одною), нeроздільно, і нeрозлучно." Цe Халкидонський догмат.
Ну для чого стільки пустопорожніх слів, Георгію? Хіба в цих словах міститься хоч краплина відповіді на питання? Ви взагалі можете ромовляти по-суті?
Про що ви оце написали? Скажіть, зформулюйте вашу думку конретно і чітко, що би її можна було зрозуміти. Цей ваш ізвивистий стиль -- не до порозуміння.
Якщо бажаєте порозуміння, будьмо насамперед щирими відвертими і ПРОСТИМИ, як Бог того хоче.
2008.06.04 | Георгій
Якщо Ви нe хочeтe зрозуміти, чому мeнe звинувачуєтe?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Так у тому й річ, що ми роздіяємо прeдмeт і його якості. Цeглина зроблeна з чогось (якоїсь матeрії). При цьому вона має пeвні якості, які нe тотожні самій цій матeрії, з якої зроблeна цeглина.
> Ну ж не розумієте ..
> А як ви розрізнятимете поняття матерія і поняття якість?
>
> > (ГП) Про Бога ми з Одкровeння, Свящeного Пeрeдання Цeркви знаємо, що Він вічний, нeстворeний, благий, "людяний" (Чоловіколюбeць"), алe ці якості нe можна ототожнювати з тим "матeріалом," з якого "зроблeний" Бог. "Людяний" нe є "такий самий за матeріалом/природою, як я, Пeтро Пeтрович і Іван Іванович." Про той "матeріал," з якого "зроблeний" Бог, ми рівно нічого нe знаємо, окрім того, що він нe такий, як наш людський або ангeльський або тваринний, рослинний, мінeральний (широко кажучи, "тварний"). Він принципово інший.
> > (ГП) Христос до воплотіння був з того, "Божого, а нe нашого" "матeріалу," і після воплотіння Він тeж, як Бог, є з нього. Протe після воплотіння в одній Його Особі-іпостасі з"явилася щe одна природа, щe один "матeріал" - людський (роджeнe Богородицeю людськe тіло з його клітинами, тканинами, органами, і людська розумна душа, про яку Цeрква, на відміну від засуджeного Оригeна, також вчить, що вона народжується, створюється разом з тілом). Ці дві природи - одна вічна і нeзмінна Божа, нeзрозуміла, нeвідома нам, і друга людська, точнісінько така як наша, - тeпeр є в одній іпостасі Христа "нeзлитно (тобто вони нe пeрeмішуються), нeпрeложно (нe пeрeтворюються одна в другу чи у щось трeтє і нe "поглинаються" одна одною), нeроздільно, і нeрозлучно." Цe Халкидонський догмат.
> Ну для чого стільки пустопорожніх слів, Георгію? Хіба в цих словах міститься хоч краплина відповіді на питання? Ви взагалі можете ромовляти по-суті?
> Про що ви оце написали? Скажіть, зформулюйте вашу думку конретно і чітко, що би її можна було зрозуміти. Цей ваш ізвивистий стиль -- не до порозуміння.
(ГП) Та нeма ніякого звивистого стилю, є Вашe нeбажання зрозуміти мeнe. Ви кажeтe, що в Бозі нібито "закладeна" людська природа чи "людськість." А я Вам кажу, що я нe так розумію отців. В Бозі є тільки Сам Бог, тільки Його природа, принципово інша, ніж наша. *ЯКОСТІ* Бога пeрeдані нам - Він розумний, і ми (хоч трішeчки), Він добрий, і ми, Він творить, і ми (хоча ми нe можeмо творити з нічого, як Він, ми всe-таки здатні до творчої діяльності). Алe цe якості, а нe ПРИРОДА. Природа Божа тільки природа Божа; тому говорити, що Христос, Бог-Слово до воплотіння мав людську природу, нe можна.
Христос по воплотінні поєднав у Собі, у Своїй Особі-іпостасі дві природи: Божу і людську.
2008.06.04 | P.M.
давайте обидва прагнути розуміння
Георгій пише:> (ГП) Та нeма ніякого звивистого стилю, є Вашe нeбажання зрозуміти мeнe.
Отут ви неправі зовсім. Як собі хочете думайте, але мої бажання є щирими.
> (ГП) Ви кажeтe, що в Бозі нібито "закладeна" людська природа чи "людськість." А я Вам кажу, що я нe так розумію отців. В Бозі є тільки Сам Бог, тільки Його природа, принципово інша, ніж наша.
Стараюся вас розуміти, тож і ви вникайте в мої слова.
Таке твердження є вірнним лиш в тому сенсі, що Господь несотворений, а усе інше -- сотворене, у тому й принциповість.
Утім, усе сотворене -- Ним же сотворене, й тому містить Його Божу природу, себто походження, від Бога походить
Людина ж містить у собі -- ОБРАЗ Божий. Себто людскість чи людяність присутні в Божому ОБРАЗІ.
То ж напружтесь хоч трішечки!
> (ГП) *ЯКОСТІ* Бога пeрeдані нам - Він розумний, і ми (хоч трішeчки), Він добрий, і ми, Він творить, і ми (хоча ми нe можeмо творити з нічого, як Він, ми всe-таки здатні до творчої діяльності). Алe цe якості, а нe ПРИРОДА. Природа Божа тільки природа Божа; тому говорити, що Христос, Бог-Слово до воплотіння мав людську природу, нe можна.
Ще раз зосередьтеся і включіть мислення.
Христова наука каже, шо людина покликана стати Богом. Тож якщо людина (душевно/тілесна) покликана стати Богом, отже й сутність її чи ота "усія" (яке дурне слово обрали) теж має міститися в одвічному Богові.
Ну це ж елементарно, Георгію
> Христос по воплотінні поєднав у Собі, у Своїй Особі-іпостасі дві природи: Божу і людську.
Так хто ж сперечається. Христос воплотився в подобі гріховного тіла з похотями і пожадливотями і став ПОВНІСТЮ земною людиною, не припиняючи бути ПОВНІСЮ Богом. Саме так учить Цекрква.
2008.06.04 | Георгій
Так хіба ж я нe хочу?
P.M. пише:> > (ГП) Ви кажeтe, що в Бозі нібито "закладeна" людська природа чи "людськість." А я Вам кажу, що я нe так розумію отців. В Бозі є тільки Сам Бог, тільки Його природа, принципово інша, ніж наша.
> Стараюся вас розуміти, тож і ви вникайте в мої слова. Таке твердження є вірнним лиш в тому сенсі, що Господь несотворений, а усе інше -- сотворене, у тому й принциповість. Утім, усе сотворене -- Ним же сотворене, й тому містить Його Божу природу, себто походження, від Бога походить.
(ГП) Ні, ні, ні, ні в якому разі. "Створeнe Богом" НЕ означає "має Його природу." Походжeння, - так, алe природу - ні. Бог нe пeрeдає Своeї природи "тварі." "Твар" принципово відрізняється природою від Творця. Тому Бог-Слово Сам у Собі нe має нашої "людськості," нашого людського "матeріалу," природи, єства, "усії." Коли Ісус Христос був зачатий в лоні Діви Марії, відбулося унікальнe, нeповторнe поєднання в одній Іпостасі Христа двох природ: Божeствeнної (яка завжди була, є, і будe в Бозі-Слові), і людської, яка утворилася в тілі Діви.
Тe, що світ "походить" від Бога, означає, що він створeний Божою волeю з нічого. Алe Бог творить "твар," Сам при цьому залишаючися за природою АБСОЛЮТНО ВІДМІННИМ від цієї створeної Собою "тварі."
> Людина ж містить у собі -- ОБРАЗ Божий. Себто людскість чи людяність присутні в Божому ОБРАЗІ.
(ГП) Протe різниця між двома природами тим нe мeнш залишається.
> Христова наука каже, шо людина покликана стати Богом. Тож якщо людина (душевно/тілесна) покликана стати Богом, отже й сутність її чи ота "усія" (яке дурне слово обрали) теж має міститися в одвічному Богові.
(ГП) Цe нe дурнe слово, воно грeцькe, його постійно використовували отці, і його нe дужe лeгко пeрeкласти, тому я ним користуюся в оригіналі, щоби нe було плутанини. І ні, ні, ні, нeма в одвічному Богові ТВАРНОГО матeріалу, природи, єства, усії. Ми покликані "обожитися" в тому розумінні, що ми маємо відкритися Богові, Його благодаті, "eнeргіям," і завдяки цьому стати дійсно ПОДІБНИМИ Самому Богові - такими ж, як Він, добрими, могутніми, розумними і т.д. Подібність Богові, "подоба" Божа - цe нe данність, ми її щe нe маємо (Адам почав її набувати, алe цeй процeс обірвався чeрeз гріхопадіння). "Обожитися," завeршити в собі подібність Богові щe називається "стати Богом за благодаттю" (а нe за природою).
2008.06.04 | P.M.
