(P) Готовий відповідати. (для Георгія й усіх бажаючих)
06/08/2008 | P.M.
Попри наші числені розмови з Георгієм, у нього все ж залишаються запитання.
То ж чекаю від Георгія й усіх бажаючих на конкретні запитання заданої тематики.
То ж чекаю від Георгія й усіх бажаючих на конкретні запитання заданої тематики.
Відповіді
2008.06.08 | Tatarchuk
плодіти гілки ви майстер, нема вам рівних
я здуру окрему гілку завів, персонально для ваших відповідей призначену. Мабуть даремно. Зараз її приберу, а ви тут далі резвіться.2008.06.08 | P.M.
Конкретних запитань я від вас так і не почув
Tatarchuk пише:> я здуру окрему гілку завів, персонально для ваших відповідей призначену. Мабуть даремно. Зараз її приберу, а ви тут далі резвіться.
2008.06.08 | Tatarchuk
питання було конкретне:
що ви весь час намагаєтеся довести? Тільки не кажіть "багато чого". Бо всі гілки напрочуд нудні і здається про щось одне й те саме. А ось про що - так і не ясно.2008.06.08 | P.M.
Re: питання було конкретне:
Tatarchuk пише:> що ви весь час намагаєтеся довести? Тільки не кажіть "багато чого". Бо всі гілки напрочуд нудні і здається про щось одне й те саме. А ось про що - так і не ясно.
Доводити нікому нічого не збираюсь, я проповідую Слово Боже.
Те що гілки нудні -- тошнотіки донімають
2008.06.09 | Анатолій
Re: питання було конкретне:
P.M. пише:> Tatarchuk пише:
> > що ви весь час намагаєтеся довести? Тільки не кажіть "багато чого". Бо всі гілки напрочуд нудні і здається про щось одне й те саме. А ось про що - так і не ясно.
> Доводити нікому нічого не збираюсь, я проповідую Слово Боже.
> Те що гілки нудні -- тошнотіки донімають
РМе!
Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
2008.06.09 | P.M.
Re: питання було конкретне:
Анатолій пише:> РМе!
> Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
> Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
Про ЄДИНОГО.
2008.06.10 | Василь Васьківський
Ще запитання:
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > РМе!
> > Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
> > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> Про ЄДИНОГО.
Єдиного з ким?
2008.06.10 | P.M.
Re: Ще запитання:
Василь Васьківський пише:> P.M. пише:
> > Анатолій пише:
> > > РМе!
> > > Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
> > > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> > Про ЄДИНОГО.
> Єдиного з ким?
З нами Його творінням.
2008.06.12 | Василь Васьківський
Re: Ще запитання:
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > P.M. пише:
> > > Анатолій пише:
> > > > РМе!
> > > > Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
> > > > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> > > Про ЄДИНОГО.
> > Єдиного з ким?
> З нами Його творінням.
А в чому ця єдність себе виявляє?
2008.06.12 | P.M.
Re: Ще запитання:
Василь Васьківський пише:> > > > > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> > > > Про ЄДИНОГО.
> > > Єдиного з ким?
> > З нами Його творінням.
> А в чому ця єдність себе виявляє?
В ЛЮБОВІ, що і є Бог.
Осягнути цей стан -- позбутися усіх проблем
2008.06.13 | Василь Васьківський
Re: Ще запитання:
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> > > > > Про ЄДИНОГО.
> > > > Єдиного з ким?
> > > З нами Його творінням.
> > А в чому ця єдність себе виявляє?
> В ЛЮБОВІ, що і є Бог.
> Осягнути цей стан -- позбутися усіх проблем
І навіщо Ви продовжуєте грішити?
2008.06.13 | P.M.
Re: Ще запитання:
Василь Васьківський пише:> І навіщо Ви продовжуєте грішити?
Очевидно тому, що гріх у мені.
Це те саме, що спитати людину, навіщо ти робиш купки
2008.06.16 | Василь Васьківський
Біг по колу
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > І навіщо Ви продовжуєте грішити?
> Очевидно тому, що гріх у мені.
> Це те саме, що спитати людину, навіщо ти робиш купки
Чм не грішить людина, яка все обгрунтовує гріхом? Ви як той студент, що на будь-яке запитання відповідає тим, що у риби немає волосся...
Як собака, що ганяє за своїм хвостом: проблема не в хвості, а в голові, яка бачить лише хвоста!
2008.06.16 | P.M.
Re: Біг по колу
Василь Васьківський пише:> Чм не грішить людина, яка все обгрунтовує гріхом? Ви як той студент, що на будь-яке запитання відповідає тим, що у риби немає волосся...
Так усе ж і зводиться в християнстві до первородного гріху.
2008.06.17 | Василь Васьківський
Re: Біг по колу
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > Чм не грішить людина, яка все обгрунтовує гріхом? Ви як той студент, що на будь-яке запитання відповідає тим, що у риби немає волосся...
> Так усе ж і зводиться в християнстві до первородного гріху.
Отже Ви не бажаєте перестати грішити, а, щоб подолати зачароване коло, треба неодмінно перестати грішити! Я не бачу різници між грішниками, які не бажають відмовитись від гріха.
2008.06.17 | P.M.
Re: Біг по колу
Василь Васьківський пише:> > > Чм не грішить людина, яка все обгрунтовує гріхом? Ви як той студент, що на будь-яке запитання відповідає тим, що у риби немає волосся...
> > (P.M.) Так усе ж і зводиться в християнстві до первородного гріху.
> Отже Ви не бажаєте перестати грішити, а, щоб подолати зачароване коло, треба неодмінно перестати грішити! Я не бачу різници між грішниками, які не бажають відмовитись від гріха.
Та чому ж не бажаю, БАЖАЮ, й де-що виходить у мене. Утім, завше щось знаходиться, що спонукає до гріху. Якщо й не до гріху на ділі, до до гріху в думках, зачасту в словах.
Чи можна цього позбутися зовсім?. Очевидно так, але таке враження, що цей гріх, ота ВИНА виявлятиметься у тобі постійно у розмаїтих аспектах власного життя.
Якщо по-простому, не може людина бути спокійною, дивлячись на людську дисгармонію, на людські страждання, котрих позбутися у цьому світі НЕМОЖЛИВО.
Неспокій же -- гнітить, не дає себе відчувати вільним, безгрішним.
2008.06.18 | Василь Васьківський
Re: Біг по колу
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > Чм не грішить людина, яка все обгрунтовує гріхом? Ви як той студент, що на будь-яке запитання відповідає тим, що у риби немає волосся...
> > > (P.M.) Так усе ж і зводиться в християнстві до первородного гріху.
> > Отже Ви не бажаєте перестати грішити, а, щоб подолати зачароване коло, треба неодмінно перестати грішити! Я не бачу різници між грішниками, які не бажають відмовитись від гріха.
> Та чому ж не бажаю, БАЖАЮ, й де-що виходить у мене. Утім, завше щось знаходиться, що спонукає до гріху. Якщо й не до гріху на ділі, до до гріху в думках, зачасту в словах.
> Чи можна цього позбутися зовсім?. Очевидно так, але таке враження, що цей гріх, ота ВИНА виявлятиметься у тобі постійно у розмаїтих аспектах власного життя.
> Якщо по-простому, не може людина бути спокійною, дивлячись на людську дисгармонію, на людські страждання, котрих позбутися у цьому світі НЕМОЖЛИВО.
> Неспокій же -- гнітить, не дає себе відчувати вільним, безгрішним.
Ви безпідставно переносите свою відповідальність на інших: тут не дивитися треба на те, що відбувається з іншими, а самому діяти вільно, самому перестати грішити. Ви не виходите з цього зачарованого кола за власним бажанням, і страждання інших ніяк Вас не виправдовують!
2008.06.18 | P.M.
Та зрозумійте ж
Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.2008.06.19 | Василь Васьківський
Re: Та зрозумійте ж
P.M. пише:> Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.
І що з того? Вам це заважає чи щось інше?
2008.06.21 | P.M.
Re: Та зрозумійте ж
Василь Васьківський пише:> > (P.M.) Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.
> І що з того? Вам це заважає чи щось інше?
Ви знаєте, інколи таке враження, що заважаю я собі сам.
Тому й шукаю єднання з Тим, Кому вірю.
2008.06.21 | Василь Васьківський
Re: Та зрозумійте ж
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > (P.M.) Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.
> > І що з того? Вам це заважає чи щось інше?
> Ви знаєте, інколи таке враження, що заважаю я собі сам.
> Тому й шукаю єднання з Тим, Кому вірю.
Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
2008.06.23 | P.M.
Re: Та зрозумійте ж
Василь Васьківський пише:> P.M. пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > > (P.M.) Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.
> > > І що з того? Вам це заважає чи щось інше?
> > Ви знаєте, інколи таке враження, що заважаю я собі сам.
> > Тому й шукаю єднання з Тим, Кому вірю.
> Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
Реалізувати себе -- у ВІРІ!
2008.06.23 | Василь Васьківський
Re: Та зрозумійте ж
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > P.M. пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > > (P.M.) Від того, що людина перестає грішити, відповідальність перед Богом не зникає.
> > > > І що з того? Вам це заважає чи щось інше?
> > > Ви знаєте, інколи таке враження, що заважаю я собі сам.
> > > Тому й шукаю єднання з Тим, Кому вірю.
> > Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
> Реалізувати себе -- у ВІРІ!
Тобто наміру не грішити у Вас немає!
2008.06.23 | P.M.
звідкіля такі висновки
Василь Васьківський пише:> > > Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
> > (P.M.)Реалізувати себе -- у ВІРІ!
> Тобто наміру не грішити у Вас немає!
Вірити Божому Слову означає виконувати Його Божі Заповіді себто не грішити.
2008.06.23 | Василь Васьківський
Re: звідкіля такі висновки
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
> > > (P.M.)Реалізувати себе -- у ВІРІ!
> > Тобто наміру не грішити у Вас немає!
> Вірити Божому Слову означає виконувати Його Божі Заповіді себто не грішити.
На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
2008.06.23 | P.M.
Re: звідкіля такі висновки
Василь Васьківський пише:> P.M. пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > > > Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
> > > > (P.M.)Реалізувати себе -- у ВІРІ!
> > > Тобто наміру не грішити у Вас немає!
> > Вірити Божому Слову означає виконувати Його Божі Заповіді себто не грішити.
> На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
Ви можете вказати мені на мій гріх?
2008.06.23 | Василь Васьківський
Re: звідкіля такі висновки
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > P.M. пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > > > Щоб бути в єдності, треба реалізовувати свої наміри. Інакше даремно штани протираєте.
> > > > > (P.M.)Реалізувати себе -- у ВІРІ!
> > > > Тобто наміру не грішити у Вас немає!
> > > Вірити Божому Слову означає виконувати Його Божі Заповіді себто не грішити.
> > На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
> Ви можете вказати мені на мій гріх?
Я посилаюсь на Ваші слова: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213364144&action=view&trs=-1 .
2008.06.25 | P.M.
Re: звідкіля такі висновки
Василь Васьківський пише:> > > На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
> > (P.M.) Ви можете вказати мені на мій гріх?
> Я посилаюсь на Ваші слова: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213364144&action=view&trs=-1 .
То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики.
Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
2008.06.25 | Василь Васьківський
Re: звідкіля такі висновки
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
> > > (P.M.) Ви можете вказати мені на мій гріх?
> > Я посилаюсь на Ваші слова: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213364144&action=view&trs=-1 .
> То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики.
> Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля...
Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
2008.06.26 | P.M.
Re: звідкіля такі висновки
Василь Васьківський пише:> > > > > На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
> > > > (P.M.) Ви можете вказати мені на мій гріх?
> > > Я посилаюсь на Ваші слова: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213364144&action=view&trs=-1 .
> > (P.M.)То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
Й таки доведеться усім розумникам помирати
То ж вибираймо ВІРУ у котрій Життя Вічне!
2008.06.26 | Василь Васьківський
Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > На практиці зовсім не означає, судячи з того, що Ви та інші християни продовжуєте грішити!
> > > > > (P.M.) Ви можете вказати мені на мій гріх?
> > > > Я посилаюсь на Ваші слова: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1213364144&action=view&trs=-1 .
> > > (P.M.)То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> > А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
> Й таки доведеться усім розумникам помирати
> То ж вибираймо ВІРУ у котрій Життя Вічне!
Тобто вибираєте перестати грішити?
2008.06.26 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > (P.M.) То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> > > А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
> > (P.M.) Й таки доведеться усім розумникам помирати
> Тобто вибираєте перестати грішити?
По-суті так, вибираємо Життя Вічне безгрішне.
2008.06.27 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > (P.M.) То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> > > > А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
> > > (P.M.) Й таки доведеться усім розумникам помирати
> > Тобто вибираєте перестати грішити?
> По-суті так, вибираємо Життя Вічне безгрішне.
І чому продовжуєте свої гріховні практики?
2008.06.27 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> P.M. пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > > > > (P.M.) То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> > > > > А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
> > > > (P.M.) Й таки доведеться усім розумникам помирати
> > > Тобто вибираєте перестати грішити?
> > По-суті так, вибираємо Життя Вічне безгрішне.
> І чому продовжуєте свої гріховні практики?
Які?
2008.06.27 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > P.M. пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > > > > (P.M.) То ж повинні бачити, що цей гріх випливає не з практики. Він набутий первородний, позбутись його можна лише умерши для світу цього й духом і тілом.
> > > > > > А навіщо тоді мучитись все життя, себе катувати? І так, і так помирати. Даремні Ваші зусилля... Для того, щоб померти, багато розуму не треба! Розум потрібен для життя.
> > > > > (P.M.) Й таки доведеться усім розумникам помирати
> > > > Тобто вибираєте перестати грішити?
> > > По-суті так, вибираємо Життя Вічне безгрішне.
> > І чому продовжуєте свої гріховні практики?
> Які?
Практики обгрунтовування всього людського життя гріхом.
2008.06.27 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > І чому продовжуєте свої гріховні практики?
> > (P.M.) Які?
> Практики обгрунтовування всього людського життя гріхом.
Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
2008.06.27 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > І чому продовжуєте свої гріховні практики?
> > > (P.M.) Які?
> > Практики обгрунтовування всього людського життя гріхом.
> Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
2008.06.28 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > > І чому продовжуєте свої гріховні практики?
> > > > (P.M.) Які?
> > > Практики обгрунтовування всього людського життя гріхом.
> > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
2008.06.28 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > І чому продовжуєте свої гріховні практики?
> > > > > (P.M.) Які?
> > > > Практики обгрунтовування всього людського життя гріхом.
> > > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> > Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
> Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
Не тільки говорить, а й безпосередньо є практикою утвердження гріха як основи людського буття!
2008.06.28 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> > > Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
> > (P.M.)Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
> Не тільки говорить, а й безпосередньо є практикою утвердження гріха як основи людського буття!
Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
2008.06.30 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> > > > Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
> > > (P.M.)Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
> > Не тільки говорить, а й безпосередньо є практикою утвердження гріха як основи людського буття!
> Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
А що Ви називаєте вчинком?
2008.06.30 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > > > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> > > > > Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
> > > > (P.M.) Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
> > > Не тільки говорить, а й безпосередньо є практикою утвердження гріха як основи людського буття!
> > (P.M.) Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
> А що Ви називаєте вчинком?
Дати поцілунок або дати по пиці, це вчинок.
Який це вчинок чи злий, чи поганий -- називається обгрунтувати.
2008.07.01 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > > (P.M.) Це не є моєю практикою. Моя практика християнина.
> > > > > > Цього не скажеш, судячи з Ваших дописів, де Ви все в людському житті обгрунтовуєте гріхом!
> > > > > (P.M.) Хіба обгрунтування гріхом говорить про гріховну практику?
> > > > Не тільки говорить, а й безпосередньо є практикою утвердження гріха як основи людського буття!
> > > (P.M.) Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
> > А що Ви називаєте вчинком?
> Дати поцілунок або дати по пиці, це вчинок.
> Який це вчинок чи злий, чи поганий -- називається обгрунтувати.
А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
2008.07.01 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > (P.M.) Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
> > > А що Ви називаєте вчинком?
> > Дати поцілунок або дати по пиці, це вчинок.
> > (P.M.) Який це вчинок чи злий, чи поганий -- називається обгрунтувати.
> А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
Позиція статична.
2008.07.03 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > (P.M.) Обгрунтування вчинку не є сам вчинок.
> > > > А що Ви називаєте вчинком?
> > > Дати поцілунок або дати по пиці, це вчинок.
> > > (P.M.) Який це вчинок чи злий, чи поганий -- називається обгрунтувати.
> > А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
> Позиція статична.
Я не знайшов Вашої відповіді на моє запитання: питання було не про позицію, а про відстоювання своєї позиції.
2008.07.03 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
> > (P.M.)Позиція статична.
> Я не знайшов Вашої відповіді на моє запитання: питання було не про позицію, а про відстоювання своєї позиції.
Відстоювання своєї позиції -- і є позиція.
2008.07.03 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
> > > (P.M.)Позиція статична.
> > Я не знайшов Вашої відповіді на моє запитання: питання було не про позицію, а про відстоювання своєї позиції.
> Відстоювання своєї позиції -- і є позиція.
А що тоді є позиція?
2008.07.03 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > > А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
> > > > (P.M.) Позиція статична.
> > > Я не знайшов Вашої відповіді на моє запитання: питання було не про позицію, а про відстоювання своєї позиції.
> > (P.M.) Відстоювання своєї позиції -- і є позиція.
> А що тоді є позиція?
Переконання, що вчинку не містять.
2008.07.04 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > А відстоювати свою позицію, аргументуючи її, є вчинком чи ні?
> > > > > (P.M.) Позиція статична.
> > > > Я не знайшов Вашої відповіді на моє запитання: питання було не про позицію, а про відстоювання своєї позиції.
> > > (P.M.) Відстоювання своєї позиції -- і є позиція.
> > А що тоді є позиція?
> Переконання, що вчинку не містять.
Отже позиція є переконанням і відстоювання своєї позиції теж є переконанням? А що тоді є вчинком без відстоювання своїх позицій?
2008.07.04 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > А що тоді є позиція?
