(Ф) А.М. Пятигорский "Что такое политическая философия?" (клипы)
06/05/2008 | Mercury
Неочікувано знайшов цікаві, нмд, кліпи про те, як відомий філософ Олександр П*ятигорський презентує свою нову книжку в крамниці "Фаланстер" (Москва). Здається, цю крамницю московська влада збиралась прикрити.
О.П. мешкає в Лондоні, багато років займається дослідженнями буддійської філософії, свідомості, був близьким приятелем Мераба Мамардашвілі. Зізнаюсь, що я ніколи не був прихильником О.М., але людина, здається, він дуже цікава. Варто подивитися, та, дасть Бог, обговорити 
Не так вже часто можна побачити філософів в Інеті.
Перший ролик - десь 9.30 хв, другий - 4.24
Завантажується легко
Не так вже часто можна побачити філософів в Інеті.
Перший ролик - десь 9.30 хв, другий - 4.24
Завантажується легко
Відповіді
2008.06.06 | Василь Васьківський
Чи філософія є політичним фактом?
Щоб бути філософом, треба вийти за горизонт політичних фактів та подій...2008.06.07 | Mercury
Re: Чи філософія є політичним фактом?
Василь Васьківський пише:> Щоб бути філософом, треба вийти за горизонт політичних фактів та подій...
А що Ви думаєте про Платона та Аристотеля, якщо так? Вони виходили за окреслений Вами горизонт?
2008.06.07 | Василь Васьківський
Вважаю філософію та політику різного роду подіями.
2008.06.07 | Tatarchuk
Re: Чи філософія є політичним фактом?
Mercury пише:> Василь Васьківський пише:
> > Щоб бути філософом, треба вийти за горизонт політичних фактів та подій...
> А що Ви думаєте про Платона та Аристотеля, якщо так? Вони виходили за окреслений Вами горизонт?
Роля обох в філософії та політиці дуже помітно відрізняється на користь філософії. Якщо в філософії обидва заклали підвалини, що ними користується досі, практично відкрили їх, то в політиці вони систематизували давно відомі до них факти. А в політології чи в політичній науці їхні погляди взагалі майже не відображені.
Мабуть тому, що обидва були гарними філософами (краще мабуть неможливо) і дуже посередними політиками
2008.06.07 | Mercury
НЕ політики, а політичні філософи!
Tatarchuk пише:>> Роля обох в філософії та політиці дуже помітно відрізняється на користь філософії. Якщо в філософії обидва заклали підвалини, що ними користується досі, практично відкрили їх, то в політиці вони систематизували давно відомі до них факти. А в політології чи в політичній науці їхні погляди взагалі майже не відображені.
> Мабуть тому, що обидва були гарними філософами (краще мабуть неможливо) і дуже посередними політиками
Якщо слово "систематизував" влучно підходить до діяльності Арістотеля, то аж ніяк до Платона. А. дійсно сітематизував контитуції полісів, а П. розробив свою абсолютно оригінальну концепцію Держави, хоча, звісно, і пробував якось втілити в житя, але, мабуть на щастя, не вдалося (тому й написав, нібито, компенсувався
Я і не казав, що П. і А. - політики. Мова йде про політичну філософію, а це не теж саме, що й політика, звісно.
2008.06.07 | Tatarchuk
Re: НЕ політики, а політичні філософи!
Mercury пише:> Якщо слово "систематизував" влучно підходить до діяльності Арістотеля, то аж ніяк до Платона. А. дійсно сітематизував контитуції полісів, а П. розробив свою абсолютно оригінальну концепцію Держави, хоча, звісно, і пробував якось втілити в житя, але, мабуть на щастя, не вдалося (тому й написав, нібито, компенсувався
От нічого такого він не придумав, Платон
> Я і не казав, що П. і А. - політики. Мова йде про політичну філософію, а це не теж саме, що й політика, звісно.
Так, я згоден
2008.06.07 | Mercury
Re: НЕ політики, а політичні філософи!
Tatarchuk пише:> От нічого такого він не придумав, Платон
-- Може і були прототипи, але Платон, як філософ, "довів" до ідеальної моделі. Не випадково ж славнозвісний хрестоматийний міф про печеру з*явився саме в "Державі". До того ж, "держава" - перший зразок європейської політичної утопії (чи анті-утопії)
>
> > Я і не казав, що П. і А. - політики. Мова йде про політичну філософію, а це не теж саме, що й політика, звісно.
