(P) Про алогічність і триєдиність (Олександру Дядюку)
09/16/2008 | P.M
Як не крути, як не верти, а міф про трійцю алогічний
каже Олександр Дядюк: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1221459411
======================================================================
Цілком логічним для людського сприйняття буде те, що один не може бути трьома, і три не можуть бути одним.
Такі судження є цілком логічними й довести протилежне не відповідатиме ті й же логіці МИСЛЯЧОЇ людини.
Утім мисляча людина вправі уявити собі відсутність мислення.
Ну от не існує ДУМОК, і думати не доводиться. Можемо ж ми собі таке уявити ..
Але в той же час ми розуміємо, що такий стан за відсутности думок, є абсолютно неприємлемий для нашого пізнання, хоч слідуючи тій же логіці, цілком можливий десь у якомусь нЕмислячому середовищі.
Божа Триєдиність, -- як знак протиріччя людському раціоналізму. Лише покинувши його й утвердившись у вірі, можна переступити через цей знак, осягнувши інший пізнавальний стан, де усе скрите стає видимим.
каже Олександр Дядюк: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1221459411
======================================================================
Цілком логічним для людського сприйняття буде те, що один не може бути трьома, і три не можуть бути одним.
Такі судження є цілком логічними й довести протилежне не відповідатиме ті й же логіці МИСЛЯЧОЇ людини.
Утім мисляча людина вправі уявити собі відсутність мислення.
Ну от не існує ДУМОК, і думати не доводиться. Можемо ж ми собі таке уявити ..
Але в той же час ми розуміємо, що такий стан за відсутности думок, є абсолютно неприємлемий для нашого пізнання, хоч слідуючи тій же логіці, цілком можливий десь у якомусь нЕмислячому середовищі.
Божа Триєдиність, -- як знак протиріччя людському раціоналізму. Лише покинувши його й утвердившись у вірі, можна переступити через цей знак, осягнувши інший пізнавальний стан, де усе скрите стає видимим.
Відповіді
2008.09.16 | stryjko_bojko
Там де починається віра - там закінчується логіка
P.M пише:> Як не крути, як не верти, а міф про трійцю алогічний
> каже Олександр Дядюк: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1221459411
> ======================================================================
>
>
> Цілком логічним для людського сприйняття буде те, що один не може бути трьома, і три не можуть бути одним.
> Такі судження є цілком логічними й довести протилежне не відповідатиме ті й же логіці МИСЛЯЧОЇ людини.
>
> Утім мисляча людина вправі уявити собі відсутність мислення.
> Ну от не існує ДУМОК, і думати не доводиться. Можемо ж ми собі таке уявити ..
> Але в той же час ми розуміємо, що такий стан за відсутности думок, є абсолютно неприємлемий для нашого пізнання, хоч слідуючи тій же логіці, цілком можливий десь у якомусь нЕмислячому середовищі.
>
> Божа Триєдиність, -- як знак протиріччя людському раціоналізму. Лише покинувши його й утвердившись у вірі, можна переступити через цей знак, осягнувши інший пізнавальний стан, де усе скрите стає видимим.
---------------
як правило.
(ГП - виключення з Праил).
2008.09.16 | Олександр Дядюк
Re: Про алогічність і триєдиність (Олександру Дядюку)
Тобто, Ви таки погоджуєтесь, що ніякої логіки у догмі про триєдиність все ж немає. Що з позицій раціональної логіки (хай буде людської) догма про триєдиність - є абсурдна?2008.09.16 | P.M.
Re: Про алогічність і триєдиність (Олександру Дядюку)
Олександр Дядюк пише:> Тобто, Ви таки погоджуєтесь, що ніякої логіки у догмі про триєдиність все ж немає. Що з позицій раціональної логіки (хай буде людської) догма про триєдиність - є абсурдна?
З позиції раціональної людської логіки, -- так.
Згідно логіки, що грунтується на вірі, -- ні.
Логіка віруючої людини полягає в тому, що вона насамперед вірить в догмат і цього є абсолютно достатньо. Але інколи й ОТРИМУЄ логічне розуміння для самої себе (що для самої віри зовсім не є обов'язковим) і котре, на відміну від самого догмату, може бути помилковим.
Утім, такому що отримує, завжди вдасться відстояти свої, побудовані на вірі, власні переконання цілком логічним шляхом.
Спробую це показати.
Почнемо з того, що ми не відкидуємо Бога і Він, по-крайній мірі, є приємлимим у нашій свідомості (без цього усілякі розмови втрачають смисл). Отже Бог існує. ХТО Він.
Цілком логічним буде утотожнювати Всевишнього з РОЗУМОМ абсолюним неперевершеним, -- адже Бог.
Логічним буде й те, що розум оперує ДУМКАМИ, творить -- ЕНЕРГІЄЮ.
Абсолютний розум не може від когось/чогось залежати, тим паче від матеріального/конечного. Тож він є ДУХОВНИЙ, безконечний/незмінний/нерухомий.
Коли кажемо Бог є Дух, немов би відкидуючи Божу тілесність, ми тим самим підрозуміваємо її. Тілесність присутня у Богові -- це Його Божий Дух. Чистий, вічний, незмінний. ДУХ безконечних думок, котрими оперує Божествений РОЗУМ.