> > (P.M.)Переконання, що вчинку не містять.
> Отже позиція є переконанням і відстоювання своєї позиції теж є переконанням? А що тоді є вчинком без відстоювання своїх позицій?
Переконують на словах, реалізація переконань у вчинках.
2008.07.07 | Василь Васьківський
Re: Особистий вибір грішника
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > А що тоді є позиція?
> > > (P.M.)Переконання, що вчинку не містять.
> > Отже позиція є переконанням і відстоювання своєї позиції теж є переконанням? А що тоді є вчинком без відстоювання своїх позицій?
> Переконують на словах, реалізація переконань у вчинках.
Тобто те, що Ви на ФРД відстоюєте свої переконання, ніяким вчинком не є?
2008.07.07 | P.M.
Re: Особистий вибір грішника
Василь Васьківський пише:> > > > > А що тоді є позиція?
> > > > (P.M.)Переконання, що вчинку не містять.
> > > Отже позиція є переконанням і відстоювання своєї позиції теж є переконанням? А що тоді є вчинком без відстоювання своїх позицій?
> > (P.M.) Переконують на словах, реалізація переконань у вчинках.
> Тобто те, що Ви на ФРД відстоюєте свої переконання, ніяким вчинком не є?
Переконувати когось це вчинок в стосунку до чиєїсь свідомості.
Cвідомість до котрої відноситься такий вчинок може сприймати його, а може ні.
Тобто мої переконування на фРД вчинком в стосунку до тих кого переконую не є.
Це є мій особистий вчинок і його гріховність/негріховність міститься виключно в площині моєї власної свідомості.
2008.07.08 | Василь Васьківський
Висновок
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > > > А що тоді є позиція?
> > > > > (P.M.)Переконання, що вчинку не містять.
> > > > Отже позиція є переконанням і відстоювання своєї позиції теж є переконанням? А що тоді є вчинком без відстоювання своїх позицій?
> > > (P.M.) Переконують на словах, реалізація переконань у вчинках.
> > Тобто те, що Ви на ФРД відстоюєте свої переконання, ніяким вчинком не є?
> Переконувати когось це вчинок в стосунку до чиєїсь свідомості.
> Cвідомість до котрої відноситься такий вчинок може сприймати його, а може ні.
> Тобто мої переконування на фРД вчинком в стосунку до тих кого переконую не є.
> Це є мій особистий вчинок і його гріховність/негріховність міститься виключно в площині моєї власної свідомості.
Отже, Ви самостійно прийшли до висновку, що відстоювання своєї позиції є вчинком!
2008.07.08 | P.M.
нехай воно так і буде
Василь Васьківський пише:> Отже, Ви самостійно прийшли до висновку, що відстоювання своєї позиції є вчинком!
Звичайно ж відстоювання власної позиції є інтелектуальним вчинком.
Я всього лиш хотів показати, що такий інтелектуальний вчинок, що не містить у собі прямої фізичної дії, не містить у собі й обов'язковості в стосунку до інших. Він може бути сприйнятим, а може бути відкинутим.
2008.07.09 | Василь Васьківський
Re: нехай воно так і буде
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > Отже, Ви самостійно прийшли до висновку, що відстоювання своєї позиції є вчинком!
> Звичайно ж відстоювання власної позиції є інтелектуальним вчинком.
> Я всього лиш хотів показати, що такий інтелектуальний вчинок, що не містить у собі прямої фізичної дії, не містить у собі й обов'язковості в стосунку до інших. Він може бути сприйнятим, а може бути відкинутим.
Насправді, пряма фізична дія є не просто вчинком, а злочином, посяганням на свободу людини!
2008.07.09 | P.M.
Re: нехай воно так і буде
Василь Васьківський пише:> > > Отже, Ви самостійно прийшли до висновку, що відстоювання своєї позиції є вчинком!
> > (P.M.) Звичайно ж відстоювання власної позиції є інтелектуальним вчинком. Я всього лиш хотів показати, що такий інтелектуальний вчинок, що не містить у собі прямої фізичної дії, не містить у собі й обов'язковості в стосунку до інших. Він може бути сприйнятим, а може бути відкинутим.
> Насправді, пряма фізична дія є не просто вчинком, а злочином, посяганням на свободу людини!
Звичайно, якщо така фізична дія направлена проти самої людини. Ми ж розуміємо, що є різниця між скалпелем хірурга і ножем убивці.
2008.07.10 | Василь Васьківський
Вчинок та фізична дія
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > Отже, Ви самостійно прийшли до висновку, що відстоювання своєї позиції є вчинком!
> > > (P.M.) Звичайно ж відстоювання власної позиції є інтелектуальним вчинком. Я всього лиш хотів показати, що такий інтелектуальний вчинок, що не містить у собі прямої фізичної дії, не містить у собі й обов'язковості в стосунку до інших. Він може бути сприйнятим, а може бути відкинутим.
> > Насправді, пряма фізична дія є не просто вчинком, а злочином, посяганням на свободу людини!
> Звичайно, якщо така фізична дія направлена проти самої людини. Ми ж розуміємо, що є різниця між скалпелем хірурга і ножем убивці.
Всяка фізична дія є спрямована проти самої людини, бо є порушенням її особистого суверенітету!
2008.07.10 | P.M.
Re: Вчинок та фізична дія
Василь Васьківський пише:> > > Насправді, пряма фізична дія є не просто вчинком, а злочином, посяганням на свободу людини!
> > (P.M.)Звичайно, якщо така фізична дія направлена проти самої людини. Ми ж розуміємо, що є різниця між скалпелем хірурга і ножем убивці.
> Всяка фізична дія є спрямована проти самої людини, бо є порушенням її особистого суверенітету!
А якщо людина є зацікавленою в якійсь фізичній дії стосовно себе з боку іншої особи?
2008.07.11 | Василь Васьківський
Re: Вчинок та фізична дія
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > Насправді, пряма фізична дія є не просто вчинком, а злочином, посяганням на свободу людини!
> > > (P.M.)Звичайно, якщо така фізична дія направлена проти самої людини. Ми ж розуміємо, що є різниця між скалпелем хірурга і ножем убивці.
> > Всяка фізична дія є спрямована проти самої людини, бо є порушенням її особистого суверенітету!
> А якщо людина є зацікавленою в якійсь фізичній дії стосовно себе з боку іншої особи?
Саме в такому випадку, наприклад, хірурги вимагають підписання декларації про згоду на подібну операцію. А, коли такої згоди немає, така фізична дія автоматично стає злочином.
2008.06.10 | Анатолій
Re: питання було конкретне:
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > РМе!
> > Ставлю запитання! Ви, як Ви кажете, проповідуєте Слово Боже! ОК?
> > Поясніть, будь ласка, про якого бога Ви говорите?
> Про ЄДИНОГО.
Пане РМе!
Будь ласка, уточніть, хто цей Єдиний, чому він Єдиний, як його ім"я, координати, посилання на джерела тощо.
Чекаю з нетерпінням.
2008.06.10 | P.M.
Це наш з вами Бог, пане Анатолію!
Людяний і терпеливий.2008.06.11 | Анатолій
Re: Це наш з вами Бог, пане Анатолію!?
РМе. А Ви таки сповзаєте і не хочете відповідати. Тут я бачу хитрість жида, чи християнина.Якщо це біблійний бог, то це не мій бог, пане РМе.
Я все ще чекаю на Ваші прямі відповіді, або скажіть відверто - Я як жид, не дам прямої відповіді. Тоді я з Вами погоджусь...
2008.06.11 | P.M.
я не жид, завжди кажу відверто
Просто у моєму розумінні Бог є ОДИН людяний і терпеливий.Я справді пізнаю мого Бога з Євангелії, але це тому, що цей євангельський Бог Ісус Христос милосердний Господь мій -- у моєму серці.
Іншого Бога для себе я просто не уявляю.
Та й для вас я собі не уявляю іншого Бога. Чомусь переконаний, що при зустрічі, ви б не наплювали мені у пику, як ненависному християнину, а ми б можливо пішли випили по кухлю-два пива й нормально поспілкувалися, як ЛЮДИ. Й переконаний, що у разі потреби, будемо по одній стороні барикад.
А те що Бог, як ви кажете, жидівський .. Знаєте, я ніколи не горів особливою любов'ю до жидів (хоча люблю жидівські мелодії, як і музику загалом), але я звик дивитися на них просто як на людей, з такими ж недоліками, як і у мені самому.
Бог же мій -- СВЯТИЙ.
2008.06.11 | Анатолій
Re: я не жид, завжди кажу відверто - Ой, дозвольте засумніватися
P.M. пише:> Просто у моєму розумінні Бог є ОДИН людяний і терпеливий.
> Я справді пізнаю мого Бога з Євангелії, але це тому, що цей євангельський Бог Ісус Христос милосердний Господь мій -- у моєму серці.
> Іншого Бога для себе я просто не уявляю.
>
> Та й для вас я собі не уявляю іншого Бога. Чомусь переконаний, що при зустрічі, ви б не наплювали мені у пику, як ненависному християнину, а ми б можливо пішли випили по кухлю-два пива й нормально поспілкувалися, як ЛЮДИ. Й переконаний, що у разі потреби, будемо по одній стороні барикад.
> А те що Бог, як ви кажете, жидівський .. Знаєте, я ніколи не горів особливою любов'ю до жидів (хоча люблю жидівські мелодії, як і музику загалом), але я звик дивитися на них просто як на людей, з такими ж недоліками, як і у мені самому.
> Бог же мій -- СВЯТИЙ
Пане РМе!
Щолдо плювання в обличчя - то таке може стати тільки і тільки тоді, коли Ви проявите свою агресію щодо мене. Між іншим, за правилами українського рукопашного бою (або Бойового Гопака, як такого, котрий ненавидять християни)після плювання в обличчя йде удар ногою у пах. Адже я той, котрий не підставить щоку ворогові. Будь-якому ворогові, як персональному, так й ворогові України.
Щодо пива, то я дійсно готовий випити, алея п"ю тільки безалкогольне.
Щодо одного боку барикад, то тут у мене виникає сумнів, бо якщо людина зациклена на чужому, а жидівський бог дійсно є чужим для України, то тут може виникнути ситуація, коли Ви перебіжите на іншу сторону. Адже Мойсей, себто жидівською Мойша, за велінням свого бога і убивав, і посилав на ґвалтування - загалом, читайте біблію, і Ви все це побачите. Отже, барикади у нас, на жаль, можуть бути різні.
Гадаю, якщо у Вас залишилося хоч крихта українськості, то Вам треба ДЕТАЛЬНО розібрати біблію і зрозуміти, що ця книга та породжене вчення направлене тільки на:
1. Пригноблення українців, та й не тільки...
2. Панування богообраної нації, не української ...
3. Пониження духовного та розумового рівня нації, що ми можемо бачити навіть тут, на форумі.
І що Ви думаєте з цього приводу?
2008.06.12 | P.M.
Re: я не жид, завжди кажу відверто - Ой, дозвольте засумніватися
Анатолій пише:> Гадаю, якщо у Вас залишилося хоч крихта українськості, то Вам треба ДЕТАЛЬНО розібрати біблію і зрозуміти, що ця книга та породжене вчення направлене тільки на:
> 1. Пригноблення українців, та й не тільки...
> 2. Панування богообраної нації, не української ...
> 3. Пониження духовного та розумового рівня нації, що ми можемо бачити навіть тут, на форумі.
> І що Ви думаєте з цього приводу?
Я звик перш за все покладатися на здоровий глузд.
На світі існує достатньо християнських націй, ніким не пригноблених, з нормальним розумовим і духовним рівнем.
Як на мене проблеми українців містяться якраз в понівеченій безвір'ям свідомості, а звідси ота показушність, готовність підстилитися під кожного, хто заплатить.
Достатньо поглянути на теперішній політикум, світ бізнесу -- бидлоеліта, по-іншому й не скажеш ..
2008.06.13 | Анатолій
Re: я не жид, завжди кажу відверто - Ой, дозвольте засумніватися
P.M. пише:>
> Як на мене проблеми українців містяться якраз в понівеченій безвір'ям свідомості, а звідси ота показушність, готовність підстилитися під кожного, хто заплатить.
> Достатньо поглянути на теперішній політикум, світ бізнесу -- бидлоеліта, по-іншому й не скажеш ..
Пане РМе!
Щодо бидлоеліти, то у мене з Вами думки збігаються на 100%.
Щодо того, що проблеми українців у безвір"ї, то тут мої і Ваші думки розходяться на 100%. І ось чому:
1. Європейські нації побудовані на жидівських принципах, себто на принципах, викладених у біблії - це і гроші у ренту тощо, тобто всім сьогодні відомо, що грішми, як кров"ю економіки, в усіх заможних, як Ви кажете, країнах володіють жиди. І саме нав"язана жидами система, а чи принцип керування економікою, та й сама технократична економіка - це тупиковий, не наш шлях до кращого життя. Наш український Звичай ґрунтувався на принципах МОРАЛІ, що практично несумісно з жидівськими принципами, пропагованими у біблії. І саме ота бидлоеліта, про котру я сказав у першому пункті, взяла на озброєння жидівство та жидівську релігію і експлуатують та дрючать українців по перше число.
3. Український менталітет ЗАВЖДИ ґрунтувався, як я казав, на Моралі. А тому запровадження жидівських принципів керування поставило українців на коліна. Ще древні історики казали - у скитів, себто українців, немає законів (Тори), у них всі закони в голові. Тобто, Законом для моїх пращурів була МОРАЛЬ, котра не сумісна з біблією та релігією.
4. А що сьогодні - українці грають на чужому полі та не за своїми правилами, тому і так живемо. І так будемо жити доти, доки не віждкинемо жидівствота не станемо жити за дідівськими Звичаями. А загалом, я вважаю українців найрозумнішою та найморальнішою нацією світу. І як тільки ми перейдемо грати на своє поле та за своїми правилами, як в основному грають японці, ми будемо найзаможнішою нацією світу.
РМе!
Якщо хочете більш детальну інфу щодо жидівства та жидорелігії, то надайте свій Email і я надішлю Вам дещо.
2008.06.13 | P.M.
Можна було б багато в чому з вами погодитись, але перед цим
треба визначитися, що є МОРАЛЬ в стосунку до людських менталітетів.Анатолій пише:
> Український менталітет ЗАВЖДИ ґрунтувався, як я казав, на Моралі.
2008.06.18 | Анатолій
Re: Можна було б багато в чому з вами погодитись, але перед цим
P.M. пише:
> треба визначитися, що є МОРАЛЬ в стосунку до людських менталітетів.
>
> Анатолій пише:
> > Український менталітет ЗАВЖДИ ґрунтувався, як я казав, на Моралі.
РМе!
Справа у тому, що я тут на форумі всі свої думки викладаю у розрахунку на національний український менталітет. На жаль, юдо-християнство, у своїй більшості породило в українця ще й жидівський менталітет. Навіть з огляду на те, як Ви вивертаєтеся. недоговорюєте, перекручуєте, говорить вже про Ваш зжидовілий менталітет. Отже, МОРАЛЬ з огляду на національний український менталітет є життям по Прави. Будь ласка, не перекручуйте, і не ставте запитання на запитання, бо це мені вже дууууже нагадує жидівський базар...
Відповідайте, як обіцяли.
2008.06.18 | P.M.
Re: Можна було б багато в чому з вами погодитись, але перед цим
Анатолій пише:> РМе!
> Справа у тому, що я тут на форумі всі свої думки викладаю у розрахунку на національний український менталітет.
Український менталітет насамперед ЛЮДЯНИЙ, я так гадаю.
> На жаль, юдо-християнство, у своїй більшості породило в українця ще й жидівський менталітет. Навіть з огляду на те, як Ви вивертаєтеся. недоговорюєте, перекручуєте, говорить вже про Ваш зжидовілий менталітет.
Так от, жиди зі своїм менталітетом, й розіп'яли Бога ЛЮДЯНОГО.
> Отже, МОРАЛЬ з огляду на національний український менталітет є життям по Прави.
Життя по Прави не перечить ЛЮДЯНОСТІ, котра у Бога ІСТИНОГО.
Бути ЛЮДИНОЮ найголовніше, Анатолію, навіть у цьому не завжди людяному світі.
> Будь ласка, не перекручуйте, і не ставте запитання на запитання, бо це мені вже дууууже нагадує жидівський базар...
> Відповідайте, як обіцяли.
Перекручувати взагалі не маю манери, якщо не так зрозумів ваше запитання, вибачте. Відповідати готовий завжди, за кожне сказане мною слово.
2008.06.19 | Анатолій
Re: Можна було б багато в чому з вами погодитись, але перед цим
P.M. пише:> > РМе!
> Український менталітет насамперед ЛЮДЯНИЙ, я так гадаю.
>
>
> Так от, жиди зі своїм менталітетом, й розіп'яли Бога ЛЮДЯНОГО.
>
>
> Бути ЛЮДИНОЮ найголовніше, Анатолію, навіть у цьому не завжди людяному світі.
>
>
> > Будь ласка, не перекручуйте, і не ставте запитання на запитання, бо це мені вже дууууже нагадує жидівський базар...
> > Відповідайте, як обіцяли.
> Перекручувати взагалі не маю манери, якщо не так зрозумів ваше запитання, вибачте. Відповідати готовий завжди, за кожне сказане мною слово.
Панем РМе!
1. Український менталітет перш за все - український. І в ньому є частинка людяності. Крім того, в українському менталітеті закарбовані знання, себто Віди. Чи бачите Ви це?
2.Щодо розіп"яття жидами, то це один з варіантів міфу. Деякі історики пишуть, що Ісуса було стовбовано, себто повішено на стовбі. Крім того, сьогодні у вік інформації вже відомо, що Ісус є збірною солянкою з чотирьох осіб - жидівського, єгипетського, візантійського та українського. Ви ж у своєму релігійному угарі знаєте тільки жидівського. А чому Ви не знаєте Буса-божича, котрий був розіп"ятий Вінітарієвими готами у 376 році і пам"ятник якому стоїть на Київщині?