>
> Так, я згоден
-- Відомо, скільки уваги Карл Поппер присвятив Платонівський "Державі" як першому ідеальному зразку тоталітарного суспільства. Що б там далі хто не писав, але перший зразок, архетип назавжди залишиться таковим та буде збуджувати політичну (і не тільки) думку, бо - класика, блін, нічого не поробиш
2008.06.07 | Tatarchuk
обыкновенный платонизм?
Mercury пише:> -- Відомо, скільки уваги Карл Поппер присвятив Платонівський "Державі" як першому ідеальному зразку тоталітарного суспільства. Що б там далі хто не писав, але перший зразок, архетип назавжди залишиться таковим та буде збуджувати політичну (і не тільки) думку, бо - класика, блін, нічого не поробиш
О! Дуже доречний приклад. Але ... не доказ.
От скажіть мені (я запитую бо не знаю), чи хтось до Поппера додумався називати (пост-фактум в даному випадкові!) Платона передтечією фошизма? Мені таке невідомо. Короткий перегляд (у пам/яті) підказує мені, що нацисти та комуністи ніяк Платона не праздновалі! Більшовизм вичисляв та розстрілював прихільників "неоплатонізму" в русськой філософії. Нацисти викорінювали зрощену на неоплатонізмі спадщину Шелінга та Гегеля, при чому якось патологічно. Замітали сліди?
Це до того, що, здається дехто іншій провів Платона через чорний хід та посадив на дуже сумнівне почесне місце. Тобто афіняном вже й у ХХ столітті користувалися не як книгою, а як інструментом.
От ви думали чому німці та росіяни одночасно сказилися, вибудовуючи тоталітаризм:
тому що в них велосипеда не булопід впливом Платона. Тобто століттями (аж страшно сказати скільки) твори Платона читали римляни, араби, дикі франкі, османці, хрестоносці, разночинці, гарібальдійці - але в упор не бачили, що "Держава" просякнута закодованим сигналом: убій! збудуй піраміду! віднови природну ієрархію!. Тут раптом ця книга потрапила до рук кількох німців, єврєїв та росіян - і заговорила своїм власним язиком.Не відчуваєте тут якогось подвоху?
2008.06.07 | Mercury
Відродження смислів
Tatarchuk пише:> Mercury пише:
> > -- Відомо, скільки уваги Карл Поппер присвятив Платонівський "Державі" як першому ідеальному зразку тоталітарного суспільства. Що б там далі хто не писав, але перший зразок, архетип назавжди залишиться таковим та буде збуджувати політичну (і не тільки) думку, бо - класика, блін, нічого не поробиш
>
> О! Дуже доречний приклад. Але ... не доказ.
> От скажіть мені (я запитую бо не знаю), чи хтось до Поппера додумався називати (пост-фактум в даному випадкові!) Платона передтечією фошизма? Мені таке невідомо. Короткий перегляд (у пам/яті) підказує мені, що нацисти та комуністи ніяк Платона не праздновалі! Більшовизм вичисляв та розстрілював прихільників "неоплатонізму" в русськой філософії. Нацисти викорінювали зрощену на неоплатонізмі спадщину Шелінга та Гегеля, при чому якось патологічно. Замітали сліди?
-- Лосєв називав Державу Платона фашистською, а самого автора - підарасом - так, це надруковано в наукових працях Лосєва, він, як відомо, життя присвятив Платону.
>
> Це до того, що, здається дехто іншій провів Платона через чорний хід та посадив на дуже сумнівне почесне місце. Тобто афіняном вже й у ХХ столітті користувалися не як книгою, а як інструментом.
> От ви думали чому німці та росіяни одночасно сказилися, вибудовуючи тоталітаризм:
тому що в них велосипеда не булопід впливом Платона. Тобто століттями (аж страшно сказати скільки) твори Платона читали римляни, араби, дикі франкі, османці, хрестоносці, разночинці, гарібальдійці - але в упор не бачили, що "Держава" просякнута закодованим сигналом: убій! збудуй піраміду! віднови природну ієрархію!. Тут раптом ця книга потрапила до рук кількох німців, єврєїв та росіян - і заговорила своїм власним язиком.> Не відчуваєте тут якогось подвоху?