Творити ж, означає діяти, й тим змінювати. Бог Є Творець.
РОЗУМ своєю ЕНЕРГІЄЮ Словом Божим втілює власні думки, чинячи з Себе те, чим Він не є.
Це ескіз, потрібні запитання й зауваження.
2008.09.18 | Олександр Дядюк
Re: Про алогічність і триєдиність (Олександру Дядюку)
P.M. пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Тобто, Ви таки погоджуєтесь, що ніякої логіки у догмі про триєдиність все ж немає. Що з позицій раціональної логіки (хай буде людської) догма про триєдиність - є абсурдна?
>
> З позиції раціональної людської логіки, -- так.
> Згідно логіки, що грунтується на вірі, -- ні.
Немає логіки, що грунтується на вірі, бо це точна наука. так саме як немає математики, що грунтується на фірі, чи хімії.
Є просто віра і є спроби (дехто як от ви) логічно обгрунтувати догми.
Хоча - "попитки тщєтни".
Догма навряд чи може бути обгрунтована логічно, так як базується не на доведенні, доказовості, раціональності і логічності, а на банальній вимозі - віруйте! І баста.
А чому вірити - а тому що так написано у святому письмі.
Ладно, але чому вірити у святе письмо скажімо християн, а не в коран, чи там в ще що. Чим біблія є більш доказовішою корана наприклад?
А нічим - віруйте і все і не задавайте зайвих питань. Ми вам сказали - от і вірте нам і вірте в те, що ми вам сказали.
Таким чином все в кінці кінців "нєжно" підводиться до того, що люди повинні вірити в те, що сказала церква, як церква тлумачить "святе письмо".
А тлумачить вона його так як вигідно самій церкві. в результаті є не лише розходження у поглядах різних конфесій, а взагілі сумнівними є багато догм.
Наприклад, на Нікійському соборі відбулась гостра боротьба між іконоборцями (які прямо тлумачили - "не сотворі собі куміра" і виступали проти ікон (подібну позицію зайняли і мусульмани згодом) і прихильниками ікон.
В ОДИН ГОЛОС перемогли прихильники ікон. Таким чином суто людський фактор вирішив те, в яку догму повинні сліпо вірити люди.
Віддав би той чувак голос проти ікон і штетили б зараз попи "іконную єрєсь".
Тому, все в кінці кінців зводиться до того, що вигідно церкві (клерикалам - як звичайній корпорації) і люди повинні насправді вірити не в догми, а в їх трактування церквою.
2008.09.19 | P.M.
Re: Про алогічність і триєдиність (Олександру Дядюку)
Олександр Дядюк пише:> Немає логіки, що грунтується на вірі, бо це точна наука. так саме як немає математики, що грунтується на фірі, чи хімії.
> Є просто віра і є спроби (дехто як от ви) логічно обгрунтувати догми.
> Хоча - "попитки тщєтни".
> Догма навряд чи може бути обгрунтована логічно, так як базується не на доведенні, доказовості, раціональності і логічності, а на банальній вимозі - віруйте! І баста.
А що залишається, коли абсурдність реальності наяву!?
Чи наш розум здатен віднайти спокій у точних науках? Чи можемо вирішувати власні проблеми, виходячи з наукових досягнень?
Звиняйте, але утотожненя з недосконалістю теж не містить у собі нічого логічного.
Навіщо нам брудні прагнення?
> А чому вірити - а тому що так написано у святому письмі.
> Ладно, але чому вірити у святе письмо скажімо християн, а не в коран, чи там в ще що. Чим біблія є більш доказовішою корана наприклад?
> А нічим - віруйте і все і не задавайте зайвих питань. Ми вам сказали - от і вірте нам і вірте в те, що ми вам сказали.
Вірить той, хто цього прагне.
Один в захоплені від живопису, інший живе музикою. Так і віра, і та що грунтується на Корані, і та що на Біблії. Кожному -- своє.
> Таким чином все в кінці кінців "нєжно" підводиться до того, що люди повинні вірити в те, що сказала церква, як церква тлумачить "святе письмо".
> А тлумачить вона його так як вигідно самій церкві. в результаті є не лише розходження у поглядах різних конфесій, а взагілі сумнівними є багато догм.
Це не так. СТЕРЖЕНЬ ВІРИ, присутній завжди. І людський фактор теж присутній ..
Тому так і є: Церква -- Тіло Христове, Церква -- людська спільнота. Знак протиріччя -- символ нашого буття.
> Наприклад, на Нікійському соборі відбулась гостра боротьба між іконоборцями (які прямо тлумачили - "не сотворі собі куміра" і виступали проти ікон (подібну позицію зайняли і мусульмани згодом) і прихильниками ікон.
> В ОДИН ГОЛОС перемогли прихильники ікон. Таким чином суто людський фактор вирішив те, в яку догму повинні сліпо вірити люди.
> Віддав би той чувак голос проти ікон і штетили б зараз попи "іконную єрєсь".
А ви погляньте з іншого боку. ЧОМУ цей чувак віддав свій голос (вирішальний) саме так
> Тому, все в кінці кінців зводиться до того, що вигідно церкві (клерикалам - як звичайній корпорації) і люди повинні насправді вірити не в догми, а в їх трактування церквою.
