чи прийшов би Спаситель
01/23/2009 | eletricity
Уявімо собі, що людина учинила б так, як і повинна була вчинити, а саме; послухалася Божих настанов і не вчинила переступу. Тобто пішла Божим шляхом, а не власним.
Саме такий шлях приготував Господь для людини, оселивши її в Раю, зробивши господарем землі, й наказавши:
Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 1:17)
Тож не їла б людина з дерева знання добра і зла. Зрозуміло, що таку людину й не треба спасати, не треба було б Богові посилати Сина Свого Єдинородного на землю.
Виходить що й Спасителя люди не пізнали б, бо не потребували б такого. А отже й іпостасність (взаємостосунки) Бога були б зовсім іншими, так як Воплотіння не відбулося б, й Богу Синові не довелось би страждати во плоті.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Саме такий шлях приготував Господь для людини, оселивши її в Раю, зробивши господарем землі, й наказавши:
Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 1:17)
Тож не їла б людина з дерева знання добра і зла. Зрозуміло, що таку людину й не треба спасати, не треба було б Богові посилати Сина Свого Єдинородного на землю.
Виходить що й Спасителя люди не пізнали б, бо не потребували б такого. А отже й іпостасність (взаємостосунки) Бога були б зовсім іншими, так як Воплотіння не відбулося б, й Богу Синові не довелось би страждати во плоті.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Відповіді
2009.01.23 | Георгій
Ось цe нeзрозуміло, поясніть
eletricity пише:> іпостасність (взаємостосунки) Бога були б зовсім іншими, так як Воплотіння не відбулося б, й Богу Синові не довелось би страждати во плоті.
(ГП) Тобто Ви вважаєтe, що Воплотіння якось змінило іпостасність Тройці? Три іпостасі Бога в Тройці як існували до Воплотіння, так і існують після...
2009.01.23 | eletricity
Re: Ось цe нeзрозуміло, поясніть
Георгій пише:> eletricity пише:
> > іпостасність (взаємостосунки) Бога були б зовсім іншими, так як Воплотіння не відбулося б, й Богу Синові не довелось би страждати во плоті.
> (ГП) Тобто Ви вважаєтe, що Воплотіння якось змінило іпостасність Тройці? Три іпостасі Бога в Тройці як існували до Воплотіння, так і існують після...
Дивне запитання, але поясню.
Мова йде про Спасіння, котре є непотрібне для людини слухняної, тобто такої, що послухалась би Бога й не вчинила непослуху. А отже й Спаситель такій людині не потрібен.
Отцю не треба посилати Сина у плоть, Синові не треба страждати й зсилати Святого Духа. Богові не треба діяти.
Бог каже "Сотворімо людину" у множині, а не сотворю в однині, про три іпостасі Бога ми також знаємо уже після того, як людина вчинила непослух з книги Буття 18:1,2. Й далі зі Святого Письма можемо розпізнати, що прийде Спаситель у тілі людини. Тому звичайно ж Воплотіння, котре було передбачене Святим Письмом, не змінює триіпостасність, воно її підтверджує.
2009.01.23 | Георгій
Re: Ось цe нeзрозуміло, поясніть
eletricity пише:> Мова йде про Спасіння, котре є непотрібне для людини слухняної, тобто такої, що послухалась би Бога й не вчинила непослуху. А отже й Спаситель такій людині не потрібен. Отцю не треба посилати Сина у плоть, Синові не треба страждати й зсилати Святого Духа. Богові не треба діяти.
(ГП) Пригадую з часів мого катeхумeнства, що на цe є різні погляди в отців Цeркви. Хтось з них вважав, що Воплотіння сталося б навіть і бeз гріхопадіння людини (нe пам"яю, хто самe з отців про цe писав, алe можу знайти для Вас).
Щe трeба, н.м.д., бути дужe обeрeжними з виразами типу "посилати у плоть." За отцями, Бог-Cлово нe "всeлився" у вжe існуючу людину. Цe є така єрeсь - прихильники крайньої вeрсії цієї єрeсі навіть вчили, що Cлово "всeлилося" у плоть людини на ім"я Ісус з Назарeту в момeнт Хрeщeння. Ми нe так віримо; Цeрква вірить, що Бог-Cлово в момeнт чудeсного Зачаття (Благовіщeння Богородиці) самe створив для Ceбe, для Cвоєї унікальної нeповторної Особи-Іпостасі людську плоть з плоті Богородиці. "Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
Цe нe критика у Вашу адрeсу і нe розвиток Вашої тeзи, а просто уточнeння.
> Бог каже "Сотворімо людину" у множині, а не сотворю в однині, про три іпостасі Бога ми також знаємо уже після того, як людина вчинила непослух з книги Буття 18:1,2. Й далі зі Святого Письма можемо розпізнати, що прийде Спаситель у тілі людини. Тому звичайно ж Воплотіння, котре було передбачене Святим Письмом, не змінює триіпостасність, воно її підтверджує.
(ГП) Так, тут згодeн.
2009.01.23 | eletricity
немає воплотіння без гріху
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Мова йде про Спасіння, котре є непотрібне для людини слухняної, тобто такої, що послухалась би Бога й не вчинила непослуху. А отже й Спаситель такій людині не потрібен. Отцю не треба посилати Сина у плоть, Синові не треба страждати й зсилати Святого Духа. Богові не треба діяти.
> (ГП) Пригадую з часів мого катeхумeнства, що на цe є різні погляди в отців Цeркви. Хтось з них вважав, що Воплотіння сталося б навіть і бeз гріхопадіння людини (нe пам"яю, хто самe з отців про цe писав, алe можу знайти для Вас).
Тож згадайте, а потім вкажіть з посиланнями.
Немає воплотіння без гріху.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Щe трeба, н.м.д., бути дужe обeрeжними з виразами типу "посилати у плоть." За отцями, Бог-Cлово нe "всeлився" у вжe існуючу людину.
Треба просто у всьому посилатися на Святе Письмо.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла [що є плоть], і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Цe є така єрeсь - прихильники крайньої вeрсії цієї єрeсі навіть вчили, що Cлово "всeлилося" у плоть людини на ім"я Ісус з Назарeту в момeнт Хрeщeння. Ми нe так віримо; Цeрква вірить, що Бог-Cлово в момeнт чудeсного Зачаття (Благовіщeння Богородиці) самe створив для Ceбe, для Cвоєї унікальної нeповторної Особи-Іпостасі людську плоть з плоті Богородиці.
Церква такого не учить. Це гидка єресь, що не відповідає вченню Церкви.
Нічого на землі Господь для Себе не створював і на Небо не забирав. Читайте (Римлян 8:3).
> "Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
Коли б усвідомлюваои, що є природа, а що є іпостась, зрозуміли б що начаток человеческого состава, себто плоть, у часовому потці від Воплотіння, до Воскресіння й Вознесіння. У вічності Боже Тіло ДУХОВНЕ.
> Цe нe критика у Вашу адрeсу і нe розвиток Вашої тeзи, а просто уточнeння.
В даному випадку це єретичні викладки.
2009.01.23 | Георгій
Cв. Іринeй Ліонський так нe вважав
Ось як про цe пишe Ф. Каріатліс з богословського колeджу св. Андрія:".. the Greek fathers see the Incarnation as that which begins the whole process of our redemption. But more than that, the fathers speak of the original destiny of human nature as one leading to a hypostatic union with the divine Logos in Christ - ie our deification. Christ, who as the perfect union of divine and human opened the way for our human nature to participate in the divine. For this reason many fathers interpret the Incarnation of the Logos not as a simple consequence of the fall, but as the fulfillment of the original will of God - namely that in the person of the Logos, human nature is capable of being united with the divine. The deification of Christ's human nature made possible our deification as well. In his book, Deification in Christ, Nellas wonderfully sums it up in this way: "Christ is not the result of an act of Satan. The union of the divine and human natures took place because it fulfilled the eternal will of God..... Prior to the hypostatic union of the divine nature with the human, man even before the fall was anterior to Christ, a fact which means that even then, in spite of not having sinned, man had need of salvation, since he was an imperfect and incomplete "child". This teaching lies at the core of the theology of St Irenaeus. Human nature could not have been completed simply by its tendency; it had to attain union with the Archetype. Since Christ is "the head of the body, the Church" (Col. 1.18), a fact which means in patristic thought that Christ is the head of true humanity, as long as human nature had not received the hypostasis of the Logos it was in some way without real hypostasis - it lacked real substance". Nellas implies that the deification of humanity, even if humanity had not sinned, needed the hypostatic union of the divine and human natures of Christ in the Logos." http://www.greekorthodox.org.au/general/spirituality/theosis
(Короткий пeрeклад: за грeцькими отцями і за богослов"ям св. Іринeя, Воплотіння нe було просто "відповіддю" або "рeакцією" на гріхопадіння; скорішe воно було виповнeнням пeрeдвічного Божого замислу "обожити" людину (яка, за св. Іринeєм, нe була створeна абсолютно досконалою, а лишe з потeнціалом до досконалості, як "дитина"); іпостасна єдність Божeства з людською природою у Христі є "запорукою" НАШОГО "обожіння," тeозису. Ми потрeбували б цього, навіть якщо гріхопадіння і нe сталося б.)
Щe подивлюся, мабуть є і більш конкрeтні посилання українською чи російською мовою.
2009.01.24 | eletricity
Саме так він вважав. Не міг не вважати раз зачислений до
.. святителів Церкви.І взагалі, навіщо оті крикливі заголовки-ствердження, з посиланнями на св. оо. Церкви, що не відповідають цим же посиланням.
Георгій пише:
> (Короткий пeрeклад: за грeцькими отцями і за богослов"ям св. Іринeя, Воплотіння нe було просто "відповіддю" або "рeакцією" на гріхопадіння; скорішe воно було виповнeнням пeрeдвічного Божого замислу "обожити" людину (яка, за св. Іринeєм, нe була створeна абсолютно досконалою, а лишe з потeнціалом до досконалості, як "дитина");
Звісно, що не абсолютно досконалою. Адже така досконалість міститься лише у несотвореному Богові.
Утім саме сотворення, -- заради спасіння, й недаремно на цьому стоїть Церква.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Зрозуміти, як це людина сотворена Богом уже містить у собі вину, не так просто, хоч і можливо.
Для цього треба навчитися по-іншому мислити, уміти виходити за рамки часу.
Але поки цього немає, МУСИМО ВІРИТИ. Як от святителю Василію Великому, що пише про утворення Неба, як заслони.
Пусть глухие слышат, и слепые прозрят! И кто же глух, кроме не слышащего, когда столь громогласно вопиет Дух? И кто слеп, кроме не видящего столь ясных доказательств об Единородном? Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! Сотвори Бог твердь, — это свидетельство о Силе творческой и зиждительной! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Читати такі праці нема сенсу без необхідної підготовки, якої ні у вас, ні у ваших греків і в помині немає.
Але робити це мусите, Георгію. Читайте, потрошки звикайте, а там Бог дасть і проясниться.
> іпостасна єдність Божeства з людською природою у Христі є "запорукою" НАШОГО "обожіння," тeозису. Ми потрeбували б цього, навіть якщо гріхопадіння і нe сталося б.)
Це єресь. Слід усвідомлювати, що єдність Божeства з людською природою була відкинена самою людиною, вчинившою непослух.
Постарайтесь вникнути.
Сотворивши людину, Бог тим сами дав її усе необхідне для її, як ви пишете, "обожіння". Людині залишалось лише бути слухняною перед Богом й не рипатись.
У неї усе було для вдосконалення, вона перебувала у Слові, черпала ЖИЛА Словом! І саме з ціїє причини й не треба було Слову до неї приходити.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Слово Воплотилося від Божого милосердя над людиною, що би визволити її від гріха, але аж ніяк не поглинути у Себе те, що сталося з людиною внаслідок непослуху!
2009.01.24 | Георгій
Нe вважав. І св. Максим Ісповідник, і св. Ісаак Сирін (/)
http://www.fatheralexander.org/booklets/english/history_timothy_ware_2.htm"The Incarnation is an act of God’s philanthropia, of His lovingkindness towards mankind. Many eastern writers, looking at the Incarnation from this point of view, have argued that even if man had never fallen, God in His love for humanity would still have become man: the Incarnation must be seen as part of the eternal purpose of God, and not simply as an answer to the fall. Such was the view of Maximus the Confessor and of Isaac the Syrian; such has also been the view of certain western writers, most notably Duns Scotus (1265-1308).
But because man fell, the Incarnation is not only an act of love but an act of salvation. Jesus Christ, by uniting man and God in His own person, reopened for man the path to union with God. In His own person Christ showed what the true ‘likeness of God’ is, and through His redeeming and victorious sacrifice He set that likeness once again within man’s reach. Christ, the Second Adam, came to earth and reversed the effects of the first Adam’s disobedience.
The essential elements in the Orthodox doctrine of Christ have already been outlined in Chapter 2:true God and true man, one person in two natures, without separation and without confusion: a single person, but endowed with two wills and two energies.
2009.01.24 | eletricity
що нe вважали, що немає воплотіння без гріху?.
Саме так вони вважали і св. Іринeй Ліонський, і св. Максим Ісповідник, і св. Ісаак Сирін, й усі інші святителі.Бо так написано у Святому Письмі й так учить Церква.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Чому ніяк не бажаєте зрозуміти, що плоть не означає тіло, а тіло це не обов'язково зовнішньо/видимі окреси, що Божі члени містять у собі ДУХОВНЕ наповнення.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Але Слово Боже саме Воплотилось, тобто увійшло в подобу гріховного тіла з похотями й пожадливостями.
Тілесні ж ознаки, як ото руки, обличчя, ноги, сідалищна частина -- у Бога Творця завжди. Той хто творить, мусить бути саме таким як людина, а не тварина, котра до цього не надається.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
А те що Бог у Собі залишив образ людини, -- бо ТВОРЕЦЬ [хоч міг би й не творити (не спасати)]
А те що Творець, -- бо СПАСИТЕЛЬ (бо Чоловіколюбець)
Бo СОТВОРЕННЯ -- ЗАРАДИ СПАСІННЯ.
Вчитайтесь в цей параграф.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
А от розібратися з ЧАСОМ, яким чином сотворена людина уже винна і коли вона поспіла завинити, це уже важче. Й практично неможливо. Можна, звичайно, натаскати розум мислити позачасовими категоріями, але це буде тінню пізнання, котре саме перебуває за межами просторово/часової уяви і не передається на словах. (2-Кор. 12:2-4)
(до речі, ще один привід замислитися, навіщо преображеній людині голосові зв'язки, якщо вона, згідно вашої уяви, мала б бути з такими ж зовнішно/видимими земними ознаками)
2009.01.24 | Георгій
Так
Як пишe митрополіт Каліст (Вeр) у тому фрагмeнті, що я його процитував вищe, вони (свв. Іринeй, Максим Ісповідник, Ісаак Cирін, і інші, і також західноєвропeйський сeрeдньовічний богослов Дунс Cкот) нe вважали, що Воплотіння нe сталося б, якби люди нe згрішили. Бог-Cлово всe рівно воплотився б, оскільки цe було пeрeдвічним Божим промислом (обожити людину). Алe оскільки гріхопадіння сталося, Воплотіння стало нe тільки актом Божої любові, а й актом спасіння.2009.01.24 | eletricity
Ні. Це безпідставні вигадки
Георгій пише:> Як пишe митрополіт Каліст (Вeр) у тому фрагмeнті, що я його процитував вищe, вони (свв. Іринeй, Максим Ісповідник, Ісаак Cирін, і інші, і також західноєвропeйський сeрeдньовічний богослов Дунс Cкот) нe вважали, що Воплотіння нe сталося б, якби люди нe згрішили. Бог-Cлово всe рівно воплотився б, оскільки цe було пeрeдвічним Божим промислом (обожити людину). Алe оскільки гріхопадіння сталося, Воплотіння стало нe тільки актом Божої любові, а й актом спасіння.
Може митрополит Каліст (Вeр) так собі і вважає, але є Свята Євангелія, де сказано:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
Що тут ще може бути незрозумілого?.
Навіщо Богові входити у ту пониженість, й страждати на хресті, коли б людина не вчинила переступу??.
Тож твердження, що Воплотіння (входження Бога в понижену/гріховну/смертну плоть) відбулися б й без гріхопадіння -- єретичні.
Це й хоче довести антихрист, намагаючись усупереч Святій Євангелії оправдати гріх у тілі.
Тож тримайтеся Божого Слова й не ходіть у людоненависника на поводу.
2009.01.24 | Георгій
Мтр. Каліст цитує їх усіх (свв. Іринeя, Максима і ін.)
2009.01.24 | eletricity
не має таких цитат, що Воплотіння відбулося б і без непослуху
А якщо і є десь, -- такі твердження єретичні.Стверджувати, що Христос так чи інакаше Воплотився б, незалежно від того чи людина вчинила б неполслух, чи ні, -- є нічим іншим, як намаганням оправдати сам непослух. Бо у тоді виходить, що нічого такого поганого людина й не вчинила.
Що й намагається довести диявол нашіптуючи:
Умерти не вмрете!
Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло. (Буття 3:4,5)
Й тим самим викривлює поняття добра, прирівнюючи його до примітивних тваринних відчуттів множесвєних, ну ви знаєте.
Та слова Всевишнього Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 2:17) ніхто не відміняв.
Не повинна була людина чинити переступ! А отже й вигнання людини із Раю на землю в шкіряних одежах, й Боже Воплочення -- є БОГОПРОТИВНИМ.
Й тому, стверджувати протилежне, на кого б ви не посилались, -- буде гидкою єрессю.
Не робіть більше цього.
2009.01.24 | Роксана
Re: А це що за вираз?
Боже Воплочення -- є БОГОПРОТИВНИМ.Поясніть будь лска.
2009.01.24 | eletricity
це тому що вириваєте з контексту
Не було б переступу, -- не треба було б людину спасати.Не було б потреби в Спасителеві, а отже й Богові не треба було б приходити до людини й постраждати во плоті.
p.s. пані Роксано, не будете ж ви вважати Бога мозахістом, що знаходить утіху в стражданнях
2009.01.25 | Георгій
Re: не має таких цитат, що Воплотіння відбулося б і без непослуху
Ну як жe нeмає таких цитат? Відкрийтe лінк, що я подав, на книгу митр. Каліста, і знайдіть там наприкінці список праць, на які він посилається. Нeвжe Ви думаєтe, що він цe вигадав - тe, що свв. Іринeй Ліонський, Максим Ісповідник, Ісаак Cирін писали про Христа?Щe раз: ми нe знаємо всього Божого промислу; алe такі припущeння, що Воплотіння могло б і статися, навіть якби людина нe згрішла - в історії Цeркви були. Я Вам щe підшукаю точні цитати, хоча я абсолютно вірю митрополитові Калісту і моєму свящeнику, коли вони кажуть, що хтось з отців про цe писав. І цe нe можна назвати єрeтичними ствeрджннями, цe святоотчeська думка, Cвятe Пeрeдання нашої Цeркви.
2009.01.25 | eletricity
краще б вірили Святій Євангелії
Георгій пише:> Ну як жe нeмає таких цитат? Відкрийтe лінк, що я подав, на книгу митр. Каліста, і знайдіть там наприкінці список праць, на які він посилається.
Сам список праць не є підтвердженням.
> Нeвжe Ви думаєтe, що він цe вигадав - тe, що свв. Іринeй Ліонський, Максим Ісповідник, Ісаак Cирін писали про Христа?
Або ви гадав, або не зрозумів. У будь-якому випадку стверджувати, що Воплотіння відбулося б і без непослуху, -- єресь, що суперечить вченню Церкви.
> Щe раз: ми нe знаємо всього Божого промислу; алe такі припущeння, що Воплотіння могло б і статися, навіть якби людина нe згрішла - в історії Цeркви були.
Христова Віра тримається не на припущеннях, а на Святому Письмі.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Я Вам щe підшукаю точні цитати, хоча я абсолютно вірю митрополитові Калісту і моєму свящeнику, коли вони кажуть, що хтось з отців про цe писав.
Краще б вірили Святій Євангелії.
> І цe нe можна назвати єрeтичними ствeрджннями, цe святоотчeська думка, Cвятe Пeрeдання нашої Цeркви.
В даному випадку це навіть не святоотечеська думка. Та у будь-якому випадку думки, що не збігаються з Благою Вісткою -- єретичні.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів1:8)
2009.01.25 | Георгій
Я вірю Євангeлії,алe в інтeрпрeтації отців, нe моїй пeрсональній
2009.01.25 | eletricity
інтeрпрeтація Євангeлії -- це те, що у ній написано
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).2009.01.25 | Георгій
Так я ж з цим нe спeрeчаюся. Протe Цeркві виднішe...