-- Ні, не відчуваю. Бо з точкі зору діалогу культур (Бахтін) - "В жизни нет ничего абсолютно мертвого, у каждого смысла будет свой праздник возрождения"
2008.06.08 | Tatarchuk
а механізм Відродження смислів?
Mercury пише:> -- Лосєв називав Державу Платона фашистською, а самого автора - підарасом - так, це надруковано в наукових працях Лосєва, він, як відомо, життя присвятив Платону.
Ризикну ще раз: Лосєв це придумав типу ще коли Гітлер був починаючим диктатором, чи після того як його вже знешкоджено і тре було знайти "погану ідеологію" для прикріплення до гітлерізму? І чи не в ті часи народилася згадана прив/язка, коли генетика вважалася нацсистькою наукою...
До речі дякую за "лінк" на Лосєва, я його чесно кажучи намагаюся не читати (і це мені вдається). Через напрочуд совковий підхід та (вибачте) низький рівень володіння джерелами античного періоду.
> -- Ні, не відчуваю. Бо з точкі зору діалогу культур (Бахтін) - "В жизни нет ничего абсолютно мертвого, у каждого смысла будет свой праздник возрождения"
А Бахтін чи Ви знаєте механізм того "відродження смислів"? Адже питання неясне в принципі - як це Бонапарт чи Сулейман, купа королів та революціонерів не менш начитаних, ніж ці два, не сприйняли твори Платона за заклик на встановлення "закритого" суспільства з ієрархієєю; і яким чином Платон раптом став ідеологом СРСР та 3 рейху? Давайте механізм
2008.06.08 | Mercury
Re: а механізм Відродження смислів?
Tatarchuk пише:> Mercury пише:
> > -- Лосєв називав Державу Платона фашистською, а самого автора - підарасом - так, це надруковано в наукових працях Лосєва, він, як відомо, життя присвятив Платону.
>
> Ризикну ще раз: Лосєв це придумав типу ще коли Гітлер був починаючим диктатором, чи після того як його вже знешкоджено і тре було знайти "погану ідеологію" для прикріплення до гітлерізму? І чи не в ті часи народилася згадана прив/язка, коли генетика вважалася нацсистькою наукою...
> До речі дякую за "лінк" на Лосєва, я його чесно кажучи намагаюся не читати (і це мені вдається). Через напрочуд совковий підхід та (вибачте) низький рівень володіння джерелами античного періоду.
-- Треба взяти до уваги, що Лосєв до Соловків і після них - двє большиє разніци (с). Його книжка "Диалектика мифа" (рос.) була розсипана по приказу антіковєда Кагановича. Про Платона Лосєв писав ще до початка Другої СВ. Лосєв вважав, що совєти - на століття, він їх ненавидів, але вважав, що потрібно видавати свої твори, тому й був такми занадто "совковим" до пародії на совковість. Про таку позицію Лосєва знаю з першоджерел, тобто від людей, яки особисто з ним спілкувались в сов. часи, коли він зовсім сліпий видавав одну книжку за одною. Лосєв - це не совєцький академік Трапєзніков, а фігура доволі складна і загадкова.
>
>
> > -- Ні, не відчуваю. Бо з точкі зору діалогу культур (Бахтін) - "В жизни нет ничего абсолютно мертвого, у каждого смысла будет свой праздник возрождения"
>
> А Бахтін чи Ви знаєте механізм того "відродження смислів"? Адже питання неясне в принципі - як це Бонапарт чи Сулейман, купа королів та революціонерів не менш начитаних, ніж ці два, не сприйняли твори Платона за заклик на встановлення "закритого" суспільства з ієрархієєю; і яким чином Платон раптом став ідеологом СРСР та 3 рейху? Давайте механізм
-- От Вам відразу ж Бога за бороду хапанути хочеться - "дайтє мнє точку опори і я пєрєвєрну мір" - А подумать? А того ж Бахтіна почитати, осмислити? Я к тому, що питання, мабуть повинні бути конкретизовані. Та й мені самому ще потрібно подумати над ними
2008.06.09 | Василь Васьківський
Ідилія взаємних приколів: цікаво, чим все закінчиться...