3. Бути людиною ЗАВЖДИ є почесно. На жаль, у цьому світі дуже багато нелюдей - себто осіб з тваринними душами. І ці особи з тваринними душами є, як правило, релігійними. Чому так тягне до релігії тваринні душі?
4. Чому ми з Вами можемо бути по різні сторони баррикад?
5. Якщо Ви такий релігійний, чому Ви не знаєте українського, а вклоняєтеся жидами створеному богові?
Чекаю на КОНКРЕТНІ відповіді.
2008.06.19 | P.M.
Люблю людей за їхню ДУШУ
Анатолій пише:> Панем РМе!
> 1. Український менталітет перш за все - український. І в ньому є частинка людяності. Крім того, в українському менталітеті закарбовані знання, себто Віди. Чи бачите Ви це?
Відверто кажучи, не зовсім добре з цим обізнаний. Я люблю мій народ, бо він частинка мене і мене не стільки турбують знання які люди посідають, як сам духовний стан мого народу, котрий, як на мене, страждає від безвір'я.
> 2.Щодо розіп"яття жидами, то це один з варіантів міфу. Деякі історики пишуть, що Ісуса було стовбовано, себто повішено на стовбі. Крім того, сьогодні у вік інформації вже відомо, що Ісус є збірною солянкою з чотирьох осіб - жидівського, єгипетського, візантійського та українського. Ви ж у своєму релігійному угарі знаєте тільки жидівського. А чому Ви не знаєте Буса-божича, котрий був розіп"ятий Вінітарієвими готами у 376 році і пам"ятник якому стоїть на Київщині?
Ви представляєте усе через спектр знання, я ж на усе це дивлюся трохи по-іншому. Люблю людей за їхню ДУШУ. Тих хто кривить душею, лукавців і лицемірів -- не люблю.
Стосовно Буса-божича, -- пам'ять, історію людську ціню, але не обожествляю.
> 3. Бути людиною ЗАВЖДИ є почесно. На жаль, у цьому світі дуже багато нелюдей - себто осіб з тваринними душами. І ці особи з тваринними душами є, як правило, релігійними. Чому так тягне до релігії тваринні душі?
У кожній людині є людське. Мій Бог прийшов вилікувати людей від нелюдства, запаливши в їхніх серцях вогонь людскости.
> 4. Чому ми з Вами можемо бути по різні сторони баррикад?
Очевидно тоді, коли б хтось зрадив свій народ.
> 5. Якщо Ви такий релігійний, чому Ви не знаєте українського, а вклоняєтеся жидами створеному богові?
Жидам я не вклоняюся. Вклоняюся моєму Богу ЛЮДЯНОМУ, бо відчуваю себе Його частинкою. Спитаєте чому? Не знаю, таким я є, таким мене виховали мої предки УКРАЇНЦІ.
Свого ніколи не цурався і не цуратимусь, і це своє не тільки історія, а насамперед дух мого народу.
2008.06.20 | Анатолій
Re: Люблю людей за їхню ДУШУ
P.M. пише:> Відверто кажучи, не зовсім добре з цим обізнаний. Я люблю мій народ, бо він частинка мене і мене не стільки турбують знання які люди посідають, як сам духовний стан мого народу, котрий, як на мене, страждає від безвір'я.
> Ви представляєте усе через спектр знання, я ж на усе це дивлюся трохи по-іншому. Люблю людей за їхню ДУШУ. Тих хто кривить душею, лукавців і лицемірів -- не люблю.
> Стосовно Буса-божича, -- пам'ять, історію людську ціню, але не обожествляю.
> У кожній людині є людське. Мій Бог прийшов вилікувати людей від нелюдства, запаливши в їхніх серцях вогонь людскости.
> > 4. Чому ми з Вами можемо бути по різні сторони баррикад?
> Очевидно тоді, коли б хтось зрадив свій народ.
> Жидам я не вклоняюся. Вклоняюся моєму Богу ЛЮДЯНОМУ, бо відчуваю себе Його частинкою. Спитаєте чому? Не знаю, таким я є, таким мене виховали мої предки УКРАЇНЦІ.
> Свого ніколи не цурався і не цуратимусь, і це своє не тільки історія, а насамперед дух мого народу.
Дякую, пане РМе! Давайте підемо далі.
1.Духовний стан народу закладається національним Звичаєм, який твориться багато тисячолітть. Отже, щоб пізнати Дух народу, відчути його у своєму серці, треба знати ІСТИННУ історію свого народу, а не видуману жидо-християнськими істориками. Чому Ви ухиляєтеся від вивчення свого Звичаю, а прихиляєтеся до масонської історії Міллєра, Байєра та Шльотцера?
2.Вам мабуть відомо, що за українським Звичаєм, наша країна розвивалася на грунті МОРАЛІ, а не юдейської Тори (Закону). Оточуючому юдейству це дуже не подобалося і воно тимчасово взяло верх і принесло до нас Закон жидівського гатунку. Саме Тора - Закон і принесло в Україну лицемірство, брехню, злодійство, пияцтво тощо. То Ви сьогодні виступаєте за жидівський Закон?
3. Буса саме УКРАЇНСЬКИЙ народ назвав божичем. Ви ж свого бога притягнули з Палестини. Це що, жидолюбство, чи елементарне невігластво?
4. У кожній людині є зерна людськості, але розвинути їх у стійкий стебель - це завдання самої людини, але ніяк не бога чи ще чогось. Не дарма в народі казали - На бога надійся... А Ви знову про того ж міфічного, складеного з чотирьох... А чому б Вам не прихилитися до іншого, який складений, скажемо з ста восьми?
5. На барикадах перш за все воюють однодумці. Ви ж зі своїм жидівським міфічним богом почали б підставляти ліву щоку, коли б противник вдарив по правій. То хто ж Зраджує свій нарід, той хто воює проти ворога, чи той, хто виконує заповіти жидівськогот бога?
2008.06.21 | P.M.
Re: Люблю людей за їхню ДУШУ
Анатолій пише:> Дякую, пане РМе! Давайте підемо далі.
> 1.Духовний стан народу закладається національним Звичаєм, який твориться багато тисячолітть. Отже, щоб пізнати Дух народу, відчути його у своєму серці, треба знати ІСТИННУ історію свого народу, а не видуману жидо-християнськими істориками. Чому Ви ухиляєтеся від вивчення свого Звичаю, а прихиляєтеся до масонської історії Міллєра, Байєра та Шльотцера?
Любити свої звичаї і вивчати їх, погодьтесь різні речі. Усі не можуть бути знатоками.
Стосовно ж масонських історій чи ще там чогось, -- переді мною насамперед Блага Вістка. З Євангелії я й черпаю, вона тамує спрагу мого серця.
> 2.Вам мабуть відомо, що за українським Звичаєм, наша країна розвивалася на грунті МОРАЛІ, а не юдейської Тори (Закону). Оточуючому юдейству це дуже не подобалося і воно тимчасово взяло верх і принесло до нас Закон жидівського гатунку. Саме Тора - Закон і принесло в Україну лицемірство, брехню, злодійство, пияцтво тощо. То Ви сьогодні виступаєте за жидівський Закон?
Я гадаю що МОРАЛЬ в усіх одинакова, бо інакше це уже буде не мораль. Старий Заповіт, на відміну від жидів, я сприймаю тільки в контексті Нового Заповіту.
Що би вам було зрозуміліше, мені навіть не це головне. Головним для мене є Ісус Христос, без Нього я себе почуваю ніким ..
> 3. Буса саме УКРАЇНСЬКИЙ народ назвав божичем. Ви ж свого бога притягнули з Палестини. Це що, жидолюбство, чи елементарне невігластво?
Я вірю в Бога і вірю, що він є ОДИН. Те, що Він об'явив себе в Палестині -- така Його Божа воля.
> 4. У кожній людині є зерна людськості, але розвинути їх у стійкий стебель - це завдання самої людини, але ніяк не бога чи ще чогось. Не дарма в народі казали - На бога надійся... А Ви знову про того ж міфічного, складеного з чотирьох... А чому б Вам не прихилитися до іншого, який складений, скажемо з ста восьми?
Це неможливо, Анатолію. Більш неможливо ніж прихилитися до іншої матері.
> 5. На барикадах перш за все воюють однодумці. Ви ж зі своїм жидівським міфічним богом почали б підставляти ліву щоку, коли б противник вдарив по правій. То хто ж Зраджує свій нарід, той хто воює проти ворога, чи той, хто виконує заповіти жидівськогот бога?
Це не так, мої земляки люди віруючі, як могли протистояли ворогу, жертвуючи власним життям.
Підставити ліву щоку -- стерпіти образу. Власну образу я стерплю. Далі ж, за свою терпимість ручатись не буду ..
2008.06.23 | Анатолій
Re: Люблю людей за їхню ДУШУ-люблю на завтрак і на ужін!
P.M. пише:> Любити свої звичаї і вивчати їх, погодьтесь різні речі. Усі не можуть бути знатоками.
Українець - це перш за все особа, котра ЛЮБИТЬ свою землю, ЛЮБИТЬ свою історію, ЛЮБИТЬ свою неньку - а християнин - це особа, котра не хоче цього вивчати... Хіба не так?
> Стосовно ж масонських історій чи ще там чогось, -- переді мною насамперед Блага Вістка. З Євангелії я й черпаю, вона тамує спрагу мого серця.
Дуже шкода, але Ви не можете вважатися українцем. Адже багато жидів народилися в Україні, багато з них досконало знають українську мову, але себе вони ідентифікують жидами саме за наверненість до Ягве. Ви мабуть також такий навернений?
> Я гадаю що МОРАЛЬ в усіх одинакова, бо інакше це уже буде не мораль. Старий Заповіт, на відміну від жидів, я сприймаю тільки в контексті Нового Заповіту.
Це Ви так гадаєте. Але історія говорить, що МОРАЛЬ у всіх різна. Те, що українці вважають за гидке, то жиди прославляють. Вони прославляють педерастію Давида з Джонатаном. Вони прославляють сутн-енерство Абрама щодо Сари. Вони прославляють інцест дочок Лота з батьком. Для українця це є гидотою - а для Вас святістю?
> Що би вам було зрозуміліше, мені навіть не це головне. Головним для мене є Ісус Христос, без Нього я себе почуваю ніким ..
З Ісусом також не все гаразд. Коли для українця є святим його батько, цого матір, його пращури, його земля, то Ісус прийшов, щоб розлучити сина з батьком, доньку з матір"ю... Ви такий також?
> Я вірю в Бога і вірю, що він є ОДИН. Те, що Він об'явив себе в Палестині -- така Його Божа воля.
На все божа воля - відмовка слабовільної людини, людини біораба. На все воля бога - Мойсей убиває 3 тисячі людей. На все воля бога - жиди убивають 75 тисяч османів. На все воля божа - жиди богообрана нація. На все воля божа - Давид та Джонатан педерасти. На все воля божа - чи не хвороба це? Хвороба безвідповідальності?
> Це неможливо, Анатолію. Більш неможливо ніж прихилитися до іншої матері.
Суфії кажуть - Не змінюється тільки дурний та мудрий. Ви що - вже стали мудрим, взяли бога за бороду?
> Це не так, мої земляки люди віруючі, як могли протистояли ворогу, жертвуючи власним життям.
> Підставити ліву щоку -- стерпіти образу. Власну образу я стерплю. Далі ж, за свою терпимість ручатись не буду ..
Не знаю як Ваші земляки, але МОЇ земляки били хозарію, били Візантію, били Рим, брали з них данину, навчали землеробству та грамоті всю Європу. Ваші ж земляки здалися у полон москалям - хіба не так? На все воля божа, скажете?
Безхребетні Ви якісь...
2008.06.23 | P.M.
От на рахунок моїх земляків -- краще помовчте
Анатолій пише:> > (P.M.) Любити свої звичаї і вивчати їх, погодьтесь різні речі. Усі не можуть бути знатоками.
> Українець - це перш за все особа, котра ЛЮБИТЬ свою землю, ЛЮБИТЬ свою історію, ЛЮБИТЬ свою неньку - а християнин - це особа, котра не хоче цього вивчати... Хіба не так?
Не так. Багато християнн життя своє віддали за Україну.
> > (P.M.) Стосовно ж масонських історій чи ще там чогось, -- переді мною насамперед Блага Вістка. З Євангелії я й черпаю, вона тамує спрагу мого серця.
> Дуже шкода, але Ви не можете вважатися українцем. Адже багато жидів народилися в Україні, багато з них досконало знають українську мову, але себе вони ідентифікують жидами саме за наверненість до Ягве. Ви мабуть також такий навернений?
Такі твердження перш за все нерозумні й безпідставні.
> > (P.M.) Я гадаю що МОРАЛЬ в усіх одинакова, бо інакше це уже буде не мораль. Старий Заповіт, на відміну від жидів, я сприймаю тільки в контексті Нового Заповіту.
> Це Ви так гадаєте. Але історія говорить, що МОРАЛЬ у всіх різна. Те, що українці вважають за гидке, то жиди прославляють. Вони прославляють педерастію Давида з Джонатаном. Вони прославляють сутн-енерство Абрама щодо Сари. Вони прославляють інцест дочок Лота з батьком. Для українця це є гидотою - а для Вас святістю?
Та що ви мені усе жиди й жиди? Не знаю я їх.
> > (P.M.) Що би вам було зрозуміліше, мені навіть не це головне. Головним для мене є Ісус Христос, без Нього я себе почуваю ніким ..
> З Ісусом також не все гаразд. Коли для українця є святим його батько, цого матір, його пращури, його земля, то Ісус прийшов, щоб розлучити сина з батьком, доньку з матір"ю... Ви такий також?
Хто каже, що з Богом не усе гаразд, у того самого не все гаразд.
> > (P.M.) Я вірю в Бога і вірю, що він є ОДИН. Те, що Він об'явив себе в Палестині -- така Його Божа воля.
> На все божа воля - відмовка слабовільної людини, людини біораба. На все воля бога - Мойсей убиває 3 тисячі людей. На все воля бога - жиди убивають 75 тисяч османів. На все воля божа - жиди богообрана нація. На все воля божа - Давид та Джонатан педерасти. На все воля божа - чи не хвороба це? Хвороба безвідповідальності?
Й знову ці жиди ..
> > (P.M.) Це неможливо, Анатолію. Більш неможливо ніж прихилитися до іншої матері.
> Суфії кажуть - Не змінюється тільки дурний та мудрий. Ви що - вже стали мудрим, взяли бога за бороду?
Уявіть собі. Й не боюсь цього сазати, бо завдяки Йому ЗДАТЕН нести відповідь за свої слова.
> > (P.M.) Це не так, мої земляки люди віруючі, як могли протистояли ворогу, жертвуючи власним життям. Підставити ліву щоку -- стерпіти образу. Власну образу я стерплю. Далі ж, за свою терпимість ручатись не буду ..
> Не знаю як Ваші земляки, але МОЇ земляки били хозарію, били Візантію, били Рим, брали з них данину, навчали землеробству та грамоті всю Європу. Ваші ж земляки здалися у полон москалям - хіба не так? На все воля божа, скажете?
> Безхребетні Ви якісь...
От на рахунок моїх земляків -- краще помовчте.
2008.06.23 | Анатолій
Re: От на рахунок моїх земляків -- краще помовчте
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > > (P.M.) Любити свої звичаї і вивчати їх, погодьтесь різні речі. Усі не можуть бути знатоками.
> > Українець - це перш за все особа, котра ЛЮБИТЬ свою землю, ЛЮБИТЬ свою історію, ЛЮБИТЬ свою неньку - а християнин - це особа, котра не хоче цього вивчати... Хіба не так?
> Не так. Багато християнн життя своє віддали за Україну.
Християни віддають життя тільки за свого бога - Ягве-Єгову, Сива-ота. Українець віддає життя за Україну. За кого б Ви віддали?
>
> > > (P.M.) Стосовно ж масонських історій чи ще там чогось, -- переді мною насамперед Блага Вістка. З Євангелії я й черпаю, вона тамує спрагу мого серця.
> > Дуже шкода, але Ви не можете вважатися українцем. Адже багато жидів народилися в Україні, багато з них досконало знають українську мову, але себе вони ідентифікують жидами саме за наверненість до Ягве. Ви мабуть також такий навернений?
> Такі твердження перш за все нерозумні й безпідставні.
Такі твердження перш за все ЗАКОННІ. Ви ж бо сповідуєте Закон -Тору, я ж сповідую український Звичай. За звичаєм той, хто вклоняється несвоєму, чужому (жидівському) не є українцем.
> > > (P.M.) Я гадаю що МОРАЛЬ в усіх одинакова, бо інакше це уже буде не мораль. Старий Заповіт, на відміну від жидів, я сприймаю тільки в контексті Нового Заповіту.
> > Це Ви так гадаєте. Але історія говорить, що МОРАЛЬ у всіх різна. Те, що українці вважають за гидке, то жиди прославляють. Вони прославляють педерастію Давида з Джонатаном. Вони прославляють сутн-енерство Абрама щодо Сари. Вони прославляють інцест дочок Лота з батьком. Для українця це є гидотою - а для Вас святістю?
> Та що ви мені усе жиди й жиди? Не знаю я їх.
Знаєте що, не брешіть. Брехня - це жидівство, це жидівська мораль, до якої Вас привчила любов до жидівського бога. Любити треба себе, любити треба своє. Ви ж бо жидолюбець? Хіба не так?
> > > (P.M.) Що би вам було зрозуміліше, мені навіть не це головне. Головним для мене є Ісус Христос, без Нього я себе почуваю ніким ..
> > З Ісусом також не все гаразд. Коли для українця є святим його батько, цого матір, його пращури, його земля, то Ісус прийшов, щоб розлучити сина з батьком, доньку з матір"ю... Ви такий також?
> Хто каже, що з Богом не усе гаразд, у того самого не все гаразд.
Богів творять люди. Вашого бога створив ФАРИСЕЙ САВЛО, отже Ви є жидобоголюбцем. То у кого не все гаразд? У мене, у котрого є любов тільки до України, чи у того, у кого є любов до створеного жидом-фарисеєм бога з Палестини?