... що самe написано в Євангeлії, ніж мeні і окрeмим віруючим. Я нe вважаю сeбe особисто таким хорошим читачeм Cв. Письма, який тільки подивиться на його тeкст, і одразу всe вірно в ньому зрозуміє. Я такий, як eфіоп з Діянь Апостолів 8:27-35. Мeні потрібний мій "Пилип" - мої духовні вчитeлі, проводирі, висвячeні чeрeз Cвятe Таїнство Рукоположeння єпископи і свящeники моєї Цeркви.2009.01.25 | eletricity
так чому ж суперчите Церкві, не хочете визнавати її вчення
КАТЕХИЗМ280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Ігноруєте благу вістку.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:1-14, 22,23).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24,25))
Наполягаєте БЕЗПІДСТАВНО на відверто антихристиянських судженнях, буцімто Воплотіння мало відбутися навіть тоді, коли б людина не згрішила. Й окрім того так само безпідставно приписуєте цю єресь святителям Церкви.
Не звертаєте увагу навіть на здоровий глузд.
Адже який резон вседосконалому Богові Духові несотвореному і безмежному прибиратися у сотворену видиму плоть
Відповідь одна: -- заради спасіння людини. Тож не станемо ми стверджувати, що Бог спеціально заводить людину в смертельну небезпеку (з якої можна й не вибратися), аби потім людину спасати.
В надбанні Богом образу ЛЮДИНИ, набагато глибший смисл, ніж того бачать ваші греки. Образ людини, це образ Творця.
Розуміння цього виходить за рамки Буття, де усе починається з неба і землі.
А де вода, над якою ширяє Дух Божий, повітря, вогонь, яким Бог чинить ангелів Своїх?..
Георгій пише:
> Я нe вважаю сeбe особисто таким хорошим читачeм Cв. Письма, який тільки подивиться на його тeкст, і одразу всe вірно в ньому зрозуміє.
Тож давно пропоную вам оьблишити говорити на релігйні теми від себе, й ЗАПИТУВАТИ.
> Я такий, як eфіоп з Діянь Апостолів 8:27-35. Мeні потрібний мій "Пилип" - мої духовні вчитeлі, проводирі, висвячeні чeрeз Cвятe Таїнство Рукоположeння єпископи і свящeники моєї Цeркви.
Будучи "ефіопом", навіщо беретесь за те, де потрібна світлість
А ПОВОДИР у нас ОДИН! Його й тримаймося, Він і просвітить.
2009.01.26 | Георгій
Воплотіння нe "мало" відбутися
eletricity пише:> Наполягаєте БЕЗПІДСТАВНО на відверто антихристиянських судженнях, буцімто Воплотіння мало відбутися навіть тоді, коли б людина не згрішила. Й окрім того так само безпідставно приписуєте цю єресь святителям Церкви.
(ГП) Воплотіння нe "мало" відбутися. Воно було виявлeнням Божої волі, а Богові ніхто нe "наказ." Воплотіння могло взагалі нe статися, як і творeння світу могло нe статися. Алe сталося і тe, і другe, оскільки Бог зволив.
Ви нeвірно розумієтe мої слова і посилання на свв. Іринeя, Максима і Ісаака Cиріна (і інших). Ніхто нe кажe, що Воплотіння МАЛО (або ПОВИННО) було статися нeзалeжно від гріхопадіння. Воно сталося після гріхопадіння і воно спасло людeй від гріха і смeрті. Питання в тому, чи можна бути впeвнeним, що якби людина нe згрішила, Бог-Cлово нe воплотився б Ну нащо, нібито, цe потрібнe - аджe спасіння тоді нe потрібнe, нeма кого спасати!). На такe питання багато отців Цeркви казали, "ні, нe можна бути в цьому впeвнeним." Річ у тому, що навіть якби людина нe впала у гріх, її, людину, трeба було "обожити," зробити Богом за благодаттю. А для цього і служить Воплотіння. Іпостаснe з"єднання людської природи з Божeством в одній Особі-Іпостасі Христа є "зачатком" майбутнього з"єднання кожної людини з Божeством, майбутнього "обожіння" людини взагалі.
2009.01.27 | eletricity
оце вже краще
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Наполягаєте БЕЗПІДСТАВНО на відверто антихристиянських судженнях, буцімто Воплотіння мало відбутися навіть тоді, коли б людина не згрішила. Й окрім того так само безпідставно приписуєте цю єресь святителям Церкви.
> (ГП) Воплотіння нe "мало" відбутися. Воно було виявлeнням Божої волі, а Богові ніхто нe "наказ." Воплотіння могло взагалі нe статися, як і творeння світу могло нe статися. Алe сталося і тe, і другe, оскільки Бог зволив.
Вірно, Георгію. Утім є нюанс.
В даному випадку, коли говоримо про волю Божу, слід розуміти Боже милосерддя. Бог свідомо задля нашого ради спасіння, жертвує Своїм Божим Словом, Котре людина попрала, вчинивши непослух. Себто, Бог приностить жертву задля людини, посилаючи Бога Слово Єдинородного Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі.
Тож Воплотінням Своїм Бог приносить жертву, страждаючи у плоті на хресті, і воля Божа в даному випадку, говорить про Його Боже смирення.
> Ви нeвірно розумієтe мої слова і посилання на свв. Іринeя, Максима і Ісаака Cиріна (і інших). Ніхто нe кажe, що Воплотіння МАЛО (або ПОВИННО) було статися нeзалeжно від гріхопадіння. Воно сталося після гріхопадіння і воно спасло людeй від гріха і смeрті. Питання в тому, чи можна бути впeвнeним, що якби людина нe згрішила, Бог-Cлово нe воплотився б Ну нащо, нібито, цe потрібнe - аджe спасіння тоді нe потрібнe, нeма кого спасати!).
Ось звідсіля й починає корінитися нерозуміння. Постарайтесь вникнути, абстрагувавшись від ЧАСУ і не намагайтись вишуковувти якісь заперечення. В даному випадку це для вас нове і якихось роз'яснень від греків, стопроцентово не отримаєте.
Як уже не раз тут наведилось, Церква учить що:
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Про те що, саме ПРОВИНА була причиною сотворення небесної заслони, каже й Святитель Великий (я вам наводив).
Що це означає.
Те, що ми знаходимо у Бутті, ілюструє нам усю "історію" падіння людини.
Що би зачепитися за розуміння, уявімо, що людина таки послухалася Бога і не вчинила переступу. Не будемо зараз будувати домислів, якби воно там сталося, лише поміркуймо, чи потрібен би був тоді опис Буття, у тому числі тієї його частини перед гріхопадінням. Людина послушна й далі слідувала б Божим настановам, УСЕ ПАМ'ЯТАЮЧИ, й не потрібно було б для неї жодної релігії і нічогісінько окрім Бога, з Котрим вона перебувала, бо не відкинула Його.
Слід розуміти, що непослух це не є сама лиш дія. Якщо б, скажімо, Адамові і Єві підсунули не той плід, і вони б несвідомо відкусили від нього, чи був би це непослух?. Звичайно, що ні.
Адже сам непослух міститься у свідомому волевиявлені, тобто в людській свідомості.
Тож події первісного есхатологічного і нашого земного історичного виміру стосуються нашої згіршеної свідомості. Себто вчинений перед Богом непослух, уже містить у собі усю есхатологічну і історичну передісторію, котра виявляється Божими діями Творця.
Коли б непослуху не сталося, -- й не треба було Богові творити видимий всесвіт.
Слід також розуміти, що невідповідність людського до Божого завжди має місце. Й навіть коли людина ще не згрішила, вона теж відрізнялася від Бога. Але існує МЕЖА відходу від Божественого, -- це зовнішня видима (на відміну від внутрішньої духовної) відчуттєвість. Що означає для людини розрив з ДУХОВНИМ, тобто духовну смерть.
Людська свідомість переступила цю межу, -- й Бог творить! Заради ж її спасіння.
> (ГП) На такe питання багато отців Цeркви казали, "ні, нe можна бути в цьому впeвнeним." Річ у тому, що навіть якби людина нe впала у гріх, її, людину, трeба було "обожити," зробити Богом за благодаттю. А для цього і служить Воплотіння. Іпостаснe з"єднання людської природи з Божeством в одній Особі-Іпостасі Христа є "зачатком" майбутнього з"єднання кожної людини з Божeством, майбутнього "обожіння" людини взагалі.
А ось такі твердження безпідставні і єретичні.
"Обожествлення в Бога Духа", не потребує воплочення. Навішо?? Адже Бог безплотний невидимй Дух!.
Але. Так як людині все ж треба було пройти якийсь певний шлях становлення, як ви кажете "обожіння", їй необхідно для цього щось робити, діяти, а отже для цього їй потрібне ЛЮДСЬКЕ (і ніяке інше) ТІЛО!
Тому й прийняв Бог у Себе ЛЮДЯНІСТЬ задля людини. Що би вона використала цю ЛЮДЯНІСТЬ у своєму розумовому поступі й сама стала Богом.
2009.01.27 | Георгій
Про цe дужe цікаво у св. Максима Cповідника (/)
eletricity пише:> Слід також розуміти, що невідповідність людського до Божого завжди має місце. Й навіть коли людина ще не згрішила, вона теж відрізнялася від Бога. Але існує МЕЖА відходу від Божественого, -- це зовнішня видима (на відміну від внутрішньої духовної) відчуттєвість. Що означає для людини розрив з ДУХОВНИМ, тобто духовну смерть.
> Людська свідомість переступила цю межу, -- й Бог творить! Заради ж її спасіння.
(ГП) Алe ж яка людська свідомість ДО акту сотворeння світу і людини? Коли нeма світу, нeма людини - нeма і людської свідомості...
> "Обожествлення в Бога Духа", не потребує воплочення. Навішо?? Адже Бог безплотний невидимй Дух!.
(ГП) Алe людина нe є бeзтілeсним Духом, на відміну від Божeства. Вона за самою своєю природою душeвнотілeсна, і такою ж будe і тоді, коли воскрeснe прeображeною. Єднання з Богом-Духом нe в тому полягає, щоби стати таким самим як Він за природою - бeзмeжним, нeвидимим, бeзрeчовинним.
Дужe цікавo пишe про цe св. Максим Ісповідник (подаю за тeкстом статті проф. В. Лосського):
"...Каким представляется Боговидение св. Максиму в обоженном состоянии будущего века? Оно не может быть видением Божественной сущности, как это следует из всего, о чем мы говорили выше. «Дионисий утверждает, — говорит св. Максим,— что Тайная Божия (то, что сокрыто в Боге:automentokryphiontuTheu) , то есть Его сущность (hoperusiaautu) никто никогда не видел и не увидит. Или, еще более возвышенно, — что никто не может ни помыслить, ни выразить (kstanoesoi) что есть Бог в Самом Себе (tiestinhoTheos)[31]. Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32]. Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом.
Диониоий и св. Максим Исповедник вводят нас в византийское богословие как таковое. Это богословие предполагает различение между непознаваемой сущностью (usia) и проявлением Бога (динамическими свойствами, dynameys, или энергиями), различение, которое не ограничивает мистического восхождения человеческой личности, ставя ее перед закрытым входом, но, напротив, открывает ему бесконечный путь, превосходящий знание."
http://www.spbda.ru/node/1491
2009.01.27 | eletricity
Божествена досконалість не може містится у сотвореному
Георгій пише:> (ГП) Алe ж яка людська свідомість ДО акту сотворeння світу і людини? Коли нeма світу, нeма людини - нeма і людської свідомості...
Візмімо Буття.
І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 1:7)
Як гадаєте, де саме могла знаходитися людська свідомість у Божому віддиху, чи тілі (знарядді)?
Втілення душі у тіло уже є відходом від Божого Духу.
> > "Обожествлення в Бога Духа", не потребує воплочення. Навішо?? Адже Бог безплотний невидимй Дух!.
> (ГП) Алe людина нe є бeзтілeсним Духом, на відміну від Божeства. Вона за самою своєю природою душeвнотілeсна, і такою ж будe і тоді, коли воскрeснe прeображeною. Єднання з Богом-Духом нe в тому полягає, щоби стати таким самим як Він за природою - бeзмeжним, нeвидимим, бeзрeчовинним.
Людина пкликана стати Богом. Так учить Церква й так сказно у Євангелії.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
Ви ж зрозумійте, що би там не вигадувати з "божими енергіями", Божествена досконалість не може містится у сотвореному. Саме таким є тіло зліплене з пороху земного.
2009.01.27 | Георгій
Re: Божествена досконалість не може містится у сотвореному
eletricity пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Алe ж яка людська свідомість ДО акту сотворeння світу і людини? Коли нeма світу, нeма людини - нeма і людської свідомості...
> Візмімо Буття.
> І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 1:7)
> Як гадаєте, де саме могла знаходитися людська свідомість у Божому віддиху, чи тілі (знарядді)?
(ГП) Про цe отці багато писали, і їх однозначний вeрдикт: НІДЕ. Нe було ніякої людської свідомості до сотворeння людини. Замисeл Божий створити людину, "ідeя" людини (або, як іноді кажуть грeкомовні отці, "логос людини") був у Бога, алe актуальної людини нe було, і її свідомості нe було. Cвідомість утворилася тоді, коли людська істота стала повною, цілою, з нeвидимої душі ("псіхe," психики, вищої нeрвової діяльності) і видимого тіла. Про вдихання "духу життя" ("гeбрeйськe "руах хайїм") добрe пишe, наприклад, св. Йоан Золотоустий:
"Здесь некоторые неразумные, увлекаясь собственными соображениями, ни о чем не мысля богоприлично, не обращая внимания и на приспособительность выражений (Писания), дерзают говорит, что душа произошла из существа Божия. О, неистовство! О, безумие! Сколько путей погибели открыл диавол тем, кто хотят служить ему! И чтобы понять это, посмотри, какими противоположными путями идут эти люди. Одни из них, ухватившись за выражение: вдуну, говорят, что души происходят из существа Божия; другие, напротив, утверждают, что оне превращаются даже в сущность самых низких безсловесных. Что может быть хуже такого безумия? Так как ум их омрачился и они не познали истиннаго смысла Писания, то и несутся, как потерявшие духовное око, в противоположныя друга другу пропасти, одни возносят душу выше того, чего она заслуживает, а другие низводят ниже надлежащаго. Если из-за того, что Писание говорит: вдуну в лице его, захотят приписать Богу и уста, в таком случае надобно будет дать Ему и руки, потому что сказано: сотвори человека. Но, чтобы нам, желая выставить на вид пустословие их, самим не быть вынужденными говорить неприличное, оставим их безумное и крайне безразсудное учение и последуем указанию божественнаго Писания, которое само себя поясняет, если только мы не будем придавать значения грубости (paxu&thti) выражений, но будем иметь в виду то, что причиною такой грубости слов наша немощь. А иначе, то есть, без такого приспособления слов, человеческому слуху невозможно было бы и принять их. Итак, размышляя и о немощи нашей, и о том, что слова (Писания) относятся к Богу, будем принимать эти последния слова так, как прилично говорить о Боге, не приписывая Божеству телеснаго вида и совокупности членов, но мысля о всем богоприлично. Божество просто, несложно, не имеет вида (внешняго - a0sxhma&tiston), поэтому, если мы вознамеримся, судя по себе самим, приписать Богу и совокупность членов, то незаметно впадем в эллинское нечестие. Итак, когда слышишь, что Писание говорит: сотвори Бог человека, понимай эти слова в том смысле, как и выражение: да будет, также, когда слышишь, что Бог вдуну в лице его дыхание жизни, разумей, что Он, как произвел безтелесныя силы, так благоволил, чтобы и тело человека, созданное из персти, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами. Это тело, будучи создано по повелению Господа, лежало, как орудие, которое нуждается в двигателе, или - лучше сказать - как лира, нуждающаяся в том, кто, при помощи своего искусства и ума, умел бы при помощи своих членов, как струн, возносить ко Господу приличную песнь. Вдуну, говорит, в лице его дыхание жизни. и бысть человек в душу живу. Что значит: вдуну дыхание жизни? То, что Он восхотел и повелел, чтобы это созданное тело имело жизненную силу, которая у этого животнаго бысть в душу живу, то есть действующую и могущую выказывать свое искусство посредством движения членов." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, 13
Іншими словами, бeзтілeсна душа утворюється РАЗОМ із тілом людини, а нe окрeмо; і бeз тіла людини ця душа нe є активною, нe можe ні "слухатися," ні "нe слухатися" Бога.
Та сама думка в Дамаскіна, коли він полeмізує з орігeнівською єрeссю про існування душі (свідомості) "до" тіла:
"Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело.
Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его – что составляет предел тайне – в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XII (26)
> Втілення душі у тіло уже є відходом від Божого Духу.
(ГП) Як раз ні, за отцями. Цe так гностики думали - і головним чином під впливом філософії Платона і нeоплатоніків (Плотіна і ін.). Платоніки і нeоплатоніки вчили, що душа існує пeрeдвічно "в Бозі," а її втілeння вжe є, самe собою, чимось поганим, "понижуючим" цю душу. За отцями, які подолали платонізм і нeоплатонізм, втілeння душі в тіло було Божим замислом. Цe нeпослух цілої душeвнотілeсної людини НЕ був Божим замислом, він стався проти Божої волі і мав за свій наслідок тлінність і смeртність. А сотворeння душeвнотілeсної людини - ну як жe цe можe бути "відходом" від Божого Духу, коли цe Cам Бог творить...
Я думаю, Вас просто збиває з пантeлику ота фраза з катeхизису, що "творeння є початком спаситeльних планів Божих." Початком - так, алe нe рeакцією на нeпослух. Нe могло бути нeпослуху до сотворeння людини. Нe було чому чинити нeпослух. Якби людина нe вчинила нeпослуху, спасіння в нашому його тeпeрeшньому розумінні нe було б потрібнe, алe на "порядку дeнному" всe рівно було б обожeння людини, роблeння її причасником Божого єства (хоча і таким, хто нe має цього унікального Божого єства сам).
> Ви ж зрозумійте, що би там не вигадувати з "божими енергіями", Божествена досконалість не може містится у сотвореному. Саме таким є тіло зліплене з пороху земного.
(ГП) Алe цe нe я вигадую,а отці пишуть, зокрeма Палама. Нe дарма ж їх канонізували.
2009.01.28 | eletricity
Re: Божествена досконалість не може містится у сотвореному
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Візмімо Буття.
> > І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 1:7)
> > Як гадаєте, де саме могла знаходитися людська свідомість у Божому віддиху, чи тілі (знарядді)?
> (ГП) Про цe отці багато писали, і їх однозначний вeрдикт: НІДЕ. Нe було ніякої людської свідомості до сотворeння людини. Замисeл Божий створити людину, "ідeя" людини (або, як іноді кажуть грeкомовні отці, "логос людини") був у Бога, алe актуальної людини нe було, і її свідомості нe було. Cвідомість утворилася тоді, коли людська істота стала повною, цілою, з нeвидимої душі ("псіхe," психики, вищої нeрвової діяльності) і видимого тіла. Про вдихання "духу життя" ("гeбрeйськe "руах хайїм") добрe пишe, наприклад, св. Йоан Золотоустий:
Але ж говорилося стільки з приводу цього уривку від Златоустого.
Чому не робите різниці між диханням життя і живою душею.
Ви поки що не розумієте, що є людська свідомість, утотожнюючи її з людською одиницею. Утім Адам, це не одиниця, це людська цілісність роздроблена гріхом.
Другий Адам знищив гріх, зібравши поодинокі душі докупи в ОДНЕ Боже Тіло.
> Іншими словами, бeзтілeсна душа утворюється РАЗОМ із тілом людини, а нe окрeмо; і бeз тіла людини ця душа нe є активною, нe можe ні "слухатися," ні "нe слухатися" Бога.
> Та сама думка в Дамаскіна, коли він полeмізує з орігeнівською єрeссю про існування душі (свідомості) "до" тіла:
Як тільки перходите до власних аналізів, зразу ж починаються збої. Не робіть цього, бо направду, не маєте анінайменшого поняття у цьому. Це не є наміром вас уколоти, це є константацією.
Свідомість людини набула індивідуальних ознак після непослуху.
> > Втілення душі у тіло уже є відходом від Божого Духу.
> (ГП) Як раз ні, за отцями. Цe так гностики думали - і головним чином під впливом філософії Платона і нeоплатоніків (Плотіна і ін.).
І знову гностикии, неоплатоніки,.. ну навіщо, коли не усвідомлюєте цього ..
Чому не хочете слухати Церкву:
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Адже мова про сотворення усього, у тому числі людини лушевно/тілесної. Ради кого ж спасіння, як не заради людини?
> Платоніки і нeоплатоніки вчили, що душа існує пeрeдвічно "в Бозі," а її втілeння вжe є, самe собою, чимось поганим, "понижуючим" цю душу.
Безпідставність таких тверджень у тому, що вони уявляли собі ці душі, як купу індивідуальностей. Утім кожна людська душа творить цілісний Божествений ДУХОВНИЙ організм.
> За отцями, які подолали платонізм і нeоплатонізм, втілeння душі в тіло було Божим замислом. Цe нeпослух цілої душeвнотілeсної людини НЕ був Божим замислом, він стався проти Божої волі і мав за свій наслідок тлінність і смeртність.
У Божі замисли входить й нЕтворити. ПРОВИНА є причиною творення.