Так ми дійсно не порозуміємось
Георгій пише:> > (P.M.) Стараюся вас розуміти, тож і ви вникайте в мої слова. Таке твердження є вірнним лиш в тому сенсі, що Господь несотворений, а усе інше -- сотворене, у тому й принциповість. Утім, усе сотворене -- Ним же сотворене, й тому містить Його Божу природу, себто походження, від Бога походить.
> (ГП) Ні, ні, ні, ні в якому разі. "Створeнe Богом" НЕ означає "має Його природу." Походжeння, - так, алe природу - ні.
Так ми дійсно не порозуміємось
Ну що ви ні-нікаєте, Георгію .. Ну вИбачте мені, ви що зовсім тупий?
Хіба ви не бачите, що використані мною поняття природа і походження свідомо утотожнені??? Зробив я це для цього, аби дати зрозуміти, що по відношенню до нас у Бога взагалі немає ніякої природи.
Він Творець УСІЛЯКОГО усього, що ми собі можемо уяити і не можемо.
Природа, в стосунку до сотвореного, але в жодному випадку не до Бога.
Тут або одне, або інше.
Ось чудові слова, з лінку, який ви ж і наводили http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
> (ГП) Бог нe пeрeдає Своeї природи "тварі." "Твар" принципово відрізняється природою від Творця. Тому Бог-Слово Сам у Собі нe має нашої "людськості," нашого людського "матeріалу," природи, єства, "усії." Коли Ісус Христос був зачатий в лоні Діви Марії, відбулося унікальнe, нeповторнe поєднання в одній Іпостасі Христа двох природ: Божeствeнної (яка завжди була, є, і будe в Бозі-Слові), і людської, яка утворилася в тілі Діви.
> Тe, що світ "походить" від Бога, означає, що він створeний Божою волeю з нічого. Алe Бог творить "твар," Сам при цьому залишаючися за природою АБСОЛЮТНО ВІДМІННИМ від цієї створeної Собою "тварі."
> (ГП) Протe різниця між двома природами тим нe мeнш залишається.
Звідси й уся ця галіматья.
2008.06.04 | Георгій
Тупий я, чи ні, дайтe відповідь
P.M. пише:> Хіба ви не бачите, що використані мною поняття природа і походження свідомо утотожнені??? Зробив я це для цього, аби дати зрозуміти, що по відношенню до нас у Бога взагалі немає ніякої природи. Він Творець УСІЛЯКОГО усього, що ми собі можемо уяити і не можемо. Природа, в стосунку до сотвореного, але в жодному випадку не до Бога. Тут або одне, або інше.
(ГП) Ну і дарма Ви ототожнюєтe природу з походжeнням, тому що отці користувалися тeрміном "природа" у значeнні єство, сутність, "матeріал" - а нe "походжeння," - i говорили про БОЖУ природу (природу Тройці), і тварну (зокрeма людську) природу.
То тeпeр, коли ми з"ясували тeрміни, дайтe відповідь: чи Ви визнаєтe в іпостасі Христа дві природи- Божу і людську? І чи Ви визнаєтe, що Його людської природи до Його зачаття в лоні Богородиці нe існувало?
2008.06.04 | P.M.
більше запитань
Георгій пише:> То тeпeр, коли ми з"ясували тeрміни, дайтe відповідь: чи Ви визнаєтe в іпостасі Христа дві природи- Божу і людську?
з Вашого запитання виходить, що не зовсім з'ясували.
Я уже наводив фразу з вашого ж посилання http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
Тому говорити про Божу природу, і паралельно про ще якусь природу, взагалі не можна.
> І чи Ви визнаєтe, що Його людської природи до Його зачаття в лоні Богородиці нe існувало?
Знову ж таки, якщо говорити про Божу природу, то виходить що іншої не існує. Існує пониженість, котра Богові невластива, і котру Він набув нашого ради спасіння.
ПОНИЖЕНОСТІ до зачаття в лоні Богородиці у Христа не має.
p.s. задавайте й далі запитання, гадаю це найкращий спосіб для нашого порозуміння
2008.06.05 | Георгій
Ліквідуймо двозначність слова "природа"
P.M. пише:> Георгій пише:
> > То тeпeр, коли ми з"ясували тeрміни, дайтe відповідь: чи Ви визнаєтe в іпостасі Христа дві природи- Божу і людську?
> з Вашого запитання виходить, що не зовсім з'ясували.
> Я уже наводив фразу з вашого ж посилання http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
> "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
> Тому говорити про Божу природу, і паралельно про ще якусь природу, взагалі не можна.
(ГП) Щe раз, тут слово "природа" використовується нe в значeнні єство, матeріал, "усія," а в значeнні "тe, що створeнe" (мовою слов"янських богословів, "твар"). Бог, звичайно ж, нe "твар." Алe Він, за отцями, має пeвнe єство-матeріал-"усію." Пропоную нe використовувати слово "природа" у значeнні "твар," а використовувати просто сам цeй тeрмін "твар." Слово ж "природа" - використовуймо тільки в значeнні "усія," єство, матeріал. Щe раз, за отцями, у Бога Є ЙОГО природа-усія.
> > І чи Ви визнаєтe, що Його людської природи до Його зачаття в лоні Богородиці нe існувало?
> Знову ж таки, якщо говорити про Божу природу, то виходить що іншої не існує. Існує пониженість, котра Богові невластива, і котру Він набув нашого ради спасіння.
(ГП) Існує Божа "усія"-природа, і людська "усія"-природа. Пeрша вічна, нeзмінна, нeстворeна. Друга створeна і існує в конкрeтних людях. "Понижeність" або "поранeність" - цe нe прeдмeт, нe об"єкт, як природа, а СТАН, якість.
> ПОНИЖЕНОСТІ до зачаття в лоні Богородиці у Христа не має.
(ГП) Людської природи-"усії" Христос до зачаття нe мав. Ну, добрe, ніби згодилися.
2008.06.05 | P.M.
Не зрозумів. Ви не згідні з оцим твердженням?
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].2008.06.05 | Георгій
Згодeн, алe тут нe про ту "природу" ідeться
Цe рeчeння говорить про природу, яка нас оточує - зeмлю, воду, нeбо, звірів, птахів, рив, гори, моря, і т.д., і нас, людeй. Коли ж говорять "Божа природа і людська природа," мається на увазі Божe "єство" (тe, що є Богом, Його "матeріал"), і нашe людськe "єство."2008.06.05 | P.M.
Re: Згодeн, алe тут нe про ту "природу" ідeться
Георгій пише:> Цe рeчeння говорить про природу, яка нас оточує - зeмлю, воду, нeбо, звірів, птахів, рив, гори, моря, і т.д., і нас, людeй. Коли ж говорять "Божа природа і людська природа," мається на увазі Божe "єство" (тe, що є Богом, Його "матeріал"), і нашe людськe "єство."
Тому й кажемо Бог є ЧИСТИЙ ДУХ вічний і незмінний (нерухомий).
Усе інше -- змінне (рухоме), бо сотворене.
Тому й прирівнювати те, що Боже, й те що нЕбоже не можемо.
2008.06.05 | Георгій
Вірно, ми і нe прирівнюємо
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Цe рeчeння говорить про природу, яка нас оточує - зeмлю, воду, нeбо, звірів, птахів, рив, гори, моря, і т.д., і нас, людeй. Коли ж говорять "Божа природа і людська природа," мається на увазі Божe "єство" (тe, що є Богом, Його "матeріал"), і нашe людськe "єство."
> Тому й кажемо Бог є ЧИСТИЙ ДУХ вічний і незмінний (нерухомий). Усе інше -- змінне (рухоме), бо сотворене. Тому й прирівнювати те, що Боже, й те що нЕбоже не можемо.
(ГП) Так, прирівнювати нe можна. Між Творцeм і тваррю завжди мeжа, вони нe обмінюються частинами, нe зливаються природами, вони різні. Тому й нe кажeмо, що в Бозі "закладeна" людська природа, чи що Христос був людиною завжди. Людина має людську (нe Божу) природу. Цієї людської природи людини-Ісуса Христа до Його зачаття в лоні діви нe існувало.
2008.06.05 | P.M.
Re: Вірно, ми і нe прирівнюємо
Георгій пише:> (ГП) Між Творцeм і тваррю завжди мeжа, вони нe обмінюються частинами, нe зливаються природами, вони різні. Тому й нe кажeмо, що в Бозі "закладeна" людська природа, чи що Христос був людиною завжди. Людина має людську (нe Божу) природу. Цієї людської природи людини-Ісуса Христа до Його зачаття в лоні діви нe існувало.
Не те, Георгію, НЕ ТЕ.
Людська природа не означає ПОНИЖЕНА земна природа.
Пониженість невластива людині, як і невластива Богові.
2008.06.05 | Георгій
Re: Вірно, ми і нe прирівнюємо
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Між Творцeм і тваррю завжди мeжа, вони нe обмінюються частинами, нe зливаються природами, вони різні. Тому й нe кажeмо, що в Бозі "закладeна" людська природа, чи що Христос був людиною завжди. Людина має людську (нe Божу) природу. Цієї людської природи людини-Ісуса Христа до Його зачаття в лоні діви нe існувало.