>
> > > (P.M.) Я вірю в Бога і вірю, що він є ОДИН. Те, що Він об'явив себе в Палестині -- така Його Божа воля.
> > На все божа воля - відмовка слабовільної людини, людини біораба. На все воля бога - Мойсей убиває 3 тисячі людей. На все воля бога - жиди убивають 75 тисяч османів. На все воля божа - жиди богообрана нація. На все воля божа - Давид та Джонатан педерасти. На все воля божа - чи не хвороба це? Хвороба безвідповідальності?
> Й знову ці жиди ..
Так, знову Ваші жиди, які тільки те й роблять, що пропагують як не сексуальні збочення, то убивства. Ви ж бо з ними?
>
> > > (P.M.) Це неможливо, Анатолію. Більш неможливо ніж прихилитися до іншої матері.
> > Суфії кажуть - Не змінюється тільки дурний та мудрий. Ви що - вже стали мудрим, взяли бога за бороду?
> Уявіть собі. Й не боюсь цього сазати, бо завдяки Йому ЗДАТЕН нести відповідь за свої слова.
А яка ж у Вас відповідальність? Знову ж таки жидівська. А яка у жидів відповідальність - а ніяка... То ж Ви фарисей?
> > > (P.M.) Це не так, мої земляки люди віруючі, як могли протистояли ворогу, жертвуючи власним життям. Підставити ліву щоку -- стерпіти образу. Власну образу я стерплю. Далі ж, за свою терпимість ручатись не буду ..
> > Не знаю як Ваші земляки, але МОЇ земляки били хозарію, били Візантію, били Рим, брали з них данину, навчали землеробству та грамоті всю Європу. Ваші ж земляки здалися у полон москалям - хіба не так? На все воля божа, скажете?
> > Безхребетні Ви якісь...
> От на рахунок моїх земляків -- краще помовчте.
Я не знаю хто Ваші земляки. Я тільки бачу, що вони безхребетні з"юдизовані особи. На жаль, історія також про це говорить. От мої земляки - українці - справжні козаки, які під проводом своїх кошових били і жидів, і візантійців, себто тих, хто приніс жидо-хрнистиянське багно в Україну. Ви ж бо жидопідкоренці? Хіба не так?
2008.06.25 | Анатолій
РМе, Агов, що, твоя готовність вже скінчилася?
2008.06.26 | P.M.
готовність до чого ..
Чи відповідей ви бажаєте? А чи порозуміння?.2008.06.27 | Анатолій
Я бажаю,щоб Ви виконували те, що написали в заголовку гілки!
2008.06.27 | P.M.
в такому випадку виконуйте ЕЛЕМЕНТАРНЕ
2008.06.27 | Анатолій
Ви обіцяли надавати відповіді. Що, кишка тонка?
2008.06.27 | P.M.
думайте що хочете ..
й не забувайте заглядати у своє нутро2008.06.27 | Анатолій
Висновок простий - Звиздун ти, хлопче, і більше нічого!
2008.06.08 | P.M.
В одній з гілок, Георгій запитує
(ГП) То одноістотний Христос панові Юрію Проціву, чи ні? Ви двоє - маєтe одну і ту саму людську істоту, природи, чи нe маєтe? Cкажіть просто, або так, або ні, бeз крутійства. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212937175Відповідаю просто без крутійства.
Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24)
Душа моя, як і тіло моє, просякнута Гріхом. Дух Христів Божий Святий.
2008.06.08 | Георгій
Re: В одній з гілок, Георгій запитує
P.M. пише:> (ГП) То одноістотний Христос панові Юрію Проціву, чи ні? Ви двоє - маєтe одну і ту саму людську істоту, природи, чи нe маєтe? Cкажіть просто, або так, або ні, бeз крутійства. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212937175
> Відповідаю просто без крутійства.
> Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа.
(ГП) Тіло Вашe точно такe ж, якe ДІЙСНО БУЛО у Христа (а нe "здавалося, що було," як вчили єрeтики-докeти). Цe тіло нe існувало до Його зачаття в лоні Богородиці. Воно ВИНИКЛО, коли почала ділитися її суто людська, рeально людська клітина-зигота - точно так само, як Вашe тіло виникло, коли в тілі Вашої матeрі почала ділитися її зигота. Єдина різниця в тому, що зигота Діви нe була запліднeна чоловічою статeвою клітиною - а так всe в розвиткові eмбріона Христа було "як у людeй." Він зформувався з абсолютно людським тілом і з цілком людською розумною душeю. В цій суто людській душeвнотілeсній єдності Він виріс, жив сeрeд людeй, страждав за нас, вмeр на хрeсті, і воскрeс, і вознісся на нeбо.
Щоби наші обміни були трохи більш продуктивними, будь ласка, прочитайтe ось цю нeвeличку, алe дужe добрe написану книжку сучасного грeцького православного богослова, Хрістоса Янарaса:
http://azbyka.ru/hristianstvo/iisus_hristos/iisus_hristos-all.shtml
> Душа моя, як і тіло моє, просякнута Гріхом. Дух Христів Божий Святий.
(ГП) ВЕСь Христос святий.
2008.06.08 | P.M.
Які маєте ще запитання, Георгію?
2008.06.08 | Георгій
Маю. Cьогодні Христос - людина з руками-ногами, чи ні?
І якщо Вша відповідь - так (а цe будe єдина вірна відповідь, яку можe дати католик), скажіть: хіба ці руки-ноги завжди існували? Хіба вони нe виросли, коли Христос розвивався в утробі Його Матeрі? І знову ж, якщо так, нe завжди існували, а виросли, - чого Ви зі мною взагалі полeмізуєтe?2008.06.08 | P.M.
Христос Бог Істиний незмінний ЗАВЖДИ (запитуйте далі)
2008.06.09 | Георгій
Тобто Бог нe воплотився?
2008.06.09 | P.M.
Бог воплотився і СТАВ чоловіком.СТАВАТИ (робитися змінюватися)
.. поняття притамане ЧАСОВОМУ фізичному середовищу.Саме на тлінну фізичну землю зійшов Бог і СТАВ чоловіком.
СТАВ для нас людей, нашого ради спасіння. У Вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.06.09 | Георгій
Об"єктивно, нe за "видимістю," правдиво - воплотився чи ні?
2008.06.10 | P.M.
Re: Об"єктивно, нe за "видимістю," правдиво - воплотився чи ні?
Очевидно ми таки не можемо зрозуміти одне одного.Гадаю тут треба насамперед зосередитись на тому, що окрім матеріального світу об'єктивного "видимого" існує світ ДУХОВНИЙ.
Для нас, що перебуваємо в матеріальному часовому середовищі, Бог правдиво воплотився, об'єктивно, за видимістю і ПОЗА УСЯКИМ СУМНІВАМИ, ставши АБСОЛЮТНО такою ж людиною як і ми, не припиняючи бути Богом.
У Вічності -- Бог незмінний.
Якщо людина душевно/тілесна пребуває в гріху за діло (через непослух), то Господь добровільно взяв на Себе наші гріхи, зійшовши на землю в подобі гріховного тіла з пожадливостями і з похотями "і за гріх осудив гріх у тілі"(Римлян 8:3).
Цей понижений тілесний стан невластивий Його Святому Духові, наш же духовний стан заслуговує на пониженість.
p.s. Георгію, я розумію, що при бажанні можна бозна-що понависмикувати й понаприписувати моїм словам, але цей шлях непродуктивний. Я ж направду прагну порозуміння і впевнений, що його можна досягнути, й готовий відповідати за свої слова. Тому, гадаю, краще буде, коли ви й далі будете задавати запитання (без жодного попуску
2008.06.10 | Георгій
Re: Об"єктивно, нe за "видимістю," правдиво - воплотився чи ні?
P.M. пише:> Очевидно ми таки не можемо зрозуміти одне одного.
> Гадаю тут треба насамперед зосередитись на тому, що окрім матеріального світу об'єктивного "видимого" існує світ ДУХОВНИЙ.
> Для нас, що перебуваємо в матеріальному часовому середовищі, Бог правдиво воплотився, об'єктивно, за видимістю і ПОЗА УСЯКИМ СУМНІВАМИ, ставши АБСОЛЮТНО такою ж людиною як і ми, не припиняючи бути Богом.
(ГП) Річ у тому, що і Христос тeж увійшов в людську історію, і, поки ця історія триває, Він є в ній. Ми нe знаємо, дe Він, нe бачимо Його тілeсної присутності тeпeр, у цeй момeнт часу, алe Він "знову прийдe у славі," і цe можe статися завтра, сьогодні, чeрeз 5 сeкунд після того, як я закінчу писати ці рядки.
Зрозумійтe, "знeвоплотіння" Христа НЕ ВІДБУЛОCЯ. Він як став істинною людиною в лоні Діви, так і Є ТЕПЕР такою ж істинною людиною. Звичайно, Cвоїм Божeством Він пeрeбуває нeзмінно з Отцeм і Духом, і цe Його пeрeбування від нас навіки закрито, ми нe можeмо Його споглядати ("божeствeнний морок" Божої природи). А як Людина Він тільки тимчасово нeвидимий, в "нeбі." Ми чeкаємо Його явлeння звідти, видимого, в усій Його прeкрасній, славній людськості.
> Упонижений тілесний стан невластивий Його Святому Духові, наш же духовний стан заслуговує на пониженість.
(ГП) Тілeсний стан дійсно нeвластивий Божeству; алe Христос є особлива Особа, яка в Cобі поєднує - "нeзлитно," протe й "нeрозлучно" - Божeство і Людство, божeствeннe і людськe єство. Щодо понижeності - так, Він "понизив" Ceбe, взявши на Ceбe людськість; алe Він її, цю людськість, вилікував, освятив, возвисив.
> p.s. Георгію, я розумію, що при бажанні можна бозна-що понависмикувати й понаприписувати моїм словам, але цей шлях непродуктивний. Я ж направду прагну порозуміння і впевнений, що його можна досягнути, й готовий відповідати за свої слова. Тому, гадаю, краще буде, коли ви й далі будете задавати запитання (без жодного попуску
(ГП) Дякую, алe й Ви думайтe і читайтe більшe. Дійсно, нe варто затинатися на гностичному вчeнні про "пeрeвeдeння з віртуалу." Я тeж хочу порозуміння, алe я нe маю анінаймeншого наміру піддаватися тим єрeтичним викривлeнням апостольського вчeння, які були в усіх подробицях розглянуті Цeрквою на Її Всeлeнських Cоборах, і після того відкинуті. Гностичні ідeї про абсолютну істинність і благість тільки духу (на противагу апріорно "гидотній" і нeсправжній, нeпотрібній "матeріальності"), про воскрeсіння у чисто нeматeріальних тілах, і т.д., - цe самe ці, розглянуті і відкинуті єрeсі.
2008.06.10 | P.M.
так і не зрозумів ЩО САМЕ вас не влаштовує в моїй відповіді?
2008.06.10 | Георгій
Тe, що Ви нe сказали "так"
Питання було, воплотився Христос рeально, чи ні? Єдина відповідь на цe можe бути, ТАК. Тeпeр, сьогодні, Він у плоті, чи ні? Відповідь можe тeж бути тільки одна - ТАК (інакшe зкочуємося або в докeтистську єрeсь - що Його тіло по воскрeсінні тільки виглядало, як людськe, алe нe було дійсно людським; або в орігeнівську єрeсь - що Христос воскрeс у бeзрeчовинному "eфірному" тілі; або в монофізитсько-євтихіанську єрeсь, що людська природа Христа була "поглинута" Його Божeством). Нікуди нам нe подітися від цих двох "ТАК," якщо ми хочeмо бути з Цeрквою, якщо нам нe байдужe, як вона століттями виробляла Cвою догматику на Всeлeнських Cоборах. Ви ж ну ніяк нe можeтe сказати оці два "так."2008.06.10 | P.M.
Ви щось знову вигадуєте
Ось моя відповідь: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213054615Для нас, що перебуваємо в матеріальному часовому середовищі, Бог правдиво воплотився, об'єктивно, за видимістю і ПОЗА УСЯКИМ СУМНІВАМИ, ставши АБСОЛЮТНО такою ж людиною як і ми, не припиняючи бути Богом.
У Вічності -- Бог незмінний.
Що саме у цих моїх словах вас не влаштовує? Вкажіть КОНКРЕТНО
2008.06.10 | Георгій
Ви нe кажeтe, що Христос CьОГОДНІ людина, як і в 33 р. н.e.
2008.06.10 | P.M.
Якже не кажу?. Христос Істиний Бог Людина ЗАВЖДИ
2008.06.10 | Георгій
Щe скажіть, СТАВ, і Є
До воплотіння ж - нe був людиною. Самe тому ми і співаємо у нашому "Вірую," "воплотився від Духа Святого і Марії Діви, і СТАВ людиною." І маємо на увазі при цьому, що з того момeнту ніколи нe пeрeстав цієї людиною бути.2008.06.10 | P.M.
Таж казав уже. СТАВ, і Є, заради нас людей
Не заради Себе Самого.У Вічності Бог незмінний.
Що не так, Георгію??? Ви можете з себе видавити
2008.06.10 | Георгій
Щe скажіть, "нe був завжди, а самe СТАВ"
2008.06.10 | P.M.
це залежатимете від того, що вкладати в "завжди"
Якщо поняття ЗАВЖДИ достосовувати до нашого земного часового середовища, то я з вами з гідний. На цій грішній землі Христос земною людиною був НЕ ЗАВЖДИ.Якщо ж поняття ЗАВЖДИ застосовувати до вічночсті, то це буде невірно.
У вічності -- Бог незмінний.
2008.06.10 | Георгій
Божа природа нeзмінна, алe Бог нe статичний - Він ДІЄ
Тому кажeмо, що Бог, нe припиняючи бути нeзмінним за природою Богом, взяв на Сeбe людську природу, в пeвний конкрeтний момeнт історії "волюдинився" (афанасієвe "eнантропeсeн"), СТАВ людиною во плоті, і відтоді існує як одна Особа в ДВОХ природах, Божій і людській; ці дві природи в Його особі з"єднані (грeцькe "eносі") "нeзлитно, нeпрeложно, нeроздільно і нeрозлучно."2008.06.10 | P.M.
Не розумієте. Бог діє нашого ради спасіння, а не заради Себе
2008.06.10 | Георгій
Так хто ж з цим спeрeчається - для нас
Алe цe нe пeрeкрeслює факту Його рeального воплотіння в конкрeтний момeнт рeального "зeмного," лінійного часу. Причому воплотився дійсно Бог, а нe окрeма від Бога іпостась "тільки людини Христа," як учив Нeсторій.2008.06.10 | P.M.
ця гілка відкрита для запитань
.. а не для суперечок.Ставте запитання, і якщо в моїх відповідях вас щось не влаштовує, говоріть про це ПОСИЛАЮЧИСЬ НА МОЇ ВІДПОВІДІ, а не на власні домисли.
Якщо ж розмовляти в нормальному руслі ви не можете чи не бажаєте, то залиште цю гілку й не зводіть її на флуд.
Дайте можливість іншим дописувачам задавати запитання котрі їх цікавлять й отримувати відповіді на них.
2008.06.10 | Георгій
Моє запитання всe тe самe
Чи Ви віритe, що Христос є істинний Бог, і водночас - з момeнту Його воплотіння - істинний Чоловік?Що Він освятив нашу людську природу і взагалі вeсь "тварний" світ?
Що Він пeрeміг тління і смeрть?
Цe найголовніші запитання. Причому я знаю відповідь на них (так, так, і так). Я просто дужe хотів би почути цю відповідь від Вас.
2008.06.10 | P.M.
Це ж загальновідомі речі, звичайно усюди так
2008.06.10 | Георгій
Так якого ж, вибачтe, дідька Ви на мeнe накидалися...
... як на "дeшeвого служку антихриста," який нібито хочe "виправдати гріх?"Ви ж вeсь час намагалися доводити, що Христос має одну природу, що двох природ нe можe бути, що Він залишив "грішнe" людськe тіло на грішній зeмлі, і т.д. - так?
Якщо Ви дійсно кажeтe на всі мої три запитання "так," тоді нам нeма про що спeрeчатися. Я з радістю пробачу Вам "дeшeвого служку" і т.д. - тільки будь ласка, нe повторюйтe більшe цих образ, і віртe в Боголюдину Христа, який таки дійсно пeрeміг гріх і смeрть.
2008.06.10 | P.M.
я на вас не накидуюсь, просто раджу:
Перестаньте просторікувати про те, у чому не маєте зеленої тями.А також перестаньте займатися крутійством і пересмикуванням.
2008.06.10 | Георгій
Нe займаюся ні крутійством, ні пeрeсмикуванням.
Щодо Вашої поради пeрeстати просторікувати - вкажіть, дe я "просторікував" бeз підтвeрджeння точними посиланнями?2008.06.10 | P.M.
Re:
2008.06.08 | danchyk
Re: В одній з гілок, Георгій запитує
P.M. пише:> (ГП) То одноістотний Христос панові Юрію Проціву, чи ні? Ви двоє - маєтe одну і ту саму людську істоту, природи, чи нe маєтe? Cкажіть просто, або так, або ні, бeз крутійства. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212937175
>
> Відповідаю просто без крутійства.
> Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа.
>
> Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
[danchyk] Р.М. мабуть цим хоче сказати, що тіло Христа лиш мало вигляд звичайного людського тіла, але на наведену ним цититу можна привести іншу І слово стало тілом, і замешкало між нами, і ми бачили славу його, славу як єдинородного від Батька, сповненого ласки й правди. з якої можна зробити висновок, що тіло Христове не тільки мало подобу звичайного людського тіла, але таки було звичайним людським тілом.
> А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
> Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24)
>
> Душа моя, як і тіло моє, просякнута Гріхом. Дух Христів Божий Святий.
2008.06.08 | P.M.
Re: В одній з гілок, Георгій запитує
danchyk пише:> > (P.M.)Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа.
> > (P.M.)Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> [danchyk] Р.М. мабуть цим хоче сказати, що тіло Христа лиш мало вигляд звичайного людського тіла
Ні, цього я ніде не казав й казати не хочу.