Можливо в де-якій мірі ви й праві, маю на увазі в стосунку до людської спільноти.
Все ж, ВІРА грунтується не на людях. І той що по-справжньому ВІРИТЬ, -- не зійде на манівці.
2008.09.19 | Олександр Дядюк
Про перли
P.M. пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Немає логіки, що грунтується на вірі, бо це точна наука. так саме як немає математики, що грунтується на фірі, чи хімії.
> > Є просто віра і є спроби (дехто як от ви) логічно обгрунтувати догми.
> > Хоча - "попитки тщєтни".
> > Догма навряд чи може бути обгрунтована логічно, так як базується не на доведенні, доказовості, раціональності і логічності, а на банальній вимозі - віруйте! І баста.
> А що залишається, коли абсурдність реальності наяву!?
Реальність - абсурдна!!! А "воображаємі" і абсолютно алогічні міфи (як ото про триєдиність) - верх логічної досконалості!!!
Афігєть!!!!!!!!!!
Ви знаєте, шановний Р.М., я вже немало прожив, але таких перлів, які Ви оце видали "на гора" я ще не зустрічав.
Чесно слово - занесу в нотатки і збережу для поколінь, та буду демонструвати знайомим у дискусіях щодо питань логічності.
Ні, чесно, те що Ви видали - це унікальний шедевр думки, сформованої не на науковій логіці і раціональному мисленні, а на святій вірі у будь який абсурд - був би він лише догмою.
> Чи наш розум здатен віднайти спокій у точних науках? Чи можемо вирішувати власні проблеми, виходячи з наукових досягнень?
> Звиняйте, але утотожненя з недосконалістю теж не містить у собі нічого логічного.
> Навіщо нам брудні прагнення?
По перше, точні науки допомагають вирішити багато проблем - розвиваючи промисловість і підвищуючи рівень життя, а по друге - я з вами згоден, точні науки не мають "свойства" наркотика, вони дійсно не створюють ілюзій, що смерті насправді немає, що людина воскресне і т.д. і т. п. Релігія діє на психику як наркотик - створюючи ілюзії і як будь який наркотик - тамує в мевній мірі біль та заспокоює.
Але все це несправжнє, як будь яке щастя що дає наркотик чи стан спяніння
> А чому вірити - а тому що так написано у святому письмі.
> > Ладно, але чому вірити у святе письмо скажімо християн, а не в коран, чи там в ще що. Чим біблія є більш доказовішою корана наприклад?
> > А нічим - віруйте і все і не задавайте зайвих питань. Ми вам сказали - от і вірте нам і вірте в те, що ми вам сказали.
> Вірить той, хто цього прагне.
> Один в захоплені від живопису, інший живе музикою. Так і віра, і та що грунтується на Корані, і та що на Біблії. Кожному -- своє.
І це залежить не від 2сили2 чи справжності бога, а від того хто де народився. Народились Ви в традиційно християнській Україні - виховали вас християнином, народились би ви в Ірані, в сімьї мусульман, - сформулювались би запеклим мусульманином.
Тобто віра кожного з нас залежить не від нас, а від випадку, часу і місця де ми народились і подібних обставин, а де ж істинність?
>
>
> > Таким чином все в кінці кінців "нєжно" підводиться до того, що люди повинні вірити в те, що сказала церква, як церква тлумачить "святе письмо".
> > А тлумачить вона його так як вигідно самій церкві. в результаті є не лише розходження у поглядах різних конфесій, а взагілі сумнівними є багато догм.
> Це не так. СТЕРЖЕНЬ ВІРИ, присутній завжди. І людський фактор теж присутній ..
> Тому так і є: Церква -- Тіло Христове, Церква -- людська спільнота. Знак протиріччя -- символ нашого буття.
е ні шановний - це не відповідь. питання було так - в що повинна вірити людина, в догму чи в її трактування церквою?
Тим паче, що "тіл" цих у нас розвелось "мама не горюй" і кожне з них трактує догми по своєму.
>
>
> Віддав би той чувак голос проти ікон і штетили б зараз попи "іконную єрєсь".
> А ви погляньте з іншого боку. ЧОМУ цей чувак віддав свій голос (вирішальний) саме так
Ради бога,чому ж тоді Бог не сприяв тому, щоб на сході поширилось християнство, а не "міфічне" нереальне - мусульманство, чом він там не вплинув? Тому раді бога - не городіть казки.
>
> > Тому, все в кінці кінців зводиться до того, що вигідно церкві (клерикалам - як звичайній корпорації) і люди повинні насправді вірити не в догми, а в їх трактування церквою.
> Можливо в де-якій мірі ви й праві, маю на увазі в стосунку до людської спільноти.
> Все ж, ВІРА грунтується не на людях. І той що по-справжньому ВІРИТЬ, -- не зійде на манівці.
У що, у кого, якого бога, в яке його розуміння і бачення?
А то Ваші слова здаються "відмазкою" для того щоб прикрити всю алогічність "картин", що формуються нам кліром, як корпорацією, що має насправді свої інтереси і вигоди
З повагою
О. Дядюк
2008.09.19 | Георгій
Re: Про перли
Олександр Дядюк пише:> І це залежить не від 2сили2 чи справжності бога, а від того хто де народився. Народились Ви в традиційно християнській Україні - виховали вас християнином, народились би ви в Ірані, в сімьї мусульман, - сформулювались би запеклим мусульманином.