2008.06.08 | Василь Васьківський
Поппер взагалі є наклепником в стосунку до Платона та Гегеля!
2008.06.08 | Tatarchuk
доречно про "діалог культур"
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1212846863Фільм "Морозко" в СРСР пройшов непоміченим: як термометр цього питання, скажу що я його або не бачив, або не запам/ятав - хоч що в дитинстві що зараз дуже люблю фольклорні джерела у всіх інтерпретаціях.
А от у Чехії він став улюбленим фільмом на кілька поколінь!
А тепер (щоправда якщо вірити російським джерелам) фільм було показано в США та визнано там монструозним, жахливим та антилюдянним.
Щось подібне бачив, коли відпочиваючі в моїй домівці американці дивилися фільм про злих ковбоїв та добрих індіанців. Реагували приблизно так як зараз росіяни на "міф про етат галадамор".
Зі свого боку американці скільки їм не пояснюй - не розуміють чому "все русскіє" (насправді разом з українцями та кримськими татарами) знаходять фільм "Червона жара" з Шварценегіром комедією. Перелічені їм неточності здаються їм незначними
2008.06.09 | Mercury
Re: доречно про "діалог культур"
До речи, подивився вчора останній фільм про Індіану Джонса. дехто - пітерськи ветерани - навіть написали лист протеста проти приниження "совецкіх людєй" А мені як раз сподобалось, як там з юмором зроблена ця боротьба зі сталінськими соколами. Фільм дубльовано українською, так, що американці розмовляють по-українськи, росіяни - російською. Дуже смішно, нмд, вийшло.2008.06.10 | Tatarchuk
і ще: Платон та Аристотель...
... обидва класифікували. АлеMercury пише:
> Якщо слово "систематизував" влучно підходить до діяльності Арістотеля, то аж ніяк до Платона. А. дійсно сітематизував контитуції полісів, а П. розробив свою абсолютно оригінальну концепцію Держави, хоча, звісно, і пробував якось втілити в житя, але, мабуть на щастя, не вдалося (тому й написав, нібито, компенсувався
справа в тому мабуть що Аристотель класифікував ВСІ відомі йому устрої, та ще з неприкритим інтересом саме до демократичних.
А Платон "систематизував" тільки
тоталітарніаристократичні, тому виявилося тих типів небагато (Держава та Атлантида) і він їх детально описав - а що робити, коли ціх систем всього дві2008.06.10 | Mercury
Та ні! Віне "систематизував", а робив ідеальну модель!
А це ж зовсім інша "річ"!Чи Ви не помічаєте різниці між "систематизуванням" існуючого та витвором ідеального? Памя*таєте щедевр живопису "Афинська Академія": куди показує пальцем Платон, а куди Аристотель?
2008.06.11 | Tatarchuk
це ви про Брюлова?
Mercury пише:> А це ж зовсім інша "річ"!
> Чи Ви не помічаєте різниці між "систематизуванням" існуючого та витвором ідеального? Памя*таєте щедевр живопису "Афинська Академія": куди показує пальцем Платон, а куди Аристотель?
не бачу хто там хто і куди показує
2008.06.11 | Mercury
Ні, я про Рафаеля!
Ви навели ілюстрацію не Брюллова, а Рафаеля "Афінська школа", там багато філософів зображено. Якщо не роздивились - гляньте сюдиhttp://www.abc-people.com/data/rafael-santi/pic-8.htm
класна картинка та пояснення "ху із хто"
Так і хочеться сказати "Вивчайте матчасть!" Алеж я усе про ідеальне, та ідеали... Яка там "матчасть", йо-майо!:)
2008.06.11 | Tatarchuk
я в шоці!
Mercury пише:> Ви навели ілюстрацію не Брюллова, а Рафаеля "Афінська школа", там багато філософів зображено. Якщо не роздивились - гляньте сюди
> http://www.abc-people.com/data/rafael-santi/pic-8.htm
> класна картинка та пояснення "ху із хто"
>
> Так і хочеться сказати "Вивчайте матчасть!" Алеж я усе про ідеальне, та ідеали... Яка там "матчасть", йо-майо!:)
Визнаю себе віслюком у живописі.
Так хто куди чо показує?