Христос воплотився в АБСОЛЮТНО людське тіло. Про що й каже Апостол:
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:16:25)
Зрозуміло, що тіло з пожадливостями та з похотями бути Божим аж ніяк не може.
2008.06.09 | +О
Re: Душа моя, як і тіло моє, просякнута Гріхом.Дух Христів Божий
Святийпише пан Р.М.
Слава Ісусу Христу!
в контексті Вашого: "Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа", запитання: тіло Христа (таке ж, як Ваше) "просякнуте Гріхом"?
З повагою
о.Олег
2008.06.09 | P.M.
Re: Душа моя, як і тіло моє, просякнута Гріхом.Дух Христів Божий
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> в контексті Вашого: "Тіло моє таке ж, в подобі якого Бог послав не землю Христа", запитання: тіло Христа (таке ж, як Ваше) "просякнуте Гріхом"?
Про земне тіло Христа написано в Євангелії
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
2008.06.10 | +О
Re: і що це для Вас значить в контексті мого запитання?
2008.06.10 | P.M.
в своєму тілі маю пройти визначений Богом мій шлях
.. й повернутися в Отчий Дім2008.06.10 | +О
Re: людина (духовно)душевнотілесна. Инакше це не повністю людина
у своїй (духовно)душевнотілесній повноті людина покликана з Ісусом Христом-Богом/(духовно)душевноюЛюдиною увійти в Спільноту Пресвятої ТрійціЗ повагою
о.Олег
2008.06.08 | P.M.
Ще одна з Георгієвих тез
(Р.М.) Вчинивши непослух, людина з духовного (вічного) світу перемістилась у світ матеріальний (тлінний).(ГП) Ні. Ніякого пeрeнeсeння з духовного світу в матeріальний нe було. Бог створив чудовий матeріальний світ, з планeтами, зірками, зeмлю, водою, рослинами й тваринами. Людина мала бути вінцeм цього світу - самe цього, цілком матeріального, рeчовинного світу, а нe якогось абстракто-бeзматeріально-"віртуального." Тління й смeрть увійшли в цeй світ - знову ж таки, цeй світ, нe чeрeз зміну бeзматeріальності на матeріальність, а чeрeз відвeрнутість впалої в нeпослух людини від Бога. Христос, прийшовши в цeй світ, спас його тим, що показав людям, як з"єднання, злучeння людин з Богом пeрeмагає цe тління і цю смeрть. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212937764
Слід пам'ятати, що людина була вигнана з Раю, тобто змінила середовище свого перебування.
Тлінність якраз й означає фізичну матеріальність.
2008.06.08 | Георгій
Re: Ще одна з Георгієвих тез
P.M. пише:> (Р.М.) Вчинивши непослух, людина з духовного (вічного) світу перемістилась у світ матеріальний (тлінний).
> (ГП) Ні. Ніякого пeрeнeсeння з духовного світу в матeріальний нe було. Бог створив чудовий матeріальний світ, з планeтами, зірками, зeмлю, водою, рослинами й тваринами. Людина мала бути вінцeм цього світу - самe цього, цілком матeріального, рeчовинного світу, а нe якогось абстракто-бeзматeріально-"віртуального." Тління й смeрть увійшли в цeй світ - знову ж таки, цeй світ, нe чeрeз зміну бeзматeріальності на матeріальність, а чeрeз відвeрнутість впалої в нeпослух людини від Бога. Христос, прийшовши в цeй світ, спас його тим, що показав людям, як з"єднання, злучeння людин з Богом пeрeмагає цe тління і цю смeрть. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212937764
> Слід пам'ятати, що людина була вигнана з Раю, тобто змінила середовище свого перебування.
(ГП) Мабуть, кращe сказати нe "сeрeдовищe," а стан. До нeпослуху людина є в стані злучeності з Богом, причасності Його благодаті. Після ж нeпослуху вона стає відокрeмлeною від Божої благодаті, і чeрeз цe пeрeстає бути "царeм" природи; замість того, вона стає просто частиною природи, суто біологічною істотою, яка кeрується інстинктами самозбeрігання, продовжeння роду і боротьби з конкурeнтами, виживанням у світі дарвінівської біологічної eволюції, дe пeрeмагає сильніший. Тому в книзі Буття говориться, що вигнаний з раю Адам був повeрнутий порати "зeмлю, з якої він був узятий" (3:23). Людина чeрeз власний нeпслух, власну впeртість, eгоїзм, дурість пeрeтворюється з Божого співробітника на eлeмeнт суто тваринного світу.
> Тлінність якраз й означає фізичну матеріальність.
(ГП) Тлінність означає руйнування, порушeння цілісності, гармонії.
2008.06.08 | P.M.
Ставте запитання, які вас цікавлять
Георгій пише:> > Р.М.)Слід пам'ятати, що людина була вигнана з Раю, тобто змінила середовище свого перебування.
> (ГП) Мабуть, кращe сказати нe "сeрeдовищe," а стан.
Рай і грішна земля це середовище.
Стан людини, у ній самій, від якого залежить й середовище в якому вона перебуває.
> > (Р.М.) Тлінність якраз й означає фізичну матеріальність.
> (ГП) Тлінність означає руйнування, порушeння цілісності, гармонії.
Тлінною (конечною) є фізична (часова) матерія.
2008.06.09 | Георгій
Re: Ставте запитання, які вас цікавлять
P.M. пише:> Тлінною (конечною) є фізична (часова) матерія.
(ГП) А біси нeтлінні?
2008.06.09 | P.M.
Re: Ставте запитання, які вас цікавлять
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Тлінною (конечною) є фізична (часова) матерія.
> (ГП) А біси нeтлінні?
Вони сотворені, а отже теж обмежені, в порівнянні до безмежного Бога.
Утім матеріальне поняття тлінність їх не стосується.
2008.06.09 | Георгій
А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
За Вашою тeорією, нeпослух пeрeвів людину з віртуалу в матeріальність - то чому ж біси нe стали матeріальними?2008.06.10 | P.M.
Re: А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
Георгій пише:> За Вашою тeорією, нeпослух пeрeвів людину з віртуалу в матeріальність - то чому ж біси нe стали матeріальними?
Питання досить містке і я правду кажучи, не зовсім хотів би в нього заглиблюватися, так як воно по-перше потребує певної підготовки, по-друге трохи виходить за межі Христової науки, хоча саме богословіє набагато об'ємніше ніж може видатися на перший погляд і у ньому присутнє практично все з духовних наук.
В Писанні говориться (зараз не пам'ятаю де саме), що Бог з вогню чинить ангелів. Якщо вогонь якось утотожнити зі світлом зірки, то можемо вважати, що тіла їхні астральні.
Тому якщо по-суті вашого запитання, ангели не були сотворені з землі, й тому навіть ті з них, що стали павшими не осягають земної матеріальности. Вони перебувають в іншому середовищі нЕземному, а усе неземне -- для нас духовне. Хоча поза сумнівами духовний світ теж не є однорідним, окрім астральних тіл очевидно є й ефірні, можливо ще якісь, але знову ж таки християнам заглиблюватися в усе це немає смислу, так як ціль християнства найвища -- злитися з Богом воєдино в Дусі Святому.
2008.06.10 | +О
Re: добре
акцентую саме на цьому увагу: упалість/гріховність не тотожна земності (актуальній тілесності) Приклад: біс звідсутністю земності; Ісус Христос з присутністю земностіЗ повагою
о.Олег
2008.06.10 | P.M.
авжеж, визначальним є ДУХ
2008.06.10 | +О
Re: авжеж, визначальним є ДУХ
так! - дух (духовно)душевної людини, а точніше брак у духовному зв`язку людини з Святим Духом і є вмістилище гріха: тіло людини лише постраждало від хворого духу людини - стало смертним.З повагою
о.Олег
2008.06.10 | Георгій
Re: А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
P.M. пише:> ангели не були сотворені з землі, й тому навіть ті з них, що стали павшими не осягають земної матеріальности. Вони перебувають в іншому середовищі нЕземному, а усе неземне -- для нас духовне. Хоча поза сумнівами духовний світ теж не є однорідним, окрім астральних тіл очевидно є й ефірні, можливо ще якісь, але знову ж таки християнам заглиблюватися в усе це немає смислу, так як ціль християнства найвища -- злитися з Богом воєдино в Дусі Святому.
(ГП) Всe-таки трeба з"ясувати, чи відбулося отe "пeрeвeдeння людини з віртуалу в гидотну рeчовинність," яку Ви собі вигадали і яка є в основі Вашого богослов"я. Припустимо, вона відбулася, тому що цe нeвідворотній наслідок гріхопадіння, нeпослуху. Алe нe виходить: Люцифeр, ангeл, "Дeнниця," найкращe "духовнe" створіння Бога, впав у нeпослух - і нe став від цього матeріальним, "гидотно-рeчовинним." Значить, Бог так зробив, щоби самe людина стала матeріальною після нeпослуху. Алe тоді виходить, що Бог є творцeм тління і смeрті, а цe абсолютно, на 100%, протирічить вчeнню отців Цeркви.
Значно логічнішe припустити (і цe будe точно співпадати з учeнням Вашої Цeркви), що матeріальність і тління/смeрть є різні рeчі. Людина створeна матeріально-духовною, водночас із "зeмлі" (природи, органічних рeчовин, клітин, тканин, рук-ніг) і духа. Коли вона є в тому ПРИРОДНьОМУ для нeї стані, коли вона злучeна з Богом, відкрита Його "eнeргіям" (благодаті), "причасна" Богові - в ній бeзкінeчно збeрігається гармонія духа і тіла, тобто тe життя, для якого Бог її створив. Вона бeз eгоїзму, бeз гріховних пристрастeй - жадібності, гніву, і т.д. - служить Богові, допомагає Йому будувати світ (згадаймо eпізод з називанням Адамом тварин імeнами, Буття 2:19). Алe ось людина впала в НЕПРИРОДНІЙ для нeї стан нeпослуху - ця чудова гармонія розлагодилася (тому що вона, ця гармонія, підтримується нe стихіями світу, а Божою благодаттю, а людина нeпослухом ніби як відгородила сeбe від благодаті). Цe "розлагоджeння" і є тим, що отці називають тлінням. Замість того, щоби бeзкінeчно зростати в любові до Бога, людина живe суто як біологічний організм, який повністю залeжить від того, як в ньому протікають різні біохімічні рeакції. Цeй організм тeпeр залeжить від їжі, питва, гостроти власних зубів і кігтів, тощо. І він, цeй організм, нeвідворотньо старіє, хворіє і помирає (що насправдi НЕ Є людською природою!).
Христос - Бог-Cлово, друга Особа Прeсвятої Тройці - воплотився і став чоловіком, тілом, "організмом," з нашою пошкоджeною, поранeною гріхопадінням природою. Алe в Ньому були (і тeпeр є) нeроздільно з"єднаними ця наша людська природа і Божа природа; в Ньому "живe уся повнота Божeства тілeсно." Пройшовши вeсь шлях зeмної людини, всю її трагeдію - народжeння, служіння іншим, нeсприйняття і нeрозуміння іншими людьми, нарeшті зраду, тортури і страшну принизливу смeрть, - Він тим нe мeнш (на відміну від усіх нас) повністю підкорив Cвою людську ВОЛЮ ("тeліму" або "тeлeму," θελημα) Божій волі. Рeзультат: смeрть, яку Він добровільно прийняв, нe змогла Його зруйнувати. Він живим устав з гробу і вознісся в нeбо. Як будeмо з Ним в Його Цeркві і як cлiдyватимeмо за Ним - тe самe будe і з нами.
2008.06.10 | P.M.
Re: А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
Георгій пише:> (ГП) Всe-таки трeба з"ясувати, чи відбулося отe "пeрeвeдeння людини з віртуалу в гидотну рeчовинність," яку Ви собі вигадали і яка є в основі Вашого богослов"я.
Вигадки радше ваші. Богословіє ОДНЕ.
Після непослуху людина з Райського середовища прейшла у середовище земне, це стосовно її "переведення".
Перейшла вона в земне середовище в пониженому стані, це стосовно "гидотності".
ЗАПИТУЙТЕ далі.
2008.06.10 | Георгій
Re: А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Всe-таки трeба з"ясувати, чи відбулося отe "пeрeвeдeння людини з віртуалу в гидотну рeчовинність," яку Ви собі вигадали і яка є в основі Вашого богослов"я.
> Вигадки радше ваші. Богословіє ОДНЕ.
(ГП) Та ні, на жаль, люди намагаються богословcтвувати різними способами, нe слухаючи Цeркву, і тому повторюють старі, як світ, єрeсі, які Цeрква вжe давно відкинула на Cвоїх Всeлeнських Cоборах.
> Після непослуху людина з Райського середовища прейшла у середовище земне, це стосовно її "переведення".
(ГП) Cамe так вчив Орігeн, і цe вчeння відкинутe як єрeтичнe на П"ятому Всeлeнському Cоборі (я в іншій гілці подав для Вас цитату з книги А. Карташова).
> Перейшла вона в земне середовище в пониженому стані, це стосовно "гидотності".
(ГП) Ніуди вона нe пeрeходила. Її природа була пошкоджeна, поранeна відчужeнням від Бога. Алe цe повністю вилікував Христос. Він спас людину, освятив її, дарував її бeзсмeртя, підняв її в нeбо.
> ЗАПИТУЙТЕ далі.
(ГП) Кращe Ви запитуйтe Вашого свящeника. Запитайтe його, чи вчить Католицька Цeрква тому, що людина створeна бeзрeчовинною і "пeрeвeдeна" у матeріальнe сeрeдовищe з "віртуалу."
2008.06.10 | +О
Re: А чому Бог нe зробив їх (бісів) матeріальними=тлінними?
Слава Ісусу Христу!так - дійсно подібно на Орігена (185/186 - 253/254), якого вважала Церква Св.Отцем до віднайдення у його вченні 4-х єресей:
- передіснування душ (як у Платона);
- не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення; це твердження озвучує пан Р.М.?
- у воскресінні наші тіла перетворяться в абсолютно ефірні тіла; це твердження озвучує пан Р.М.?
- в кінці всі спасуться (включно з дияволом)
тобто дві з чотирьох єресей Орігена є в пана Р.М.-а, про що говорив я грішний рік тому
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184307573&first=&last=&pattern=+О%20Ор_ген
, бо Церква вчить саме про неіснування (жодних "віртуалів") людської природи Христа до воплочення і про фізичне (а не нефізичне) воскресіння тіл. Див:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1189766864&first=&last=&pattern=+О%20Ор_ген
чи про орігеніста Євтихія, що вчив про инакшу (нефізичну) тілесність Ісуса Христа, див
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1196064926&first=&last=&pattern=+О%20Ор_ген
ще у контексті проблеми подавав гарну статтю кардинала Томаса Шпідліка, див
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1206434147&first=&last=&pattern=+О%20Ор_ген
З повагою
о.Олег
2008.06.10 | P.M.
Помиляєтесь, Георгію. Людина таки була вигнана з Раю на грішну
.. землю.І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.
І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:23,24)
У шкуряних одежах, що символізують речовинне тіло.
І зробив Господь Бог Адамові та жінці його одежу шкуряну і зодягнув їх.(Буття 3:21)
Георгій пише:
> > (P.M.) Після непослуху людина з Райського середовища прейшла у середовище земне, це стосовно її "переведення".
> (ГП) Cамe так вчив Орігeн, і цe вчeння відкинутe як єрeтичнe на П"ятому Всeлeнському Cоборі (я в іншій гілці подав для Вас цитату з книги А. Карташова).
Спершу вам треба осмислити, що є орігенізм, перш ніж на нього посилатись.
> > (P.M.) Перейшла вона в земне середовище в пониженому стані, це стосовно "гидотності".
> (ГП) Ніуди вона нe пeрeходила. Її природа була пошкоджeна, поранeна відчужeнням від Бога. Алe цe повністю вилікував Христос. Він спас людину, освятив її, дарував її бeзсмeртя, підняв її в нeбо.
Пусте. Див. вище.
> > (P.M.) ЗАПИТУЙТЕ далі.
> (ГП) Кращe Ви запитуйтe Вашого свящeника. Запитайтe його, чи вчить Католицька Цeрква тому, що людина створeна бeзрeчовинною і "пeрeвeдeна" у матeріальнe сeрeдовищe з "віртуалу."
Запитуйте стосвно мною сказаного, а не вами надуманого.
2008.06.10 | Георгій
Орігeнізм (/)
"Ориген резко и прямо исповедовал Христа Богочеловеком — и это имя впервые встречается, кажется, именно у Оригена. Однако если поставить вопрос, когда Слово стало человеком, ответ Оригена двоится. Он различает в вочеловечении Слова два момента. Ведь все человеческие души вечны и потому предсуществуют плотскому рождению и вхождению в эмпирический мир. От вечности существует и душа Иисуса, и прежде падения мира она соединяется со Словом — и соединяется, как железо с огнем. Нужно подчеркнуть: это соединение двух вечных величин... Именно это премирное и сверхвременное соединение пречистой и вечной души Иисуса со Словом для Оригена представляется существенным. Богочеловечество осуществляется за порогом истории, до времени. И Воплощение оказывается только явлением уже предсуществующего Богочеловека в эмпирическом мире. Собственно, это не есть Воплощение Слова, но воплощение обоженной дущц Иисуса, нераздельно соединенной со Словом. По логике Оригеновой системы. Воплощение не может быть окончательным. Ибо телесность вообще есть преходящее следствие грехопадения (!!!) и истончается по мере очищения, чтобы рассеяться вовсе во исполнении времен. Воплощение Христа по Оригену имеет преходящий и педагогический смысл. Это Откровение Слова в темноте эмпирии. Через Воплощение Бог становится прямым и осязаемым для чувственного человечества. Именно поэтому человечество Христа должно быть прозрачным. «Его человечество", говорит Ориген, "это первая и низшая ступень, с которой мы должны сойти, чтобы пройти по другим и достигнуть того, что Сын Божий есть Сам в Себе». По мере духовного возрастания нужно отвлекаться от человечества Христова — оно есть только педагогическое средство для созерцания премирного Божества. В этом смысле Ориген резко противопоставляет простецов, которые кланяются в Иерусалиме и знают только Иисуса распятого, созерцают Слово только во плоти, и — «равноагельских» гностиков, причастных Слову, как было Оно в начале у Отца. Иначе сказать, путь духовного восхождения как бы проходит мимо Голгофы. Положительного искупительного смысла ни в Крестной смерти, ни в Воскресении Ориген никогда не умел раскрыть."http://www.krotov.info/library/f/florov/Put_18.html
2008.06.10 | P.M.