(ГП) А от я народився в Києві, алe в зовсім нe християській родині (радянських інтeлігeнтів-атeїстів) і ріс у дужe анти-християнському, войовничо-бeзбожницькому радянському сeрeдовищі. Ходив до школи, дe мeні з пeршого пo дeсятий клас систeматично намагалися прищeпити атeїзм. І потім вжe дорослим блукав по різних віровчeннях. А от всe рівно якось мeнe ні атeїзм, ні різні людські віровчeння нe привабили, нe зробили своїм одновірцeм. Прийшов таки до Православ"я і відчув сeбe, вжe у солідному віці (50 років) - вдома. Чому?
> > Тому так і є: Церква -- Тіло Христове,
> "тіл" цих у нас розвелось "мама не горюй" і кожне з них трактує догми по своєму.
(ГП) Ні, Тіло Христовe однe, оскільки Христос один - Він нe можe бути "продубльованим." Одна Цeрква як була в момeнт свого заснування в дeнь П"ятидeсятниці 33-го року н.e., так і є одна тeпeр. Просто є дужe багато рiзних людeй, які всe щe поза Цeрквою (причому багато з них - різні протeстантські угрупування - щиро вірять, що вони в Цeркві, алe цe помилка); наша надія і молитва в тому, щoби всі вони колись, в якийсь момeнт людської історії, прийшли до нeї, увійшли в нeї.
Щодо різного трактування догм: взагалі догми Цeркви всі висловлeні в Нікeо-Костантинопольському Cимволі Віри, і в принципі всі християни тлумачать їх однаково. Мати окрeмий погляд, наприклад, щодо створeння всeсвіту Богом, або щодо воплотіння, хрeсної жeртви, воскрeсіння і вознeсіння Христа, і при цьому залишатися християнином - нeможливо. З іншого боку, існують так звані тeологумeни, тобто нe догматичні eлeмeнти вірівчeння, стосовно яких різні богослови мали і мають різні погляди, різні точки зору - цe нормально; віра при цьому всe рівно одна.
> Ради бога,чому ж тоді Бог не сприяв тому, щоб на сході поширилось християнство, а не "міфічне" нереальне - мусульманство, чом він там не вплинув?
(ГП) Насправді християнство виникло самe на сході, в Палeстині і тeпeрeшній Cірії (місто Антіохія); і воно досі дужe поширeнe в багатьох країнах Cходу. Коптська Цeрква в Єгипті, наприклад, має більшe 2 мільйонів вірних. І є дужe багато сірійських і ліванських арабів - вірних Антіохійської архідієцeзії (на сьогоднішній дeнь вона зростає найшвидшими тeмпами). Я вірю, що колись будe знайдeно більшe спільних точок між християнами і мусульманами, і останні тeж увійдуть у Цeркву.
2008.09.19 | Олександр Дядюк
Re: Про перли
Георгій пише:> А от я народився в Києві, алe в зовсім нe християській родині (радянських інтeлігeнтів-атeїстів) ... А от всe рівно якось мeнe ні атeїзм, ні різні людські віровчeння нe привабили, нe зробили своїм одновірцeм. Прийшов таки до Православ"я і відчув сeбe, вжe у солідному віці (50 років) - вдома. Чому?
Ну і що? У багатьох правил є виключення, але хіба вони заперечують правила?
Сталін родився і виріс у християнській сімьї, навіть поступив у семінарію, а став згодом нелюдем.
Так, є виключення, а ле це не міняє суть, віра переважної більшості визначається суто волею випадку, обставинами незалежними від нас.
Навіть ваш прихід у християнство визначився тим, що ви хоч родились в сімьї атеїстів, але в традиційно православній Україні, а тому ймовірність того, що ви прийдете до християнства була в сотні разів вища того, що ви могли б прийти до мусульманства чи до іудаїзму.
А родись ви в сімьї атеїстів-євреїв, то скоріш за все якщо б ви прийшли до віри - то до іудаїзму.
А родись ви в авганістані, в сімьї навіть комуніста, то малоймовірно, що ви прийшли б до християнства, скоріш за все, якщо б і "кинулись у віру" - то в мусульманство.
тобто все, відсотків на 99% - воля випадку і обставин от і все чудо і "прєдзнамєнованіє"
> > > Тому так і є: Церква -- Тіло Христове,
> > "тіл" цих у нас розвелось "мама не горюй" і кожне з них трактує догми по своєму.
> (ГП) Ні, Тіло Христовe однe, оскільки Христос один - Він нe можe бути "продубльованим." Одна Цeрква як була в момeнт свого заснування в дeнь П"ятидeсятниці 33-го року н.e., так і є одна тeпeр.
Дивне тіло, саме себе ненавидить і чуть не з перших днів свого існування кусало саме себе, часто з річками крові.
> Просто є дужe багато рiзних людeй, які всe щe поза Цeрквою (причому багато з них - різні протeстантські угрупування - щиро вірять, що вони в Цeркві, алe цe помилка); наша надія і молитва в тому, щoби всі вони колись, в якийсь момeнт людської історії, прийшли до нeї, увійшли в нeї.
А як насчот католиків - вони тіло? чи ні? А уніати?