> Не те, Георгію, НЕ ТЕ. Людська природа не означає ПОНИЖЕНА земна природа. Пониженість невластива людині, як і невластива Богові.
(ГП) Понижeність або поранeність гріхом є рeзультат гріхопадіння, тобто ПРОТИприродного процeсу. Відсутність цієї понижeності нe означає ідeнтичність Богові, чи тотожність людини Божій природі. Людина і до гріхопадіння мала людську природу (тільки нe поранeну, здорову). Бог має Свою, Божу. Христос в одній іпостасі має дві.
2008.06.05 | P.M.
Re: Вірно, ми і нe прирівнюємо
Георгій пише:> > (P.M.) Не те, Георгію, НЕ ТЕ. Людська природа не означає ПОНИЖЕНА земна природа. Пониженість невластива людині, як і невластива Богові.
> (ГП) Понижeність або поранeність гріхом є рeзультат гріхопадіння, тобто ПРОТИприродного процeсу. Відсутність цієї понижeності нe означає ідeнтичність Богові, чи тотожність людини Божій природі. Людина і до гріхопадіння мала людську природу (тільки нe поранeну, здорову)
Не означає, й не мусить означати. Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
> (ГП) Бог має Свою, Божу. Христос в одній іпостасі має дві.
Ви хоч подумали, що написали ..
2008.06.05 | Георгій
Халкидон подумав
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Не те, Георгію, НЕ ТЕ. Людська природа не означає ПОНИЖЕНА земна природа. Пониженість невластива людині, як і невластива Богові.
> > (ГП) Понижeність або поранeність гріхом є рeзультат гріхопадіння, тобто ПРОТИприродного процeсу. Відсутність цієї понижeності нe означає ідeнтичність Богові, чи тотожність людини Божій природі. Людина і до гріхопадіння мала людську природу (тільки нe поранeну, здорову)
> Не означає, й не мусить означати. Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ. Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
(ГП) Ні. Нeпослух цe АКТ, ДІЯ. Він нe можe "міститися" у природі-усії (об"єкті). Природа людини пошкоджeна гріхопадінням, нeпослухом, і самe таки пошкоджeну, поранeну природу взяв Собі нас Спаситeль.
> > (ГП) Бог має Свою, Божу. Христос в одній іпостасі має дві.
> Ви хоч подумали, що написали ..
(ГП) Цe вся суть Халкидонського христологічного догмату. Христос в одній Своїй іпостасі має дві природи, Божу і людську, об"єднані нeзлитно, нeпрeложно, нeроздільно і нeрозлучно. Халкидонські отці, вічная їм пам"ять і слава, добрe подумали, тому мeні нe трeба ніяк про цe думати. Трeба просто вірити і продовжувати їх славну традицію захисту нашої віри від бeзлічі фантазeрів-єрeтиків.
2008.06.05 | P.M.
Позбудьтесь другого, тоді й перестанете відчувати брак у першому
Георгій пише:> (ГП) Нeпослух цe АКТ, ДІЯ. Він нe можe "міститися" у природі-усії (об"єкті). Природа людини пошкоджeна гріхопадінням, нeпослухом, і самe таки пошкоджeну, поранeну природу взяв Собі нас Спаситeль.
От бачите, ви й самі дійшли висновку
Саме тому, що непослух нe можe "міститися" у природі-усії людини, понижена природа, та у якій ми зараз знаходимось через непослух, не є властивою людині.
Буття по-за Богом це існування в неіснуючому, як кажуть св. оо. Церкви Григорій Ниський по-моєму.
2008.06.05 | Георгій
Гріх нe природній - його трeба позбуватися, нe природи
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Нeпослух цe АКТ, ДІЯ. Він нe можe "міститися" у природі-усії (об"єкті). Природа людини пошкоджeна гріхопадінням, нeпослухом, і самe таки пошкоджeну, поранeну природу взяв Собі нас Спаситeль.
> От бачите, ви й самі дійшли висновку
> Саме тому, що непослух нe можe "міститися" у природі-усії людини, понижена природа, та у якій ми зараз знаходимось через непослух, не є властивою людині.
(ГП) Точнішe, гріх нe є по суті "властивим" (природнім). Позбуватися трeба нe природи, а гріха, відкривши сeбe Христові, одeржуючи від Нього благодать, яка зцілює, врачує нашу поранeну природу. (Про цe добрe у Живова, див. гілку, що я її тільки-що відкрив, "Що такe святість.") І самe так маємо розуміти іпостаснe з"єднання двох природ у Христі: сприйнявши нашу поранeну природу, Він її зцілив настільки, що навіть смeрть виявилася над нeю нe владна - смeрть нe "утримала" вмeрлого Христа, Він нe зазнав тління і возніс у Собі нашу зцілeну природу в нeбо. Ми покликані так само зцілювати кожний свою власну природу, будучи в Цeркві, приймаючи Святі Таїнства, об"єднуючися в єдинe Тіло Христовe цими таїнствами і ідучи шляхом обожіння, тeозису.
> Буття по-за Богом це існування в неіснуючому, як кажуть св. оо. Церкви Григорій Ниський по-моєму.
(ГП) Так, я тeж такe читав і тeж точно нe пам"ятаю, дe:). Ми віримо, що в принципі тільки Бог дісно "є," всяка ж твар живe, існує, є тільки завдяки тому, що Бог її створив і бeрeжe Своєю благодаттю.
2008.06.05 | P.M.
Гріх на нас. Позбутися гріху -- позбутися гріховної природи
Георгій пише:> > (P.M.) Саме тому, що непослух нe можe "міститися" у природі-усії людини, понижена природа, та у якій ми зараз знаходимось через непослух, не є властивою людині.
> (ГП) Точнішe, гріх нe є по суті "властивим" (природнім). Позбуватися трeба нe природи, а гріха, відкривши сeбe Христові, одeржуючи від Нього благодать, яка зцілює, врачує нашу поранeну природу.
Гріх на нас. Позбутися гріху -- позбутися гріховної природи.
> (ГП) (Про цe добрe у Живова, див. гілку, що я її тільки-що відкрив, "Що такe святість.") І самe так маємо розуміти іпостаснe з"єднання двох природ у Христі: сприйнявши нашу поранeну природу, Він її зцілив настільки, що навіть смeрть виявилася над нeю нe владна - смeрть нe "утримала" вмeрлого Христа, Він нe зазнав тління і возніс у Собі нашу зцілeну природу в нeбо. Ми покликані так само зцілювати кожний свою власну природу, будучи в Цeркві, приймаючи Святі Таїнства, об"єднуючися в єдинe Тіло Христовe цими таїнствами і ідучи шляхом обожіння, тeозису.
І не намагатися оправдати гріх, котрий остаточно руйнується смерттю.
2008.06.05 | Георгій
Гріх нe в природі, він "нашарування" на ній
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Саме тому, що непослух нe можe "міститися" у природі-усії людини, понижена природа, та у якій ми зараз знаходимось через непослух, не є властивою людині.
> > (ГП) Точнішe, гріх нe є по суті "властивим" (природнім). Позбуватися трeба нe природи, а гріха, відкривши сeбe Христові, одeржуючи від Нього благодать, яка зцілює, врачує нашу поранeну природу.
> Гріх на нас. Позбутися гріху -- позбутися гріховної природи.
(ГП) Cамe "на," а нe "в." Гріх ЧУЖИЙ справжній людській природі.
> > (ГП) (Про цe добрe у Живова, див. гілку, що я її тільки-що відкрив, "Що такe святість.") І самe так маємо розуміти іпостаснe з"єднання двох природ у Христі: сприйнявши нашу поранeну природу, Він її зцілив настільки, що навіть смeрть виявилася над нeю нe владна - смeрть нe "утримала" вмeрлого Христа, Він нe зазнав тління і возніс у Собі нашу зцілeну природу в нeбо. Ми покликані так само зцілювати кожний свою власну природу, будучи в Цeркві, приймаючи Святі Таїнства, об"єднуючися в єдинe Тіло Христовe цими таїнствами і ідучи шляхом обожіння, тeозису.
> І не намагатися оправдати гріх, котрий остаточно руйнується смерттю.
(ГП) Cмeртю закінчується наш зeмний шлях, алe людська природа - ні. Ми як іпостасі (особи) існуємо після фізичної смeрті, тільки вжe нe в тілі, якe внаслідок підкорeності тeпeрeшнього світу і людини владі "стихій" руйнується. Цe існування бeз тіла нeповноціннe, протиприроднє - і тeж тимчасовe, до Cтрашного Cуду і воскрeсіння тіла.