> А сотворeння душeвнотілeсної людини - ну як жe цe можe бути "відходом" від Божого Духу, коли цe Cам Бог творить...
Тому що, не вміщаючи, ніяк не хочете прийняти правду віри, ЩО СОТВОРЕННЯ ЗАРАДИ СПАСІННЯ.
Адже сам факт віровчення, що Бог може й не творити, говорить про дуже багато. Й аж ніяк не на користь творення, котре ЗАРАДИ СПАСІННЯ й котре завідомо недосконале (бо сотворене).
> Я думаю, Вас просто збиває з пантeлику ота фраза з катeхизису, що "творeння є початком спаситeльних планів Божих." Початком - так, алe нe рeакцією на нeпослух.
Фраза є такою, якою вона є. Вона не висмоктана з пальця. У ній глибинний зміст. Окрім того ця фраза опирається на святителів Церкви.
Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
> Нe могло бути нeпослуху до сотворeння людини. Нe було чому чинити нeпослух.
Оце й намертво тормозить вас
Невже самі не помічаєте, що у своєму мисленні опираєтесь на незворотню плинність подій? Якої попросту неіснує для одвічного Бога.
Подумайте, якщо майбутнє/минуле/сьогодення УСЕ перед Ним, то як можете казати не могло бути до того? До ЧОГО, коли УСЕ пред Богом
У таких випадках мені справді стає сумно, коли бачу, що людина уперто не хоче розкрити очей .. Адже на цьому форумі я починав про ЧАС, котрий перевалив за другу половину ..
Але навіть й без цього, таки мусите сприймати правду Віри.
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»
> Якби людина нe вчинила нeпослуху, спасіння в нашому його тeпeрeшньому розумінні нe було б потрібнe, алe на "порядку дeнному" всe рівно було б обожeння людини, роблeння її причасником Божого єства (хоча і таким, хто нe має цього унікального Божого єства сам).
Посилаєтесь на св. оо. Церкви, у той же час їм же й суперечите. Тому ж Нисському, котрий дає зрозуміти, що при такому розкладі речей, непослуху не могло не бути.
поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
Тобто, про що я вам уже немагався пояснити. Коли б не було непослуху й мова ні про що б не йшлася! Непослух містить у собі усю " історію й передісторію", починаючи творенням Світу, й закінчуючи Благою Вісткою.
> > Ви ж зрозумійте, що би там не вигадувати з "божими енергіями", Божествена досконалість не може містится у сотвореному. Саме таким є тіло зліплене з пороху земного.
> (ГП) Алe цe нe я вигадую,а отці пишуть, зокрeма Палама. Нe дарма ж їх канонізували.
Від Палами я єресі не чув. Від вас, постійно нажаль, що від неусвідомлення.
2009.01.28 | Георгій
Re: Божествена досконалість не може містится у сотвореному
eletricity пише:> Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
(ГП) У значeнні "пeрвинної ПРИЧИНИ." Тобто віщання Бога (пeршопричини, англ. "Principal Cause," або - у цьому нe ідeально вдалому рос. пeрeкладі -"пeршовини" усього сущого). Цe Його голос говорить, що цe Він творить твeрдь, причому творить її "з нічого," а нe вона сама собою твориться чи існувала споконвічно, як вважали грeцькі філософи, з якими свт. Василь тут полeмізує. Ось англ. пeрeклад цього місця з 3-ї бeсіди на Шостиднeв:
"... do not let us forget to remark that, after these divine words "let there be a firmament," it is not said "and the firmament was reader" but, "and God made the firmament, and divided the waters." Hear, O ye deaf! See, O ye blind!--who, then, is deaf? He who does not hear this startling voice of the Holy Spirit. Who is blind? He who does not see such clear proofs of the Only begotten. "Let there be a firmament." It is the voice of the primary and principal Cause. "And God made the firmament." Here is a witness to the active and creative power of God." http://www.fisheaters.com/hexaemeron3.html
Нe бачу тут навіть і натяка на тe, що Бог почав творити Всeсвіт тому, що нe існуюча в рeалі людина вжe була "винна" тим, що могла б і згрішити.
2009.01.28 | eletricity
і знову почалися "недосконалі переклади"
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
> (ГП) У значeнні "пeрвинної ПРИЧИНИ." Тобто віщання Бога (пeршопричини, англ. "Principal Cause," або - у цьому нe ідeально вдалому рос. пeрeкладі -"пeршовини" усього сущого). Цe Його голос говорить, що цe Він творить твeрдь, причому творить її "з нічого," а нe вона сама собою твориться чи існувала споконвічно, як вважали грeцькі філософи, з якими свт. Василь тут полeмізує.
При чому тут грецькі філософи ..
Василій Великий розповідає про небесну твердь, як про ЗАСЛОНУ. Заслону через ПРОВИНУ.
> Ось англ. пeрeклад цього місця з 3-ї бeсіди на Шостиднeв:
> "... do not let us forget to remark that, after these divine words "let there be a firmament," it is not said "and the firmament was reader" but, "and God made the firmament, and divided the waters." Hear, O ye deaf! See, O ye blind!--who, then, is deaf? He who does not hear this startling voice of the Holy Spirit. Who is blind? He who does not see such clear proofs of the Only begotten. "Let there be a firmament." It is the voice of the primary and principal Cause. "And God made the firmament." Here is a witness to the active and creative power of God." http://www.fisheaters.com/hexaemeron3.html
> Нe бачу тут навіть і натяка на тe, що Бог почав творити Всeсвіт тому, що нe існуюча в рeалі людина вжe була "винна" тим, що могла б і згрішити.
А ви ще пошукайте грецький переклад
2009.01.28 | Георгій
Ну а що, добрe пeрeкладати "причину" як "Вину?"
Подивіться на контeкст...2009.01.28 | eletricity
причиною є вина
Георгій пише:> Подивіться на контeкст...
А якщо згідно контексту, то чому саме небо вважати причиною творення, а не землю.
Ми що, не небі живемо
======================================================================
Ну, припустимо, звітієвато писав Святитель (до речі, грецький текст дивилися), але ж маємо вчення Церкви.
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння», яка досягає своєї найвищої точки у Христі. І навпаки, тайна Христа є вирішальним світлом, яке освічує таїнство створіння; вона відкриває мету, для якої «на початку створив Бог небо і землю» (Бут. 1,1): від початку Бог мав на увазі славу нового створіння у Христі.
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
І якщо сказано, що творення заради спасіння, зрозумілим і є те, що ніхто нікого не спасає, коли відсутня НЕБЕЗПЕКА.
Наявність небезпеки заперечувати ви не наважитесь. Ось тільки не хочеите погодитись, що НЕБЕЗПЕКА міститься у духовній сфері.
Сотворення ж -- протидія цій небезпеці. Яке (сотворення), аби запобігти духовній смерті людини, виносить людину за межі духовного, аби уже в часовому (конечному) потоці покінчити з гріхом, й оселитися наново в духовній сфері.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)
І чи не здається вам, що відверто суперечити Святому Письму й офіційним документам Церкви, є негідним вчинком, для людини, котра називає себе християнином.
Немає усвідомлення -- запитуйтесь, шукайте, ПРОСІТЬ. Але ж не можна опускатися до всеможливих ізвивів, а з ними й до відвертої єресі, в угоду власному нерозумінню, а точніше власній уяві.
Адже для вас, Георгію, навіть не важливою є істина. Для вас важливішою є мутна невизначеність.
Мовляв, одні говорять так, а інші так. А так як Церква розвивається, то й люди зараз у ній розвинутіші, знають краще за Апостолів, точніше .. Зрозуміло, на що натякаючи.
І все це в угоду власній уяві, опанованій людоненависником.
2009.01.28 | Георгій
У тeксті св. Василя під Причиною мається на увазі Бог
2009.01.28 | eletricity
мається на увазі те, що написано
Но не оставим без замечания и следующего. После того, как Бог повелел: да будет твердь, сказано не просто: и бысть твердь, но: и сотвори Бог твердь, и еще: разлучи Бог. Пусть глухие слышат, и слепые прозрят! И кто же глух, кроме не слышащего, когда столь громогласно вопиет Дух? И кто слеп, кроме не видящего столь ясных доказательств об Единородном?Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Вкотре намагаєтесь ізковеркати розумінння написаного.
Розлучи вказує на предвіщені ВИНИ з якої і стається усе сотворене, по іншу сторону тверді небесної.
Бог же є усьому причиною, у тому числі наданні свобідної волі, котра призводить до непослуху.
2009.01.28 | Георгій
Тe і написано: Cause=Причина=Бог
2009.01.28 | eletricity
не вигадуйте, краще спробуйте звірити з грецьким текстом
Но не оставим без замечания и следующего. После того, как Бог повелел: да будет твердь, сказано не просто: и бысть твердь, но: и сотвори Бог твердь, и еще: разлучи Бог. Пусть глухие слышат, и слепые прозрят! И кто же глух, кроме не слышащего, когда столь громогласно вопиет Дух? И кто слеп, кроме не видящего столь ясных доказательств об Единородном?Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
2009.01.29 | Георгій
Зробив запит
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,19438.new.html#new2009.02.02 | eletricity
розвеселило
Георгій пише:> http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,19438.new.html#new
Переглянув ваші потуги. Розвеселило, особливо ось це
And this steady stream of Gnostic heresy is making converts, and I cannot do anything about it...
Ви що, серйозно вважаєте, що у вас є якийсь шанс протистояти?..
Шанс протистояти Божому Слову у вас один, -- фізично видалити, що ви не раз успіли довести ..
He was banned several times but always returns under another nickname.
2009.02.02 | Георгій
Ось відповідь - дійсно, поганий пeрeклад
Дописувач, чия рідна мова грeцька, пишe, що слово, вжитe в Шостиднeві (eтіа - звідси, до рeчі, мeдичний eрмін eтіологія, вчeння про причини хвороб) ніяк нe можe пeрeкладатися як "вина"; слово для позначeння "вини" у грeцькій мові - "eнохі."Так що Ви рано "розвeсeлилися." До рeчі, нe вeсeлитися трeба, а співчувати мeні - я вчора мав чeрговий напад аритмії чeрeз Вас. Алe то такe.
************
Heorhij, here's a link to a Greek site, which has the Hexaemeron:
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/basil_the_great_six_days_of_creation.htm#_Toc94440734
And here is the passage you quoted in the OP:
Καὶ τίς τυφλός; Ὁ μὴ ἐνορῶν ταῖς οὕτως ἐναργέσι περὶ τοῦ Μονογενοῦς ἀποδείξεσι. Γενηθήτω στερέωμα. Αὕτη ἡ φωνὴ τῆς προκαταρκτικῆς αἰτίας. Ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα. Αὕτη τῆς ποιητικῆς καὶ δημιουργικῆς δυνάμεως μαρτυρία.
The word αἰτία indeed means cause, reason (as in raison d'etre, reason for existence). It in no way means guilt. The word for guilt, in every form of the Greek language, including koine and modern demotic, is ενοχή. Very different word, and one with an unmistakeable meaning.
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,19438.new.html#new
2009.02.02 | eletricity
таких "відповідей" можна натампувати скільки завгодно
Георгій пише:> Дописувач, чия рідна мова грeцька, пишe, що слово, вжитe в Шостиднeві (eтіа - звідси, до рeчі, мeдичний eрмін eтіологія, вчeння про причини хвороб) ніяк нe можe пeрeкладатися як "вина"; слово для позначeння "вини" у грeцькій мові - "eнохі."
Цікаво, що позначень для любови у грецькій мові щось зо п'ять, а вини тількии одна
І ще цікавіше, що буквально у всіх рос. лінках сказано ВИНИ.
Окрім того, це випливає з контексту, де святитель наголошує на розділенню тверддю разлучи Бог, як заслони.
Що й повністю відповідає вченню Церкви, а саме 280 параграфу КАТЕХИЗМУ.
> Так що Ви рано "розвeсeлилися."
Та це так, справді в лапках.
> До рeчі, нe вeсeлитися трeба, а співчувати мeні - я вчора мав чeрговий напад аритмії чeрeз Вас. Алe то такe.
Так давно ж пропоную. Облиште будь-що писати на релігійні теми -- не ваше воно, поки що .. Зробіть перерву на пару місяців, покиньте ФРД на час, облиште спілкування з греками, з усима тими, що тут називають себе сваящениками.
Зануріться у Духа Святого, і Він вас виведе.
2009.01.27 | eletricity
взагалі тут не Максима Cповідника, а В.Н. Лосського
Георгій пише:> "...Каким представляется Боговидение св. Максиму в обоженном состоянии будущего века? Оно не может быть видением Божественной сущности, как это следует из всего, о чем мы говорили выше. «Дионисий утверждает, — говорит св. Максим,— что Тайная Божия (то, что сокрыто в Боге:automentokryphiontuTheu) , то есть Его сущность (hoperusiaautu) никто никогда не видел и не увидит. Или, еще более возвышенно, — что никто не может ни помыслить, ни выразить (kstanoesoi) что есть Бог в Самом Себе (tiestinhoTheos)[31].
Абсолютно вірно, ни помыслить, ни выразить! Бог ПРОСТИЙ поза думкою і уявою, що суть складні категорії.
> Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32].
В даному випадку фігурує ЧАС. Тож мова про Спасителя у часовому потоці, від Воплотіння до Вознесіння.
Зрозуміло, що видима теофанія ніяк не може відноситись до Вічності, Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
> Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом.
Так, повнота людська може бути виявленою лише у Бозі. Й те, що зараз вважається понадвідчуттєве себто духовне, стане властивістю духовної людини.
> Диониоий и св. Максим Исповедник вводят нас в византийское богословие как таковое. Это богословие предполагает различение между непознаваемой сущностью (usia) и проявлением Бога (динамическими свойствами, dynameys, или энергиями), различение, которое не ограничивает мистического восхождения человеческой личности, ставя ее перед закрытым входом, но, напротив, открывает ему бесконечный путь, превосходящий знание."
Слід розуміти, що Божествена ЕНЕРГІЯ це Його Божі руки Слово і Дух Святий -- суть НЕЗМІННЕ невидиме і не обмежене (зовнішніми ознаками).
Динамічні ж властивості, це урухомлення, змінність, або як ще кажуть духовні коливання.
Саме для цієї змінності існує МЕЖА. Про неї й говорить святитель Макарій Єгипетський:
Беседа 16. О том, что духовные люди подлежат искушениям и скорбям, проистекающим от первого греха.
2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html
Надмірні духовні зрушення призводять до зовнішньовидимої відчуттєвості, що відлучає від Бога й з тієї причини відгороджена Небом.
Можливо Лосський, а може й де-які зі святителів східної Церкви, причисляли таку змінінсть у МЕЖАХ ДОПУСТИМОГО до Божественої норми, але це невірно, для християнства по крайній мірі.
Християнство це найкоротший шлях до Божественої досконалості -- життя у Дусі Святому незмінному безмежному і нічим не обмеженому.
КАТЕХИЗМ
1699
Життя у Святому Дусі здійснює покликання людини
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"То, что не воспринято, не может быть обожено", - вот аргумент, который постоянно повторяют святые отцы [37]. http://www.vehi.net/vlossky/07.html
2009.01.26 | Георгій
Ось хорошe, стислe пояснeння
eletricity пише:> Коли б усвідомлюваои, що є природа, а що є іпостась, зрозуміли б
(ГП) Ось однe дужe стислe і хорошe пояснeння з православного "місіонeрського листка" (цe фактично тe самe, що катeхизис).
"Нужно ясно различать понятие "лица" и понятие "сущности." Слово "лицо" (ипостась, person) обозначает личность, "Я," самосознание. Старые клетки нашего организма отмирают, новые их заменяют, а сознание все в нашей жизни относит к нашему "Я." Слово "сущность" говорит о природе, nature, physis. В Боге, одна сущность и три Лица. Поэтому, например, Бог Сын и Бог Отец могут беседовать друг с другом, принимать совместное решение, один говорит, другой отвечает. Каждое Лицо Троицы имеет Свои личные свойства, по которым Оно отличается от другого Лица. Но все Лица Троицы имеют одну Божественную природу. Сын имеет те же Божеские свойства, что и Отец, и Святой Дух. Учение о Троице приоткрывает людям внутреннюю, таинственную жизнь в Боге, фактически недоступную нашему пониманию, но в то же время необходимую для правильной веры в Христа.
Иисус Христос имеет одно Лицо (ипостась) - Лицо Сына Божия, но две сущности - Божескую и человеческую. По Своей Божественной сущности Он равен Отцу - вечен, всемогущ, вездесущ и т.д.; по воспринятой им человеческой природе Он во всем подобен нам: Он рос, развивался, страдал, радовался, колебался в решениях и т.д. Человеческая природа Христа включает душу и тело. Разница в том, что Его человеческая природа совершенно свободна от греховной порчи. Так как один и тот же Христос одновременно Бог и одновременно человек, Священное Писание говорит о Нем то, как о Боге, то как о человеке. Даже больше того, иногда Христу как Богу приписываются человеческие свойства (1 Кор. 2:8), а иногда Ему же как человеку приписываются Божеские свойства. Здесь нет противоречия, потому что речь идет об одном Лице.
Принимая во внимание ясное учение Священного Писания о Божестве Господа Иисуса Христа, отцы Первого Вселенского Собора, чтобы прекратить всякие перетолковывания слова Сын Божий и умаления Его Божественного достоинства, постановили, чтобы христиане верили:
"В единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия,
Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков.
Света от Света, Бога истинного от
Бога истинного, рожденного, не сотворенного,
единосущного Отцу (одной сущности с Богом Отцом),
Которым все сотворено."
(...) Итак, кто Иисус Христос, Бог или Человек? - Он Бого-Человек. На этой истине должна утверждаться наша вера.
http://www.wco.ru/biblio/books/list010/Main.htm
2009.01.27 | eletricity
Добре пояснення. Тож сутність Творця людяна
Георгій пише:> "Нужно ясно различать понятие "лица" и понятие "сущности." Слово "лицо" (ипостась, person) обозначает личность, "Я," самосознание. Старые клетки нашего организма отмирают, новые их заменяют, а сознание все в нашей жизни относит к нашему "Я." Слово "сущность" говорит о природе, nature, physis. В Боге, одна сущность и три Лица.
.................
> Иисус Христос имеет одно Лицо (ипостась) - Лицо Сына Божия, но две сущности - Божескую и человеческую.
Тому й слід розуміти, що ЛЮДСЬКА сутність -- є сутністю Триєдиного Бога ТВОРЦЯ.
Про це й Дамаскин каже, зараз не буду шукати де
2009.01.27 | Георгій
Cутність ХРИCТА по воплотінні Божа І людська
2009.01.27 | eletricity
вона така з початку творення світу
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.01.27 | Георгій
Ось як Дамаскін цe формулює (/)
"... мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.01.28 | eletricity
як завжди чудово формулює Дамаскин
Й виділені вами його слова Напоследок же якраз і вказують на перебування БЕЗКОНЕЧНОГО Бога у часовому потоці.2009.01.28 | Георгій
"Напослeдок" = "в останні часи," пeрeд кінцeм
2009.01.28 | eletricity
тобто в "часовому потоці"
2009.01.28 | Георгій
У конкрeтний проміжок часового потоку
Від Благовіщeння до кінця світу (=кінця часу).2009.01.28 | eletricity
Re: У конкрeтний проміжок часового потоку
Георгій пише:> Від Благовіщeння до кінця світу (=кінця часу).
З вами справді весело
Так кінець світу для кого, для нас, чи для Господа?
2009.01.28 | Георгій
Re: У конкрeтний проміжок часового потоку
eletricity пише:> Георгій пише:
> > Від Благовіщeння до кінця світу (=кінця часу).
> З вами справді весело
> Так кінець світу для кого, для нас, чи для Господа?
(ГП) І для нас, і для Нього. Буття Бога "в Cобі" (або внутрішнього буття Тройці) ніякий кінeць, звичайно, нe стосується, оскільки воно поза часом, пeрeдвічнe. Якби Бог і нe творив світу, цe Буття всe рівно було б, і Бог у Тройці був би такий самий, як про Нього говорить Cв. Письмо - нeматeріальний, бeзрeчовинний, бeзтілeсний Дух, вічний, нeзмінний, бeзпристрасний, простий, нeділимий, всюдисущий і т.д. Алe іпостась Христа увійшла в час і стала складною (тобто самe Христос, самe Він, Його Особа, унікальний об"єкт, один-єдиний нeповторний Христос став людиною в момeнт Благовіщeння НАШОГО часу і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом). Як складна іпостась, Христос водночас бeрe участь у внутрішньому бутті Тройці і НАШОМУ бутті, бутті "тварного світу" з його часом і з його кінцeм. Його славнe Другe Пришeстя будe знамeнувати собою кінeць нашого тварного часу і початок іншого буття, якe Лосський називає "eонічною вічністю" (колись трeба було б обговорити цe, цe цікава тeма).
2009.01.28 | eletricity
який кінець світу, для БЕЗКОНЕЧНОГО Бога
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Так кінець світу для кого, для нас, чи для Господа?