2008.06.11 | Mercury
Ось Вам картина з поясненнями (/)
Так там же все написано та показано:В 1508 году по приглашению папы Юлия II Рафаэль отправляется в Рим. Папа поручает художнику роспись парадных залов (станц) Ватиканского дворца. В Станца делла Сеньятура (1509—11) Рафаэль представил четыре области человеческой деятельности: богословие («Диспута»), философию («Афинская школа»), поэзию («Парнас»), юриспруденцию («Мудрость, Мера, Сила»), а также соответствующие главным композициям аллегорические, библейские и мифологические сцены на плафоне.
Фреска «Афинская школа» воплощает величие философии и науки. Ее основная идея — возможность гармонического согласия между различными направлениями философии и науки — принадлежит к числу важнейших идей гуманистов. Под сводами величественного здания расположились группами древнегреческие философы и ученые.
В центре композиции находятся Платон и Аристотель, олицетворяющие античную мудрость и представляющие две школы философии. Платон указывает пальцем на небо, Аристотель простирает руку над землей. Воин в шлеме — Александр Македонский, он внимательно слушает Сократа, который, что-то доказывая, загибает пальцы. Слева, у подножия лестницы, Пифагор, в окружении учеников, занят разработкой математических проблем. Человек в венке из виноградных листьев — Эпикур. Человек, сидящий в задумчивой позе, опершись на куб, — Микеланджело в образе Гераклита. На ступеньках лестницы расположился Диоген. Справа Евклид, склонясь над доской, измеряет циркулем геометрический чертеж. Ступени лестницы символизируют этапы овладения истиной. Рядом с Евклидом стоят Птолемей (держит в руках земной шар) и, вероятно, пророк Зороастр (держит небесный глобус). Чуть правее стоит сам художник (смотрит прямо на зрителя). Хотя на фреске представлено свыше 50 фигур, свойственное Рафаэлю чувство пропорций и ритма создает впечатление удивительной легкости и простора.
Кто есть кто на фреске "Афинская школа"
1 - Леонардо да Винчи в образе Платона и Аристотель
2 - Пифагор
3 - Диоген Лаэртский
4 - Микеланджело в образе Гераклита
5 - автопортрет
6 - Эпикур
7 - Александр Македонский
8 - Сократ
9 - Евклид
2008.06.11 | Tatarchuk
які дивні аналогії у Рафаеля
Маю на увазі> вероятно, пророк Зороастр (держит небесный глобус)
Неясно взагалі, з чого б це (?)
> Человек, сидящий в задумчивой позе, опершись на куб, — Микеланджело в образе Гераклита.
Припустимо в них схожі характери + куб символ меланхолії (яка в свою чергу означає чорний кольор, тобто Темний Геракліт). А сам по собі ("іноді куб це просто куб") може говорити про Мікеланджело як скульптора що "відсікає все зайве".
Але все одно складно...
> 1 - Леонардо да Винчи в образе Платона
Взагалі незрозуміла ця аналогія!
2008.06.11 | Tatarchuk
Він і "систематизував", і робив ідеальну модель
Платон скоріш за все (не стверджуватиму це категорічно, але логічно обосную) був послідовником Гесіода в історико-політичному питанні. Доводжу:Гесіод взяв модель "віків людства", при чому їх 5.
Золотий вік, срібний вік, мідний вік, вік героїв, залізний вік.
Золотий вік - епоха Кроноса, всі щасливі, живуть по 100 років, в гармоні з богами і одне з одним. Серебряний вік - поява пошестей, менше щастя, богів шанують не завжди. Мідний вік - розпочинаються війни, вік скорочується, всім править нажива. Вік героїв - люди становляться могутніми, на рівних бьються з богами, відчувають себе напівбогами ... і гинуть в Аргонавтиці, боях за Едипові стада та Троянській війні. Залізний вік (сучасний Гесіодові) - люди зовсім сталі злі та жорстокі, до того ж слабкі. Попереду - знову золотий вік, бо жити так більше неможливо.