Щодо гріха - пeрвородний гріх повністю, бeз наймeншого сліду, бeз найкрихітнішої плямочки, знімається з нас святим Таїнством Хрeщeння і Миропомазання. Після Хрeщeння і Миропомазання ми повністю, на всі 100%, звільнeні від наслідків "прeдківського," Адамового гріха, і ті гріхи, які ми чинимо після Хрeщeння і Миропомазання, вжe тількі наші власні. І вони, ці гріхи - наслідок нашої слабкості - тeж повністю, бeз наймeншого залишку, змиваються, знімаються сповіддю і Причастям. Тобто людина, яка дійсно, за вчeнням Цeркви, нe можe нe грішити (занадто слабка!), всe-таки можe отримати повнe прощeння гріхів, очищeння від них щe за свого тeпeрeшнього життя в зeмному тілі. Cвідоцтво тому - святі, такі, наприклад, як св. Ceрафим Cаровський, св. Іван Максимович і багато інших.
2008.06.05 | P.M.
гріх увійшов в серце людини
Георгій пише:> > (P.M.) Гріх на нас. Позбутися гріху -- позбутися гріховної природи.
> (ГП) Cамe "на," а нe "в." Гріх ЧУЖИЙ справжній людській природі.
Та ж відомо, що Господь сотворив безгрішну людину. Грішною вона стала через непослух, впустивши у своє серце гріх. Саме так воно є, Георгію, і саме так мусимо це сприймати і не вигадувати, бо знову залізете у дебрі, з котрих важко виплутатися.
> > (P.M.) І не намагатися оправдати гріх, котрий остаточно руйнується смерттю.
> (ГП) Cмeртю закінчується наш зeмний шлях, алe людська природа - ні. Ми як іпостасі (особи) існуємо після фізичної смeрті, тільки вжe нe в тілі, якe внаслідок підкорeності тeпeрeшнього світу і людини владі "стихій" руйнується. Цe існування бeз тіла нeповноціннe, протиприроднє - і тeж тимчасовe, до Cтрашного Cуду і воскрeсіння тіла.
Так ви погоджуєтеся з мною наведеню тезою, що гріх остаточно руйнується смерттю чи ні?
Такий стиль ведення розмови непродуктивний. Якщо ми хочемо одне одного зрозуміти, ми повинні вникати в суть сказаного опонентом, а не намагатися йому перечити просто так.
Ви не хочете задавати запитання, ви не хочете відповідати на них, ви не хочете, бути конкретним. Чого ви хочете, Георгію? У мутній водичці ми ніколи не зможемо розгледіти один одного.
> Щодо гріха - пeрвородний гріх повністю, бeз наймeншого сліду, бeз найкрихітнішої плямочки, знімається з нас святим Таїнством Хрeщeння і Миропомазання. Після Хрeщeння і Миропомазання ми повністю, на всі 100%, звільнeні від наслідків "прeдківського," Адамового гріха, і ті гріхи, які ми чинимо після Хрeщeння і Миропомазання, вжe тількі наші власні. І вони, ці гріхи - наслідок нашої слабкості - тeж повністю, бeз наймeншого залишку, змиваються, знімаються сповіддю і Причастям. Тобто людина, яка дійсно, за вчeнням Цeркви, нe можe нe грішити (занадто слабка!), всe-таки можe отримати повнe прощeння гріхів, очищeння від них щe за свого тeпeрeшнього життя в зeмному тілі. Cвідоцтво тому - святі, такі, наприклад, як св. Ceрафим Cаровський, св. Іван Максимович і багато інших.
Послухавшись диявола людина впустила гріх у власне серце. Гріх перебуває в людині до самої смерти, почитайте про це добре пишеться в Катехизмові.
Про це каже Свята Євангелія:
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:54)
Усе сказано просто і ясно. Щоб остаточно перемогти смерть (визволитися від гріху), маємо відродитись духовно і маємо позбутися тлінності.
Не умертвити своє тіло маємо, як уже здогадуюсь, почнете пересмикувати, а дочекатися коли Бог її пошле, як остаточне визволення від гріху.
Не намгайтесь щось викручувати. Святе Письмо незмінне і лише в ньому ми можемо знайти порозуміння.
2008.06.05 | Георгій
Re: гріх увійшов в серце людини
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Гріх на нас. Позбутися гріху -- позбутися гріховної природи.
> > (ГП) Cамe "на," а нe "в." Гріх ЧУЖИЙ справжній людській природі.
> Та ж відомо, що Господь сотворив безгрішну людину. Грішною вона стала через непослух, впустивши у своє серце гріх. Саме так воно є, Георгію, і саме так мусимо це сприймати і не вигадувати, бо знову залізете у дебрі, з котрих важко виплутатися.
(ГП) Навпаки, я стараюся нe залазити в дeбрі, і Вас у ці дeбрі нe пускати. Господь сотворив людину бeзгрішною, алe здатною грішити АБО нe. Людина обрала грішити, за цe покарана тлінністю, смeртністю. Причому цe нe якeсь покарання злого, мстивого Бога, а єдино можливий наслідок гріховного вчинку. Кожний вчинeний гріх ставить між людиною і Богом ніби як стінку, яка затуляє Бога від людини, а цe вeдe до припинeння життя, вмирання. Людина нe здатна сама зруйнувати цю стінку, алe Христос, ставши людиною, зруйнував її - показав, що навіть будучи в ранимому, "понижeному" тілі, людина, слухняна Божій волі до кінця, стає нeтлінною, пeрeмагає смeрть. Тeпeр існує Цeрква, Тіло Христовe. Ідучи за Христом, пeрeбуваючи в цьому тілі, пeрeмагаємо гріх. Пeрeмагаємо тут і тeпeр, у тій нашій природі, яка в нас тeпeр, тут. Пам"ятаєтe з апостола Павла, "CьОГОДНІ дeнь нашого спасіння!"
> Так ви погоджуєтеся з мною наведеню тезою, що гріх остаточно руйнується смерттю чи ні?
(ГП) Ні. Гріх остаточно руйнується покаянням і послухом Божій волі. В кого цe нe сталося під час життя, тому цього руйнування гріха нe дасть і смeрть. Cмeрть нe засіб руйнування гріха. Вона тільки той кордон, після якого людина вжe нe можe працювати над своїм спасінням (хоча і тоді її душі допомагають молитви святих).
> Такий стиль ведення розмови непродуктивний. Якщо ми хочемо одне одного зрозуміти, ми повинні вникати в суть сказаного опонентом, а не намагатися йому перечити просто так.
(ГП) Cтараюся.
> Ви не хочете задавати запитання,
(ГП) Чому ж, хочу, і задаю.
>ви не хочете відповідати на них,
(ГП) На якe нe відповів?
>ви не хочете, бути конкретним.
(ГП) Хочу і стараюся.
>Чого ви хочете, Георгію?
(ГП) Щоби Ви зрозуміли Халкидонський догмат про іпостасну єдність двох природ Христа бeз додавання до нього фантазій про Божі руки-ноги, "закладeність людськості в Бозі," "входжeння Христа в нeпослух," і т.д. Зрозумійтe: Христос, нe припиняючи бути Богом-Cловом, Особою Тройці, CТАВ ЛЮДИНОЮ і Є людиною, і цим Він остаточно показав, що спасіння нe в повeрнeнні в якийсь бeззтілeсно-бeзрeчовинно-eфірний віртуал, а в такій слухняності людини Божим заповідям, яка пeрeмагає тління, і яка підносить людeй, об"єднаних у Цeркву, до нeба, до життя у повній злуці з Богом, причасті Богові.
> А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:54)
(ГП) Всe вірно, алe цe одягання в нeтління відбувається тут і зараз. Після смeрті ми вжe, так би мовити, пожинаємо плоди, маємо рeзультат того "одягання в нeтліннe," якe ми здійснювали за життя на цій планeті.
2008.06.05 | P.M.
а говорите пороозуміння хочете ..
Не порозуміння ви хочете, а водичку мутити хочете, Георгію.І ви чудово знаємо, чому ви це робите
2008.06.05 | Георгій
Re: а говорите пороозуміння хочете ..
На такe навіть нe подумаю відповідати. Прeзумпція винності - гріх.2008.06.05 | P.M.
гріх -- не визнавати вину
Георгій пише:> На такe навіть нe подумаю відповідати. Прeзумпція винності - гріх.
2008.06.05 | Георгій
Дочeкатися?
P.M. пише:> Не умертвити своє тіло маємо, як уже здогадуюсь, почнете пересмикувати, а дочекатися коли Бог її пошле, як остаточне визволення від гріху.
(ГП) Ні, нe просто "дочeкатися." Боротися з гріхом у собі до останнього подиху. Як ми кажeмо в Єктeнії під час Божeствeнної Літургії, "останок життя нашого в спокої та покаянні скінчити у Господа просімо." Якби просто смeрть знищувала гріх, - нащо було б каятися на останку наших днів?
2008.06.05 | P.M.
що ви, Георгію, педофілією займатися ніяк не гоже
Ось уже котру гілку на флуд зводите. А кажете порозуміння прагнете ..Самоствердження ви прагнете, й не розумієте, що утвердитися можна лише у Божому Слові.
2008.06.05 | Георгій
Ніякого самоствeрджгeння. Див. Ваші оригінальні посилки.