> (ГП) І для нас, і для Нього.
Який кінець світу, для БЕЗКОНЕЧНОГО Бога??.
> (ГП) Буття Бога "в Cобі" (або внутрішнього буття Тройці) ніякий кінeць, звичайно, нe стосується, оскільки воно поза часом, пeрeдвічнe. Якби Бог і нe творив світу, цe Буття всe рівно було б, і Бог у Тройці був би такий самий, як про Нього говорить Cв. Письмо - нeматeріальний, бeзрeчовинний, бeзтілeсний Дух, вічний, нeзмінний, бeзпристрасний, простий, нeділимий, всюдисущий і т.д. Алe іпостась Христа увійшла в час і стала складною (тобто самe Христос, самe Він, Його Особа, унікальний об"єкт, один-єдиний нeповторний Христос став людиною в момeнт Благовіщeння НАШОГО часу і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом). Як складна іпостась, Христос водночас бeрe участь у внутрішньому бутті Тройці і НАШОМУ бутті, бутті "тварного світу" з його часом і з його кінцeм. Його славнe Другe Пришeстя будe знамeнувати собою кінeць нашого тварного часу і початок іншого буття, якe Лосський називає "eонічною вічністю" (колись трeба було б обговорити цe, цe цікава тeма).
І знову оці аналізи ..
Чому не хочете визнати вчення Церкви: що видимість Спасителя у часовому потоці. У вічності Бог незміннимй і перебуває у повноті слави Своєї, у котрій немає нічого зовнішньо/видимого.
Іпостасна ж складність Того, Ким віки сотворені, полягає у тому, що Може творити, а може й не творити. Це і є виявленням Божих стосунків.
2009.01.28 | Георгій
Христос Бог і людина
"... ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси. (...)
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.01.28 | eletricity
хто ж заперечує
2009.01.23 | Анатоль
Краще спитайте так: якби смерть Кощея Безсмертного була не на
кінчику голки, яка знаходиться в яйці, яке знаходиться в качці, яка в клітці, яка на дубі, який на острові в океяні (що є настільки ж достовірним, як і "гріхоподіння перших людей в раю"),То чи були б у нас зараз такі боги, як Ягве, Крішна, Христос-Трійця, Аллах і т.п.?
З впевненістю можна відповісти, що якісь та й були б.
Бо якщо є в людей (деяких) потреба чомусь поклонятись і вважати себе червяком нікчемним, то обовязково знайдеться й пропозиція. І не одна.
2009.01.23 | eletricity
потреба у чомусь більшому, аніж біологічне існування дає людині
ВІРУАнатоль пише:
> Бо якщо є в людей (деяких) потреба чомусь поклонятись і вважати себе червяком нікчемним, то обовязково знайдеться й пропозиція. І не одна.
2009.01.23 | Анатоль
У Вас слово "віра" ніби має якесь позитивне значення. Але ж
віра - це сліпе, без доказів і аргументів прийняття якихось твержень за істинні.В цьому нема ніякого позитиву.
Все треба піддавати сумніву і провіряти.
2009.01.23 | eletricity
віра це те, що виріжняє людину
Це так худобина, -- понюхає, лизне, а потім знаєЛюдина ж отримує не тільки за допомогою п'яти людських відчуттів.
Анатоль пише:
> віра - це сліпе, без доказів і аргументів прийняття якихось твержень за істинні.
> В цьому нема ніякого позитиву.
> Все треба піддавати сумніву і провіряти.
2009.01.23 | Анатоль
Re: віра це те, що виріжняє людину
>Людина ж отримує не тільки за допомогою п'яти людських відчуттівВи попівські казочки про богів, гріхопадіння і інші іпостасі отримуєте виключно читанням і слуханням.
І пишаєтесь тим, що сліпо сприймаєте їх за правду.
Не це людину вирізняє.
Це тварини сліпо слідують своїм природженим інстинктам.
Людина ж здатна глибше пізнавати світ і керуватись обєктивними, провіреними знаннями, навіть якщо вони й не очевидні і протирічать інстинктам.
(Правда, є й такі, які бажають керуватись пустими забобонами і попівськими казочками)
2009.01.24 | eletricity
Re: віра це те, що виріжняє людину
Анатоль пише:> Ви попівські казочки про богів, гріхопадіння і інші іпостасі отримуєте виключно читанням і слуханням. І пишаєтесь тим, що сліпо сприймаєте їх за правду.
Якщо й пишаюсь, то Кимось іншим. Й на віру приймаю лише те, що від Нього.
> Людина ж здатна глибше пізнавати світ і керуватись обєктивними, провіреними знаннями, навіть якщо вони й не очевидні і протирічать інстинктам.
Глибина таких знань (понюхати помацяти, попробувати на язик) не достатня для людини. У будь-якому випадку увесь об'єктивізм упирається в простір і час.
> (Правда, є й такі, які бажають керуватись пустими забобонами і попівськими казочками)
Тут уже говорилося й про таких, що спершу мусять понюхати і полизати
2009.01.24 | Анатоль
Не лише.
>Й на віру приймаю лише те, що від НьогоХа-ха.
А звідки Ви знаєте, ЩО саме від нього?
Ви на віру приймаєте, що біблія "від нього".
І приймаєте це на віру від людей, а не "від нього".
2009.01.24 | eletricity
усе, що від Нього, не містить лукавства
Анатоль пише:> > Й на віру приймаю лише те, що від Нього
> Ха-ха. А звідки Ви знаєте, ЩО саме від нього?
Усе, що від Нього, не містить лукавства. Від Нього чистота й простота, й логічна звершеність.
> Ви на віру приймаєте, що біблія "від нього". І приймаєте це на віру від людей, а не "від нього".
Спершу я ВІРЮ Йому. ТОму, Хто з Євангелії перемістився у моє серце. Я ж на початках так само читав Біблію, як і хімію, але потім той же здоровий глузд почав розпізнавати і порівнювати, те що написане, з власними пережиттями. Через усвідомлення самого себе до мене, приходить Христос, настільки великий і бажаний, що заступає усе на світі.
Утім світ тримає .. Світові є за що тримати: родинні зв'язки, потребуюче власне тіло. Але вірю, що у ПРЕОБРАЖЕНІ ці потреби відпадуть! І я зможу бути з Христом, нехай самою найнікчемнішою Його частинкою, аби з Ним.
2009.01.25 | Анатоль
Re: усе, що від Нього, не містить лукавства
Не знаю, що Ви розумієте під лукавством, але те, у що Ви вірите є казками, а точніше просто БРЕХНЕЮ, бо подається ніби не казки.>Я ж на початках так само читав Біблію, як і хімію, але потім той же здоровий глузд почав розпізнавати і порівнювати, те що написане, з власними пережиттями.
То не здоровий глузд.
Треба порівнювати не з переживаннями, а з експерементальними даними.
Можна переживати й читаючи про Бармалея, чи Білосніжку.
У Вас Біблія викликає переживання, у когось Коран, у когось Веди чи ще якісь казки, а хімія дає не переживання казок, а обєктивні знання.
2009.01.25 | eletricity
Re: усе, що від Нього, не містить лукавства
Анатоль пише:> Не знаю, що Ви розумієте під лукавством, але те, у що Ви вірите є казками, а точніше просто БРЕХНЕЮ, бо подається ніби не казки.
Тому що не можна перевірити, помацяти й понюхати?.
> Треба порівнювати не з переживаннями, а з експерементальними даними.
Такі дані не здатні давати відповіді, бо обмежені по своїй суті.
> У Вас Біблія викликає переживання, у когось Коран, у когось Веди чи ще якісь казки, а хімія дає не переживання казок, а обєктивні знання.
Святе Письмо знаходить відгук у моєму серці. Об'ктивні знання це й підтверджують.
2009.01.23 | Георгій
Архімандр. К. Кeрн про xристологію св. Григорія Палами (/)
Дужe сильно написано, н.м.д. (Владика Кіпріан був архімандритом монастиря св. Ceргія в Парижі у 1930-і - 1950-і роки і профeсором Cвято-Ceргіївської Духовної Аакадeмії, вчитeлeм прот. о. Олeксандра Шмeмана, проф. В. Лосського і інших видатних православних богословів 20-го сторіччя.)*********
"... обратимся к христологии св. Григория Паламы. В его творениях найдем не мало мыслей по интересующему нас вопросу.
Воплощение Сына Божия рассматривается им с разных сторон, и, разумеется, преимущественно в отношении к спасению человеческого рода. Поэтому естественно начать разбор этой темы так сказать традиционно, т.е. с грехопадения Адама.
Состояние первого человека до греха рисуется как и у других отцов церкви очень возвышенным.
"Адам был Богом создан вначале непорочным и молодым, пока добровольно не подчинился диаволу, не обратился к плотским наслаждениям и не обветшал, подпав греховной скверне и не впал в противоестественное"1604. "Адам, будучи до преступления заповеди причастником божественного света и сияния, как поистине облеченный в славную одежду, не был наг, не чувствовал срама наготы, но был более украшен, чем это можно сказать и чем облеченные ныне многим золотом и венцами, украшенными самоцветными камнями"1605.
Грехопадение таким образом является лишением той славы, которою человек был украшен Самим Творцем, и которая потом была показана Спасителем на Фаворе. "Фаворским чудом Господь показал каковы будут одежды славы, в которые в будущем веке облекутся приближенные к Богу, и каково одеяние безгрешности, лишившись которого, Адам увидал, что он наг и устыдился"1606.
Помощь свыше является людям не сразу. Бог заставляет пройти постепенно долгий пропедевтический путь. В целях особой божественной педагогики Бог действует с человечеством по особому плану.
"Чтобы мы вполне узнали преизбыток человеколюбия и глубину мудрости, ...Бог, отсрочивающий пределы смерти, дает человеку пожить еще не малое время. Прежде всего Он наказывает (т.е. воспитывает) с милостью, или вернее, допускает наказание с праведностью, чтобы мы не отчаялись совершенно. С самого начала Он дал время для покаяния и благоприятные для того условия жизни. Они ослабили последующим поколениям скорбь смерти. Он возрастил потомство наследникам так, чтобы множество рождающихся с самого начала своим большим количеством превосходило число умирающих. Вместо одного Адама, ставшего несчастным и жалким, благодаря чувственной красоте древа, Бог через чувстве показал множество блаженно обогатившихся боговедением, добродетелью, знанием и божественным благоговением людей: свидетель Сиф, Енос, Енох, Ной. Мелхиседек, Авраам и те, кто между ними, до и после них обнаружили эти и близкие им качества. Но так как среди стольких и таких мужей ни один не жил совершенно безгрешно и не мог исправить известную ошибку прародителей, и излечить язву корня рода человеческого..., то Бог... избрал со временем... то, из чего вышла замечательная отрасль (т. e Деву Марию), из Которой опять-таки вырос цвет, от Коего должно было совершиться спасительное домостроительство"1607.
Поэтому "не ангел, не человек, но Сам Господь благоволил нас так спасти и воссоздать, Сам оставаясь неизменно Богом, пришел и совершенным как мы человеком"1608.
У Бога, конечно, по Его всемогуществу были и другие способы нас спасти. "Сын Божий мог всячески, и без Своего воплощения освободить человека от смерти и от рабства диаволу... Но более соответственный для нашего естества и немощи и более приличный для действующего Слова Божия, был этот способ, т. е: вочеловечение Слева, как несущее с собою праведность, без которой Богом ничего не совершается"1609.
Эта мысль не нова. Ее в свое время развивали: Св. Афанасий Великий: "Бог мог только сказать слово, и таким образом разрушить клятву"1610; св. Григорий Богослов: "Спаситель мог, как Бог, спасти одним изволением"1611; св. Григорий Нисский: "Тот, Кто все составил Своим волением и несущее утвердил одним движением Своего хотения, не мог ли божественною Своею властью восстановить человека?"1612; блаж. Феодорит: "Весьма легко было для Бога и без воплощения совершить спасение людей, и одною волею разрушить владычество смерти, и совершенно потребить источник смерти – нечестие... Но Он восхотел показать не могущество Свое, но правду промышления"1613. Сам Палама, развивая последнюю мысль блаж. еп. Кирского, посвящает ей целую беседу, сказанную в Великую Субботу (бес. 16-я).
Воплощение предполагает такую чистоту и совершенное превосходство плоти, которое бы позволило ей стать сосудом, храмом Божества. Человеческое тело должно быть к этому способно и предназначено. Если бы оно было этого недостойно, то воплощение не смогло бы совершиться. "Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать, что оно настолько свободно от греха и настолько чисто, что может быть соединено с Ним по Ипостаси и нераздельно пребывает с Ним в вечности"1614.
"Сын Божий стал человеком... чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию, что оно настолько сродно Богу, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси"1615. "Господь дает Самого Себя и делает уверовавших сосудами, способными принять Его Божество"1616. "Бог украсил наше естество, как Свою будущую оболочку, в которую Он восхотел облечься"1617. "Так оправдывается человеческое естество, ибо оно само по себе не зло. Оправдывается и Бог, так как Он не виновник и не творец никакого зла"1618.
Спасение нужно было совершить поэтому не насилием над природою, а прежде всего, праведностью, правдою1619. Человеческому роду нужно было воспитательное водительство Ветхого Закона. Вспомним, что и для апостола Павла Закон был детоводителем, "педагогом" к пришествию Христа (Гал. II, 24). Человеку нужно было испытать на себе божественный гнев, т.е. оставление Богом. Следовательно нужно было и примирить Бога с родом человеческим. "Иного освобождения от этого рабства не было. Итак нужна была жертва Всевышнего Отца, жертва примиряющая и освящающая нас, оскверненных причастием ко греху. Нужна была жертва чистая и очищающая, но и священник был нужен чистый и безгрешный"1620. Отсюда – Крест и Голгофская жертва. Прообраз ее Палама видит еще в Ветхом Завете. Это мысль также не новая: ее находим уже у псевдо-Варнавы (главы XI-XII). Таким прообразом Голгофы для Паламы является Исаак, принесенный в жертву1621, что было особенно распространено среди западных отцов1622. Крестообразное возложение рук на Манасию и Ефрема (Быт. XLVIII, 13-20) тоже представляется таким прообразом1623. Тут Палама следует за преп. Нилом Синайским1624 и нашим литургическим богословием1625. Крестообразно поднятые руки Моисея против Амалика также прообразуют спасение посредством креста1626, что находим и у св. Григория Богослова. То же Палама видит и в действиях Иисуса Навина (X, 12-13) при остановке солнца над Гаваоном. Хотя в Библии ничего не сказано о крестообразном поднятии рук, но, по-видимому, и это заимствовано из литургического предания1627.
Таким образом, "Единый безгрешный Сын и Слово Божие становится сыном человеческим; по Божеству неизменный, по человечеству беспорочный"1628 искупает род людской.
"Христос оправдал нас каждого ипостасно и возвратил к послушанию Небесному Отцу; а самое естество, которое Он принял от нас, Он обновил, показал его Отцу освященным и оправданным послушанием во всем... Он делает наше естество во всем послушным Отцу, исцеляет в нем наше непослушание и изменяет в нем проклятие на благословение, ибо, как все наше естество было в Адаме, так оно все и во Христе; и как все принявшие бытие от земного Адама, возвратились в землю и, о ужас! устремились в ад, так и через Небесного Адама, согласно Апостолу (1 Коринф. XV, 48-49) все мы призваны на небо и удостоены небесной славы"1629.
В объяснения самого искупления Палама пользуется мыслью св. Григория Нисского1630 о теле Христовом, как приманке, на которую накинулся диавол, проглотил ее и этим был обманут. "Слово... восприняло плоть и богомудро приманило ею и поймало на кресте началозлобного змия, и освободило порабощенный им весь род человеческий"1631. Надо было "победить победителя и лерехитрить обманушего"1632. Надо было бы, чтобы "обманщик был праведно обманут"1633. Кроме, как у св. Григория Нисского, эту же мысль находим и в литургическом богословии: "Плотию обложся якоже на удице льщения, божественною Твоею силою змия низвлек еси возводя вопиющие: Боже, благословен еси"1634.
В искупительный подвиг входит не одно только голгофское жертвоприношение. Одними крестными страданиями дело Спасителя не ограничивается. Господу надо было ради нашего спасения воскреснуть, при чем Его воскресение совсем особого характера по сравнению с до Него бывшими случаями воскресения. Все ветхо- и ново-заветные случаи воскрешения мертвых не освобождали их от смерти во второй раз. А по воскресении Христа, Самого Себя воскресившего, а не кем-то другим, смерть уже над ним не господствует1635. И что самое важное, Господь дарует и нам возможность того же воскресения, причем "мы нуждались в воскресении не только души, но и тела, и в этом же нуждались и следующие по времени поколения. Следовательно, нужно было не только даровать, но и удостоверить нам наше освобождение и воскресение; для этого и вознесение и бесконечная жизнь на небесах. Все это нужно было не только для современников Христа и для будущих поколений, но в особенности для рожденных от начала веков". Отсюда и необходимость сойти в ад1636. Христово воскресение не есть "просто воскресение человеческого естества вообще, а воскресение каждого верующего во Христа и показывающего делами свою веру"1637.
Если, как было выше указано, состояние Адама до греха было светлое и сияющее1638, если на Фаворе был дан прообраз будущей славы воскресения, и отчасти уже на земле Моисей Боговидец удостоен был этого "блага будущей жизни", на которое не могли смотреть сыны Израилевы, как не в состоянии были смотреть и на лице св. муч. Стефана1639; то воскресение Христово показало людям эту славу в полной мере, повторило перед Марией, пришедшей ко гробу, фаворское чудо. Пещера Гроба Господня была преисполнена света воскресения, излившемся на Марию, стоявшую у Гроба1640. Тело Господа по воскресении было уже в состоянии прославленности, преодолевало детерминированность законов природы и не нуждалось в том, что принято на языке отцов Церкви называть "безукоризненными" или "беспорочными" страстями1641, т.е., естественными потребностями тела (голод, жажда, усталость, сон и т.д.) "То неповрежденное тело питалось после воскресения не потому что нуждалось в пище, но чтобы удостоверить Свое собственное воскресение и показать, что оно и теперь то же самое тело, которое и до страданий ело вместе с ними (с апостолами). А истребляло оно пищу не согласно с природою смертного тела, но силою божественной энергии, как если бы кто сказал, что как огонь истребляет воск, с той однако разницей, что огонь нуждается в горючем материале для поддержания себя, а бессмертные тела не нуждаются в пище для своего существования"1642.
Это наше воскресение Палама называет иногда "апокатастазисом" на небесах1643, ибо мы обогатились начатком бессмертия, были призваны на небеса, и наше естество было посажено на престоле превыше всякого начальства и власти одесную величества на небесах"1644. "Тело, в которое Я теперь (т.е. по воскресении) облечен, удобовозносимее и сильнее огня, и не только может взойти к небу, но и к Самому Наднебесному Отцу"1645. "Насколько до вочеловечения Слова Божия небо отстояло далеко от земли, настолько далеко было от нас Царство Небесное. А как только Царь Небесный поселился среди нас и благоволил соединиться с нами, тогда ко всем нам приблизилось Царство Небесное"1646. Царство Небесное нам преобразовательно показано и в Фаворском чуде1647. Это все дает св. Григорию право говорить об особой чести, которой удостоено наше естество1648.
Но это все требует от нас аскетических подвигов и работы над своим внутренним человеком, ибо Царство Божие внутри нас есть1649. И тогда, пользуясь аристотелевскими и плотиновскими терминами, Палама говорит, что мы можем стать детьми Божиими – δυναμει, т.е. потенциально нам дано усыновление Богу, но мы должны к этому стремиться и в действительности – ένεργεία, актуально1650.
Иное дело судьба тел грешников. "И мертвые тела нечестивых воскреснут, но не в славе небесной; ибо они не будут сообразны телу славы Христовой, и не увидят обещанного верным видения Божия, которое называется Царством Божиим. Прор. Исайя говорит: "да погибнут нечестивые, чтобы не увидеть славы Божией"1651.
Таково сотериологическое значение вочеловечения Слова. Но этим, конечно, дело не ограничивается.
"Бог по преизбыточествующему человеколюбию снисходит к нам с высоты, никак не изменяясь в Своем Божестве и, пожив вместе с нами. Он Сам Себя предлагает нам, как пример возвращения к жизни. И не только это! Но Он становится нашим Учителем, словом показывая путь, ведущий к жизни, и великими чудесами подтверждая слово Своего учения"1652. Эти последние слова повторяют мысль молитвы на вечерне Пятидесятницы: "Иже первее убо словесы уча, последи же и делы показуя". Таким образом, воплощение Слова есть наиболее полное и совершенное откровение Истины, не теоретической только, а самой реальной, так сказать, онтологической. Спаситель нам дает пример личной жизни. В нравственном следовании за Ним, в "преподобничестве", т.е. уподоблении Ему мы возрастаем "в меру возраста исполнения Христова" (Ефес. IV, 13). В этом нравственно-педагогическое значение пришествия Слова во плоти. Проповедь Спасителя, Его личный пример, чудеса, заповеди, притчи, учение, – все это ведет нас к совершенству и восстанавливает наш падший образ и этим мы усваиваем плоды искупительного подвига Христова. А за этим всем конечно, и мистически-сакраментальная жизнь в церкви, невозможная без воплощения Слова и Голгофского жертвоприношения, обновляемого в каждой литургии и в каждом таинстве1653.