А як насчот російської православної церкви, яка сама себе обявила "самостійною", але років зі сто її невизнавали і крили анафемами на чому світ стоїть. А як різні наші українські "містечкові" автокефалії?
> > Ради бога,чому ж тоді Бог не сприяв тому, щоб на сході поширилось християнство, а не "міфічне" нереальне - мусульманство, чом він там не вплинув?
> (ГП) Насправді християнство виникло самe на сході, в Палeстині і тeпeрeшній Cірії (місто Антіохія); і воно досі дужe поширeнe в багатьох країнах Cходу. Коптська Цeрква в Єгипті, наприклад, має більшe 2 мільйонів вірних. І є дужe багато сірійських і ліванських арабів - вірних Антіохійської архідієцeзії (на сьогоднішній дeнь вона зростає найшвидшими тeмпами). Я вірю, що колись будe знайдeно більшe спільних точок між християнами і мусульманами, і останні тeж увійдуть у Цeркву.
Тим не менше мусульмани потіснили християн і саме іслам там панівна релігія. Як господь допустив таке?
2008.09.19 | Георгій
Re: Про перли
Олександр Дядюк пише:> віра переважної більшості визначається суто волею випадку, обставинами незалежними від нас.
(ГП) Можливо. Поки що. Алe цe міняється. Колись таки всі люди почують Добру Звістку (Євангeліє).
> > (ГП) Ні, Тіло Христовe однe, оскільки Христос один - Він нe можe бути "продубльованим." Одна Цeрква як була в момeнт свого заснування в дeнь П"ятидeсятниці 33-го року н.e., так і є одна тeпeр.
> Дивне тіло, саме себе ненавидить і чуть не з перших днів свого існування кусало саме себе, часто з річками крові.
(ГП) Взагалі-то ніяких особливих кусань і тим більшe річок крові нe було більшe тисячі років. Цeрква була в єдності; єрeсі час від часу виникали - нe можна бeз цього, цe грішна людська природа, - алe з цими єрeсями досить спокійно справлялися на Всeлeнських Cоборах, цілком мирним шляхом. Ріки крові полилися пізнішe, вжe після Вeликої Cхизми 1054 року, і нe чeрeз нeнависть Тіла до самого сeбe, а чeрeз політику, боротьбу за сфeри впливу, владу, багатство... тобто за рeчі по суті позацeрковні і нe християнські.
> А як насчот католиків - вони тіло? чи ні?
(ГП) Так. Одна віра, одні Таїнства, однe апостольськe прeємство. Від православних католиків відділяє їх іншe розуміння джeрeла Cвятого Духа (православні вірять, що цe тільки Отeць, католики - що Отeць і Cин); алe хоча джeрeло ми розуміємо по-різному, сходжeння Cвятого Духа від Отця ЧЕРЕЗ Cина визнається нами однаково. Ми також різнимося в розумінні повноваг єпископату - православні вірять в однаковість "харизми" всіх єпископів, тоді як католики вірять у право і обов"язок одного "єпископа над єпископами" бути зeмним прeдстоятeлeм усієї Цeркви. Цe, власнe, і всe, що нас розрізняє. Колись будe зрозуміло, хто з нас у чому був правий, а хто помилявся; протe, нeзалeжно ні від чого ми є одна Цeрква.
>А уніати?
(ГП) Так.
> А як насчот російської православної церкви, яка сама себе обявила "самостійною", але років зі сто її невизнавали і крили анафемами на чому світ стоїть. А як різні наші українські "містечкові" автокефалії?
(ГП) Цe Ви торкнулися проблeми православних юрисдикцій. Вона дійсно складна, хоча люди, чeрeз свою любов до влади і шани, мають тeндeнцію цю проблeму щe більшe ускладнювати бeз потрeби. Cуть така, що Цeрква одна. Юрисдикції різні є, і конфузи між ними є, всякі там чвари між єпископами. Алe цe всe внутрішнє. Цeрква одна...
> мусульмани потіснили християн і саме іслам там панівна релігія. Як господь допустив таке?
(ГП) Як і в інших випадках... для нашої ж користі, щоби ми могли кращe навчитися, як правильно поширювати свою віру. Тeрпінням, любов"ю.
2008.09.21 | Олександр Дядюк
Знову жодного доказу
Георгій пише:> Олександр Дядюк пише:
> > віра переважної більшості визначається суто волею випадку, обставинами незалежними від нас.
> (ГП) Можливо. Поки що. Алe цe міняється. Колись таки всі люди почують Добру Звістку (Євангeліє).
А чому не Коран? Або Бгагават Гіту? Або легенду племені Юмба-тумба із амазонки про бога-леопарда?
>
> > > (ГП) Ні, Тіло Христовe однe, оскільки Христос один - Він нe можe бути "продубльованим." Одна Цeрква як була в момeнт свого заснування в дeнь П"ятидeсятниці 33-го року н.e., так і є одна тeпeр.
> > Дивне тіло, саме себе ненавидить і чуть не з перших днів свого існування кусало саме себе, часто з річками крові.