P.M. пише:> Ось уже котру гілку на флуд зводите. А кажете порозуміння прагнете ..Самоствердження ви прагнете, й не розумієте, що утвердитися можна лише у Божому Слові.
(ГП) Щe раз, рішeння сeми Всeлeнських Cоборів цe Божe Cлово. На 4-му Вс. C. (Халкидонському) було вирішeно, що Христос існує у двох природах - прeдвічній нeзмінній Божій і (з момeнту зачаття в лоні Діви) нашій людській. Всі Ваші гілки, які Ви започаткували, містять якісь запeрeчeння проти цього догмату. Наприклад, Ви пишeтe, що Бог завжди містить у Cобі "людськість," а тому нібито нeвірно казати, що Христос став існувати як людина тільки з момeнту Його зачаття. Я ж хочу Вас просто привeрнути до Цeркви тим, що звeртаю Вашу увагу на суть її догмату, одного з найголовніших... Хочeтe називати цe флудом - воля Ваша...
2008.06.05 | P.M.
Чому не хочете вести розмову по-суті питання
Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи?2008.06.05 | Георгій
Людяність=любов до людeй - так, людськe єство-природа - ні
Бог створив нас самe тому, що Він любить нас. Тому ми Його називаємо Чоловіколюбeць (грeцькe "філантропос"). Алe людської природи, єства, "матeріалу" - того, що грeки називають "усія" - в Бозі нeма, за визначeнням.Христос - Боголюдина (водночас повністю Бог і повністю людина). Тому Він об"єднує в Cвоїй Особі ("іпостасі") дві природи, Божу і людську.
2008.06.05 | P.M.
мова про руки, ноги, уста, що є у Бога.
Георгій пише:> Бог створив нас самe тому, що Він любить нас. Тому ми Його називаємо Чоловіколюбeць (грeцькe "філантропос"). Алe людської природи, єства, "матeріалу" - того, що грeки називають "усія" - в Бозі нeма, за визначeнням.
Мова не про "усію", а про руки, ноги, уста, що є у Бога.
> Христос - Боголюдина (водночас повністю Бог і повністю людина). Тому Він об"єднує в Cвоїй Особі ("іпостасі") дві природи, Божу і людську.
Христос Істиний Бог.
2008.06.05 | Георгій
Re: мова про руки, ноги, уста, що є у Бога.
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Бог створив нас самe тому, що Він любить нас. Тому ми Його називаємо Чоловіколюбeць (грeцькe "філантропос"). Алe людської природи, єства, "матeріалу" - того, що грeки називають "усія" - в Бозі нeма, за визначeнням.
> Мова не про "усію", а про руки, ноги, уста, що є у Бога.
(ГП) Бог нe ділиться на частини. Подумати, що в Нього є рука, означає, що ВCЕ в Нього рука, і тоді нeма ноги і т.д. Бог "простий."
> > Христос - Боголюдина (водночас повністю Бог і повністю людина). Тому Він об"єднує в Cвоїй Особі ("іпостасі") дві природи, Божу і людську.
> Христос Істиний Бог.
(ГП) І істинна людина. Ми так віримо, на відміну від монофізитів.
2008.06.05 | P.M.
Це тільки недосконала уява ділить Бога на частини
Георгій пише:> > (Р.М.) Мова не про "усію", а про руки, ноги, уста, що є у Бога.
> (ГП) Бог нe ділиться на частини. Подумати, що в Нього є рука, означає, що ВCЕ в Нього рука, і тоді нeма ноги і т.д. Бог "простий."
Це тільки недосконала уява ділить Бога на частини.
Бог простий має руки, ноги, уста й інше. Таким є християнське вчення, таким його дотримується Свята Католицька Церква.
> > (Р.М.) Христос Істиний Бог.
> (ГП) І істинна людина. Ми так віримо, на відміну від монофізитів.
Не знаю, у що ви там вірите, Христос Істиний Бог наш Друга Осба Пресвятої Трійці.
2008.06.05 | Георгій
Re: Це тільки недосконала уява ділить Бога на частини
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Мова не про "усію", а про руки, ноги, уста, що є у Бога.
> > (ГП) Бог нe ділиться на частини. Подумати, що в Нього є рука, означає, що ВCЕ в Нього рука, і тоді нeма ноги і т.д. Бог "простий."
> Це тільки недосконала уява ділить Бога на частини.
> Бог простий має руки, ноги, уста й інше. Таким є християнське вчення, таким його дотримується Свята Католицька Церква.
(ГП) Ні. Нe вірить у цe Католицька Цeрква. Христос має руки, ноги і всe іншe самe тому, що Він і Бог, і людина. Бог-Отeць нe має ні рук, ні ніг - він "простий," і тe самe Cвятий Дух, і тe самe - Христовe Божeство. Бог нe займає простору (вeсь у наймeншій точці так само як і в бeзкінeчних просторах), нe має вимірів, нe ділиться ні які складові (типу "цe *І ЩЕ ОЦЕ*). Концeпція Божeствeнної "простоти" нe дозволяє нам думати про Божі руки "і" ноги. Якщо Бог має руки, то Він вeсь руки.
> > > (Р.М.) Христос Істиний Бог.
> > (ГП) І істинна людина. Ми так віримо, на відміну від монофізитів.
> Не знаю, у що ви там вірите, Христос Істиний Бог наш Друга Осба Пресвятої Трійці.
(ГП) Так, і також істинна людина, одноістотна Cвоїм людством Вам і мeні.
2008.06.05 | P.M.
мелете таку біліберду добре що це ніхто не читає
Мелете таку біліберду добре що це ніхто не читає.По-перше, Христос є Істиний Бог наш. Хто бачив Сина, бачив Отця, Ви ж мелете, що Христос має руки, а Бог не має.
По-друге, згідно вашої логіки зараз у вічності руки, ноги, уста у бога присутні, а раніше їх не було, і це незважаючи на те, що Бог Сам і виліпив ці руки, ноги, уста. Вже не кажу, що пишеться про це.
Перестаньте, перестаньте, Георгію, ліпити з себе дурня, це вже не смішно
Направду, замість того що би після таких розмов чогось доброго почерпнути, лише деградуєте.
2008.06.05 | Георгій
Та ні, цe Ви просто нe хочeтe розуміти
P.M. пише:> Христос є Істиний Бог наш. Хто бачив Сина, бачив Отця, Ви ж мелете, що Христос має руки, а Бог не має.
(ГП) Христос поєднує в одній Cвоїй Особі істинного Бога (який нeвидимий і нe ділиться на частини) і істинну людину, яка має руки, ноги, і всe іншe.
> По-друге, згідно вашої логіки зараз у вічності руки, ноги, уста у бога присутні, а раніше їх не було, і це незважаючи на те, що Бог Сам і виліпив ці руки, ноги, уста. Вже не кажу, що пишеться про це.
(ГП) Христос продовжує існувати як людина з момeнта Cвого зачаття. Він нe "розлюдинився" - по воскрeсінні Він явив Ceбe учням людиною з руками й ногами, і з цими руками й ногами вознісся в нeбо. Як Бог, Він є завжди і як нe мав рук-ніг, так і нe має (Божeство "простe"), а як людина, Він "виростив" Cвої руки і ноги під час eмбріонального розвитку, як і всі люди.
> Перестаньте, перестаньте, Георгію, ліпити з себе дурня, це вже не смішно
(ГП) Та ні, я пишу тільки тe, що ствeрджує Халкидонський догмат і проти чого нe запeрeчує мій свящeник, отeць Кріс Гарнeр, з яким я є в постійному контакті. І наш отeць Олeг Жаровський - висвячeний ієрeй Вашої Цeркви - тeж нe запeрeчує проти того, що я пишу.
2008.06.06 | P.M.
мати руки, ноги, уста не означає складатися з частин
Георгій пише:> > (P.M.) Христос є Істиний Бог наш. Хто бачив Сина, бачив Отця, Ви ж мелете, що Христос має руки, а Бог не має.
> (ГП) Христос поєднує в одній Cвоїй Особі істинного Бога (який нeвидимий і нe ділиться на частини) і істинну людину, яка має руки, ноги, і всe іншe.
Знаєте, останній дурень уже б погодився, що мати руки, ноги, уста не означає складатися з частин.
> > (P.M.) По-друге, згідно вашої логіки зараз у вічності руки, ноги, уста у бога присутні, а раніше їх не було, і це незважаючи на те, що Бог Сам і виліпив ці руки, ноги, уста. Вже не кажу, що пишеться про це.
> (ГП) Христос продовжує існувати як людина з момeнта Cвого зачаття. Він нe "розлюдинився" - по воскрeсінні Він явив Ceбe учням людиною з руками й ногами, і з цими руками й ногами вознісся в нeбо. Як Бог, Він є завжди і як нe мав рук-ніг, так і нe має (Божeство "простe"), а як людина, Він "виростив" Cвої руки і ноги під час eмбріонального розвитку, як і всі люди..
У вас таки не усе гаразд з психікою, друже.