Платон абсолютно так само виділяє 4 "погані" устрої-періоди та 2 ідеальних наприкінці та напочатку історії. Золотий вік Кроноса - монархія, Золотий вік майбутнього - аристократія. А посередині одна за одною йдуть тимократія, олігархія, демократія та тиранія. Одна наслідує іншій шляхом виродження попередньої. Монархія вироджується в тимократію через появу жадоби до слави. Тимократія вироджується в олігархію через жадібність до матеріальних благ. Олігархія вироджується (sic!) в демократію через заздріність. Демократія вироджується в тиранію через абсолютну свободу. Має статися потім так, що тиранія виродиться і наступить меритократія чи аристократія.
Цікаво що тут є вплив або дивне співпадіння з класинчої індийською (відомою у Персії тих часів також) теорією "Югі".
Маха-Юга людей (юга - "колесниця", але тут період історії) розпочинається Кріта-Юга. В цей час Дхарма (Закон) стоїть на чотирьох ногах. Період в чотири рази довший ніж звичайний. Існують всі чотири варни (брахмани, кшатрії, вайш/я, шудра), кожен займається своєю справою і не зазіхає на чужі заняття (вам це нічого в Платона не нагадує?). А все тому, що в коноїлюдини є тртьє око, яким вона чудово бачить "хто є хто".
Трета-Юга стоїть тільки на трьох стовпах: бо в брахманів закривається третьє око, і вони починають лізти в справи кшатріїв: з/являються царі-жерці, рождається боротьба за владу.
Двапара-Юга стоїть тільки на двох стовпах: в кшатріїв також закривається третьє око, вони починають боротися за духовну владу, підкоряти собі божествене.
В Калі-Югу в вайшья-трудівників закривається третьє око, вони теж хочуть царювати та бути духовними лідерами, Дхарма стоїть на одному стовпі (шудри і тільки шудри бачать третїм оком хто є брахман, хто цар і хто власник).
Нарешті наступає коротка Пралайя: шудри теж сліпнуть на третьє око, і вже ніхто навіть не розуміє де хто є. Шудри лізуть до влади, варни змішуються остаточно, неприкасаємих (жертви смішаних браків та люди які не займаються своїми справами) становиться абсолютна більшість.
Після кризи наступає Сатья-Юга, коли всі раптом відкривають третьє око та бачать хто вони насправді.
2008.06.11 | Василь Васьківський
Щось я вже заблудився! Давайте, спочатку!
Tatarchuk пише:> ... обидва класифікували. Але
> Mercury пише:
> > Якщо слово "систематизував" влучно підходить до діяльності Арістотеля, то аж ніяк до Платона. А. дійсно сітематизував контитуції полісів, а П. розробив свою абсолютно оригінальну концепцію Держави, хоча, звісно, і пробував якось втілити в житя, але, мабуть на щастя, не вдалося (тому й написав, нібито, компенсувався
> справа в тому мабуть що Аристотель класифікував ВСІ відомі йому устрої, та ще з неприкритим інтересом саме до демократичних.
> А Платон "систематизував" тільки
тоталітарніаристократичні, тому виявилося тих типів небагато (Держава та Атлантида) і він їх детально описав - а що робити, коли ціх систем всього двіПлатон пише про тимократію, олігархію, демократію та тиранію а також про свою ідеальну державу. Щось мені Ваша теза не вписується в рамки тексту Платона! Чи не могли б Ви детальніше обгрунтувати свою тезу?
2008.06.11 | Tatarchuk
спочатку
Василь Васьківський пише:> Платон пише про тимократію, олігархію, демократію та тиранію а також про свою ідеальну державу. Щось мені Ваша теза не вписується в рамки тексту Платона! Чи не могли б Ви детальніше обгрунтувати свою тезу?
Насправді теза проста: Платон "знав" ідеальний устрій і розташовував його в славетному минулому та гипотетичному майбутньому. Відповідно, згадані вами тимократія, олігархія, демократія та тиранія - це з його погляду не варті уваги окремі системи, а проміжні стадії. Тому він, систематизуючи державні устрої, їх проминув пильною увагою (не створив наприклад детального описа - тільки підкреслів негативні риси). І весь свій талант витратив на опис ідеальних (на його думку) систем.
Аристотель підходив інакше: він не поділяв державні устрої на "минулі", "сучасні" та "майбутні", і наскільки це можливо було в його ситуації - намагався не поділяти їх навіть на "погані" та "хороші". Звідси вийшло що він приділив приблизно однаково уваги кожному з устроїв (хоча безсумнівно його негативне ставлення до тиранії, хоч як він намагається бути об/єктивним).