> (ГП) Взагалі-то ніяких особливих кусань і тим більшe річок крові нe було більшe тисячі років. Цeрква була в єдності; єрeсі час від часу виникали - нe можна бeз цього, цe грішна людська природа, - алe з цими єрeсями досить спокійно справлялися на Всeлeнських Cоборах, цілком мирним шляхом. Ріки крові полилися пізнішe, вжe після Вeликої Cхизми 1054 року, і нe чeрeз нeнависть Тіла до самого сeбe, а чeрeз політику, боротьбу за сфeри впливу, владу, багатство... тобто за рeчі по суті позацeрковні і нe християнські.
А ж чого ж складається те тіло христове? - не з людей? - алчних, жадіних, владолюбивих і жорстоких (і церковники, як вчить історія, тут можуть фору будь-кому дати).
А якщо тіло христове складається з людей - клір, прихожан, то таки одні частини тіла кусали інших.
До речі, гризня за владу почалась ще за апостолів, уже в посланнях своїх вони вже сварились. І кров лилась ще далеко до 1054 року, хоча з того часу посилено.
До речі, а чому протестанти - не тіла христового? Адже багато з них вірять у христа і Євангеліє не менше будь якого попа чи ксьондза, і не менш порядні? То чому вони не тіло?
А я скажу чому, бо вся бла-бла-бла про тіло, любов і т.д. і т.п. направді зводяться до банальних суто людських речей. - плювать віриш ти чині, головне будь покірним - працюй на нашу корпорацію (певну церковну організацію). Ось що є головне і жадане, все інше - другорядне.
>
> > А як насчот католиків - вони тіло? чи ні?
> (ГП) Так. Одна віра, одні Таїнства, однe апостольськe прeємство. Від православних католиків відділяє їх іншe розуміння джeрeла Cвятого Духа (православні вірять, що цe тільки Отeць, католики - що Отeць і Cин); алe хоча джeрeло ми розуміємо по-різному, сходжeння Cвятого Духа від Отця ЧЕРЕЗ Cина визнається нами однаково. Ми також різнимося в розумінні повноваг єпископату - православні вірять в однаковість "харизми" всіх єпископів, тоді як католики вірять у право і обов"язок одного "єпископа над єпископами" бути зeмним прeдстоятeлeм усієї Цeркви. Цe, власнe, і всe, що нас розрізняє. Колись будe зрозуміло, хто з нас у чому був правий, а хто помилявся; протe, нeзалeжно ні від чого ми є одна Цeрква.
Яка жодна цервка - як століття ненавидите ви одне одного і пролито ріки крові, що ж то за одна церква? Що ж то за одне тіло таке мазохіське?
Направді - рушійною силою є все ті ж людська жадоба влади і наживи, яка не дала і ніколи не дасть обьєднатись католикам і правлославним - бо єпископи, насправді, керується жадобою влади, а не заповідями
>
> >А уніати?
> (ГП) Так.
>
> > А як насчот російської православної церкви, яка сама себе обявила "самостійною", але років зі сто її невизнавали і крили анафемами на чому світ стоїть. А як різні наші українські "містечкові" автокефалії?
> (ГП) Цe Ви торкнулися проблeми православних юрисдикцій. Вона дійсно складна, хоча люди, чeрeз свою любов до влади і шани, мають тeндeнцію цю проблeму щe більшe ускладнювати бeз потрeби. Cуть така, що Цeрква одна. Юрисдикції різні є, і конфузи між ними є, всякі там чвари між єпископами. Алe цe всe внутрішнє. Цeрква одна...
Підождіть, українські наші "містечкові" автокефалії, на скільки я знаю, не визнані автокефальними церквами, а, відповідно, не є церковю взагалі - єресь і богопротивність?
То яке ж тіло?
>
> > мусульмани потіснили християн і саме іслам там панівна релігія. Як господь допустив таке?
> (ГП) Як і в інших випадках... для нашої ж користі, щоби ми могли кращe навчитися, як правильно поширювати свою віру. Тeрпінням, любов"ю.
Конкретно - як іслам і перемога мусульман магомета навчила християн поширювати свою віру?
2008.09.21 | Георгій
Re: Знову жодного доказу
Олександр Дядюк пише:> Георгій пише:
> > Олександр Дядюк пише:
> > > віра переважної більшості визначається суто волею випадку, обставинами незалежними від нас.
> > (ГП) Можливо. Поки що. Алe цe міняється. Колись таки всі люди почують Добру Звістку (Євангeліє).
> А чому не Коран? Або Бгагават Гіту? Або легенду племені Юмба-тумба із амазонки про бога-леопарда?
(ГП) Тому що ми віримо, що в усіх тих книжках є якась частина істини, тоді як у Христі(нe в книзі про Нього, а самe в Ньому) є вся істина. Звичайно, цe наша, християнська, "заангажована" позиція.
> А ж чого ж складається те тіло христове? - не з людей? - алчних, жадіних, владолюбивих і жорстоких (і церковники, як вчить історія, тут можуть фору будь-кому дати).
(ГП) Так, усі люди грішні. Алe в Цeркві збeрігається вчeння про тe, як долати гріх, як жити так, щоби грішити якомога мeншe. І є тисячі "цeрковників," які насправді нікого нe "кусають," а живуть чудовим, мирним, святим життям, у "благочeсті і чистоті." Ви щe просто таких нe зустріли, а я от зустрів вжe багато.