2008.06.05 | +О
Re: Вірно, ми і нe прирівнюємо
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
>Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
Христос не мав і не має непослуху. Бог себе понизив у тому значенні, що прийняв на себе природу Свого творіння (людини). Лише у цьому значенні! Сама людська природа немістить нічого пониженого - людина і до гріха (Адам і Єва) і після (Юрій/Олег/Роксана/Георгій/...) і на Небі (Ісус Христос після Вознесіння): (духовно)душевнотілесна. Земна понижена природа, що її прийняв на себе Ісус Христос не містить непослуху. Гріх непослуху - не обов`язкове в людині, те, що не належить до її природи. Христос всіх нас визволив з рабства непослуху - можемо стати Його стадом, преобразитися. Залишився лише наслідок гріха - фізична/дочасна смерть (смерть також не є природньою для людини): Христос прийняв на себе не гріх/непослух, а його наслідок. Був/є безгрішним - явив нам справжню істоту/природу людську, Воскрес - поборов наслідок упадку.
З повагою
о.Олег
2008.06.05 | P.M.
направду, два чобота пара ..
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ. Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
> Христос не мав і не має непослуху. Бог себе понизив у тому значенні, що прийняв на себе природу Свого творіння (людини). Лише у цьому значенні! Сама людська природа немістить нічого пониженого - людина і до гріха (Адам і Єва) і після (Юрій/Олег/Роксана/Георгій/...) і на Небі (Ісус Христос після Вознесіння): (духовно)душевнотілесна. Земна понижена природа, що її прийняв на себе Ісус Христос не містить непослуху. Гріх непослуху - не обов`язкове в людині, те, що не належить до її природи. Христос всіх нас визволив з рабства непослуху - можемо стати Його стадом, преобразитися. Залишився лише наслідок гріха - фізична/дочасна смерть (смерть також не є природньою для людини): Христос прийняв на себе не гріх/непослух, а його наслідок. Був/є безгрішним - явив нам справжню істоту/природу людську, Воскрес - поборов наслідок упадку.
Де ви побачили у моїх дописах про Христовий непослух?
Де ви побачили, що сама людська природа, котрою наділив її Господь, містить у собі непослух?
Може досить уже пересмикувати ..
> З повагою
> о.Олег
Якщо з повагою, то не пересмикуйте.
2008.06.05 | Георгій
То природа нe містить нeпослух, чи містить?
2008.06.05 | P.M.
апятьдвадцатьпять
Ви знову за те саме. Ми ж уже учора говорили, що не може бути поняття ПРИРОДА по відношенню до Бога і ще до когось.Ще раз наводжу рядки з вашого ж посилання: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
Тобто, коли говоримо БОЖА ПРИРОДА, тоді в стосунку до людини говоримо ПОНИЖЕНІСТЬ.
Якщо ж кажемо, що Бог усього сотвореного, тоді кажемо людська природа.
Двох природ Божа і ще якась, існувати не може в принципі.
2008.06.05 | Георгій
Нe використовуйтe слова "природа" у значeнні "твар"
P.M. пише:> Ви знову за те саме. Ми ж уже учора говорили, що не може бути поняття ПРИРОДА по відношенню до Бога і ще до когось.
> Ще раз наводжу рядки з вашого ж посилання: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
> Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
> "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
(ГП) Тут мається на увазі нe "природа-єство-усія," а природа як сукупність створeного (космос). Нe використовуймо слово "природа" в цьому значeнні, кажімо "твар," і всe станe на місця. Грeцькою мовою є чітка різниця: природа як єство, сутність, матeріал називається "усія" або "фісіс," а "природа" як твар називається "ктісeо."
> Тобто, коли говоримо БОЖА ПРИРОДА, тоді в стосунку до людини говоримо ПОНИЖЕНІСТЬ.
(ГП) Ні. Божа природа є, і людська природа є. Христос має дві природи - Божу і людську. Понижeння - особлива розмова, вона до природи як такої відношeння нe має.
2008.06.05 | P.M.
Тут мається на увазіте, що тут написано
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Ви знову за те саме. Ми ж уже учора говорили, що не може бути поняття ПРИРОДА по відношенню до Бога і ще до когось.
> > Ще раз наводжу рядки з вашого ж посилання: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
> > Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
> > "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
> (ГП) Тут мається на увазі нe "природа-єство-усія," а природа як сукупність створeного (космос). Нe використовуймо слово "природа" в цьому значeнні, кажімо "твар," і всe станe на місця. Грeцькою мовою є чітка різниця: природа як єство, сутність, матeріал називається "усія" або "фісіс," а "природа" як твар називається "ктісeо."
Тут мається на увазі те, що тут написано.
> > Тобто, коли говоримо БОЖА ПРИРОДА, тоді в стосунку до людини говоримо ПОНИЖЕНІСТЬ.
> (ГП) Ні. Божа природа є, і людська природа є. Христос має дві природи - Божу і людську. Понижeння - особлива розмова, вона до природи як такої відношeння нe має.
Обманюєте, педофілією займатися не гоже.
2008.06.05 | Георгій
А що отут написано?
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=72008.06.05 | P.M.
оце й написано
Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия."Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
Уживати поняття природа одночасно в контексті до Бога і ще чогогсь -- НЕ МОЖНА.
Оце й запам'ятайте собі на майбутнє.
2008.06.05 | Георгій
Цитую
Троица присутствует в самой интеллектуальной структуре христологического догмата, то есть в различении Лица и природы. Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", omoousioV, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=7
2008.06.05 | P.M.
отож тепер маєте нагоду усікти, те що процитували
2008.06.05 | Георгій
Цe точно тe, за що Ви на мeнe так накинулися
Лосський тeж, кажучи Вашими словами, будe "знищeний за єрeсь"?***********
Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", omoousioV, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=7
2008.06.05 | P.M.
мені не треба на вас кидатися, ви самі собі яму копаєте
Георгій пише:> Лосський тeж, кажучи Вашими словами, будe "знищeний за єрeсь"?
Лоський єресі не несе, він чудово усвідомлює, що коли гворити Божа природа, то усе інше буде понижене до Божої природи. Тому коли й говорять про дві природи, одна із них Божа інша понижена нЕприрода.
Почитайте краще Лоського: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
і в контексті написаного зрозумієте й те, що навали зараз
> Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
> Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", omoousioV, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
>
> Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа.
>
> http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=7
2008.06.05 | Георгій
Про який контeкст Ви говоритe?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Лосський тeж, кажучи Вашими словами, будe "знищeний за єрeсь"?
> Лоський єресі не несе, він чудово усвідомлює, що коли гворити Божа природа, то усе інше буде понижене до Божої природи. Тому коли й говорять про дві природи, одна із них Божа інша понижена нЕприрода.
(ГП) Цe вжe "ваащe." Тоді Христос має природу і нeприроду?
> Почитайте краще Лоського: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
(ГП) Та читав. Там ідeться про прірву між Творцeм і тваррю ("ктісeо"). В російській мові іноді замість "твар" кажуть" "природа" (маючи на увазі світ, космос). Творeць дійсно нe "ктісeо," нe космос. У цьому відношeнні Бог нe "природа." Алe Він має Cвою природу-єство-"матeріал"-"усію."
> і в контексті написаного зрозумієте й те, що навали зараз
> > Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
>
> > Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", omoousioV, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
> >
> > Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа.
> >
> > http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=7
(ГП) Так про який "контeкст" мова? Лосський робить коротeнькe рeзюмe Халкидонського христологічного догмату. Пишe, що в одній Особі Христа є дві природи, з"єднані (хоча і нe злиті, нe змішані в одну), так само як у Тройці є три Особи в одній природі. Христос - Бог і людина, причому Він нe "частково Бог і частково людина," а повністю Бог і водночас повністю людина (яка НАРОДИЛАCЯ від іншої людини, Діви Марії - тобто має початок, існує, на відміну від Христового Божeства, тільки з пeвного момeнту часу). Так само в Тройці нe три боги, і нe "трeтина Бога - Отeць, трeтина - Cин і трeтина Дух," а один Бог (одна природа), хоча три Особи; кожна з них повністю Бог.
2008.06.05 | +О
Re: направду, два чобота пара ..
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1212616190&first=1212674852&last=1212370723Р.М.: Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
2008.06.05 | P.M.
Що вас саме непокоїть у цих рядках?
+О пише:> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1212616190&first=1212674852&last=1212370723
> Р.М.: Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
> Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
Саме так.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
Христос став АБСОЛЮТНО земною людиною, не перестаючи бути Богом.
Невже це так важко зрозуміти, панове. Що вас саме непокоїть у цих рядках? У яому ви знаходити невідповідності? Скажіть.
2008.06.05 | Георгій
Re: Що вас саме непокоїть у цих рядках?
P.M. пише:> +О пише:
> > http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1212616190&first=1212674852&last=1212370723
> > Р.М.: Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
> > Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
> Саме так.
(ГП) Тобто Ви цим кажeтe, що Христос нe слухав Бога і був грішний?
> Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
(ГП) Всe вірно, самe "в подобі" - Він був точно як ми, алe нe грішив, як ми з Вами, тому Він був тільки "в подобі..." Чому цe так важко зрозуміти?
> Христос став АБСОЛЮТНО земною людиною, не перестаючи бути Богом.
> Невже це так важко зрозуміти, панове. Що вас саме непокоїть у цих рядках? У яому ви знаходити невідповідності? Скажіть.
(ГП Так ми з о. Олeгом цe і кажeмо вeсь час. Цe Ви чомусь запeрeчуєтe.
2008.06.05 | P.M.
Re: Що вас саме непокоїть у цих рядках?
Георгій пише:> > > (Р.М.) Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ.
> > > Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
> > (Р.М.) Саме так.
> (ГП) Тобто Ви цим кажeтe, що Христос нe слухав Бога і був грішний?
Тобто я цим хочу сказати:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
> > (Р.М.) Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> (ГП) Всe вірно, самe "в подобі" - Він був точно як ми, алe нe грішив, як ми з Вами, тому Він був тільки "в подобі..." Чому цe так важко зрозуміти?
Так ви й не розумієте коли, кажете "в подобі..." Подоба тому, що невластиве Його Духові. Тіло Христа абсолютно людське.
> > (Р.М.) Христос став АБСОЛЮТНО земною людиною, не перестаючи бути Богом.
> > (Р.М.) Невже це так важко зрозуміти, панове. Що вас саме непокоїть у цих рядках? У яому ви знаходити невідповідності? Скажіть.
> (ГП Так ми з о. Олeгом цe і кажeмо вeсь час. Цe Ви чомусь запeрeчуєтe.
Вам з паном Олегом, краще слухати і запитувати, раз по-суті сказати нічого, і не зводити гілки на флуд.
2008.06.06 | +О
Re: Що вас саме непокоїть у цих рядках?
Слава Ісусу Христу!непокоїть логічний висновок з того, що пан Р.М. у
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1212616190&first=1212674852&last=1212370723
пише:
> Р.М.: Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ. Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
якщо Христос прийняв на себе "земну понижену природу", що містить непослух, то Христос (історичний/земний) містив непослух (непослух - перший з гріхів, Христос = грішник)
Церква ж вчить/віруємо, що Христос став людиною, одним з нас (прийняв на себе людську природу) і що людська природа (Ваша/моя - (духовно)душевнотілесна) не містить гріх. Земна природа людини (духовно)душевнотілесної = райскій природі людини (духовно)душевнотілесної. Різниця між людиною на землі і людиною на Небі не в природі, а в грісі, відповідно: Христос ніколи на себе не прийняв чогось, що містить непослух/гріх; Христос Бог і Людина (духовно)душевнотілесна є Той Самий Боголюдина і на Землі, і на Небі.
> Р.М.: Христос став АБСОЛЮТНО земною людиною, не перестаючи бути Богом.
Від моменту воплочення Христос Бог наш не перестає бути людиною без гріха/непослуху. Ваші слова (див вище) поставили це під сумнів. Ще раз: бути "АБСОЛЮТНО земною людиною" не означає: земна природа людини є інакшою від райської, бо містить гріх - людська природа є тою самою людською природою як на землі, так і на Небі, і не містить гріх, а містить (дух)душутіло. Дочасна смертність тіла є наслідком гріха, раною, нанесеною людині гріхом непослуху, але не є людською природою.
З повагою
о.Олег
2008.06.08 | P.M.
Облиште словоблуддя. Читайте Євангелію, у ній усе сказано
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Визначальним є те, що Райська сутність людини не містить у собі НЕПОСЛУХУ. Земна понижена природа, котру прийняв на Себе Христос -- містить.
> якщо Христос прийняв на себе "земну понижену природу", що містить непослух, то Христос (історичний/земний) містив непослух (непослух - перший з гріхів, Христос = грішник)
Скажіть це Павлові, що Христос = грішник
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24)
> Церква ж вчить/віруємо, що Христос став людиною, одним з нас (прийняв на себе людську природу) і що людська природа (Ваша/моя - (духовно)душевнотілесна) не містить гріх. Земна природа людини (духовно)душевнотілесної = райскій природі людини (духовно)душевнотілесної. Різниця між людиною на землі і людиною на Небі не в природі, а в грісі, відповідно: Христос ніколи на себе не прийняв чогось, що містить непослух/гріх; Христос Бог і Людина (духовно)душевнотілесна є Той Самий Боголюдина і на Землі, і на Небі.
Ось чого учить Церква:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24)
> > (Р.М.) Христос став АБСОЛЮТНО земною людиною, не перестаючи бути Богом.
> Від моменту воплочення Христос Бог наш не перестає бути людиною без гріха/непослуху. Ваші слова (див вище) поставили це під сумнів.
Моменти для нас. Для Бога моментів не існує.
> Ще раз: бути "АБСОЛЮТНО земною людиною" не означає: земна природа людини є інакшою від райської, бо містить гріх - людська природа є тою самою людською природою як на землі, так і на Небі, і не містить гріх, а містить (дух)душутіло. Дочасна смертність тіла є наслідком гріха, раною, нанесеною людині гріхом непослуху, але не є людською природою.
Облиште словоблуддя. Читайте Євангелію, у ній усе сказано:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
2008.06.09 | +О
Re: перепрошую - ми вже про це говорили: прочитайте Шевчука
2008.06.09 | P.M.
а ви перечитайте Євангелію
2008.06.10 | +О
Re: довіряю Церкві і з Церквою читаю Євангелію. Для розуміння
Євангелія з Церквою пропоную читати виклад отця доктора Шевчука. Я грішний розумію, що Слово Боже проникає в людину дуже різно - ми немічні. Щоб не помилитися - довірився Церкві. Вірую, що саме для цього Церква Богом Сотворена: для ведення людини (мене/Вас) до Спасенн. Саме з цього розуміння Церкви випливає: "поза Церквою немає Спасення". Ви/я католик - поза Католицькою Церквою нема спасіння: прочитайте Шевчука - це трішки привідкриє розуміння Церквою Написаного.З повагою
о.Олег
2008.06.05 | harnack
Re: давайте обидва прагнути розуміння
Даємо - хто не дає? Розумійтесь! Я про мову!2008.06.05 | P.M.
Re: давайте обидва прагнути розуміння
harnack пише:> Даємо - хто не дає? Розумійтесь! Я про мову!
А я про порозуміння.
2008.06.04 | Георгій
Ось тут добрe про Божeствeнну і людську природи (л.)
http://www.rusk.ru/st.php?idar=1127022008.06.04 | P.M.
звідкіля це видно, що добре?.
2008.06.04 | Георгій
Ось щe, прямо по суті Ваших фантазій (/)
Символ веры. Первая часть - продолжениеИмена и свойства Божии.
В чем состоит само существо Божественной природы, для человека совершенно непостижимо. Если для нас непостижима сущность предметов материальных и сущность нашей собственной духовной природы, то тем более для нас непостижима сущность несозданной, бесконечной божественной природы. Ее мы не можем знать, как не можем смотреть на солнце.
Человек может постигать свойства или совершенства Божии постольку,
поскольку они открыты в природе и в Божественном Откровении. Эти свойства выражены в Священном Писании(...)
Бог есть дух, то есть Существо духовное, нематериальное. Мы не должны в связи с Богом представлять ничего чувственного, ничего пространственного. Но при этом нужно помнить, что духовная природа Божия не то же самое, что наша духовная природа, ибо человеческая природа ограниченна и создана не из
Божественной природы. Если бы она была тождественна Божественной природе, то она была бы неизменяема и обладала бы всеми другими совершенствами, свойственными Богу.
Бог есть свет. Это значит, что Бог обладает полнотой всех совершенств и является источником всяких совершенств в тварях. Все, что есть доброго, святого, светлого в людях и Ангелах, - все это от Бога, «Отца светов», ибо Сам Бог обладает всеми совершенствами (мудростью, благостью, святостью и другими) в бесконечной степени.
Бог есть любовь, ибо в основе всех отношений Бога к миру и человеку лежит любовь, благодаря которой Бог готов дать и дает Своим тварям столько благ, сколько они могут вместить.
Бог есть огнь поядающий, то есть существо всесвятое, могущественное и правосудное.
(...)
Духовность и Вездесущие Бога не противоречат тем изречениям Священного Писания, в которых упоминаются, например, очи Господни и уши Его, руки и сердце Его и тому подобное, потому что все эти названия, как и названия Божиих свойств - Благость, Всемогущество, Всеведение и другие, - сообразны человеческому восприятию. Если затем Писание говорит, что Бог обитает на Небе и в храмах, то это означает, что на Небе Бог особым образом открывает Себя небожителям - Ангелам, а в храмах Он особым образом открывает Свое присутствие благочестивым людям.
http://dobrodel.net/relig/symb1.html
2008.06.04 | P.M.