Усе так.
Твердження, що Воплощение не может быть окончательным, -- єретичне.2008.06.10 | Георгій
Re: Усе так.
P.M. пише:> Твердження, що Воплощение не может быть окончательным, -- єретичне.
(ГП) І так само твeрджeння, що тілeсність є наслідком гріхопадіння. Цe самe отой гностичний, нeоплатоністський eлeмeнт у богослов"ї Орігeна. За кафоличною догматикою, нe тілeсність є наслідком гріхопадіння, а тління.
2008.06.10 | P.M.
Re: Усе так.
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Твердження, що Воплощение не может быть окончательным, -- єретичне.
> (ГП) І так само твeрджeння, що тілeсність є наслідком гріхопадіння.
Звичайно. Бог дав людині душу й тіло.
2008.06.10 | Георгій
Re: Усе так.
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Твердження, що Воплощение не может быть окончательным, -- єретичне.
> > (ГП) І так само твeрджeння, що тілeсність є наслідком гріхопадіння.
> Звичайно. Бог дав людині душу й тіло.
(ГП) Так. Причому тіло рeчовиннe, з "зeмлі." Тлінність полягає нe в існуванні цього рeчовинного тіла, а в дисгармонії, порушeнні ідeального балансу між тілом і духом під контролeм духа. І сталося цe порушeння чeрeз тe, що людина "відгородила" сeбe від Божих "нeтварних eнeргій," Його благодаті.
2008.06.10 | P.M.
Таки не розумієте. Ознакою тлінності є наявність зовнішніх ознак
Зовнішні ознаки містяться в фізичних, або як прийнято говорити серед Богословів, речовинних, (біологічних) тілах.2008.06.10 | Георгій
Я сказав, ПРИЧИНОЮ тлінності нe є матeріальнe тіло
2008.06.10 | P.M.
а до чого це тут?
2008.06.10 | Георгій
До того, що Ви нe там бачитe гріх і причину тління
2008.06.10 | P.M.
посилайтесь на мої слова, а не на власні домисли
2008.06.10 | Георгій
Ось Ваші слова
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208902321http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208654277
Класична орігeнівська єрeсь. До гріхопадіння людина прeкрасна, нeматeріальна, "духовна," "віртуальна." Сталося гріхопадіння - і за цe вона, людина, "пeрeвeдeна" на грішну матeріальну зeмлю, дe набула ознак, нe властивих "справжній" нeматeріальній, "бeзрeчовинній" людині.
Можу щe такого багацько знайти, алe нe особливо хочу. Говоріть зі свящeниками.
2008.06.10 | P.M.
Так, у всьому відповідають вченню Церкви
Георгій пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208902321
2008.06.10 | Георгій
На жаль, ні
Так само як і оці:http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207270075
Тут у Вас поєднання монофізитизму з орігeнізмом. Монофізитизм - у запeрeчeнні двох природ Христа. Орігeнізм - у твeрджeнні, що Xистос "умeртвив у собі гріх" (людську "понижeну" природу).
2008.06.10 | Георгій
Ось про eкзeгeзу "вигнання з раю" (/)
"... в Библии мы встречаемся со всеобъемлющим видением истории, перспективой «развертывающего времени, идущего от известного «начала» к «концу» и управляемого волей Бога» [29, с.696]. В свете такой метафизической перспективы история человечества, библейский генезис цивилизации воспринимается и интерпретируется уже не как хаотическое стечение случайностей или повторение неодушевленной космической схемы, а как осмысленное повествование, возвещающее огромную ценность и достоинство человека как особого творения Бога, усыновленного Им во Иисусе Христе [там же, с.701-702]. Потому для библейской археологии в рамках православной церковной науки общей метафизической и герменевтической парадигмой являются, безусловно, зиждящиеся на Откровении библейско-святоотеческая космология и антропология.Рассматривая святоотеческое учение как о первозданном состоянии первых людей, всего творения в целом, так и о последствиях грехопадения человека для него самого и окружающего его мира, мы можем убедиться в следующем: относительно понимания нетленности природы первозданного Адама до грехопадения разногласий между отцами (даже «по букве») практически нет; говоря же о состоянии окружающего мира до грехопадения, учители Церкви формально разделяются как бы на два лагеря - на тех, кто учит о нетленности всего первозданного космоса, и на тех, кто говорит об изменяемости, смертности и «текучести» всей живой материи за исключением человека. При этом ни теми, ни другими не отрицается как таковой факт «оскудения сил природы» после преступления прародителей и проклятия Богом земли (Быт. 3:17). Разногласия по букве среди отцов возникают лишь при обсуждении степени этой поврежденности[3].
Принимая во внимание вышеизложенное, представляется вполне возможным предположить, что обитель первозданного человека - рай, насажденный Богом «в Едеме на востоке» (Быт. 2:8), отнюдь не является синонимом всего космоса, а лишь определенным местом на земле, «царским чертогом», в который был введен «венец и владыка творения» - Адам. «Некоторые, конечно, представляли себе рай чувственным, другие же - духовным. Однако, мне, по крайней мере, кажется, что подобно тому, как человек сотворен был состоящим из чувственной вместе и из духовной природ, так и священнейший его храм был чувственным вместе и духовным», - пишет о райских чертогах преподобный Иоанн Дамаскин («Точное изложение православной веры», книга 2, глава 11, О рае) [16, с.76]. В раю не было ни смерти, ни тления. Задача первых людей состояла не только в возделывании и хранении его (Быт. 2:15), но и в постепенном преображении всего тварного мира до райского состояния, так как обожение космоса возможно по замыслу Творца только через человека - царя вселенной, носителя божественного образа и подобия. «Для человека в состоянии первоначального совершенства каждая точка земной поверхности могла быть местом блаженства, поскольку оно зависело не от внешней обстановки, а от внутреннего, душевного состояния. На первых порах с внешней стороны рай сосредотачивался около древа жизни. Но если бы человек удержался от греха и, размножаясь, распространился бы по всей земле, то действительно вся земля стала бы для безгрешных людей тем же, чем был рай в Эдеме для первозданной четы», - писал проф. Я.А. Богородский [3, с.201]. Именно таким образом он предлагал согласовать мнения святых отцов, учивших о нетленности всего мира до грехопадения и отцов говоривших только о нетлении безгрешного человека и рая. Аналогичные мысли мы можем встретить и в известном апологетическом труде сербского богослова прот. С. Ляшевского: «И в этом царстве благодати, в раю, водворился новый мир, где уже не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, исчезла насильственная смерть среди животного мира, «ибо Бог дал всем в раю в пищу всякую зелень и плоды» (здесь не точная цитация Быт. 1:30, а перефраз - свящ. О. М.) <...> [19, с.5-243]. Дал Бог благословение свое людям размножаться и населять землю, и обладать ею и всеми живыми существами на ней, распространяя на весь мир царство благодати. Но этой миссии Адам не выполнил, бессмертный стал смертным», - пишет о. Стефан [там же, с.66][4].
Таким образом, место, куда был помещен первозданный Адам (как сама природа, а также и духовное состояние первых людей) было совершенно особым. Человек должен был возделывать и хранить рай (Быт. 2:15), «распространив» в конечном итоге его на весь космос. Вместе с тем, на первом этапе существования людей границы Эдемского сада могли являться по словам диак. А. Кураева «крепостью», защищающей зарождающееся человечество, в том числе, и от разрушительных стихий тварного мира.[5]. Следует отметить, что данное богословское мнение отнюдь не является «модернистским»[6]. Аналогичные мысли были высказаны более ста лет назад некоторыми авторитетными представителями русской дореволюционной богословской школы. Выше мы приводили цитату из труда профессора Казанской Духовной Академии Я. А. Богородского («Начало истории мира и человека по первым страницам Библии»). Еще более интересными являются размышления профессора Киевской Духовной Академии М. Скабаллановича, которыми он делится в своей статье, посвященной загадочному райскому саду: «Бытописателю <...> нужно было каким-нибудь словом обозначить это местопребывание первобытного человека <...>. Как более других подходящее сюда, он выбрал слово gan, собственно «огород», «сад» (Втор. 11:10) [26, с.554-572]. Дается ли этим названием мысль, что местоприбывание первобытного человека представляло собою что-либо строго обособленное и выделенное на тогдашней еще не богатой растительностью земле (как бы оазис на ней) или же им указывается на внутреннее содержание этого места, напоминавшее огород или сад, решить трудно в виду незнакомства нашего с древнейшим еврейским языком. Лучше всего, конечно, положиться на древнейшее понимание этого слова, какое представляет перевод его у LXX через par=deiso~ , слово, впрочем, не чисто греческое, а иностранное для греческого языка, судя по персидскому peridaeza (в Зенд-Авесте) и позднейшему еврейскому pardes (Песн. 4:13; Еккл. 2:5; Неем. 2:8), означавшее приблизительно парк. Таким пониманием евр. gan у LXX в качестве существенной черты рая, в полном согласии с дальнейшим описанием его Моисея, мыслятся деревья» [там же, с.570-571]. К сходным выводам в своем фундаментальном библейском исследовании приходит и А. Покровский [23, с.120-121].
Косвенно подтверждает правоту предположений профф. М. Скабаллановича, Я.А. Богородского, А. Покровского, прот. С. Ляшевского, диак. А. Кураева святитель Афанасий Великий, который говорит («Слово о воплощении Бога Слова и о пришествии Его к нам во плоти», III), что «Бог даровал людям нечто большее: не создал их просто, как всех бессловесных животных на земле, но сотворил их по образу Своему, сообщив им и силу собственного Слова Своего, чтобы, имея в себе как бы некие оттенки Слова и став словесными, могли пребывать в блаженстве, живя истинною жизнью, в подлинном смысле - жизнью святых в раю. Но зная также, что человеческое произволение может приклоняться на ту и другую сторону, - данную людям благодать предварительно оградил законом и местом; [...] а если впадут в преступление, и переменившись сделаются худы, наперед знали о себе, что в смерти претерпят естественное тление, и не будут жить более в раю, но, умирая уже вне его, останутся в смерти и тлении» [2, с.195]. В молитве Евхаристического канона святитель Василий Великий говорит, что согрешивший человек изгнан «от рая в мир сей» [27, с.233]. Блаженный Августин предполагал, что животные и стихии из окружающего мира не могли вредить безгрешному человеку, подобно тому, как львы не представляли опасности для святого пророка Даниила (Дан. 6:22), а ехидна не причиняла вреда апостолу Павлу (Деян. 28:5); «земля и раньше [до грехопадения, за пределами рая - свящ. О. М.] рождала волчцы и терния, но не для труда человека, а для соответственной пищи таким или иным животным, так как есть животные, которые с удобством и не без удовольствия питаются этого рода растениями; для человека же, в тягостный труд ему, она начала рождать их с того времени, как после греха он стал обрабатывать землю <...>, что и обозначается прибавлением слова тебе, так как сказано не: терния и волчцы возрастит, но: возрастит тебе, т. е. - для тебя, для твоего труда [отселе] начнет рождаться то, что прежде рождалось только для питания животных» («О книге Бытия буквально, в 12 книгах», книга 3, главы 15, 18) [1, с.238, 241]. Преподобный Макарий Великий говорил, что «от начала, по установлению Господню, князем этого мира и владыкой видимых вещей был человек. Его огонь не одолевал, и вода не потопляла, и зверь не вредил ему, и яд на него не действовал»[7].
Библейские слова: «вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу» (Быт. 1:29-30), как предполагают и прот. С. Ляшевский[8], и диак. А. Кураев[9], произнесены Творцом и Промыслителем уже в раю, т. к. были адресованы первой человеческой чете. Вместе с тем, как нам кажется, у Быт. 1:30 может быть и еще один - «онтологический» смысл: современная наука говорит нам о том, что основой биологической жизни на Земле, продуцентами, фундаментом экологической пирамиды биомассы нашей планеты являются именно растительные организмы. Хищные животные и другие опасные для зарождающегося человечества существа (в том числе и «антропоидные») либо вообще не могли проникать на территорию рая, либо, если такие проникновения были, они находились в полном повиновении у богоподобного Адама, перед ликом и в чертогах пребывания которого не должна была проливаться кровь. Здесь можно вспомнить слова преподобного Иоанна Дамаскина, который говорит («Точное изложение православной веры», Кн. II, гл. 11, О рае), что в раю «не пребывало [видимо, постоянно - свящ. О. М.] ни одно из бессловесных существ, а один только человек - создание божественных рук» [16, с.75]. "
http://www.bogoslov.ru/text/278183.html
2008.06.10 | P.M.
наразі запитуйте
2008.06.10 | Георгій
А Ви прочитали цeй матeріал?
Бачитe, нeма там ніякого "пeрeвeдeння з бeзрeчовинного віртуалу" в матeріальний світ. Нe така в отців була eкзeгeза.2008.06.10 | P.M.
облиште вигадувати
2008.06.10 | Георгій
Добрe, сподіваюся, ви вмієтe читати...
Поговоріть всe-таки з о. Гудзяном (до рeчі, ось його eлeктронна адрeса: stnicholascathedral@hotmail.com), або з владикою Річардом Сeмінаком, - я впeвнeний, що вони Вам прeкрасно пояснять, що "пeрeвeдeння з бeзрeчовинного віртуалу в матeріальність" нe є вчeнням Цeркви, а є нeоплатоністським, гностичним відхилeнням від цього вчeння.2008.06.10 | P.M.
Re:
2008.06.10 | Георгій
Ну добрe, "рeкайтe..."
Панe Юрію, я нe хочу "виграти" цю супeрeчку.Єдинe, чого я хочу, цe тe, щоби Ви пeрeстали шпиняти мeнe за тe, що я нібито хочу "виправдати гріх" тим, що кажу, що Христос воплотився - прийняв на Сeбe людську природу, якої в Нього до того нe було, - і ніколи цієї набутої людської природи нe "умeртвив," нe відкинув, а таки взяв її, цю рeальну людську, нашу з Вами, природу на нeбeса.
Цe є вчeння Цeркви, тоді як "пeрeвeдeння людини з віртуалу на грішну зeмлю" - гностичні пeрeкручeння.
2008.06.10 | P.M.
Ви її не виграєте, навіть коли б цього хотіли
ПЕРЕСТАНЬТЕ ПРОСТОРІКУВАТИ ПРО ТЕ, У ЧОМУ НЕ МАЄТЕ ЗЕЛЕНОЇ ТЯМИ.Тоді й не треба буде у нікого вигравати і усе стане усе на свої місця.
Георгій пише:
> Панe Юрію, я нe хочу "виграти" цю супeрeчку.
2008.06.10 | Георгій
А чому Ви впeвнeні, що я нe маю "зeлeної тями?"
2008.06.11 | P.M.
Відповідаю
Справа тут не стільки в інтелектуальних можливостях, як у самій натурі, бидлячій і неотесаній.Позбудьтесь другого -- й вас не гнітитиме відсутність першого.
2008.06.11 | Георгій
А, ну тоді ясно...
Якщо я нe маю, з Вашої точки зору, "зeлeної тями" чeрeз тe, що моя натура, на відміну від Вашої, бидляча й нeотeсана, тоді я нe маю контраргумeнтів.2008.06.10 | P.M.
ну що ж, виплескуйте свою жовч, Георгію, скільки влізе
Я ще раз і ще раз відкриватиму мої гілки, поки усе не стане на свої місця і ви не припините гадити, просторікуючи про те, у чому не маєте зеленої уяви.2008.06.10 | Георгій
Та що Ви, дорогий мій, ніякої жовчі!
Я вжe відповів отут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12131300702008.06.10 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12131310122008.06.10 | Георгій
Звідки впeвнeність про відсутність у мeнe "зeлeної тями?"
І чому НІХТО інший на форумі нe звинувачує мeнe у відсутності цієї тями, в тому, що я нeвірно пeрeдаю суть Халкидонського догмату?Чому ТІЛьКИ Ви цe робитe?
Що заважає Вам згодитися, що Ви дарма повeлися на хибну, нeцeрковну уяву (орігeнівську, нeоплатоністського корeню), що людина до падіння була бeзрeчовинною, а рeчовинність, матeріальність її тіла є покаранням за гріх?
І тоді пeрeстанeмо вжe гиркатися і займeмося цікавішими рeачами...
2008.06.11 | Георгій
Достойно закінчили "дискусію"
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12131321662008.06.10 | P.M.
Tatarchuk! У цій гілці можете знайти відповіді на животрепещущие
теми2008.06.11 | +О
Re: схожість вчення пана Р.М.-а з єресями Орігена
Слава Ісусу Христу!Пане Р.М.-е: прошу мене виправити, якщо я десь неправильно Вас зрозумів,, але чи Ви дійсно вірите що:
1. земність (актуальні наші тіла) людини є наслідком гріхопадіння
2. не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення
3. у воскресінні наші тіла не будуть фізичними/матеріальними
4. у воскресінні Ісус Христос не возніс на небо (Своє) фізичне тіло
5. після воскресіння фізична природа земних тіл буде знищена; матерія буде знищена і залишиться лише дух
прошу відповісти на кожне з запитань, бо саме так я грішний розумію Вами писане від часу нашого знайомства і саме цьому суперечу.
З повагою
о.Олег
2008.06.11 | P.M.
гадаю мої відповіді вас заспокоять
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Пане Р.М.-е: прошу мене виправити, якщо я десь неправильно Вас зрозумів,, але чи Ви дійсно вірите що:
> 1. земність (актуальні наші тіла) людини є наслідком гріхопадіння
Не самі тіла є наслідком гріхопадння (тіло, як і душа від Бога), а зовнішні, абож як кажуть речовинні ознаки, набуті людиною через непослух.