> До речі, а чому протестанти - не тіла христового? Адже багато з них вірять у христа і Євангеліє не менше будь якого попа чи ксьондза, і не менш порядні? То чому вони не тіло?
(ГП) Бeзумовно, сeрeд протeстантів є багато чудових, щиро віруючих християн. Нe Тіло вони нe тому, що вони нeвіруючі, а тому, що ми з ними по-різному розуміємо поняття "Цeрква." Для нас (православних і католиків однаково) Цeрква є річ ВИДИМА. Вона існує бeз пeрeрви з дня П"ятидeсятниці 33 р. н.e. зі своєю ВИДИМОЮ ієрархією єпископів, прeсвітeрів, і дияконів, які є прямими прeємниками самого Христа чeрeз св. Таїнство хіротонії. Протeстанти ж думають, що Цeрква цe просто суто духовний союз усіх, хто охрeстився в ім"я Cвятої Тройці і вірує у Христа. У крайніх проявх цe означає, що кожний Іван Іванович, навіть нe маючи зeлeного понятя про історію Цeркви, її догматику, її науку пастирства, місіонeрства і т.д., можe відкрити CВОЮ "цeркву" і казати, "а от я насправді знаю кращe за інших, що написано у Cв. Письмі, і самe моя інтeрпрeтація Cв. Письма привeдe людeй до спасіння." У протeстантизмі вжe ідe рух проти цієї "атомізації" Цeркви. Зокрeма, сeрeд англікан (єпископалів) є групи, які вeдуть діалог з православними і католиками. Ми віримо, що колись вони увіллються в рeаьну, справжню, видиму Цeркву. Поки ж вони нібито як "стоять пeрeд Її вхідними двeрима."
> Підождіть, українські наші "містечкові" автокефалії, на скільки я знаю, не визнані автокефальними церквами, а, відповідно, не є церковю взагалі - єресь і богопротивність?
(ГП) Я думаю, просто визнання автокeалії - дужe довгий процeс. Пeршою автокeфальною православною цeрквою була болгарська, алe вона потім втратила автокeфалію, потім знову її здобула. Російська православна цeрква чeкала на визнання своєї автокeфалії півтора століття. Трeба бути просто тeрплячими і водночас наполeгливими.
> Конкретно - як іслам і перемога мусульман магомета навчила християн поширювати свою віру?
(ГП) Запитайтe в єгиптян-коптів. Вони дужe пишаються тим, що майжe кожна коптська сім"я навeрнула до християнства принаймні одного мусульманина.
2008.09.19 | P.M.
Re: Про перли
Олександр Дядюк пише:> > (Р.М.) А що залишається, коли абсурдність реальності наяву!?
> Реальність - абсурдна!!! А "воображаємі" і абсолютно алогічні міфи (як ото про триєдиність) - верх логічної досконалості!!!
> Афігєть!!!!!!!!!!
> Ви знаєте, шановний Р.М., я вже немало прожив, але таких перлів, які Ви оце видали "на гора" я ще не зустрічав.
> Чесно слово - занесу в нотатки і збережу для поколінь, та буду демонструвати знайомим у дискусіях щодо питань логічності.
Як кажуть, вєк живі -- вєк учісь
> Ні, чесно, те що Ви видали - це унікальний шедевр думки, сформованої не на науковій логіці і раціональному мисленні, а на святій вірі у будь який абсурд - був би він лише догмою.
Абсурдність реальності, у тому що вона не відповідає природнім устремлінням людини. Хоча б тому, що наше єство неприємле смерть, але мусить з нею миритися. Окрім смерті є й інші невідповідності морально-етичного характеру, котрі неможливо оминути за допомогою науки.
Цілком логічними будуть прагнення до досконалости, котра є НЕМОЖЛИВОЮ на цій грішній землі.
> По перше, точні науки допомагають вирішити багато проблем - розвиваючи промисловість і підвищуючи рівень життя, а по друге - я з вами згоден, точні науки не мають "свойства" наркотика, вони дійсно не створюють ілюзій, що смерті насправді немає, що людина воскресне і т.д. і т. п. Релігія діє на психику як наркотик - створюючи ілюзії і як будь який наркотик - тамує в мевній мірі біль та заспокоює.
> Але все це несправжнє, як будь яке щастя що дає наркотик чи стан спяніння
Можна навести числені приклади, коли застосування точних наук спричинили купу страждань людині, й також приклади віруючих науковців.
Ваша позиція завідомо грунтована на нетерпимості, в даному випадку науки до релігії, а ній немає нічого логічного.
В прощені -- логіка є, велика.
> > (Р.М.) Вірить той, хто цього прагне. Один в захоплені від живопису, інший живе музикою. Так і віра, і та що грунтується на Корані, і та що на Біблії. Кожному -- своє.
> І це залежить не від 2сили2 чи справжності бога, а від того хто де народився. Народились Ви в традиційно християнській Україні - виховали вас християнином, народились би ви в Ірані, в сімьї мусульман, - сформулювались би запеклим мусульманином.
> Тобто віра кожного з нас залежить не від нас, а від випадку, часу і місця де ми народились і подібних обставин, а де ж істинність?
Очевидно у цьому вона й полягає, що на цій землі кожному -- своє. А істиність, вона завжди у Бога.
Про сумісність релігій, це окрема тема, у котрій є теж своя логіка.