2008.06.11 | Василь Васьківський
Re: спочатку
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > Платон пише про тимократію, олігархію, демократію та тиранію а також про свою ідеальну державу. Щось мені Ваша теза не вписується в рамки тексту Платона! Чи не могли б Ви детальніше обгрунтувати свою тезу?
> Насправді теза проста: Платон "знав" ідеальний устрій і розташовував його в славетному минулому та гипотетичному майбутньому. Відповідно, згадані вами тимократія, олігархія, демократія та тиранія - це з його погляду не варті уваги окремі системи, а проміжні стадії. Тому він, систематизуючи державні устрої, їх проминув пильною увагою (не створив наприклад детального описа - тільки підкреслів негативні риси). І весь свій талант витратив на опис ідеальних (на його думку) систем.
> Аристотель підходив інакше: він не поділяв державні устрої на "минулі", "сучасні" та "майбутні", і наскільки це можливо було в його ситуації - намагався не поділяти їх навіть на "погані" та "хороші". Звідси вийшло що він приділив приблизно однаково уваги кожному з устроїв (хоча безсумнівно його негативне ставлення до тиранії, хоч як він намагається бути об/єктивним).
Це вже краще сформульовано: Аристотель не виходив з міфічної історії держави та не малював футурологічних ідеальних схем, а пробував застосовувати логіку, досліджуючи існуючу реальність...
2008.06.11 | Tatarchuk
о, саме так
Василь Васьківський пише:> Це вже краще сформульовано: Аристотель не виходив з міфічної історії держави та не малював футурологічних ідеальних схем, а пробував застосовувати логіку, досліджуючи існуючу реальність...
Дякую, у формулюванні ви відсикли зайве.
А тепер додам таке: Платон як видно був прихільником стадіальності та еволюційності, а Аристотель - постійності та сталості політичної історії. Для першого устрої переборюють одне одного в часі, для другого - весь час співіснують та борються.
Отут треба пригадати як п. Меркурі називає Платона "передтечею" комуністів (вони ж були футурологи та стаділаісти ще ті). В той самий час більш зрозуміло (як на мене) чому ідеолог "Відкритого суспільства" Поппер так не любить Платона. Сучасна ідеологія побудована на весь-час-існуючому протистоянні "добрих" та "поганих" устроїв, а не на зміні одного іншим: адже визнавши минучість в часі попередників, визнаєш і свою тимчасовість - тільки стадія, а не вінець розвитку
2008.06.11 | Василь Васьківський
Політологічні міркування про сучасність
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > Це вже краще сформульовано: Аристотель не виходив з міфічної історії держави та не малював футурологічних ідеальних схем, а пробував застосовувати логіку, досліджуючи існуючу реальність...
> Дякую, у формулюванні ви відсикли зайве.
> А тепер додам таке: Платон як видно був прихільником стадіальності та еволюційності, а Аристотель - постійності та сталості політичної історії. Для першого устрої переборюють одне одного в часі, для другого - весь час співіснують та борються.
О, дякую за цікаве міркування! Мене останнім часом приваблюють думки, що історія сучасної Росії є історією коливань десь у просторі між станами тимократії та олігархії, а ніяк не історією демократії. Це я про співіснування та боротьбу. А от історія України вже перейшла в стадію поступового формування демократії. Що Ви на це скажете?
> Отут треба пригадати як п. Меркурі називає Платона "передтечею" комуністів (вони ж були футурологи та стаділаісти ще ті). В той самий час більш зрозуміло (як на мене) чому ідеолог "Відкритого суспільства" Поппер так не любить Платона. Сучасна ідеологія побудована на весь-час-існуючому протистоянні "добрих" та "поганих" устроїв, а не на зміні одного іншим: адже визнавши минучість в часі попередників, визнаєш і свою тимчасовість - тільки стадія, а не вінець розвитку
Тут взагалі я є прихильником тези, що сучасність є історією відмирання держави з коливаннями та переходом в стан глобальної полікратії, тобто історією формування та еволюції полюсів глобальної переваги, які контролюються глобальними фінансово-спекулятивними структурами. А демократію я розглядаю як форму легалізації такого саморозпаду держави. Звичайно, залишаються також і вічні проблеми війни та насилля...