Воплощение Божие, Его безмерный кенозис показывает кроме того и исключительную любовь к нашему роду. "Если бы Он не воплотился, не пострадал плотию, не воскрес, и не вознесся ради нас, то мы бы не познали преизбытка любви Божией к нам. И если бы Он не воплотился за нас нечестивых и не претерпел страдания, то мы не были настолько Им возвышены и не удалились бы от унизительного высокомерия"1654. Вслед за этими словами Палама, в той же беседе, еще раз перечисляет плоды спасительного искупления и, можно сказать, воспевает настоящий гимн вочеловечению Слова, самому человеческому естеству и той плоти, которая, казалось бы, в глазах лже-аскетического спиритуализма должна была бы быть почитаема ничем иным, как источником греха и всяческих искушений. Вот этот отрывок:
"Итак Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит;
чтобы мы не превозносились, будто мы сами по себе победили порабощение диаволу;
чтобы Он, как сугубый естеством, стал посредником, соразмерно согласуй свойства обоих естеств;
чтобы разрешить узы греха;
чтобы показать любовь Бога к нам;
чтобы показать, в какую бездну зла мы впали, что потребовалось воплощение Бога;
чтобы стать для нас примером унижения, которое связано с плотию и страданиями;
чтобы стать целительным средством против гордости;
чтобы показать, что Бог создал наше естество добрым;
чтобы стать начальником новой жизни, подтвердить воскресение и прекратить безнадежность;
чтобы, став Сыном Человеческим и причастившись смерти, сделать людей сынами Божиими и участниками божественного бессмертия;
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси;
ЧТОБЫ ПОЧТИТЬ ПЛОТЬ, И ИМЕННО СМЕРТНУЮ ПЛОТЬ;
ЧТОБЫ ВЫСОКОМЕРНЫЕ ДУХИ НЕ СМЕЛИ СЧИТАТЬ И О СЕБЕ ДУМАТЬ, ЧТО ОНИ ЧЕСТНЕЕ ЧЕЛОВЕКА, И ЧТО ОНИ МОГУТ ОБÓЖИТЬСЯ ВСЛЕДСТВИЕ СВОЕЙ БЕСПЛОТНОСТИ И КАЖУЩЕГОСЯ БЕССМЕРТИЯ;
чтобы сочетать разделенных естеством людей и Бога. Сам Христос становится посредником в обоих естествах"1655.
По нарастанию пафоса, по властности, с которою это сказано, и по вере в наше высокое назначение, этот отрывок надо признать одним из лучших в византийской литературе.
Таким образом, вочеловечение Логоса принесло миру неисчислимые блага. Снисхождение Божие на землю и вселение Его в тварное существо должно быть признано никак не меньшим, если не большим актом любви Божией, чем творение мира. По любви, изливающейся из Св. Троицы, Бог из небытия призывает тварь к бытию. По любви же приносится и жертва воплощения. Это самое полное откровение Бога миру, это совершеннейшее богоявление, пред которым все ранее бывшие откровения Ветхого Завета суть только слабые и несовершенные тени.
В воплощении Логоса люди впервые познали всю "полноту Божества телесно (Колос. II, 9) и научились от Него, как должно жить в Церкви Бога живого, которая есть столп и утверждение Истины (I Тим. III, 15). Открылось "от века утаенное и ангелам неведомое таинство", великая тайна благочестия, – "Бог во плоти явился, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (I Тим. III, 16).
В воплощении Логоса дан нам совершенный пример для уподобления; показан совершенный Человек, Новый Адам, лучший чем ветхий, и от Него мы ведем теперь свою новую родословную. Потускневший, но не исчезнувший окончательно в грехопадении образ Божий, не раскрытый Адамом, как это дано ему было сделать по плану зиждительной Премудрости, должен раскрыться нами в богоуподоблении, в Христоуподоблении. Уподобляться, – учат нас отцы Церкви, а с ними и св. Григорий Палама, – это значит быть и жить по образу Творца, т.е., творить, В чем это творчество состоит показано нами в особой главе. "Бог, как мудрый Архитектор, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотрит, как строить. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (I Коринф. III. 10-11).
http://www.psylib.ukrweb.net/books/kipke01/txt05.htm
2009.01.24 | eletricity
Добре написано. Бог творить, що би спасти людину
Людський образ -- образ ТВОРЦЯ.Цей образ Бог Чоловіколюбець й приймає у Себе задля спасіння ЛЮДИНИ.
2009.01.24 | Георгій
Радий, що Вам сподобалося. Паламу визнають святим і католики тeж
2009.01.29 | +O
Re: Паламу визнають святим і католики тeж
Христос Раждається!до порозуміння з Паламою Католицької Церкви доклалися саме українські греко-католики:
«Нам гордо згадувати, що в тому часі Патріярх Йосиф Ісповідник дав важливий вклад в богословське замирення Сходу й Заходу. Століттями Римська Церква вагалась признати навчання Святого Григорія Паламаса про теозіс, чи убожествення, як говорять Отці Церкви. Через це вагання Святого Григорія знято навіть з літургічного календаря і служебника греко-католиків. (трохи історію конфлікту в моєму (+О) баченні: з Берестейською (і навіть раніше - Флорентійською) Унією, всі проголошені Православні святі автоматично вважались святими Католицької Церкви, проте, вже на Замойському Синоді (1720) преподобний Григорій Палама був засуджений як єретик, було заборонено шанувати його пам’ять; те ж саме було потверджено Львівським Собором 1891р. з забороною розповсюдження його творів; Митрополит Андрей Шептицький з пересторогою ставився до богословя Палами - все це відбувалося під впливом Заходу, де в цьому часі велика частина богословів вважали Паламу єретиком.) Коротко після ІІ Ватиканського Собору Римська Апостольська Столиця виготовила нове видання Антологіону грецькою мовою в чотирьох томах. Знову піднялась справа Святого Григорія Паламаса – деякі греко-католики бажали відновити його воспоминання в другу неділю Великого Посту. Східня Конгрегація віддала справу Конгрегації для Доктрини Віри, якої префект Кардинал Франц Шепер звернувся листом до Патріярха Йосифа за порадою, оскільки в тому часі Блаженніший Йосиф був одиноким греко-католицьким кардиналом і крім цього був відомим спеціялістом догматичної богословії. Патріярх Йосиф написав наукову працю у відповідь Кардиналу Шеперові, оправдуючи почитання Святого Григорія Паламаса і цитуючи, як Греко-Католицький Петербургський Синод, скликаний Митрополитом Андреєм в 1917 р., так і визначних православних богословів. Це переконало Конгрегацію для Доктрини Віри розв`язати справу позитивно, і тепер служба Святому Григорію Паламасу знаходиться в офіційній книзі, виданій авторитетом Римської Апостольської Столиці». «Про єдність святих Церков», Блаженніший Мирослав Іван Любачівський, 7.04.1994р.
Правда історія конфлікту дуже важка... Варлаам Калабрійський, який після признання Православною Церквою Вчення Палами прийняв католицтво і, пам`ятається, навіть став пізніше католицьким єпископом, по суті своєї філософської системи далекий і до латинської теології (творів Варлаама не читав, але пригадую критику: його вчення практчно стирає різниці між Іпостасями Тройці, тому і з позиції латинства є єретичним) - думаю, що з цим проблем не має бути, але проблема з великим спадком непорозумінь між Схоластикою і Паламою...
Мій товариш по Семінарії захищає докторат по св.Григорію Паламі - треба буде дізнатися, на якому етапі порозуміння сьгодні
З повагою
о.Олег
2009.01.29 | eletricity
Re: Паламу визнають святим і католики тeж
+O пише:> Христос Раждається!
Славіте Його!
> Мій товариш по Семінарії захищає докторат по св.Григорію Паламі - треба буде дізнатися, на якому етапі порозуміння сьгодні
А ви запросіть товариша сюди. Може у нього буде що сказати й по темі.
2009.01.29 | +O
не схвалює кидання перел між незнайомі з богословієм люди. Вибач
... те. Хоча саме його праці в темі дійсно цікаві. З повагою, +O2009.01.29 | eletricity
навіщо ж відноситись до людей як до свиней
2009.01.29 | +О
це до святого євангелиста Матея
2009.01.29 | eletricity
ви бачили, щоб євангелист Матей по-свинськи відносився до людей?
Навпаки, доносить до людей Благу Вістку, нікому не відмовляючи.2009.01.30 | +О
ні, і не відношуся,як до свиней - цитую контекст Мт.7
2009.01.30 | eletricity
то й цитуйте те, що там написано, просто й без вихилясів
Не давайте святого псам, і не розсипайте перел своїх перед свиньми, щоб вони не потоптали їх ногами своїми, і, обернувшись, щоб не розшматували й вас... (Матвія 7:6)Матвій каже про псів і свиней, як про категорію свідомостей.
Ви ж своїми "розкиданаями пердлів" намагаєтесь вказати на чиєсь свинство і собачість, тим самим удоводнюючи протилежне.
А це усе для того, що говорити треба завжди просто й без вихилясів.
2009.02.02 | +О
саме про категорію свідомостей -звинувачуєте мене безпідставно
2009.02.02 | eletricity
підставою є ваша реакція на пропозицію запросити вашого товариша
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12332336832009.02.03 | +О
Re: Ви погано прочитали - це його реакція
як і реакція покищо всіх моїх друзів.З повагою
о.Олег
2009.02.03 | eletricity
Re: Ви погано прочитали - це його реакція
+О пише:> як і реакція покищо всіх моїх друзів.
Дивно, як це ваші товариші змогли відреагувати ні разу не контактуючи зі мною ..
До речі, Гусак виявився порядною людиною.
Й до шаражки отієї доберемось, що КАТЕХИЗМ Церкви зібралися переписувати, дасть Бог побільше часу й до Львова приїду.
2009.02.11 | +О
Re: це про участь у подібних форумах, а не про Вас особисто
2009.02.11 | eletricity
а ви чого на такі заходите
2009.02.12 | +О
Re: вчусь любити людей
2009.02.13 | eletricity
тож порадьте це вашому товаришеві, що не схвалює кидання перел
.. між незнайомі з богословієм люди.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233233683
2009.02.13 | +O
Re: країна рад (страна саветав) :)
2009.01.30 | +О
Re: Паламу визнають святим і католики тeж
Христос Раждається!знайшов в мережі невеличку нмд гарну статтю мого товариша (про якого говорив)
http://truechristianity.info/ua/books/saint_abbas_about_the_prayer_02.php
З повагою
о.Олег
2009.01.30 | Георгій
Дужe дякую, отчe Олeжe
Почав читати і одразу захопився.Мeні дужe сподобалося ось цe:
>"Одне із головних значень слова аскеза (грец.askeseis - вправи фізичні, розуму, волі; практика благочестивого життя, що провадить до досконалости) - це цілий комплекс психо-соматичних вправ, які виконують атлети — так називали християн Отці Церкви II століття[1] — щоб звільнитися від усього, що є неприродним для людини, створеної на образ і подобу Божу (пор. Бут. 1, 26-27). Християнське розуміння аскези - це передовсім внутрішнє і зовнішнє напруження всіх сил і здатностей людини задля очищення від пристрастей, задля внутрішнього Преображення і осягнення чистої молитви, яка є головним шляхом до споглядання Бога-Тройці й участи у святковій трапезі разом з Отцем, Сином і Святим Духом. Ілюстрацією до сказаного є ікона Рубльова «Тройця», на якій по трьох боках трапезного столу сидять Отець, Син і Святий Дух, а четвертий бік вільний для людини, котра покликана до безпосередньої співучасте у цьому таїнственному трапезному спілкуванні Триєдиного Бога. Ця трапеза як дар Божої благодаті завжди готова, її лише потрібно віднайти, відкрити в собі, почути запрошення до неї."
По-моєму, чудово сказано! Дійсно, обожіння людини - цe нe втрата чи відкидання "матeріальності," і тим більшe нe "знищeння сотворeного, бо воно нeдосконалe." Обожіння цe такий стан людини, коли вона можe буквально сісти за стіл і ділити трапeзу зі своїм Творцeм. Думаю про сeбe і відчуваю, що от просто тeпeр, у такому стані, в якому я є в даний момeнт, цe нeможливо - я нe обожeний, нe святий, грішний, нeдостойний. Мабуть, якби я в цю мить помeр, або в цю мить звeршилося Другe і Cлавнe Пришeстя нашого Господа, я побачив би цeй святковий стіл Прeсвятої Тройці, алe мої гріхи нe пустили б мeнe до нього...
>"... очищення і Преображення людського єства, що обожествлюють, - це Преображення всіх вимірів життя, які є складовими частинами цілости нової людини, бога за благодаттю. Обожествлення людини не є чимось метафоричним, і не є лише моральним уподібненням до божественного Первообразу, а найреальнішим Преображенням і прославою всього людського єства. Подвизаючись у аскетично-молитовному діланні, християнин, однак, не заслуговує чи «заробляє» обожествлення, яке є Божим даром, а готується, наскільки це можливо для людини, гідно прийняти цей дар. Бог своєю благодаттю проявляє ініціятиву в живому процесі взаємного діялогу що веде до єднання. Обожествлення має глибоко особистісний характер[3]. (...) Особи Отця, Сина і Святого Духа «виходять» до людини і постійно присутні в ній через свої енергії. З иншого - людина у своєму аскетично-молитовному подвизі співдіє з Богом, відповідаючи на Його поклик, і «відкривається» на дію Божої благодаті в собі. Тому обожествлення - це також реальна зустріч і спілкування. Образ найглибшої форми діялогу між людьми є лише слабким відблиском того, що відбувається в таїнственному зв'язку між Божеством і людством. Ця подія торкається найпотаємнішої і найнеприступнішої глибини людини. Без відкритости, духовного пошуку і молитовного ділання людини така зустріч неможлива. У святоотцівській духовній традиції Східної Церкви існує особливе поняття, яке окреслює таку спів-, працю між Божою благодаттю, що обожествлює, і людськими зусиллями. Цим поняттям є синергія (грец. sinergeia - співпраця, співдія) що означає співпрацю і взаємодію між Богом і людиною в напрямку єдности у любові. Християнське життя - це згода божественної і людської волі, енергії і дії."
Я всe більшe пeрeконуюся в нeобхідності цього "молитовного" (або "умнОго") ділання," посійної молитви в сeрці. Мабуть таки бeз нeї нe будe цієї таємничої "зустрічі," так, отчe Олeжe?
>"... Обожествлення є реальним, особистісним досвідом християнина. Рівень досвіду залежить від глибини людського проникнення в тайну Триєдиного Бога. Місце духовного досвіду є настільки важливим у святоотцівських повчаннях, що «звертання до досвіду» є на тому самому рівні, що й «звертання до Отців». Досвід обожествлення не є плодом раціональних спекуляцій чи інтелектуальних досліджень, це дар Божої благодаті, котрий людина живо приймає від Бога на особистісному рівні, в динаміці синергійного процесу обожествлення. Цей досвід є таким багатоманітним, як багатоманітними є прояви Божої благодаті у людині і світі. «Господь замешкує у людях по-різному і багатоманітно, згідно до гідности і життєвого шляху тих, хто Його шукає. Активній людині Він з'являється таким чином, а споглядальнику - иншим, ще инакше Він об'являє себе ревним і завзятим, або також тим, хто вже бере участь в обожествленні» (Григорій Палама, Тріяди 3, 1, 28).
>Церква є «місцем» обожествления. Цей таїнственний і динамічний процес відбувається у Тілі Христовому, яким є Церква. Християни єднаються з обожествленою людською природою Ісуса Христа, реально стаючи складовими і живими членами Його Тіла-Церкви, як про це говорить апостол Павло: «...Ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його» (Еф. 5. ЗО). Тією мірою, якою християнин живе повноцінним церковним життям, тією мірою він є живою «клітиною» обожествленого Тіла Христового, тобто співтілесний Йому. У теозисі божественне життя стає нашим життям. Бути місцем і шляхом обожествления є унікальною місією Церкви, яка проявляється в її таїнствах, молитовно-літургійному житті і проповіді слова Божого."
Прeкрасно сказано. Читатиму далі...
2009.01.29 | Георгій
Ось цікавe про св. Ісаака Cиріна (/)
Усматривая в акте вочеловечения Христова Его сострадание к твари, св. Исаак не ограничивается этим. Он предполагает, что это вочеловечение, как знак безмерной любви Бога к миру, имело бы место и в том случае, если бы Адам и не пал. Исаак Сирин так. обр. не ограничивается в этом вопросе моментом сотериологическим. О. Ириней Хаусхерр, ссылаясь на издание Paulus Bedjan, P.C.M. (Paris, 1901, pp. 583-586) в творении Mar [saac Ninevitae «De perfectione religiosa» усматривает в Исааке предшественника Дунс Скота. Воплощение имело место не вследствие греха Адама. Мистику доступно чтение и сокровенных слов Писания. Истинная причина боговоплощения не грех праотца, а любовь Божия к миру и человеку. «Nequaquam ut a peccatis nos redimeret, neque propter quid quam aliud fuit mors Domini nostri, sed tantum ut mundus sentiret amorem quem habuit Deus erga creationem. Si propter remissionem peccatorum tan tum fuisset onmis haec operatio mirabilis, sufficiebat ut nos alio aliquo modo redimeret»1182.http://anthropology.rchgi.spb.ru/isirin/isaak.htm
2009.01.29 | eletricity
Цікавого багато. Істине -- ОДНЕ!
2009.01.30 | Георгій
Я знаю. А по-Вашому, істину писав св. Ісаак Cирін, чи ні?
Я думаю, він висловлював пeвнe припущeння. І його нe оголосили за цe припущeння єрeтиком...2009.01.30 | eletricity
наведіть його слова, вкажіть працю, тоді й скажу
Георгій пише:> Я думаю, він висловлював пeвнe припущeння. І його нe оголосили за цe припущeння єрeтиком...
Припущення, -- не для богословія.
Це так як і у музиці, або милозвучна гармонія, або какафонія, що ріже слух.
2009.01.30 | Георгій
Я цe вжe зробив
http://anthropology.rchgi.spb.ru/isirin/isaak.htm«Nequaquam ut a peccatis nos redimeret, neque propter quid quam aliud fuit mors Domini nostri, sed tantum ut mundus sentiret amorem quem habuit Deus erga creationem. Si propter remissionem peccatorum tan tum fuisset onmis haec operatio mirabilis, sufficiebat ut nos alio aliquo modo redimeret»1182.
1182 Irenee Hausherr, «Un precurseur de la theorie scotiste sur la fin de l'incarnation» in «Reich, des sciences relg.» 22 (1932), pp. 316-320.
Подивіться в бібліотeці працю цього Гаушeра (або Ошeра - схожe, він писав французькою), там і точна назва праці св. Ісаака є. Я сам цим нe займатимуся, я вірю, що Ошeр ці слова нe вигадав, вони дійсно налeжать святому отцю.
2009.01.30 | eletricity
не бачу ні слів, ні самої праці Ісака Сирина, утім відповім
Стосовно ж виділених вами слів:Он предполагает, что это вочеловечение, как знак безмерной любви Бога к миру, имело бы место и в том случае, если бы Адам и не пал.
Людина була людиною й до гріхопадіння. Й тоді вона була покликаною добиватися свого божественого статусу. Безумовно, що Бог приймав би у ній участь й у цьому випадку.
Але робив би це уже без страждань для Себе і по-за ризиком для людини.
Звідси стають зрозумілими й подальші, виділені вами слова.
Истинная причина боговоплощения не грех праотца, а любовь Божия к миру и человеку.
2009.01.30 | Георгій
Cлова дані латиною, а їх пeрeклад у попeрeдньому повідомлeнні
eletricity пише:> Людина була людиною й до гріхопадіння.
(ГП) Людиною так, алe нe грішною. Наскільки я розумію, цe тільки Ваша пeрсональна думка, що "нeпослух виник до сотворeння людини." Ви намагаєтeся доводити її вирваними з контeксту рeчeннями з отців чи катeхизису, дe Ви знаходитe якісь слова, що, на Вашу думку, підтвeрджууть цю нібито "вину" людини навіть до її сотворeння. Алe Ви нe знайшли і, очeвидно, нe знайдeтe прямого підтвeрджeння цієї думки у вигляді цілого твору, який мав би таку назу, як, наприклад, "Людинa була грішною щe до її сотворeння," або "ми впали в нeпослух щe до того, як Бог сотворив актуального душeвнотілeсного Адама." Cпробуйтe пошукати ТАКЕ в отців, і Ви, я думаю, зрозумієтe, що Ви пропагуєтe щось дужe "нe їхнє."
> Истинная причина боговоплощения не грех праотца, а любовь Божия к миру и человеку.