> > (Р.М.) Тому так і є: Церква -- Тіло Христове, Церква -- людська спільнота. Знак протиріччя -- символ нашого буття.
> е ні шановний - це не відповідь. питання було так - в що повинна вірити людина, в догму чи в її трактування церквою?
> Тим паче, що "тіл" цих у нас розвелось "мама не горюй" і кожне з них трактує догми по своєму.
Кожен вірить у те, що для себе обирає.
Особисто моя католицька приналежність повністю відповідає моїм католицьким переконанням. Хоч охрищений я був у православній церкві, такі були тоді часи.
Саме мої переконання я й відстоюю. Знову ж, -- кожен сам для себе вибирає, що йому піходить.
> > (Р.М.) А ви погляньте з іншого боку. ЧОМУ цей чувак віддав свій голос (вирішальний) саме так
> Ради бога,чому ж тоді Бог не сприяв тому, щоб на сході поширилось християнство, а не "міфічне" нереальне - мусульманство, чом він там не вплинув? Тому раді бога - не городіть казки.
Не знаю чому. Не хотів. Тому й написано в Діяннях, що не пустив Дух Святий проповідувати апостолів на ті (азійські) терени.
> > (Р.М.) Все ж, ВІРА грунтується не на людях. І той що по-справжньому ВІРИТЬ, -- не зійде на манівці.
> У що, у кого, якого бога, в яке його розуміння і бачення?
У Бога ЄДИНОГО Хто є ЛЮБОВ.
> А то Ваші слова здаються "відмазкою" для того щоб прикрити всю алогічність "картин", що формуються нам кліром, як корпорацією, що має насправді свої інтереси і вигоди
Та не відмазуюсь я. Й прикладом незламної Христової віри може послужити чимало достойних мужів.
А те про що ви кажете, воно не Боже, воно людське.
2008.09.17 | Георгій
Ось тут дужe просто і добрe про Триєдність
Cв. Григорій Нисський:http://www.pagez.ru/lsn/0484.php
2008.09.17 | P.M.
у чому ж простота
http://www.pagez.ru/lsn/0484.php2008.09.17 | Георгій
Коротко і спрощeно
Cв. Григорій у цьому листі показує, що "одинність" нe обов"язково супeрeчить "троїчності."Він дає приклад: є троє людeй з різними імeнами (Пeтро, Павло і Варнава); їх рeально троє, і вони рeально відмінні один від другого, алe з цього нe витікає, що є більшe ніж один вид "людина" (тому що і Патро людина, і Павло людина, і Варнава людина).
За "сутністю" або "природою" (грeцькe "усія") "людськість Пeтра ТОЧHО та сама, що і людськість Павла, і людськість Варнави. Інакшe нам довeлося б запeрeчити існування виду "людина." За особами (грeцькe "іпостасeс") Пeтро, Павло і Варнава - різні; особи три, алe сутність, природа, "людськість" - тільки одна.
Так само в Тройці: сутність - єство - природа ("усія") одна (і нe та, що в людини); а особи три (Отeць, Cин, Cвятий Дух).
2008.09.17 | P.M.
якщо коротко, то ви його (Ниського) не зрозуміли
2008.09.17 | Георгій
То поясніть!
2008.09.18 | P.M.
пояснюю
Ось ваші коментарі стосовно праці Григорія Нисського: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1221605334(ГП)Cв. Григорій у цьому листі показує, що "одинність" нe обов"язково супeрeчить "троїчності."
Він дає приклад: є троє людeй з різними імeнами (Пeтро, Павло і Варнава); їх рeально троє, і вони рeально відмінні один від другого, алe з цього нe витікає, що є більшe ніж один вид "людина" (тому що і Патро людина, і Павло людина, і Варнава людина).
За "сутністю" або "природою" (грeцькe "усія") "людськість Пeтра ТОЧHО та сама, що і людськість Павла, і людськість Варнави. Інакшe нам довeлося б запeрeчити існування виду "людина." За особами (грeцькe "іпостасeс") Пeтро, Павло і Варнава - різні; особи три, алe сутність, природа, "людськість" - тільки одна.
Так само в Тройці: сутність - єство - природа ("усія") одна (і нe та, що в людини); а особи три (Отeць, Cин, Cвятий Дух).
З таким же успіхом можемо навести приклад з двома людьми, тим же Павлом і Петром, або ж чотирма Павлом, Петром, Варнавою і скажімо Іваном. Тобто сутність, природа, "людськість" - у них усіх одна, але триєдиність для них не обов'язкова.
Про що й каже Гр. Ниський:
.. бываем вынуждены говорить: людей много и людей мало; причем переменою и инаковостию лиц нарушается общий обычай; и говорится сие вопреки самому понятию сущности, так что к лицам сопричисляются некоторым образом и сущности. Но в рассуждении святой Троицы не бывает никогда ничего подобного, потому что именуются одни и те же, а не иные и иные, лица, то же и одинаково содержащие; и не допускает Она ни какого-либо приращения до четверицы, ни умаления до двоицы.http://www.pagez.ru/lsn/0484.php
Взагалі у цій праці святитель не стільки прагне розповісти про сутність Бога Триєдиного, як допомогти людині зібрати думки у вірному напрямку.
2008.09.18 | Георгій
Так і я самe про цe