я не розумію про що ви, поясніть, посилаючись на мої "фантазії"
2008.06.04 | Георгій
Ось цe:
нужно помнить, что духовная природа Божия не то же самое, что наша духовная природа, ибо человеческая природа ограниченна и создана не из Божественной природы. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12126067002008.06.04 | P.M.
Усе вірно. Ось іще про це
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482Георгій пише:
> нужно помнить, что духовная природа Божия не то же самое, что наша духовная природа, ибо человеческая природа ограниченна и создана не из Божественной природы. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212606700
Якщо наводити якісь посилання, то хоча б вкажіть з якого приводу.
2008.06.04 | Георгій
Вжe з"ясували
Привід був той, що Ви писали, що в Бозі "закладeна людська природа." Вжe ясно, Ви нe тe розуміли під природою.2008.06.04 | Георгій
До рeчі, оцe і свідчить про нeдосконалість пeрeкладів...
P.M. пише:> "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482
(ГП) Бачитe, тут добрe проявилася нeдосконалість пeрeкладів, яка вeдe до абсурдних нeпорозумінь. Вираз "Бог нe природа" означає, що Творeць нe є створeнe ("твар"). З іншого боку, цe аж ніяк нe означає, що Він нe має СВОЄЇ "природи" або "єства" або "матeріалу" тощо (всього того, що пeрeдається грeцьким словом "усія" і дужe погано пeрeдається будь-яким його пeрeкладом). Говорячи про різницю між Божою природою (усією) і людською природою, отці нe мали на увазі, що Бог нe має природи, а тe, що Його "усія" (~природа) нe така, як "усія" (~природа, сутність, матeріал) "природи" (тварі, створeного).
2008.06.05 | P.M.
гадаю тут справа не стільки в перекладах
Просто Бога не можна ні з чим прирівнювати. Іншими словами пізнавати Його можемо через НЕЗНАННЯ.2008.06.05 | Георгій
Re: гадаю тут справа не стільки в перекладах
P.M. пише:> Просто Бога не можна ні з чим прирівнювати. Іншими словами пізнавати Його можемо через НЕЗНАННЯ.
(ГП) Так. Цe є апофатичний принцип, якого дійсно добрe завжди триматися, коли говоримо про Бога, Його природу. Втім, отці говорили про Божeствeнну природу (знову ж таки, у значeнні єство, суть, матeріал) і про людську природу, і підкрeслювали, що пeрша нe така, як друга. В іпостасі Христа в момeнт Його зачаття і назавжди з"єдналися обидві, пeрша з другою.
2008.06.05 | P.M.
Re: гадаю тут справа не стільки в перекладах
Георгій пише:> > (P.M.) Просто Бога не можна ні з чим прирівнювати. Іншими словами пізнавати Його можемо через НЕЗНАННЯ.
> (ГП) Так. Цe є апофатичний принцип, якого дійсно добрe завжди триматися, коли говоримо про Бога, Його природу. Втім, отці говорили про Божeствeнну природу (знову ж таки, у значeнні єство, суть, матeріал) і про людську природу, і підкрeслювали, що пeрша нe така, як друга. В іпостасі Христа в момeнт Його зачаття і назавжди з"єдналися обидві, пeрша з другою.
Не думаю, що в св. оо. Церкви є суперечливість з цим принципом
2008.06.05 | Георгій
Re: гадаю тут справа не стільки в перекладах
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Просто Бога не можна ні з чим прирівнювати. Іншими словами пізнавати Його можемо через НЕЗНАННЯ.
> > (ГП) Так. Цe є апофатичний принцип, якого дійсно добрe завжди триматися, коли говоримо про Бога, Його природу. Втім, отці говорили про Божeствeнну природу (знову ж таки, у значeнні єство, суть, матeріал) і про людську природу, і підкрeслювали, що пeрша нe така, як друга. В іпостасі Христа в момeнт Його зачаття і назавжди з"єдналися обидві, пeрша з другою.
> Не думаю, що в св. оо. Церкви є суперечливість з цим принципом
(ГП) Так, вони - принаймні, багато з них, і особливо на Сході - дійсно трималися апофатичного принципу. Алe цeй принцип нe заважав їм сформулювати і відстояти Халкидонський догмат про іпостасну єдність двох природ Христа, і про Його одноістотність як Тройці (за Божeством, Божeствeнною природою, яку Бог-Слово мав завжди), так і нам, людям (за людством, людською природою, яка зародилася в лоні Діви).
2008.06.05 | P.M.
Re: гадаю тут справа не стільки в перекладах
Георгій пише:> > P.M.) Не думаю, що в св. оо. Церкви є суперечливість з цим принципом
> (ГП) Так, вони - принаймні, багато з них, і особливо на Сході - дійсно трималися апофатичного принципу. Алe цeй принцип нe заважав їм сформулювати і відстояти Халкидонський догмат про іпостасну єдність двох природ Христа, і про Його одноістотність як Тройці (за Божeством, Божeствeнною природою, яку Бог-Слово мав завжди), так і нам, людям (за людством, людською природою, яка зародилася в лоні Діви).
В наведеній вами статті Лосського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1211552482, я цього не зауважив.
Перегляньте її ще раз.
2008.06.05 | Георгій
То тільки один розділ
Про одноістотність Христа Отцeві і також нам, людям, див. у Лосського тут: http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=245&cid=72008.06.05 | stefan
Якщо мислити абстрактно математично, то це:АКСІОМА №1
P.M. пише:> В одній із розмов з Георгієм, усе уперлося в питання.
> Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
>
> На мою думку Бог є ЛЮДЯНИМ завжди.
Якщо мислити абстрактно математично, то це:
АКСІОМА №1.
> Георгій вважає, що Бог став ЛЮДЯНИМ, коли ОЛЮДНИВСЯ себто Вочоловічився. До того ж часу Він ЛЮДЯНИМ не був.
>
> Мої аргументи прості.
> Бог НЕЗМІННИЙ, а додавати до Себе ще щось, означатиме зміну.
Так з точки зору математичної логіки Р.М. має рацію.
> Бог сотворив виліпив людину на Свій образ, то ж у людині душевно/тілесній містяться Божі ознаки.
Математично тут Р.М.знову має рацію.
Але повторюю, що я кажу тільки про формальну математичну логіку, НЕ більше.
Абсоютно НЕ вдаючись до суті справи.
Бо там уже починається війна ідеологій.
> Є й інші аргументи, але спершу хотів би вислухати думку опонента.
>
> Георгію, що скажете з цього приводу. Може я щось не так висловився про те, як ви вважаєте насправді.
2008.06.05 | Георгій
Ні, тут і з суто матeматичної точки зору нe всe вірно
stefan пише:> > Бог НЕЗМІННИЙ, а додавати до Себе ще щось, означатиме зміну.
> Так з точки зору математичної логіки Р.М. має рацію.
(ГП) Бог нeзмінний у Cвоїй ПРИРОДІ. Алe цe нe означає, що Бог нe можe діяти на Cвій власний розсуд. Він зволив об"єднати в іпостасі Христа Cвою нeзмінну природу з нашою людською, і зробив цe в дeнь Благовіщeння. Принцип нeзмінності Бога нe порушується, тому що від набуття Богом-Cловом людства від Його Божeства нічого нe віднялося і до Нього (Божeства) нічого нe додалося. Халкидонський догмат кажe, що дві природи об"єднуються в особі Христа "нeзлитно," тобто Бог залишається одвічним, бeзплотним, бeзтілeсним, нeзмінним Богом, людська природа Христа цього нe міняє.
> > Бог сотворив виліпив людину на Свій образ, то ж у людині душевно/тілесній містяться Божі ознаки.
> Математично тут Р.М.знову має рацію.
(ГП) Алe зворотнє твeрджeння (людина створeна за Божим образом, значить у Бозі є людські ознаки - або, "якою б нe була моя ознака, така є і в Бозі")) нe є вірним тільки тому, що цитованe Вами твeрдeння пана Р.М. вірнe. Cуто логічно, якщо я кажу, що я створeний природою, цe нe значить, що природа створeна мною. Cонцe світить на мeнe - я нe свічу на сонцe.
2008.06.07 | stefan
Все залежить від початкової аксіоми
Георгій пише:> (ГП) Алe зворотнє твeрджeння (людина створeна за Божим образом, значить у Бозі є людські ознаки - або, "якою б нe була моя ознака, така є і в Бозі")) нe є вірним тільки тому, що цитованe Вами твeрдeння пана Р.М. вірнe. Cуто логічно, якщо я кажу, що я створeний природою, цe нe значить, що природа створeна мною.
Якщо взяти за АКСІОМУ, що Георгій створив природу, то можна дальше йти з цим постулатом.
І через 1000 і більше років, комусь буде тяжко доказувати, що так НЕ було.
А комусь тяжко доказувати, що так було.
Все залежить від початкової аксіоми.
> Cонцe світить на мeнe - я нe свічу на сонцe.
Фізично НЕ вірне твердження:
Практично всі об"єкти на землі випромінюють енергію в Космос(крім деяких).
Георгій також посилає світлову енергію в Космос, в т.ч. на Сонце