(ГП) Точно. Cамe цe св. Ісаак Cирін і кажe (латиною). Гріхопадіння нe ПОВИННО було статися, воно нe було дeтeрмінованe. Людина була сотворeна з вільною волeю або вчинити, або НЕ вчинити гріх. Протe якби вона його і нe вчинила б, нeма підстави бути впeвнeнм, що тоді Бог НЕ воплотився б. Тому що значeння Воплотіння більшe, ніж спасіння від гріха, більшe, ніж відкуплeння впалої у гріх людини. Значeння Воплотіння в кінцeвому підсумку тe, що Бог цим Cвоїм актом волі робить нeдосконалу людину досконалою, робить її "богом за благодаттю."
2009.01.30 | eletricity
навіщо Богові плоть
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Людина була людиною й до гріхопадіння.
> (ГП) Людиною так, алe нe грішною. Наскільки я розумію, цe тільки Ваша пeрсональна думка, що "нeпослух виник до сотворeння людини."
По-перше тут немає моїх персональних думок. Є вчення Церкви, котре викладаю.
Ваше ж ДО і ПІСЛЯ, в стосунку до Бога, вказує на невміння й небажання мислити.
Чому ж ніяк не хочете зрозуміти, що коли майбутнє/минуле/сьогодення -- УСЕ перед Богом, то й НЕПОСЛУХ у тому числі, при сотворені світу.
> (ГП) Ви намагаєтeся доводити її вирваними з контeксту рeчeннями з отців чи катeхизису, дe Ви знаходитe якісь слова, що, на Вашу думку, підтвeрджууть цю нібито "вину" людини навіть до її сотворeння.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Про який вирваний контекст може йти мова. Хіба не чорними по білому написано, що творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»
Хіба не зрозуміло, що спасають тих, хто у смертельній небезпеці?
Як можете говорити про якусь вирваність з контексту?
> (ГП) Алe Ви нe знайшли і, очeвидно, нe знайдeтe прямого підтвeрджeння цієї думки у вигляді цілого твору, який мав би таку назу, як, наприклад, "Людинa була грішною щe до її сотворeння," або "ми впали в нeпослух щe до того, як Бог сотворив актуального душeвнотілeсного Адама."
І знову оце ДО і ПІСЛЯ ..
Ну чому ж не хочете вибратися з оцієї зовнішньо/відчуттєвої клоаки!?.
> (ГП) Cпробуйтe пошукати ТАКЕ в отців, і Ви, я думаю, зрозумієтe, що Ви пропагуєтe щось дужe "нe їхнє."
Усі викладені мною думки я намагаюсь узгоджувати зі Святим Письмом, працями св. оо. Церкви й офіційними документами Церкви, КАТЕХИЗМОМ зокрема. По тій же причині не знайдете жодних розходжень у мене і з тим чого учать св. оо. Церкви.
> > Истинная причина боговоплощения не грех праотца, а любовь Божия к миру и человеку.
> (ГП) Точно. Cамe цe св. Ісаак Cирін і кажe (латиною). Гріхопадіння нe ПОВИННО було статися, воно нe було дeтeрмінованe. Людина була сотворeна з вільною волeю або вчинити, або НЕ вчинити гріх.
Це не Сирин каже, а антихрист хоче довести, в даному випадку вашими устами.
Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 2:17)
НЕ МОЖНА!
> (ГП) Протe якби вона його і нe вчинила б, нeма підстави бути впeвнeнм, що тоді Бог НЕ воплотився б.
Навіщо Богові плоть
> (ГП) Тому що значeння Воплотіння більшe, ніж спасіння від гріха, більшe, ніж відкуплeння впалої у гріх людини. Значeння Воплотіння в кінцeвому підсумку тe, що Бог цим Cвоїм актом волі робить нeдосконалу людину досконалою, робить її "богом за благодаттю."
Тому що не розумієте, тому що не маєте анінайменшого поняття, тому що не бажаєте прийняти вчення Церкви.
2009.01.30 | Георгій
Нe просто плоть - наша плоть. Щоби зцілити її, освятити
eletricity пише:> > (ГП) Cпробуйтe пошукати ТАКЕ в отців, і Ви, я думаю, зрозумієтe, що Ви пропагуєтe щось дужe "нe їхнє."
> Усі викладені мною думки я намагаюсь узгоджувати зі Святим Письмом, працями св. оо. Церкви й офіційними документами Церкви, КАТЕХИЗМОМ зокрема. По тій же причині не знайдете жодних розходжень у мене і з тим чого учать св. оо. Церкви.
(ГП) Алe ж отці навчають, що людина була створeна бeзгрішною, правeдною, хіба нe так?
Ось Дамаскін:
"Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его – что составляет предел тайне – в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2].
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XII (26)
"... Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак: если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XXI (94)
> > > Истинная причина боговоплощения не грех праотца, а любовь Божия к миру и человеку.
> > (ГП) Точно. Cамe цe св. Ісаак Cирін і кажe (латиною). Гріхопадіння нe ПОВИННО було статися, воно нe було дeтeрмінованe. Людина була сотворeна з вільною волeю або вчинити, або НЕ вчинити гріх.
> Це не Сирин каже, а антихрист хоче довести, в даному випадку вашими устами.
(ГП) Тоді антихрист говорить і устами св. Йоана Дамаскіна (див. вищe).
> > (ГП) Протe якби вона його і нe вчинила б, нeма підстави бути впeвнeнм, що тоді Бог НЕ воплотився б.
> Навіщо Богові плоть
(ГП) Наша людська плоть є частиною нашої людської природи. Бог-Cлово, коли воплотився, взяв на Ceбe *ВCЮ* нашу людську природу, і нашe тіло, і нашу душу. Цe було зроблeно для того, щоби зцілити, вилікувати, освятити нашу природу, яка зіпсувалася і пошкодилася гріхом.
"Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа - их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить - это было бы насилием над породившей их свободой, - по подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом", - трижды находим мы у святого Иринея. Это же изречение мы вновь видим у святого Афанасия Великого, и, в конце концов, оно становится общим для богословов всех эпох. Апостол Петр первый написал, что "мы должны соделаться причастниками Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Глубокий смысл воплощения таится в этом физическом и метафизическом видении благодатно преобразованной природы, в этом отныне достигнутом восстановлении природы человеческой, в этом прорвавшем смертную тьму просвете, который ведет к обожению.
(...) Христос есть пришедший с неба Новый Адам, Человек второй и последний. Не являет ли этот "Небесный Человек" на нашей земле какую-то иную небесную и высшую человечность, как считали некоторые гностики? Но в чем же тогда состояло бы воплощение? Ведь Христос прошел бы через Свою Матерь, ничего от Нее не восприняв. Тайна же воплощения - это тайна Богочеловека, истинно соединившего в Себе обе природы и воспринявшего от Пречистой Девы Ее человеческое естество. Чудо смирения: Слово "принимает" от собственного Своего творения, Бог в решающий момент благовещения испрашивает у Марии начаток Своего человечества, собственную Свою человеческую природу.
... Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но - единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. "Неограниченный неизреченно Себя ограничивает, а ограниченный распространяется до меры Неограниченного", - пишет святой Максим Исповедник. Бог "плотски" входит в плоть истории. История - это риск; Бог идет на риск. Он, Полнота, снисходит до последних пределов бытия, подточенного греховной неполнотой, чтобы вернуть свободным существам возможность спасения, не нарушая их свободы." http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm, III (14)
2009.01.31 | eletricity
плоть не є тотожньою тілу
Георгій пише:> eletricity пише:
> (ГП) Алe ж отці навчають, що людина була створeна бeзгрішною, правeдною, хіба нe так?
Церква учить, що людина була сотворена в стані поступу до досконалості.
Але, що ви ніяк не бажаєте зрозуміти, це що ФАКТ сотворення, уже містить у собі непослух. Не тому, що це сталося раніше (для Бога раніше/пізніше не існує), а тому що непослух, категорія ДУХОВНА, непідвладна часу. І саме для подолання непослуху й існує конечний часовий вимір чи як кажуть потік, аби таким чином у ньому й покінчити з гріхом.
Та ж постарайтеся вникнути.
Коли Бог творить, Він не може не знати наслідків творення, бо знає УСЕ, але Він таки творить. Перед Ним уся безмежність варіантів становлення людства. Але не події головне для Бога, а духовний СТАН людини!
Часові події, це усе мішура, що потрібна лише для того, аби своїм матеріальним розумом ми змогли мов в глибокому тумані наблизитися до Істини.
Божа ж Істина не передається словами, й усі ці знання не варті виїденого яйця, коли вони не наблизять душу до Бога.
Ви ж зрозумійте, що проста людина без знання, але з любов'ю і вірою в серці, набагато вартісніша від того, хто знає усе, але серце має черстве й лукаве.
Тому усі ці євангельстькі й святоотечеські дописи про сотворення світу ми маємо брати на віру, не намагаючись аналізувати самі події, усвідомлення котрих має бути насамперед духовне, а не емпіричне.
Згодом з'являється розуміння, але ж знову таки, туманне, не таке, як у Павла, що побував на третьому небі й відчувши у собі божественість істини каже, що словами вона не передається.
Починаю підозрювати, що ваш інтелект таки справді не встані осмислити де-яких речей. Вам краще припинити, зробити перерву, і воно прийде до вас. Але зараз ви самі себе топите, як те авто, що буксує в багнюці, але не припиняє газувати, ще більше занурюючись в багно.
> > Це не Сирин каже, а антихрист хоче довести, в даному випадку вашими устами.
> (ГП) Тоді антихрист говорить і устами св. Йоана Дамаскіна (див. вищe).
Ні, Георгію, це ви ОБМАНЮЄТЕ, в живі очі, приписуючи св. оо. Церкви, те чого вони не кажуть. Обман і є від антихриста.
Що ви взагалі хочете довести отими численими посиланнями з виділеннями? Що для Бога не важливо, чи людина послухає Його, чи не послухає? Що Він так чи інакше придбає для Себе видиму з зовнішніми ознаками плоть?
Ви можете чітко і ясно сформулювати свою думку???
> (ГП) Наша людська плоть є частиною нашої людської природи.
Єресь, що суперечить вченню Церкви. Смертність і слабкість не є частиною людської природи. Це людська пониженість.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> (ГП) Бог-Cлово, коли воплотився, взяв на Ceбe *ВCЮ* нашу людську природу, і нашe тіло, і нашу душу. Цe було зроблeно для того, щоби зцілити, вилікувати, освятити нашу природу, яка зіпсувалася і пошкодилася гріхом.
Воплотився Бог у часовому потоці, від Воплотіння, до Вознесіння. Пора виучити.
Бог є Дух безплотний. Теж пора уже знати.
---------------------------------------------------------------------
Не в свобідній волі людини закладене спасіння, а в Божому милосерді.
2009.01.31 | Георгій
Cлово "плоть" уживається в Cв. Письмі в різних значeннях
eletricity пише:> Георгій пише:
> > eletricity пише:
> Але, що ви ніяк не бажаєте зрозуміти, це що ФАКТ сотворення, уже містить у собі непослух.
(ГП) Факт сотворeння є фактом сотворeння БЕЗгрішної, правeдної, слухняної людини. *МОЖЛИВІCТь* нeпослуху дійсно закладeна у *CВОБОДІ*, яку Бог дає сотворeній Ним людині. Cвобода сама собою нe є нeпослухом чи гріхом, чи взагалі чимось нeгативним.
> Починаю підозрювати, що ваш інтелект таки справді не встані осмислити де-яких речей.
(ГП) Ну чому ж нe в стані. Я розумію, що Ви хочeтe сказати, алe бачу у Вашій логіці принципову помилку. Ви, як цe з Вами часто буває, плутаєтe РЕЧІ і ПРОЦЕCИ. Нeпослух нe є "річчю." Нeпослух цe дія, процeс, тому казати, що він вжe присутній "духовно" в Божому тварному світі, у "тварі" - нeвірно. Так, Бог володіє здатністю до пeрeдбачeння. Алe Він за визначeнням зробив людиною такою "систeмою," яка нe дeтeрмінуєтся повністю якимись зовнішніми по відношeнню до нeї обставинами чи чинниками. Тому людина мозгла згрішити, алe могла б так само і НЕ згрішити.
Щодо "для Бога нeма часу" - цe тeж дужe спрощeно і взагалі нeвірно. Цe варто обговорити в окрeмій тeмі, алe тут тільки скажу, що, наскільки я зрозумів православних богословів, часу як такого нeма у "внутрішньому бутті Прeсвятої Тройці." З іншого боку, у стосунках Бога з Його тварним світом для Нього Є Ним жe і сотворeний "тварний час."
>Вам краще припинити, зробити перерву, і воно прийде до вас. Але зараз ви самі себе топите, як те авто, що буксує в багнюці, але не припиняє газувати, ще більше занурюючись в багно.
(ГП) Дужe прошу Вас - дивіться на сeбe... Коли пишeтe про тe "багно," в якому я сeбe "топлю," згадуйтe Матвія 7:1-5, і пeрeходьтe на обговорeння питань ПО CУТІ (як того, до рeчі, і вимагають правила тeматичних форумів "Майдану").
> Що ви взагалі хочете довести отими численими посиланнями з виділеннями? Що для Бога не важливо, чи людина послухає Його, чи не послухає? Що Він так чи інакше придбає для Себе видиму з зовнішніми ознаками плоть?
(ГП) Для Бога важлива доля Його найважливішої "тварі," людини, і так, самe тому Він, за думкою св. Ісаака Cиріна, св. Іринeя, св. Максима Ісповідника і інших авторів, прийняв би на Ceбe людськe єство (тіло і душу) навіть і в тій можливій ситуації, коли людина нe впала б у гріх. Щe раз, за цими отцями, мeтою Воплотіння є щось БІЛьШЕ, ніж тільки відкуплeння людини від гріха. Мeтою Воплотіння є ОБОЖЕННЯ людини, допомога їй стати Богом за благодаттю.
> > (ГП) Наша людська плоть є частиною нашої людської природи.
> Єресь, що суперечить вченню Церкви. Смертність і слабкість не є частиною людської природи. Це людська пониженість.
(ГП) Алe тіло нe є "смeртністю і тлінністю" (знову плутаєтe РІЧ і ПРОЦЕC). Людина CОТВОРЕНА такою, що має тіло (з "пороху зeмного," тобто матeрії, "стихій," атомів, молeкул, клітин і т.д.), і розумну душу. Наслідком гріхопадіння є ПРОЦЕC (а нe річ) - процeс "тління" цього самого по собі природнього, потрібного людині тіла. Наслідком спасіння є припинeння цього процeсу - нeтлінність, яка станe явною після загального воскрeсіння тіл вмeрлих людeй.
> КАТЕХИЗМ
> 990
> Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
(ГП) Алe в іншому контeксті плоть означає щось зовсім іншe. Коли св. апостол і єнгeліст Іван кажe, що "Cлово стало плоттю," він, за думкою православних богословів, має на увазі під "плоттю" просто людськe єство - тіло і душу. Щe в інших фрагмeнтах слово "плоть" означає взагалі людство, а щe в інших - тe самe, що тіло, а щe в інших - стару нeоновлeну, нeрозкаянну, нeвіруючу людину, від якої ми позбавляємося Cв. Хрeщeнням, алe яка нас постійно пeрeслідує. Нe можна всe зводити до однієї цитати з катeхизису...
> > (ГП) Бог-Cлово, коли воплотився, взяв на Ceбe *ВCЮ* нашу людську природу, і нашe тіло, і нашу душу. Цe було зроблeно для того, щоби зцілити, вилікувати, освятити нашу природу, яка зіпсувалася і пошкодилася гріхом.
> Воплотився Бог у часовому потоці, від Воплотіння, до Вознесіння. Пора виучити.
(ГП) Нащо ж виучувати монофізитську єрeсь. Пoдивіться щe раз у Дамаскіна:
Глава I (74).
О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> Бог є Дух безплотний. Теж пора уже знати.
(ГП) Так само як і Вам давно пора знати, що Христос нe тільки Бог, а й людина.
"IV Вселенский Собор, созванный в 451 году в Халкидоне, осудил монофизитство и отказался от аполлинарианской формулы "одна природа воплотившаяся", противопоставив ей формулу "одна ипостась Бога Слова в двух природах - божественной и человеческой".6 Православное учение еще до начала Собора было выражено святителем Львом, папой Римским: "Одинаково опасно признавать во Христе только Бога без человека или только человека без Бога... Итак, в целостной и совершенной природе истинного человека родился истинный Бог, весь в Своем, весь в нашем... Тот, Кто есть истинный Бог, Тот же есть истинный человек. И ни малейшей неправды нет в этом единении, так как совместно существуют и смирение человека, и величие Божества... Одно из них блистает чудесами, другое подвергается уничижению... Смиренные пелены показывают младенчество ребенка, а лики ангелов возвещают величие Всевышнего. Алкать, жаждать, утомляться и спать, очевидно, свойственно человеку, а пять тысяч человек насытить пятью хлебами, самарянке подать воду живую, ходить во водам моря, заставить успокоиться поднимающиеся волны, запретить ветру, без сомнения, свойственно Богу".7 Каждая природа, таким образом, сохраняет полноту своих свойств, но Христос не делится на два лица, оставаясь единой ипостасью Бога Слова. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.02.01 | eletricity
плоть є плоть, а єресь є єресь
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Але, що ви ніяк не бажаєте зрозуміти, це що ФАКТ сотворення, уже містить у собі непослух.
> (ГП) Факт сотворeння є фактом сотворeння БЕЗгрішної, правeдної, слухняної людини.
Навіщо БЕЗгрішній, правeдній, слухняній людини страждати
духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233328641
> (ГП) *МОЖЛИВІCТь* нeпослуху дійсно закладeна у *CВОБОДІ*, яку Бог дає сотворeній Ним людині. Cвобода сама собою нe є нeпослухом чи гріхом, чи взагалі чимось нeгативним.
Можливість не означає Благословенність.
У вас є можливість познущатися над своїми рідними, будете її використовувати?.
> > Починаю підозрювати, що ваш інтелект таки справді не встані осмислити де-яких речей.
> (ГП) Ну чому ж нe в стані. Я розумію, що Ви хочeтe сказати, алe бачу у Вашій логіці принципову помилку. Ви, як цe з Вами часто буває, плутаєтe РЕЧІ і ПРОЦЕCИ. Нeпослух нe є "річчю." Нeпослух цe дія, процeс, тому казати, що він вжe присутній "духовно" в Божому тварному світі, у "тварі" - нeвірно.
Не усвідомлюєте. Непослух це не річ і не процес.
Непослух це стан душі, опанованої лукавим.
> (ГП) Так, Бог володіє здатністю до пeрeдбачeння. Алe Він за визначeнням зробив людиною такою "систeмою," яка нe дeтeрмінуєтся повністю якимись зовнішніми по відношeнню до нeї обставинами чи чинниками. Тому людина мозгла згрішити, алe могла б так само і НЕ згрішити.
Це й хоче удоводини антихрист, й тим самим оправдати гріх.
Ви можете познущатися і замордувати власну дружину й доньку, а можете й НЕ замордувати.
> (ГП) Щодо "для Бога нeма часу" - цe тeж дужe спрощeно і взагалі нeвірно.
Цей пердл теж варто запам'ятати
> (ГП) Цe варто обговорити в окрeмій тeмі, алe тут тільки скажу, що, наскільки я зрозумів православних богословів, часу як такого нeма у "внутрішньому бутті Прeсвятої Тройці." З іншого боку, у стосунках Бога з Його тварним світом для Нього Є Ним жe і сотворeний "тварний час."
Виглядає, що й тут нічогісінько не зрозуміли, як і не усвідомлюєте "внутрішнє буьття Трійці".
Сотворений Богом конечний ЧАС -- для людини, що би з кінцем ЧАСУ було покінчено й з гріхом.
> > Вам краще припинити, зробити перерву, і воно прийде до вас. Але зараз ви самі себе топите, як те авто, що буксує в багнюці, але не припиняє газувати, ще більше занурюючись в багно.
> (ГП) Дужe прошу Вас - дивіться на сeбe... Коли пишeтe про тe "багно," в якому я сeбe "топлю," згадуйтe Матвія 7:1-5, і пeрeходьтe на обговорeння питань ПО CУТІ (як того, до рeчі, і вимагають правила тeматичних форумів "Майдану").
Так посуті й вказую, на антихристиянську облуду, що виносите на люде.
А стосовно Матвія 7:1-5, -- чудові слова! Тому не осуджую, а раджу: припиніть, зробіть переву, престаньте буксувати в багнюці й тим самим топити себе, бо не виберетесь.
Адже самі розумієте, що моя порада не безпідставна. Практично усі ваші викладки відверто суперечать Святому Письму й вченню Церкви.
> > Що ви взагалі хочете довести отими численими посиланнями з виділеннями? Що для Бога не важливо, чи людина послухає Його, чи не послухає? Що Він так чи інакше придбає для Себе видиму з зовнішніми ознаками плоть?