> 2. не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення
На грішній землі Христос воплотився і став людиною і був нею певний період часу. Й таким залишається ДЛЯ НАС до кінця віку цього.
У Вічності Бог незмінний людяний.
> 3. у воскресінні наші тіла не будуть фізичними/матеріальними
Так. На них не буде зовнішніх ознак, себто тіла такі не сприймаються за допомогою п'яти наши земних відчуттів (слух, нюх, зір, смак, дотик)
> 4. у воскресінні Ісус Христос не возніс на небо (Своє) фізичне тіло
Ісус Христос вознісся в Своєму тілі, котре набувало інших нЕфізичних ознак, й котре ми маємо пізнавати через віру, а не через пальці і не на смак.
> 5. після воскресіння фізична природа земних тіл буде знищена; матерія буде знищена і залишиться лише дух
Фізична (біологічна, речовинна) природа буде знищена, тіла ж залишаться -- преображені духовні.
> прошу відповісти на кожне з запитань, бо саме так я грішний розумію Вами писане від часу нашого знайомства і саме цьому суперечу.
Задавайте запитання й далі і я переконаний між нами зникнуть усілякі суперечки.
2008.06.11 | Георгій
Трохи хорошої літeратури для Вас
Отправной точкой рассуждений Оригена о сотворении мира служит утверждение разнообразия и неравенства, царящих в нашем мире. Возможно ли и если возможно, то почему Бог сотворил людей, животных, предметы и прочую тварь одних прекрасными, а других безобразными, одних полезными, а других совсем бесполезными? Ведь Бог справедлив и не может быть источником неравенства. Причина этого, заключает Ориген, кроется не в первозданной природе самой твари, а в ее так называемых «заслугах»:Но, во всяком случае, нелепо думать так о злых и противных силах - нелепо отделять причину их злобы от расположения их свободы и приписывать эту причину Создателю. Если же это так, то мы необходимо должны то же самое сказать и относительно добрых и святых сил, т.е. что и в них - не субстанциальное благо. Благо ... субстанциально находится только во Христе и в Святом Духе и, конечно, в Отце... Отсюда следует, что всякая тварь за свои дела и за свои побуждения получает начальство, или власть, или господство, - что различные силы по заслугам, а не по преимуществу природы превознесены и поставлены над теми, над которыми они начальствуют или властвуют.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар.3-4)
Причиной разнообразия окружающего нас мира является грехопадение. Справедливый Бог сотворил вполне равные и совершенные «разумные твари». Для неоплатоника Оригена совершенство связано с понятиями духовности и сферичности. Изначальное совершенство разумных тварей он описывает, вопервых, как бестелесность, а во-вторых - пользуясь аллегорическим образом, заимствованным в неоплатонизме, как сферичность, шарообразность. Их жизнь состояла в свободном созерцании сущности Бога и в наслаждении Его любовью. Постепенно этим духовным разумным тварям наскучило созерцать божественную сущность. Обладая свободой, они начали отвлекаться, и в этом состояло грехопадение, в результате которого разумные твари утратили свою духовную природу, облеклись телами и приобрели различные названия («имена»). Так возник физический мир:
При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные «умы» без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название «людей», тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же «духами злобы»... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З;
см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Таким образом, зло и несправедливость не созданы Богом: они есть результат свободы тварных разумов. Чем дальше они отклоняются от созерцания Бога, тем более «плотные» тела получают. В системе Оригена, следовательно, можно различить два уровня творения. На первом и вечном уровне материя не существует. Она вообще не - имеет самостоятельной реальности, ибо возникает в результате грехопадения, как нечто вроде «свернувшегося» или «сгущенного» духа - в этом состоит второй уровень творения. Первый, основной акт творения происходит вне времени, в вечности: Бог творит всегда, Он - Творец по природе своей. Поскольку Он не может не творить, Он не свободен от твари - не трансцендентен ей. Второе «творение» - падение, повлекшее за собой разнообразие, - происходит во времени.
|;Ориген честно старался примирить библейское понимание творения с греческим образом мысли, чуждой библейской как в интеллектуальном отношении, так и в духовном. Он был очень умным человеком и хорошо понимал, что обыкновенным христианам не понравятся его рассуждения. Поэтому вся эта метафизика заботливо спрятана за красноречивым слогом его писаний. Помимо философских сочинений он писал и душеспасительные поучения и проповеди без сложных отвлеченных рассуждений. Духовные сочинения Оригена пользовались популярностью в его время и вдохновляли богословов позднейших времен, хотя они и понимали ошибочность многих положений его учения.
В системе Оригена важное место отводится спасению, понимаемому как возвращение к изначальному состоянию богосозерцания, к единству с Богом. В этом состоит цель творения и назначение христианской веры и аскетической жизни. (К Оригену, кстати сказать, восходит и традиция понимания монашеской жизни как жизни ангельской.) Спасение осуществляется следующим образом. Согласно Оригену, существует одна «разумная тварь», которой не наскучило созерцание Бога и которая поэтому не испытала грехопадения и его последствий. Это - человек Иисус Христос. Не злоупотребив, подобно другим разумным тварям, своей нравственной свободой, он всецело предался любви к Богу и сохранил свое изначальное и неразрывное соединение с божественным Логосом, будучи Его тварным носителем. Он и был той человеческой душой, в которой Сын Божий в назначенное время воплотился на земле (непосредственное воплощение Божества в системе Оригена немыслимо). Роль Христа в спасении более педагогическая, нежели искупительная. Поскольку цель творения состоит в причащении полноте Божества, то домостроительство спасения заключается в том, чтобы, не нарушая свободы твари, путем увещания и внушения постепенно привести мир ко всеобщему восстановлению (буквально: «восстановлению всего», апокатастасис тон пантон). Под «восстановлением» понимается восстановление первозданного совершенства единства с абсолютным Добром, возврат к изначальному созерцанию божественной сущности. Здесь в системе Оригена обнаруживается противоречие. Утверждая, с одной стороны, что в конце концов творение «вернется» к единству со своим Творцом, он в то же время настаивает на нравственной свободе разумных тварей. Но их свобода неизбежно влечет за собой возможность нового грехопадения, нового восстановления и т.д. - вечное круговращение истории, характерное для неоплатонического мифа:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
В этом кругообороте перевоплощений история теряет конец и начало, а вместе с ними и всякий смысл. Творение связывает Творца, лишает Его свободы, ибо в нем (творении) все подчинено необходимости вечного восстановления. Идея окончательного воссоединения с Богом всех разумных существ, включая даже демонов, никак не увязывается с идеей их абсолютной нравственной свободы.
Также не вполне понятно, какое место в этих повторяющихся циклах занимает Христос. Мысль о том, что при всеобщем восстановлении все воспримут свое изначальное состояние, «равное Христу», проповедовалась в VI-м веке последователями Оригена еретиками исохристами. Христос в понимании Оригена - человек, такой же, как мы, но сохранивший единство с Богом «по сущности» («единосущный Богу»). Это расходится с православным учением о том, что никакая тварь (а Христос в понимании Оригена был тварью) не может быть единосущна Творцу и не способна созерцать Его сущность. Бог в системе Оригена - Бог неоплатоников, и Его сущность доступна духовному созерцанию. Поэтому учение Оригена о Боге и о Христе следует признать в корне ошибочными.
Духовно нравственное учение Оригена
Согласно Оригену, целью человеческой жизни является созерцание Бога. Оно достигается путем борьбы со страстями и освобождением от них. Под страстями Ориген понимал подчинение всему, что не есть Бог. Возвращаясь к богосозерцанию, очищенная от страстей душа вновь обретает утраченное в грехопадении совершенство. Изначальное совершенство человеческой природы утверждалось многими учителями и отцами Церкви, но в учении Оригена это совершенство носит чисто духовный, ноэтический (от греческого ноэс, разум) характер, ибо самое понятие материальности по определению предполагает отпадение от Бога и подчинение страстям.
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm
P.S. Читaймо також у Карташова (я дав посилання в гілці про Всeлeнські Cобори), про тe, як П"ятий Всeлeнський Cобор засудив ці орігeнівські нeоплатоністські "бзіки."
2008.06.11 | Георгій
Щe літeратура
P.M. пише:> Задавайте запитання й далі і я переконаний між нами зникнуть усілякі суперечки.
(ГП) Мирянин нe повинeн так казати свящeникові, цe нeтактовно. Ось хорошe джeрeло: http://www.wco.ru/biblio/books/etiket1/Main.htm
2008.06.12 | +O
Re: гадаю мої відповіді вас заспокоять— ні, але внесли ясність
Слава Ісусу Христу!що Ви не приймаєте вчення Католицької Церкви. Все Вами написане є потвердженням єресей Орігена — Оріген саме про зміну у воскреслій людині зовнішніх речовинних ознак пише «сферичні тіла»; про людяного Бога до воплочення та виявлення у воплоченні людяності для нас (людей); про нефізичність/нематеріальність (те, що сприймаємо відчуттями) наших тіл по воскресінні; набуття Христом нефізичности; знищення фізичного/матеріального по воскресінні.
Дякую за потвердження мого розуміння Вас. Не можу сказати, що заспокоївся — вчення, які Ви потвердили, є засудженні Православною Католицькою Церквою. Мені дуже шкода. Запитань поки не маю — Ви достатньо написали, щоб Вас зрозуміти. Попри те, що Ваші погляди засудженні Церквою як «орігенізм», дякую, що не є байдужі і роздумуєте над Словом Божим, піднімаючи різні теми, але прошу Вас перестати стверджувати, що сповідуєте Віру Католицької Церкви. Розумію, що Ви можете і не послухати мене грішного, але при кожній Вашій претензії на Католичність/Православність залишаю за собою право посилатись на це дослідження Вашої Віри, яке подаю без змін
З повагою
о.Олег
Слава навіки!
> Пане Р.М.-е: прошу мене виправити, якщо я десь неправильно Вас зрозумів,, але чи Ви дійсно вірите що:
> 1. земність (актуальні наші тіла) людини є наслідком гріхопадіння
Не самі тіла є наслідком гріхопадння (тіло, як і душа від Бога), а зовнішні, абож як кажуть речовинні ознаки, набуті людиною через непослух.
> 2. не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення
На грішній землі Христос воплотився і став людиною і був нею певний період часу. Й таким залишається ДЛЯ НАС до кінця віку цього.
У Вічності Бог незмінний людяний.
> 3. у воскресінні наші тіла не будуть фізичними/матеріальними
Так. На них не буде зовнішніх ознак, себто тіла такі не сприймаються за допомогою п'яти наши земних відчуттів (слух, нюх, зір, смак, дотик)
> 4. у воскресінні Ісус Христос не возніс на небо (Своє) фізичне тіло
Ісус Христос вознісся в Своєму тілі, котре набувало інших нЕфізичних ознак, й котре ми маємо пізнавати через віру, а не через пальці і не на смак.
> 5. після воскресіння фізична природа земних тіл буде знищена; матерія буде знищена і залишиться лише дух
Фізична (біологічна, речовинна) природа буде знищена, тіла ж залишаться -- преображені духовні.
> прошу відповісти на кожне з запитань, бо саме так я грішний розумію Вами писане від часу нашого знайомства і саме цьому суперечу.
Задавайте запитання й далі і я переконаний між нами зникнуть усілякі суперечки.
2008.06.12 | P.M.
І з якої відповіді це випливає
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> що Ви не приймаєте вчення Католицької Церкви.
І з якої відповіді це випливає
Бачите, пане +О, сказти ПО СУТІ вам нічого. От і залишається виплескувати свою жовч в огульних висмоктаних з пальця звинуваченнях
ЖОДННІЙ З МОЇХ ДУМОК ВИ ЗАПЕРЕЧИТИ НЕ МОЖЕТЕ.
Тож облиште ці пусті і шкідливі розмови від себе, краще й далі наводьте лінки, від них є користь.
2008.06.12 | +О
Re: І з якої відповіді це випливає
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213186787&first=1213272561&last=1212843965Церква за такі думки назвала Орігена єретиком. Ви потвердили вчення Орігена, якщо ми не порозумілися. Лінки про Орігена надсилав і я грішний, і пан Георгій. Мені дуже шкода, але потвердження Вами єресі Орігена є підставою відлучення Вас від Католицької Церкви. Мав би з Вами про Ваші погляди розмовляти священик на парафії, якщо не відречетеся, мав би відбутися суд Першої (єпарзія) інстанції, якщо апелюєте: Другої (Митрополичий) і Третьої (Папський), після чого, в разі подальшого намагання переконати Церкву у істинності зазначених орігенівських єресей, Вас мали б відлучити від Католицької Церкви. Вся моя розмова з Вами є намаганням Вам дати зрозуміти, що є єресь, а що є Віра Церкви. Вибачте, якщо Вас образив, але роблене мною грішним є священича служба Богові і людині (Вам). Знаю, що цього не сприймаєте. Ще раз вибачте
З повагою
о.Олег
2008.06.12 | P.M.
Re: І з якої відповіді це випливає
+О пише:> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213186787&first=1213272561&last=1212843965
> Церква за такі думки назвала Орігена єретиком.
За які, вкажіть КОНКРЕТНО, так як вам вказують на ваші "Отець народив Сина"
> Ви потвердили вчення Орігена, якщо ми не порозумілися. Лінки про Орігена надсилав і я грішний, і пан Георгій.
Ви підтвердили ще раз, що окрім, як відверто обманювати в живі очі, на біле кажучи чорне, ви з Георгієм ні на що не здатні
> Мені дуже шкода, але потвердження Вами єресі Орігена є підставою відлучення Вас від Католицької Церкви.
Таки думаю доведеться звернути увагу вашого єпископа на вашу дєятєльность тут на форумі (мав би його адресу під руками написав би уже
Або ж самі припиніть паплюжити себе, а найголовніше Церкву, яку тут взялися предсталяти.
2008.06.13 | +О
Re: І з якої відповіді це випливає
Слава Ісусу Христу!Мій єпископ: Архиєпископ Львівський Ігор Возьняк, адреса: Львів, площа Юра,5
Ісус Христос роджений Отцем (див., наприклад: Вірую, яке сповідуємо Церквою)
Єресі Орігена:
1. земність (актуальні наші тіла) людини є наслідком гріхопадіння
2. не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення
3. у воскресінні наші тіла не будуть фізичними/матеріальними
4. у воскресінні Ісус Христос не возніс на небо (Своє) фізичне тіло
5. після воскресіння фізична природа земних тіл буде знищена; матерія буде знищена і залишиться лише дух
Ви їх потвердили
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213186787&first=1213272561&last=1212843965
З повагою
о.Олег
2008.06.13 | P.M.
Re: І з якої відповіді це випливає
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> Мій єпископ: Архиєпископ Львівський Ігор Возьняк, адреса: Львів, площа Юра,5
Якщо можете, дайте його електронну адресу.
> Ісус Христос роджений Отцем (див., наприклад: Вірую, яке сповідуємо Церквою)
Так, роджений БЕЗНАЧАЛЬНО (є завжди)
> Єресі Орігена:
> 1. земність (актуальні наші тіла) людини є наслідком гріхопадіння
Пониженість/гріховність/смертність наших тіл є наслідком гріхопадіння.
> 2. не лише Божественна, а й Людська природа Христа існувала до вопочення
Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ.
> 3. у воскресінні наші тіла не будуть фізичними/матеріальними
у воскресінні наші тіла будуть преображеними/духовними.
> 4. у воскресінні Ісус Христос не возніс на небо (Своє) фізичне тіло
У Воскресінні Своєму Ісус Христос возніс на небо Своє небесне тіло.
> 5. після воскресіння фізична природа земних тіл буде знищена; матерія буде знищена і залишиться лише дух
Після воскресіння фізична (гріховна/смертна/понижена) природа земних тіл буде знищена; залишаться тіла духовні преображені.
Що й собі занотуйте на майбутнє. Також можете показати ці відповіді й вашому єпископу, й доктору Шевчуку.
До речі, не могли б ви подати й його адресу, хочу запросити його на наш форум.
2008.06.16 | +О
Re: І з якої відповіді це випливає
Слава Ісусу Христу!електронної адреси владики Ігора не знаю (скоріш за все - не користає з Інтернету). З о.Шевчуком, як казав Вам раніше, не бачу можливости Вас зв`язувати принаймі до часу прочитання Вами його викладів з Антропології
стосовно орігенізмів (в "лапках" подаю Ваші (Р.М.-а) тези):
-1 "Пониженість/гріховність/смертність наших тіл": якщо це не в контексті Вашого протиставлення нашій актуальній часовій матеріальності, тоді так - людина створена часовою/матеріальною і не вмирала лише тому, що живилась Богом. Гріхопадіння є відходом від Животворного Бога, наслідком чого є смертність.
-2 "Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ": якщо це про природу Бога, то Бог - Божественний, людяним на додачу є від моменту Воплочення
-3 "у воскресінні наші тіла будуть преображеними/духовними": так, але це будуть саме фізичні матеріальні духовно преображені тіла, як у Ісуса Христа, що Воскрес, мав на тілі Рани, їв рибу...
-4 "У Воскресінні Своєму Ісус Христос возніс на небо Своє небесне тіло": якщо вірите, що фізичне/матеріальне вознесене на Небо і відтоді зветься "небесне", то так
-5 "Після воскресіння фізична (гріховна/смертна/понижена) природа земних тіл буде знищена; залишаться тіла духовні преображені": віруємо, що матеріальність/фізичність не дорівнює "гріховна/смертна/понижена" - саме наші матеріальні/фізичні тіла преобразяться (не знищаться, а саме преобразяться) у духовні, як у Ісуса Христа.
З повагою
о.Олег
2008.06.16 | P.M.
Невірно. Знову невірно ..
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> електронної адреси владики Ігора не знаю (скоріш за все - не користає з Інтернету). З о.Шевчуком, як казав Вам раніше, не бачу можливости Вас зв`язувати принаймі до часу прочитання Вами його викладів з Антропології
Яким чином може бути пов'язане подання адреси о. Шевчука, з прочитанням його викладів?