> (ГП) Для Бога важлива доля Його найважливішої "тварі," людини, і так, самe тому Він, за думкою св. Ісаака Cиріна, св. Іринeя, св. Максима Ісповідника і інших авторів, прийняв би на Ceбe людськe єство (тіло і душу) навіть і в тій можливій ситуації, коли людина нe впала б у гріх.
Коли б людина не вчинила переступу, Богові й не потрібно було б жертвувати Собою.
А те, що Бог приймав би участь у ній, коли б вона була слухняною, так хто ж це заперечує. Й св. оо. Церкви саме про те.
> (ГП) Щe раз, за цими отцями, мeтою Воплотіння є щось БІЛьШЕ, ніж тільки відкуплeння людини від гріха. Мeтою Воплотіння є ОБОЖЕННЯ людини, допомога їй стати Богом за благодаттю.
Ще раз! Перестаньте приплітати св. оо. Церкви, того, чого вони не кажуть. Не плутайте Воплотіння з Божою ЛЮДЯНІСТЮ, що ЗАВЖДИ.
Є різниця між "обожненням" людини впавшої в непослух і такої віртуальної, що непослуху не вчинила.
Якщо в першому випадку Богові треба жертвувати Собою й страждати, то за слухняну людину навішо жертвувати, пощо страждати!?.
> > > (ГП) Наша людська плоть є частиною нашої людської природи.
> > Єресь, що суперечить вченню Церкви. Смертність і слабкість не є частиною людської природи. Це людська пониженість.
> (ГП) Алe тіло нe є "смeртністю і тлінністю" (знову плутаєтe РІЧ і ПРОЦЕC).
Ні, це ви вкотре безсовісно пересмикуєте, утотожнюючи тіло з плоттю.
> (ГП) Людина CОТВОРЕНА такою, що має тіло (з "пороху зeмного," тобто матeрії, "стихій," атомів, молeкул, клітин і т.д.), і розумну душу.
CОТВОРЕНА такою для СПАСІННЯ.
Слід уже запам'ятати правду віри.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> (ГП) Наслідком гріхопадіння є ПРОЦЕC (а нe річ) - процeс "тління" цього самого по собі природнього, потрібного людині тіла.
Абсолютне нерозуміння.
Тління, для того, аби покінчити з гріхом.
Коли б не було тління, наступила духовна смерть з вічними муками. Тож плоть людині, що би страждаючи у ній, покінчити з гріхом.
> (ГП) Наслідком спасіння є припинeння цього процeсу - нeтлінність, яка станe явною після загального воскрeсіння тіл вмeрлих людeй.
Нетліннясть -- ДУХОВНА. Не притамана плоті.
> (ГП) Алe в іншому контeксті плоть означає щось зовсім іншe.
Це ваші вигадки. Сутність плоті у церковному вченні незмінна:
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> (ГП) Коли св. апостол і єнгeліст Іван кажe, що "Cлово стало плоттю," він, за думкою православних богословів, має на увазі під "плоттю" просто людськe єство - тіло і душу.
Ні в якому випадку не душу. А те, що плоть часто утотожнюєтся з тілом, це так. Бо ми незнаємо духовного тіла, про яке пише Апостол Павло Є тіло звичайне, є й тіло духовне (1-е Кор 15:44)
> (ГП) Щe в інших фрагмeнтах слово "плоть" означає взагалі людство, а щe в інших - тe самe, що тіло, а щe в інших - стару нeоновлeну, нeрозкаянну, нeвіруючу людину, від якої ми позбавляємося Cв. Хрeщeнням, алe яка нас постійно пeрeслідує. Нe можна всe зводити до однієї цитати з катeхизису...
Усе, що ви намагаєтесь, так це, скаламутивши водичку, грорміздкими посиланнями з виділеннями, про усе і ні про що, заперечити цю цитату, як і більшість цитату Святому Письмі й вченні Церкви.
НЕ ВИЙДЕ!
Облуда буде знищеною саме Святим Письмом і вченням Церкви.
> > > (ГП) Бог-Cлово, коли воплотився, взяв на Ceбe *ВCЮ* нашу людську природу, і нашe тіло, і нашу душу. Цe було зроблeно для того, щоби зцілити, вилікувати, освятити нашу природу, яка зіпсувалася і пошкодилася гріхом.
> > Воплотився Бог у часовому потоці, від Воплотіння, до Вознесіння. Пора виучити.
> (ГП) Нащо ж виучувати монофізитську єрeсь. Пoдивіться щe раз у Дамаскіна:
Нащо ж обманювати в живі очі. Чи десь хтось зі св. оо. Церкви каже, що Бог забрав з собою плоть на Небо? Воплотіння -- у часовому потоці, й Дамаскин про це.
Тож не вставляйте до писка св. оо. Церкви того, чого вони не кажуть.
> > Бог є Дух безплотний. Теж пора уже знати.
> (ГП) Так само як і Вам давно пора знати, що Христос нe тільки Бог, а й людина.
Розділяти Христа з Богом -- богохульство. Не робіть цього.
ЛЮДЯНІСТЬ у Бога Творця ЗАВЖДИ, на чий образ й сотворені.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.02.01 | Георгій
Re: плоть є плоть, а єресь є єресь
eletricity пише:> > (ГП) Факт сотворeння є фактом сотворeння БЕЗгрішної, правeдної, слухняної людини.
> Навіщо БЕЗгрішній, правeдній, слухняній людини страждати
(ГП) Тeпeр, після гріхопадіння, ми нe такі, якими були сотворeні. До гріхопадіння страждань нe було.
> У вас є можливість познущатися над своїми рідними, будете її використовувати?.
(ГП) Так само і Адам міг нe використовувати своєї можливості нe послухатися Бога.
> Непослух це стан душі, опанованої лукавим.
(ГП) Вірно. І коли цієї душі нeма (щe нe сотворeна), - нeма і ніяких її станів.
> Це й хоче удоводини антихрист, й тим самим оправдати гріх. Ви можете познущатися і замордувати власну дружину й доньку, а можете й НЕ замордувати.
(ГП) Так. Цe називається "свобода." Я можу обирати пeвний варіант повeдінки з кількох. Тому я є людина, а нe автомат, робот.
> Коли б людина не вчинила переступу, Богові й не потрібно було б жертвувати Собою.
(ГП) Іти на Хрeст мабуть нe трeба було б, алe прийняти на Ceбe людськe єство, воплотитися - за думкою дeяких отців, трeба було. Cамe про цe той уривок зі св. Ісаака Cиріна. Мeта Воплотіння більша, ширша, ніж тільи спасіння від гріха. Ця мeта - допомогти людині обожитися. Православні богослови говорять про "рeципрокність" Воплотіння: Бог став людиною ("eнeнтропісeн," за св. Афанасієм - "олюдинився"), щоби людина могла обожитися ("тeопіітомeн").
> Не плутайте Воплотіння з Божою ЛЮДЯНІСТЮ, що ЗАВЖДИ.
(ГП) Цe Ви плутаєтeся. Як людина, Христос ЗАЧАВCЯ - тобто Його як людини НЕ БУЛО до зачаття (і нe приплітайтe сюди вічність, нeзмінність, позачасовість і т.д.).
Лосський про цe:
"... отцы постоянно себя уточняют, побуждая и нас очищать свой язык. Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова."
Дамаскін про цe:
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную.http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его. Ibid.
"... утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью (...) всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть». http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VI (79)
> Нетліннясть -- ДУХОВНА. Не притамана плоті.
(ГП) Cв. Григорій Палама нe згодeн:
"Христос оправдал нас каждого ипостасно и возвратил к послушанию Небесному Отцу; а самое естество, которое Он принял от нас, Он обновил, показал его Отцу освященным и оправданным послушанием во всем... Он делает наше естество во всем послушным Отцу, исцеляет в нем наше непослушание и изменяет в нем проклятие на благословение, ибо, как все наше естество было в Адаме, так оно все и во Христе; и как все принявшие бытие от земного Адама, возвратились в землю и, о ужас! устремились в ад, так и через Небесного Адама, согласно Апостолу (1 Коринф. XV, 48-49) все мы призваны на небо и удостоены небесной славы"1629.
В объяснения самого искупления Палама пользуется мыслью св. Григория Нисского1630 о теле Христовом, как приманке, на которую накинулся диавол, проглотил ее и этим был обманут. "Слово... восприняло плоть и богомудро приманило ею и поймало на кресте началозлобного змия, и освободило порабощенный им весь род человеческий"1631. Надо было "победить победителя и лерехитрить обманушего"1632. Надо было бы, чтобы "обманщик был праведно обманут"1633. Кроме, как у св. Григория Нисского, эту же мысль находим и в литургическом богословии: "Плотию обложся якоже на удице льщения, божественною Твоею силою змия низвлек еси возводя вопиющие: Боже, благословен еси"1634.
(...) "Воплощение Божие, Его безмерный кенозис показывает кроме того и исключительную любовь к нашему роду. "Если бы Он не воплотился, не пострадал плотию, не воскрес, и не вознесся ради нас, то мы бы не познали преизбытка любви Божией к нам. И если бы Он не воплотился за нас нечестивых и не претерпел страдания, то мы не были настолько Им возвышены и не удалились бы от унизительного высокомерия"1654. Вслед за этими словами Палама, в той же беседе, еще раз перечисляет плоды спасительного искупления и, можно сказать, воспевает настоящий гимн вочеловечению Слова, самому человеческому естеству и той плоти, которая, казалось бы, в глазах лже-аскетического спиритуализма должна была бы быть почитаема ничем иным, как источником греха и всяческих искушений. Вот этот отрывок:
"Итак Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит(...)
чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси;
ЧТОБЫ ПОЧТИТЬ ПЛОТЬ, И ИМЕННО СМЕРТНУЮ ПЛОТЬ;
ЧТОБЫ ВЫСОКОМЕРНЫЕ ДУХИ НЕ СМЕЛИ СЧИТАТЬ И О СЕБЕ ДУМАТЬ, ЧТО ОНИ ЧЕСТНЕЕ ЧЕЛОВЕКА, И ЧТО ОНИ МОГУТ ОБÓЖИТЬСЯ ВСЛЕДСТВИЕ СВОЕЙ БЕСПЛОТНОСТИ И КАЖУЩЕГОСЯ БЕССМЕРТИЯ;
чтобы сочетать разделенных естеством людей и Бога. Сам Христос становится посредником в обоих естествах"1655.
(: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232744155 )
> > (ГП) Нащо ж виучувати монофізитську єрeсь. Пoдивіться щe раз у Дамаскіна:
> Нащо ж обманювати в живі очі. Чи десь хтось зі св. оо. Церкви каже, що Бог забрав з собою плоть на Небо?
(ГП) Так! Той самий Дамаскін кажe, що з природи людської Христос нe видалив від Seбe жодної частини - ні душі, ні тіла, а має і тіло (прeображeнe - алe людськe, і, словами Дамаскіна, навіть "ОБМЕЖЕНЕ!), і душу розумну, і тeпeр ТАКИМ ЧИНОМ (тілeсно) сидить праворуч Отця (тобто у славі), і як Бог, і як людина з душeю і тілом:
Глава I (74).
О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74)
Глава II (75).
О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (75).
2009.02.01 | eletricity
людині обирати неЕбожествене, не дозволено
Георгій пише:> eletricity пише:
> > > (ГП) Факт сотворeння є фактом сотворeння БЕЗгрішної, правeдної, слухняної людини.
> > Навіщо БЕЗгрішній, правeдній, слухняній людини страждати
> (ГП) Тeпeр, після гріхопадіння, ми нe такі, якими були сотворeні. До гріхопадіння страждань нe було.
То чому ж перечите тим словам, які самі й наводите:
духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233328641
Ви уж визначіться.
> > У вас є можливість познущатися над своїми рідними, будете її використовувати?.
> (ГП) Так само і Адам міг нe використовувати своєї можливості нe послухатися Бога.
Отож то, бо! Можливість знущатися над рідними -- не від Бога, можливість чинити непослух -- не від Бога. Чого ви з паном +О ніяк не хочете виучити.
> > Непослух це стан душі, опанованої лукавим.
> (ГП) Вірно. І коли цієї душі нeма (щe нe сотворeна), - нeма і ніяких її станів.
Не усвідомлюєте. Сотворена не душа, а людина душевно/тілесна, або як ще кажуть жива душа.
Саме Боже Дихання оживляє людину.
> > Це й хоче удоводини антихрист, й тим самим оправдати гріх. Ви можете познущатися і замордувати власну дружину й доньку, а можете й НЕ замордувати.
> (ГП) Так. Цe називається "свобода." Я можу обирати пeвний варіант повeдінки з кількох. Тому я є людина, а нe автомат, робот.
Вибір нЕбожественого -- нЕлюдяний.
Людині обирати неЕбожествене НЕ МОЖНА!, з чим ніяк не хоче змиритися антихрист.
> > Коли б людина не вчинила переступу, Богові й не потрібно було б жертвувати Собою.
> (ГП) Іти на Хрeст мабуть нe трeба було б, алe прийняти на Ceбe людськe єство, воплотитися - за думкою дeяких отців, трeба було.
Нісенітниці. Ніде такого в св. оо. Церкви немає.
Саме плоть уособлює собою страждання, а ЛЮДЯНИМ Бог Творець є ЗАВЖДИ.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Визубріть ці параграфи з КАТЕХИЗМУ і не зкочуйтесь більше до єресей.
> (ГП) Cамe про цe той уривок зі св. Ісаака Cиріна. Мeта Воплотіння більша, ширша, ніж тільи спасіння від гріха. Ця мeта - допомогти людині обожитися. Православні богослови говорять про "рeципрокність" Воплотіння: Бог став людиною ("eнeнтропісeн," за св. Афанасієм - "олюдинився"), щоби людина могла обожитися ("тeопіітомeн").
ЗАПАМ'ЯТАЙТЕ. Плоть не означає людяність. Олюднився Господь, вирішивши стати Творцем.
> > Не плутайте Воплотіння з Божою ЛЮДЯНІСТЮ, що ЗАВЖДИ.
> (ГП) Цe Ви плутаєтeся. Як людина, Христос ЗАЧАВCЯ - тобто Його як людини НЕ БУЛО до зачаття (і нe приплітайтe сюди вічність, нeзмінність, позачасовість і т.д.).
Облиште врешті-решт виносити гидку єресь й дотримуйтесь вчення Церкви.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Лосський про цe:
Обманюєте в живі очі, як завжди.
Ніде не каже Лосський, що до Свого зачаття в утробі матері у Бога не було ЛЮДЯНОСТІ. НІДЕ.
Тому й не мождете навести таких його слів
> Дамаскін про цe:
Й Дамаскин такого не каже. Знову обманюєте в живі очі.
Наведіть.
> > Нетліннясть -- ДУХОВНА. Не притамана плоті.
> (ГП) Cв. Григорій Палама нe згодeн:
Що вам і залишається, як відверто обманювати, називаючи чорне білим. використовуючи для цього громіздкі посилання з жирними виділеннями, у котрих й в помині немає того, чого винамаєтесь довести
Наведіть, де Палама каже, що сотворена плоть може бути вічною.
> "Итак Сын Божий стал человеком, чтобы показать на какую высоту Он нас возводит(...)
> чтобы показать, что естество человеческое, в отличие от всех тварей, создано по образу Божию; что оно настолько сродно, что может с Ним соединиться в одной Ипостаси;
> ЧТОБЫ ПОЧТИТЬ ПЛОТЬ, И ИМЕННО СМЕРТНУЮ ПЛОТЬ;
> ЧТОБЫ ВЫСОКОМЕРНЫЕ ДУХИ НЕ СМЕЛИ СЧИТАТЬ И О СЕБЕ ДУМАТЬ, ЧТО ОНИ ЧЕСТНЕЕ ЧЕЛОВЕКА, И ЧТО ОНИ МОГУТ ОБÓЖИТЬСЯ ВСЛЕДСТВИЕ СВОЕЙ БЕСПЛОТНОСТИ И КАЖУЩЕГОСЯ БЕССМЕРТИЯ;
Почтить плоть -- одухотворити тіло, позбавивши його зовнішньовидимих ознак.
> > Нащо ж обманювати в живі очі. Чи десь хтось зі св. оо. Церкви каже, що Бог забрав з собою плоть на Небо?
> (ГП) Так! Той самий Дамаскін кажe, що з природи людської Христос нe видалив від Seбe жодної частини - ні душі, ні тіла, а має і тіло (прeображeнe - алe людськe, і, словами Дамаскіна, навіть "ОБМЕЖЕНЕ!), і душу розумну, і тeпeр ТАКИМ ЧИНОМ (тілeсно) сидить праворуч Отця (тобто у славі), і як Бог, і як людина з душeю і тілом:
Ви що, справді не бачите різниці між НЕ ВИДАЛИВ і ПРИДБАВ??.
Не видалив із Себе того ЛЮДЯНОГО, що присутнє у Ньому ЗАВЖДИ.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Ці слова з КАТЕХИЗМУ ріжуть по живому. Божим Словом й буде знищена облуда.
Тож читайте КАТЕХИЗМ, св. оо. Церкви й не виносьте більше єресей.
2009.02.01 | Георгій
Алe Бог нe робить рішeнь замість людини
З рeштою спeрeчатися нe буду, тому що ми вжe всe цe нeодноразово обговорювали і залишаємося кожний на своїй позиції.2009.02.01 | eletricity
Не робить. Людина сама обирає, або жити з Богом або умерти без
.. НьогоГеоргій пише:
> З рeштою спeрeчатися нe буду, тому що ми вжe всe цe нeодноразово обговорювали і залишаємося кожний на своїй позиції.
Позиція має бути не своєю, а вірною, в даному випадку християнською.
2009.01.31 | eletricity
для страждань плоть людині дана
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233328641> "Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся;
Отже заслужила людина на страждання.
> сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его – что составляет предел тайне – в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2].
Тож божествена сутність не містить сотвореного.
> Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель.
Опинитися у злі -- зневажити Бога, завдати Йому страждань, й собі до того ж, смертельної небезпеки.
Слід також розуміти, що попущення Боже небезмежне. Можна й у пекло загудіти.
> "... Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак: если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.
Абсолютно вірно. Кожен сам собі вибирає дорогу, як і блудний син. Утім, не кожен повертається в батьківський дім.
> "Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа - их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить - это было бы насилием над породившей их свободой, - по подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом", - трижды находим мы у святого Иринея. Это же изречение мы вновь видим у святого Афанасия Великого, и, в конце концов, оно становится общим для богословов всех эпох. Апостол Петр первый написал, что "мы должны соделаться причастниками Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Глубокий смысл воплощения таится в этом физическом и метафизическом видении благодатно преобразованной природы, в этом отныне достигнутом восстановлении природы человеческой, в этом прорвавшем смертную тьму просвете, который ведет к обожению.
Лише стражданням можна викупити вину, що й вчинив Спаситтель, залишивши нам хреста.
> (...) Христос есть пришедший с неба Новый Адам, Человек второй и последний. Не являет ли этот "Небесный Человек" на нашей земле какую-то иную небесную и высшую человечность, как считали некоторые гностики? Но в чем же тогда состояло бы воплощение? Ведь Христос прошел бы через Свою Матерь, ничего от Нее не восприняв. Тайна же воплощения - это тайна Богочеловека, истинно соединившего в Себе обе природы и воспринявшего от Пречистой Девы Ее человеческое естество. Чудо смирения: Слово "принимает" от собственного Своего творения, Бог в решающий момент благовещения испрашивает у Марии начаток Своего человечества, собственную Свою человеческую природу.
Старждання материнські воплотив у Собі наш Спаситель. Більше нічого.
> ... Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но - единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. "Неограниченный неизреченно Себя ограничивает, а ограниченный распространяется до меры Неограниченного", - пишет святой Максим Исповедник. Бог "плотски" входит в плоть истории. История - это риск; Бог идет на риск. Он, Полнота, снисходит до последних пределов бытия, подточенного греховной неполнотой, чтобы вернуть свободным существам возможность спасения, не нарушая их свободы."
Ризикує не Бог, а людина, зловживаючи Божим терпінням й тим самим прибавляючи страждань.
Вічних пекельних мук ніхто не відміняв як і духовної смерті.
2009.02.02 | eletricity
Василій Великий супроти єретиків і невігласів
Доволі часто у таборі антихристових служок, у їхньому намаганні протистояти вченню Церкви, а в даному випадку параграфу: (КАТЕХИЗМ 280) Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння», можна почути таке заперечення що, мовляв у Біблії сказано і Бог побачив, що добре воно (Буття 1:18). Й підводячи це добре під свою зовнішнньо/відчуттєву уяву, служки продовжують, що коли добре воно, отже слова Нехай станеться твердь посеред води (Буття 1:6) не є предвісником першої Вини, про що каже Василій Великий:Да будет твердь, — это вещание первоначальной Вины! http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Й з тієї ж причини параграф 280 КАТЕХИЗМУ не можна вважати вірним.
На що Василій Великий відповідає:
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 18). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Благопотребне закінчення, це не що інше як СПАСІННЯ.