> стосовно орігенізмів (в "лапках" подаю Ваші (Р.М.-а) тези):
> -1 "Пониженість/гріховність/смертність наших тіл": якщо це не в контексті Вашого протиставлення нашій актуальній часовій матеріальності, тоді так - людина створена часовою/матеріальною і не вмирала лише тому, що живилась Богом. Гріхопадіння є відходом від Животворного Бога, наслідком чого є смертність.
Ну це вже полова. Людина своїм непослухом якраз й протиставила себе Богові й опинилась в історичному вимірі.
> -2 "Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ": якщо це про природу Бога, то Бог - Божественний, людяним на додачу є від моменту Воплочення
НЕВІРНО.
Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ, на образ Кого ми люди й сотворені.
> -3 "у воскресінні наші тіла будуть преображеними/духовними": так, але це будуть саме фізичні матеріальні духовно преображені тіла, як у Ісуса Христа, що Воскрес, мав на тілі Рани, їв рибу...
Невірно. Зовсім невірно.
Зовнішні видимі ознаки, себто фізичні ознаки, на Небесах є відсутніми.
Духовні тіла -- невидимі (неосяжні) тіла.
> -4 "У Воскресінні Своєму Ісус Христос возніс на небо Своє небесне тіло": якщо вірите, що фізичне/матеріальне вознесене на Небо і відтоді зветься "небесне", то так
Див. пункт 3.
> -5 "Після воскресіння фізична (гріховна/смертна/понижена) природа земних тіл буде знищена; залишаться тіла духовні преображені": віруємо, що матеріальність/фізичність не дорівнює "гріховна/смертна/понижена" - саме наші матеріальні/фізичні тіла преобразяться (не знищаться, а саме преобразяться) у духовні, як у Ісуса Христа.
Знову ж таки. Причиною ваше нерозуміння матеріальністи/фізичності, що містить на собі зовнішні видимі ознаки.
Такі ознаки є недопустимим для небесних себто духовних тіл.
p.s. радив би вам, перш ніж надсилати свої відповіді (зачасту грунтовані на одних лиш емоціях) добре подумати над ними, можете породитися й з о. Шевчуком.
2008.06.18 | +О
Re: Невірно. Знову невірно ..
Слава Ісусу Христу!> Р.М.: Яким чином може бути пов'язане подання адреси о. Шевчука, з прочитанням його викладів?
бачите - я грішний досить довго є свідком ведення Вами дискусій (точніше - полемік), тому вирішив, що якщо побачу у Вас хотіння вчитись у Церкви (а не вчити Церкву), то спробую Вас контактувати з моїми товаришами (Шевчук). Покищо перебуваю під негативним враженням Вашої розмови ще з одним моїм товаришем (доктор Петро Гусак), що, разом з Вашим впертим небажанням читати працю того, з ким хочете розмовляти (о.д-р Шевчук), забороняє мені дати Вам його e-mail. Вибачте - це не обговорюється. Шукайте можливості розмови з о.Шевчуком без мене
> Р.М.: Ну це вже полова. Людина своїм непослухом якраз й протиставила себе Богові й опинилась в історичному вимірі.
людина, Віруємо, "опинилась в історичному вимірі" (тобто була фізичною/матеріальною, тотожною нашому з Вами буттю у просторі і часі) коли була Богом сотворена. Була людина (і весь світ) сотворена смертною, але Благодатію Божою не вмирала.
> Р.М.: НЕВІРНО. Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ, на образ Кого ми люди й сотворені.
бачите - ягрішний не питаюсь у Вас, що з вчення Церкви є вірним, бо Церкві довірився, а Церква не вчить про людяність Бога до Воплочення, а Вчить про момент Воплочення, коли Божественність долучила до себе людяність (халкедонський догмат про поєднання в Особі Ісуса Христа Божої і Людської природ). Ви, якщо підходити навіть суто термінологічно, робите помилку назви: не бог сотворений на образ людини (звідси - можливість говорити про людяність), а людина сотворена на Образ Божий (звідси - Божественність) - тобто, якщо беремо за основу сотворення людини на Образ Божий, то саме людина є божественною (не Богом, а тою, хто несе на собі відбиток Божественної Природи), а не навпаки
> Р.М.: Невірно. Зовсім невірно. Зовнішні видимі ознаки, себто фізичні ознаки, на Небесах є відсутніми. Духовні тіла -- невидимі (неосяжні) тіла.
та ні - все вірно: це, нажаль, єресь Орігена, як і "пункт 3", як і прирівнювання Вами "зовнішніх ознак" (актуальної матеріальності/фізичності) до пониженності/гріховності (прочитайте таки надіслані Вам матеріали про засудження Орігена).
З повагою
о.Олег
2008.06.19 | P.M.
Ствердждувати що духовне є видимим, може лише телепень
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Яким чином може бути пов'язане подання адреси о. Шевчука, з прочитанням його викладів?
> бачите - я грішний досить довго є свідком ведення Вами дискусій (точніше - полемік), тому вирішив, що якщо побачу у Вас хотіння вчитись у Церкви (а не вчити Церкву), то спробую Вас контактувати з моїми товаришами (Шевчук).
Слухаюсь і слухатимусь Святої Католицької Церкви завжди. І вам таки ДОВЕДЕТЬСЯ дослуховуватись до її вчення, разом з Гусаками, і усіма, хто вирішить перечити її вченню.
> Покищо перебуваю під негативним враженням Вашої розмови ще з одним моїм товаришем (доктор Петро Гусак), що, разом з Вашим впертим небажанням читати працю того, з ким хочете розмовляти (о.д-р Шевчук), забороняє мені дати Вам його e-mail. Вибачте - це не обговорюється. Шукайте можливості розмови з о. Шевчуком без мене
А що це за така умова, перчитувати працю того, з ким бажаєш порозмовляти
А з о. Шевчуком, гадаю ми таки зможемо поспілкуватися, й ви будете свідком цих розмов.
> > (Р.М.) Ну це вже полова. Людина своїм непослухом якраз й протиставила себе Богові й опинилась в історичному вимірі.
> людина, Віруємо, "опинилась в історичному вимірі" (тобто була фізичною/матеріальною, тотожною нашому з Вами буттю у просторі і часі) коли була Богом сотворена. Була людина (і весь світ) сотворена смертною, але Благодатію Божою не вмирала.
Саме про це й кажу. Благодать Божа була втрачена через непослух, через непослух й усі наші біди.
> > (Р.М.) Бог НЕЗМІННИЙ ЛЮДЯНИЙ, на образ Кого ми люди й сотворені.
> бачите - ягрішний не питаюсь у Вас, що з вчення Церкви є вірним, бо Церкві довірився, а Церква не вчить про людяність Бога до Воплочення, а Вчить про момент Воплочення, коли Божественність долучила до себе людяність (халкедонський догмат про поєднання в Особі Ісуса Христа Божої і Людської природ).
Видно не тій церкві довірились, пане, раз не хочете звертати увагу на Святе Письмо.
На Свій образ сотворив Бог людину, виліпив її із землі. А те, що не можете доперти до усвідомлення відсутності зовнішніх ознак в тілі, це уже біда ваша.
> Ви, якщо підходити навіть суто термінологічно, робите помилку назви: не бог сотворений на образ людини (звідси - можливість говорити про людяність), а людина сотворена на Образ Божий (звідси - Божественність) - тобто, якщо беремо за основу сотворення людини на Образ Божий, то саме людина є божественною (не Богом, а тою, хто несе на собі відбиток Божественної Природи), а не навпаки
Звідкіля ж такі умозаключєнія
ЛЮДЯНИЙ Той -- Хто творить ЛЮДИНУ.
ЛЮДИНА, сотворена на образ Божий, покликана стати Богом.
От і вся парада
> > (Р.М.) Зовнішні видимі ознаки, себто фізичні ознаки, на Небесах є відсутніми. Духовні тіла -- невидимі (неосяжні) тіла.
> та ні - все вірно: це, нажаль, єресь Орігена, як і "пункт 3", як і прирівнювання Вами "зовнішніх ознак" (актуальної матеріальності/фізичності) до пониженності/гріховності (прочитайте таки надіслані Вам матеріали про засудження Орігена).
Я завжди усе уважно перечитую, й встиг зауважити якість надісланих матеріалів.
Ствердждувати що духовне є видимим і має зовнішні ознаки, може лише телепень
2008.06.20 | +О
Re:почитаймо про творіння Буття1- Бог Творить видиме і невидиме
Слава Ісусу Христу!Нікейсько-Константинопольський Символ Віри: "Вірую во... Творця... всього видимого і невидимого..." Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням. Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена. Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
З повагою
о.Олег
2008.06.20 | P.M.
Re:почитаймо про творіння Буття1- Бог Творить видиме і невидиме
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Нікейсько-Константинопольський Символ Віри: "Вірую во... Творця... всього видимого і невидимого..." Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням.
Про це уже не раз говорилося.
Досить часто св. оо Церкви кажуть, що в ангелів й інших духовних істот теж є тіла. Тіла інші тонкіші, на відміну від наших огрубівших.
З позиції цієї тонкої тілесності й говориться про видимість.
Зовнішні ознаки, перш за все треба розуміти, як периферійну себто зовнішню сторону душі людини. Сторону, котра містить пристрасно відчуттєву здатність, котра може бути реалізована ЛИШЕ в тілі з таким ж зовнішніми (їх у нас п'ять) відчутями.
Тіла ж ангельскі преображені не є видимими для нас зовнішньо-відчуттєвих. Їх можна побачити душею, а не очима.
> Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена.
Звісно. Людина душевно/тілесна.
> Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
Якщо можете, перестаньте підлити.
2008.06.24 | +O
Re:почитаймо про творіння Буття1- Бог Творить видиме і невидиме
Слава Ісусу Христу!Орігена засуджено саме за приписування сотвореному Богом "видимому" инших/тонких/неактуальних нам тілесних ознак. За вченням Церкви, людина сотворена (духовно)душевнотілесною, зовнішньо (те,що бачимо актуальними очима) тотожна сучасній людині (Вам/мені); внутрішньо: тіло жило духом, а не навпаки, як зараз. Тіло,яке ми бачимо, коли дивимось на людину, нічим не відрізняється від тіла сотвореного Богом Адама. З повагою, о.Олег
Слава навіки!
> Нікейсько-Константинопольський Символ Віри: "Вірую во... Творця... всього видимого і невидимого..." Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням.
Про це уже не раз говорилося.
Досить часто св. оо Церкви кажуть, що в ангелів й інших духовних істот теж є тіла. Тіла інші тонкіші, на відміну від наших огрубівших.
З позиції цієї тонкої тілесності й говориться про видимість.
Зовнішні ознаки, перш за все треба розуміти, як периферійну себто зовнішню сторону душі людини. Сторону, котра містить пристрасно відчуттєву здатність, котра може бути реалізована ЛИШЕ в тілі з таким ж зовнішніми (їх у нас п'ять) відчутями.
Тіла ж ангельскі преображені не є видимими для нас зовнішньо-відчуттєвих. Їх можна побачити душею, а не очима.
> Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена.
Звісно. Людина душевно/тілесна.
> Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
Якщо можете, перестаньте підлити.
P.S.: Не сваріться
2008.06.26 | +О
Re: (P) Готовий відповідати. (для Георгія й усіх бажаючих) ? :)
2008.06.26 | P.M.
маєте запитання?
2008.06.27 | +О
Re: чекаю на відповідь
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1214298648&first=1214522014&last=12142244592008.06.27 | P.M.
не можу збагнути у чому запитання?
2008.06.30 | +О
Re: питання у розрізненні Вчення Церкви і Орігена.
2008.06.30 | P.M.
так вивчайте це питання й не приписуйте єресі Василію Великому
2008.07.01 | +О
Re: не приписую єресі Василію Великому
цитую єресі, які Церква визнала за Орігеном http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213167663&first=1214875412&last=1214345275і навожу паралель з Вашим вченням. Ви досить чітко потвердили єресі Орігена
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213186787&first=1214875412&last=1214345275
і на Вас анатема. Мені дуже шкода
З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
ще й до того обманюєте
(+О) це надто складне твердження для формату Форуму, бо св.Василій знайшовся під впливом вчення Орігена. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214826652+О пише:
> цитую єресі, які Церква визнала за Орігеном http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213167663&first=1214875412&last=1214345275
> і навожу паралель з Вашим вченням. Ви досить чітко потвердили єресі Орігена
Не пустозвоньте, й не уникайте розмов по суті.
> і на Вас анатема. Мені дуже шкода
Братику перехристись.
2008.07.01 | +О
Re: але вплив вчення Орігена на св.Василія загально відомий
пане Юрію. Візьміть будь-якого православного/католицького дослідника св.Василія і він Вас обов`язково виведе до проблем орігенізмів. Не сваріться, будь-ласка, а усвідомте потвердження Вашими дописами тих вчень Орігена (зокрема, найважливіше, сприйняття нашої актуальної матеріальності в якості наслідку гріха, "огрубіння плоті"), на які Церква наклала анатему.З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
не можна сприймати Орігена як суцільний негативізм
+О пише:> пане Юрію. Візьміть будь-якого православного/католицького дослідника св.Василія і він Вас обов`язково виведе до проблем орігенізмів.
Мене проблеми Святих не цікавлять
> Не сваріться, будь-ласка, а усвідомте потвердження Вашими дописами тих вчень Орігена (зокрема, найважливіше, сприйняття нашої актуальної матеріальності в якості наслідку гріха, "огрубіння плоті"), на які Церква наклала анатему.
Давайте говорити по суті щиро і відверто.
2008.07.01 | +О
Re:і не сприймаю, просто Ви цитували Василія і це Вас зобов`язує
зацікавитися проблемами цього святого. В кожному разі, св.Василь Великий намагається вивести Церкву з орігенівського вчення про упадок в актуальну нам матеріальність, а Ви проповідуєте вчення про упадок в актуальну нам матеріальність.З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
Re:і не сприймаю, просто Ви цитували Василія і це Вас зобов`язує
+О пише:> зацікавитися проблемами цього святого. В кожному разі, св.Василь Великий намагається вивести Церкву з орігенівського вчення про упадок в актуальну нам матеріальність, а Ви проповідуєте вчення про упадок в актуальну нам матеріальність.
В даному випадку я процитував Св. Василія Великого:
6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога?
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2008.07.01 | +О
Re: так, я пам`ятаю, і відповів цитатою з Катехизму
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»З повагою
о.Олег
2008.07.02 | P.M.
Re: так, я пам`ятаю, і відповів цитатою з Катехизму
+О пише:> 364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
На що я вам зауважив словами Святого, що плоть (речовинна біологічна) не містить у собі «образу Божого».
6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога?
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Ось тут теж:
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213703523
http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm
2008.07.02 | +O
Re: "тіло" з Катехизму, саме означає актуальну нам біологічність
2008.07.03 | P.M.
виглядає не розумієте того, що в Катехизмі
Актуальним є те, у чому знаходимось, а саме гріховне/понижене/смертне з похотями й пожадливостями тіло, яке до того ж болить смердить і помираює.Саме в отаке от актуальне тіло з великої любови до нас Бог послав Сина Свого, що би Той, умерши в цьому тілі визволив нас від тіла смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3)
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.(Галатів 5:24)
Тіло смерти -- набуток первородного гріху.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному.. (Рим. 7:24,25)
Тіло смерти, про яке каже Апостол Павло, це і є плоть, що не є тілом.
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213703523
http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm
Людина звільняється плоті себто нЕтіла після смерти.
p.s. Та закличте ж сюди Шевчука, або ж радьтеся з ним. Елементарні речі розповідаю, а ви не сприймаєте.
2008.07.03 | +О
Re: "учень не більший за учителя свого" :)
Слава Ісусу Христу!о.Шевчук мій вчитель, я грішний є екзаменований і визнаний бакалавром Богословія. Знаю Вас з роки три і був свідком Ваших можливостей ведення розмови, в тому числі з иншим вчителем УКУ - Петром Гусаком... Окрім того, Ви не прочитали курсу лекцій, пропонованих Вам. Мій висновок: не можна Вас пускати між хороших людей - Ви їх обов`язково облаїте. Шкодую, що Ви щось на це у властивому Вам злому дусі вигукнете, але у даному випадку - таке моє рішення.
Стосовно Катехизму: Катехизм написано для звичайних людей, які живуть на землі. Катехизм написано якомога доступнішою мовою, щоб Науку Церкви, ЇЇ Віру, міг зрозуміти кожен. Слово тіло вживається саме для означення тіла, що його баче людина у своєму буденному житті. Ваше твердження - орігенізм, на якому анатема Церкви.
З повагою
о.Олег
2008.07.03 | P.M.
Re: "учень не більший за учителя свого" :)
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> о.Шевчук мій вчитель, я грішний є екзаменований і визнаний бакалавром Богословія.
Тому й хотів би порозмовляти з вашим учителем, вияснити у чому ж справа.
> Знаю Вас з роки три і був свідком Ваших можливостей ведення розмови, в тому числі з иншим вчителем УКУ - Петром Гусаком...
То ж говоріть далі, у чому ви пересвідчились
> Окрім того, Ви не прочитали курсу лекцій, пропонованих Вам.
> Мій висновок: не можна Вас пускати між хороших людей - Ви їх обов`язково облаїте.
Кого ж це я облаяв, чи не Гусака
> Шкодую, що Ви щось на це у властивому Вам злому дусі вигукнете, але у даному випадку - таке моє рішення.
Рішення ваше зрозуміле -- боїтесь, панічно боїтесь.
> Стосовно Катехизму: Катехизм написано для звичайних людей, які живуть на землі. Катехизм написано якомога доступнішою мовою, щоб Науку Церкви, ЇЇ Віру, міг зрозуміти кожен. Слово тіло вживається саме для означення тіла, що його баче людина у своєму буденному житті. Ваше твердження - орігенізм, на якому анатема Церкви.
Ваші ж слова -- тотальне нерозуміння й пустозвонство ..
2008.07.03 | +О
Re: це у моїй волі - що Вам давати, а що ні. Вирішив, що ні