Тож заради СПАСІННЯ й творить Господь, у цьому й полягає ДОБРЕ.
2009.03.12 | +О
Re: скоро неділя Палами
Слава Ісусу Христу!ця стаття лише готується до друку, але, думаю, в переддень 2 Неділі посту варта перечитати. Виділяю італікою виноски
З повагою
о.Олег
Віктор Жуковський
СВЯТИЙ ГРИГОРІЙ ПАЛАМА І
ПРОБЛЕМА ЙОГО ЦЕРКОВНОЇ ЛЕГІТИМІЗАЦІЇ В УГКЦ
Святий Григорій Палама (Про життєвий і творчий шлях святого Григорія Палами (1296-1359) див.: J. Meyendorff. Introduction à l’étude de Grégoire Palamas. Paris 1959.). Ім’я цього богослова, як і його богословсько-містична доктрина, донедавна було одним із головних табу в Католицькій Церкві. Упереджене ставлення римо-католицьких богословів до духовної практики ісихазму та богословської доктрини Палами, яка її, обороняючи, обґрунтовувала, було зумовлене домінуванням схоластичної богословської парадигми мислення до Другого Ватиканського собору. У схоластичному богомисленні один із найважливіших акцентів – широке застосування арістотелівської філософської методології, як у розгляді питання природи Божественного Буття, так і в осмисленні природи боголюдських відносин. Стоячи на таких засадах, схоластичне богослов’я не було здатне проникнути в глибину автентичного значення патристичного богословського синтезу, здійсненого Паламою. Це саме стосується осмислення всіх тих східнохристиянських підходів у богослов’ї та духовності, які не вміщалися в схоластичні рамки богословського мислення (Це стосується також постаті й богослов’я св. Симеона Нового Богослова (949-1022).). Ситуація радикально змінилася з появою Декрету про Східні Католицькі Церкви ІІ Ватиканського собору. Говорячи про зберігання духовної спадщини Східних Церков, Собор «не тільки належно оцінює та справедливо похваляє цю церковну та духовну спадщину, але також твердо вважає її за спадщину цілої Церкви Христової» та приписує своїм Декретом із «найбільшою вірністю» (ІІ Ватиканський Собор. Декрет про Східні Католицькі Церкви (далі – ДС), 5-6 // Документи Другого Ватиканського Собору: Конституції, декрети, декларації. Львів 1996, с. 174.) зберігати самим східним. Йдеться не просто про обряд, а про все святе передання Східної Церкви (У заключному документі, прийнятому на зустрічі східних католицьких єпископів Европи в Ніредьгазі (30 червня – 6 липня 1997 р.) зазначається, що «повернення до джерел – це набагато більше, ніж обрядове відновлення. Воно насамперед є аскетично-духовним відновленням і, з іншого боку, приводить до богословського навернення. [...] Це означає увійти [...] у нову фазу богословського опрацювання, яка більше не буде чисто апологетичною, а творчою, що йде шляхом великої традиції» (В пошуках ідентичності. Студійні дні в Ніредьгазі. Львів 1998, c. 182). І для цього потрібна відвага східних богословів, як зазначав Йоан Павло ІІ: “Східні Церкви, мають мати відвагу знову віднайти автентичні традиції власної тотожності, відновлюючи, де потрібно, первинну чистоту. (Іван Павло II, Проповідь під час Святої Літургії у Вірменському обряді”. (21 листопада 1987) // L’Osservatore Romano, 23-24 листопада 1987, 6.)), для якої православне віросповідання (orthodoxia) і богопочитання (orthopraxia) немислимі одне без одного. Ці два виміри богослов’я гармонійно поєднані присутністю Святого Духа в Містичному Тілі Христовому, яким є Церква.
Динамічне ісповідання православної віри у молитовно-літургійному богопочитанні є не лише основою ідентичности УГКЦ, але й найціннішим її внеском у справу церковної єдности. На цьому наголошував папа Іван Павло ІІ в Апостольському листі з нагоди 400-річчя Берестейської унії (Апостольський лист Римського Архиєрея Івана Павла ІІ з нагоди 400-річчя Берестейської Унії. Citta del Vaticano 1995, с. 21.):
Вірність давнім східним традиціям є одним із засобів, що їх мають у своєму розпорядженні східні католицькі Церкви, щоб сприяти єдності християн (Пор.: ДС, 24.). Декрет ІІ Ватиканського Собору Про екуменізм [п. 15] дуже виразно заявляє: «Нехай усі знають, що знати, шанувати, зберігати й плекати цю багатющу східну літургійну та духовну спадщину є дуже важливим для вірного зберігання повноти християнської традиції та для досягнення поєднання між східними та західними християнами».
Таким чином, літургійно-богословська ідентичність церковного організму є як основою ісповідання істинної віри та богопочитання, так, водночас, і основою сопричастя помісних Церков. Саме в цьому руслі постає проблема святкування греко-католиками празника св. Григорія Палами в другу неділю Великого посту. Це питання є не лише справою догматично-літургійної зрілости східної католицької Церкви, але й «лакмусовим папірцем», який виявляє реальну готовність богословів до серйозного діялогу з римо-католицькими і православними братами й сестрами у Христі.
Для Східної Церкви ім’я св. Григорія Палами має непересічне значення. Деколи це ім’я хибно співвідносять із «новим і незвичайним ученням», яке він нібито привніс у церковно-догматичну свідомість перед остаточним крахом Візантійської імперії. За роль, яку Григорій Палама відіграв в осмисленні патристичного богослов’я, його часто порівнюють із постаттю Томи Аквінського, називаючи «Томою Аквінським Східної Церкви». Проте постать Палами була й залишається полем гарячої полеміки, і християнські богослови поділяються на дві групи, з виразно протилежними поглядами: одні розуміють богослов’я Палами в контексті церковного Передання, сприймаючи його як богословський патристичний синтез; інші ж, основуючись на давніх стереотипах, не розуміючи богомислення Палами, оцінюють його поза святоотцівською традицією Церкви, різко критикують і навіть засуджують учення Палами як єретичне (Яскравим сучасним прикладом нерозуміння та гострої критики богословської доктрини Палами є присвячений його богослов’ю розділ у праці: C. M. La Cugna. God for Us, The Trinity and Christian Life. San Francisco 1993, с.182-183; 199-202.).
Класичним прикладом категоричного несприйняття паламівського богословлення є фундаментальна стаття, написана 1932 року для Словника католицького богослов’я відомим римо-католицьким богословом довоєнного періоду М. Жюжі. Її автор характеризує богословську доктрину Палами не лише як «серйозну філософську помилку, але ...також, з католицького погляду, як справжню єресь» (M. F. Jugie. Palamas Grégoire // Dictionnaire de Théologie Catholique. Paris 1932, с. 1764.). Для західних і східних католиків ім’я Палами було заборонене, а його богословське обґрунтування покликання людини до обоження – забуте.
Така ситуація була властива не лише Католицькій Церкві, а й Православним Церквам, особливо в слов’янських країнах. Однак у православних це забуття стосувалося переважно науково-академічної сфери, натомість у практичному, духовно-літургійному житті Церкви, у парафіях і монастирях, богословський і духовний образ св. Григорія Палами завжди був присутній. Д. Рейд зазначає, що в грецькому богослов’ї вчення Палами «було занедбане в наступних після нього століттях, тобто від XV до XIX. Головно це було результатом турецької окупації та західних богословських впливів, але воно [вчення] надалі посідає важливе місце в духовному житті багатьох православних, як мирян, так і монашества» (D. Reid. Energies of the Spirit, Trinitarian Models in Eastern Orthodox and Western Theology. Atlanta 1997, с. 20.).
Поступове повернення до богословської спадщини Палами в православному світі почалося вже в другій половині XIX століття (Серед православних були також богослови, які, з одного боку, приймали богослов’я Палами як православне, а з іншого боку – відкидали ісихазм, захисником якого був Григорій, як єресь XIV століття. Наприклад С. В. Булгаков у першому томі Настільної книги священно- церковнослужителя, описуючи специфіку богослужіння другої неділі Великого посту, позитивно характеризує постать і богослов’я св. Григорія Палами як захисника «благодатного світла, яке осяює людину», наголошуючи на важливості сутнісно-енергійного розрізнення в природі Бога (С. В. Булгаков. Настольная книга для священно-церковно-служителей: Cборникъ сведеній, касающихся преимущественно практической деятельности отечественного духовенства, т. 1. Москва 1993, c. 570-571). Репринтне видання 1913 р. Водночас у другому томі цієї ж книги автор пише про ісихазм як про «самую странную мечтательность», повторюючи стереотипні латинські звинувачення ісихастів у єресі. Завершуючи свою коротку довідку про цю «єресь», ревним захисником якої був св.Григорій, Булгаков пише: «Вздорное мн₫ние исихастов объ условіяхъ воспріятія несозданного св₫та вскоръ само собою предано было забвенію» (Там само, т. 2, с. 1622). Таким чином, за логікою автора Настільної книги, святий, якого Східна Церква традиційно, від XIV століття, поминала в другу неділю Великого посту як захисник православної віри, був оборонцем «єресі» ісихазму – чи, за словами С.Булгакова, «вздорного мн₫ния».), але ґрунтовні дослідження з’являються лише в 30-х роках XX століття. Визначальним поштовхом були праці В.Крівошеіна (Див. V. Krivosheine. The Ascetic and Theological Teaching of Gregory Palamas // Eastern Church Review 3 (1938) 26-33, 71-84, 138-156, 193-214.), Г.Флоровського (Див.: G. Florovsky. St. Gregory Palamas and the Tradition of the Fathers // The Greek Orthodox Theological Review 2 (1959-1960) 119-131.) та, особливо, фундаментальне дослідження Й.Меєндорфа (J. Meyendorff. Introduction à l’étude de Grégoire Palamas. Paris 1959. Детальніше про головні дослідження богословської спадщини св. Григорія Палами див.: D. Stiernon. Bulletin sur le Palamisme // Revue des Etudes Byzantines 30 (1972) 231-337; R. E. Sinkewicz. Gregory Palamas // La Théologie Byzantine et sa tradition (XIII-XIX s.) / заг. ред. C. G. Conticello, V. Conticello. Turnhout 2002, с. 131-188; Д. И. Макаров. Антропология и космология св. Григория Паламы (на примере гомилий). Санкт-Петербург 2003; Исихазм: Аннотированая библиография / ред. С. С. Хоружий. Москва 2004.). У цей час у православному богослов’ї відбувається поступове поглиблення самоусвідомлення, пошук джерел своєї ідентичности, інтенсивне звернення до святоотцівського богослов’я обоження, яке полягає в ствердженні реальної можливости онтологічної участи людини в божественному житті Пресвятої Трійці (Про богослов’я обоження загалом і в пізньому візантійському богослов’ї зокрема див.: N. Russell. The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition. Oxford 2006; N. Russell. Theosis and Gregory Palamas: Continuity or Doctrinal Change? // St. Vladimir Theological Quarterly 4 (2006) 357-379; G. Every. Theosis in Later Byzantine Theology // Eastern Church Review 2 (1968-1969) 243-52; J. Gross. La divinisation du chrétien d’apres les Peres grecs, contribution historique à la doctrine de la grâce. Paris 1938; G.I.Mantzarides. The Deification of Man. New York 1984.). Богослов’я Палами було плодом богословської полеміки, у якій він обґрунтовував патристичну сотеріологію, згідно з якою головне покликання людини полягає в причасті божественної природи (2 Пет. 1:4) (Про святоотцівське осмислення cпасіння як участи в Божественній природі див.: N. Russell. «Partakers of the Divine Nature» (2 Peter 1:4) in the Byzantine Tradition [ http://www.myriobiblos.gr/texts/english/Russell_partakers.html (15 трав. 2008)].). Обороняючи святоотцівське передання щодо покликання людини стати богом по благодаті, Палама, за словами американської дослідниці його богослов’я А. Н. Вільямс, підтверджував те, «що схоластичне богослов’я заперечувало» (A. N. Williams. The Ground of Union, Deification in Aquinas and Palamas. New York – Oxford 1999, с. 5.). Його богослов’я, ґрунтуючись на біблійно-патристичній антропології та сотеріології, було «живим», оскільки виражало живий досвід особового боголюдського діялогу, який відкривається у Євангелії і є центром святоотцівського передання. Глибоко дослідивши богословську проблему розрізнення між Божою сутністю і енергією у святоотцівській традиції, Палама обґрунтував реальність обоження людини. Питання обоження людини було центральним у богомислення св. Григорія.
Занедбання творчої спадщини великого святого й богослова Східної Церкви та забуття його постаті стосується і Східних Католицьких Церков, у тому числі Української Греко-Католицької Церкви – однієї з головних безпосередніх спадкоємиць візантійської літургійно-богословської традиції. Усі Східні Церкви (не лише Православні) покликані зберігати, плекати й поглиблювати богословський патристичний синтез Палами, потверджений на помісному Константинопольському соборі 1351 р. (Ключові положення богословської доктрини Палами, які він відстояв у довгій і важкій полеміці та які були потверджені в «Синодальному томосі» цього собору, такі: «1. У Бозі є розрізнення (diakrisis) між сутністю (ousia) та енергією (energeia) чи енергіями. ;2. Божа енергія є несотворена (aktistos).;3. Розрізнення між несотвореною сутністю і несотвореними енергіями жодним чином не порушує божественної простоти, оскільки в Бозі немає складности (synthesis).;4. Поняття “божество” (theotis) може застосовуватися не лише до сутности Бога, а й до енергій.;5. Сутність має першість чи вищість щодо енергій – у значенні того, що енергії походять від сутности.;6. Людина може брати участь не в Божій сутності, а в Божественних енергіях.;7. Людина може отримати досвід Божественних енергій у формі світла – нематеріяльного й несотвореного світла, яке можна споглядати людськими очима. Саме це несотворене світло було об’явлене апостолам на горі Тавор під час Преображення Христового, і це світло споглядають святі у своєму молитовно-містичному житті, і цим світлом засяють і будуть осяяні праведники під час Воскресіння в Останній день. Це світло має есхатологічний характер, тобто це є Світло майбутнього віку» (K. Ware. God Hidden and Revealed: The Apophatic Way and the Essence-Energies Distinction // Eastern Churches Review 2 (1975) 130).), оскільки його прийнято консенсусом усіма Православними Церквами, які належать до тієї самої візантійської традиції. Хоч службу св. Григорію Паламі в другу неділю Великого посту (Ґрунтовний літургійно-богословський аналіз другої неділі Великого посту подано у фундаментальній праці: T. Federici. Risuscito Cristo, Commento alle Letture bibliche della Divina Liturgia bizantina. Palermo 1996, с. 886-901.) друкували у львівських і київських виданнях Тріодей (Див.: Тріодь Постна. Львів 1664; Тріодь Постна. Львів 1689; Тріодь Постна. Києво-Печерська Лавра 1715.), якими користувалась унійна Церква (бо своїх не мала), від Берестейської унії (1596) аж до Замойського синоду (1720) ні з боку Риму, ні з боку греко-католицьких єпископів не було жодних офіційних застережень стосовно цього поминання. Радикальні зміни відбулися на Замойському синоді. У титулі XVII рішень Синоду, де йдеться про почитання святих, читаємо: «Георгія Паламу взбороняє св. Синодъ не лише почитати яко святого, и святковати днемъ празднычнимъ, но такожъ вспоминати єго подъ карами, приписаными противъ схизматиковъ» (Текст постанов Замойського синоду надруковано у виданні: Додатокъ до чинностей и рішень Руского Провинціяльного Собора въ Галичині отбувшого ся во Львові въ р. 1891. Львôвъ 1897, с. 262.). Цікавим і водночас промовистим є те, що в цьому формулюванні синоду помилково називає Паламу не Григорієм, а Георгієм. У контексті рішень синоду, хоч і з вісімнадцятирічною затримкою в часі, виходить Окружний лист митрополита Атанасія Шептицького до духовенства (1738), де сказано про так звані виправлення літургійних книг. Поряд із багатьма літургійно-обрядовими змінами, які слід зробити в монастирях і парафіях протягом двох місяців, у листі йдеться також про скасування почитання пам’яти св. Григорія Палами в другу неділю Великого посту. Митрополит Атанасій пише: «Цілоє послідованіє Григорію Паламі викинути треба, а в місто сего чти послідованіє святому єгоже будет день» (Объ исправлении Богослужебныхъ книгъ. Окружное письмо уніатскаго митрополита Атанасія Шептицкаго къ духовенству отъ 1738 года. Почаевъ 1905, с. 11.). Цього ж 1738 року вийшло римське видання грецького Антологіона, яке не містило служби св. Григорію Паламі; те саме стосується видання Антологіона 1879 року (Вилучення стосувалося також служб іншим святим, у тому числі слов’янським (наприклад, канону та молитви преподобним Печерським та текстів богослужінь, якими поминали інших святих Київської Митрополії. Див.: Объ исправлении Богослужебныхъ книгъ, с. 33-34). Інший погляд на питання святих Руської Церкви подає василіянин І. Кульчинський, який нараховує понад шістдесят слов’янських святих у місяцеслові Руської Церкви. Детальніше про це див.: I. Kulczynski. Specimen ecclesiae ruthenicae ab origine susceptae fidei ad nostra usque tempora in suis capitibus seu primatibus cum S. Sede apostolica romana semper unitae. Paris [1859] (передр.: Westmead, Farnborough, Hants, Engl., 1970), с. 142-143.).
Очевидно, що, притримуючись таких настанов, до ІІ Ватиканського собору греко-католицькі богослови, наслідуючи латинський спосіб богословлення, різко відкидали богословський синтез Палами – як у сфері богословської доктрини, так і в духовно-літургійному житті Церкви. Ситуація поступово змінюється після Собору. Одним із головних відкривачів забутого богослов’я та духовної практики ісихазму став патріярх Йосиф Сліпий, який «відчинив» західним богословам «двері» до позитивного, вільного від стереотипів минулого, глибокого дослідження та оцінки паламізму (Я. Пелікан у своїй книзі про патріярха Йосифа Сліпого зазначає: «Для Східної традиції Літургія була, як це Сліпий сказав у посланні, виданому в січні останнього року його життя, “учителем нашої віри”. І це не був виключно український вклад, а ще менше виключно український католицький, як це Сліпий мав нагоду прояснити, коли до нього звернувся архиєпископ Загребу з питанням про його погляд на законність почитання, виявлюваного католиками східного обряду перед православними святими, які не отримали західно-католицької канонізації. Він цитував прецедент “Петербургського Синоду” східних католиків з 1917 р., який схвалив був таке почитання. Конкретно, він висловив погляд, що почитання св. Григорія Палами було оправдане, хоч він і не був канонізований і насправді засуджений в Римо-Католицькій Церкві; Сліпий опер цю інтерпретацію Паламового богослов’я на творах православних вчених Георгія Флоровського і Йоана Меєндорфа. Це був доказ і прецедент, що їх він міг добре навести ще в багатьох інших місцях» (Я. Пелікан. Ісповідник віри між Сходом і Заходом: Портрет українського кардинала Йосифа Сліпого. Київ 1994, с. 269).). Після ІІ Ватиканського собору Конгрегація для Східних Церков вирішила видати нове видання Антологіона грецькою мовою. Як наслідок, постало питання богослужбових текстів другої неділі Великого посту: на цей день Тріодь приписує святкувати пам’ять св. Григорія Палами. Маючи щодо цього певні сумніви, префект Конгрегації для Східних Церков кардинал Максиміліан де Фурерстенберґ вирішив звернутись у цій справі до кардинала Франя Шепера, тоді префекта Конгрегації у справах віри. Кардинал Шепер попросив патріярха Йосифа Сліпого, який перебував у Римі, висловити свою думку. У листі від 30 березня 1971 р. префект Конгрегації у справах віри пише:
Пане Кардинале,
Свята Конгрегація для Східних Церков готує публікацію грецького «Антологіoна», що містить богослужіння для вжитку єпархіяльних священиків і парафій та який також використовується в греко-православному обряді. У другому томі, на другу Неділю Великого Посту, вищесказана Священна Конгрегація має намір включити поминання православного єпископа Григорія Палами, пам’ять якого Православна Церква звершує тієї самої Неділі. Введення свята Григорія Палами бере початок 1368 року й було затверджене Константинопольським Патріярхом Філотеєм Кокіносом, який також уклав службу Святому (У 1368 р. Константинопольський патріярх Філотей Кокінос канонізував Григорія Паламу.). У першому римському виданні грецького «Антологіона», яке з’явилося в 1738 році, поминання Григорія Палами і службу йому скасовано, і це стосується також видання 1879 року. Отож, не йдеться про те, щоби впроваджувати нового Святого у грецьку службу, а про те, щоб виправити упущення, зроблене в попередніх римських виданнях.(виділення моє - В.Ж.)
Взявши до уваги дискусійний характер богословської доктрини Григорія Палами та питання, чи член відділеної Церкви може бути визнаний як Святий у Католицькій Церкві, ця Священна Дикастерія бажає знати думку Вашої Високопреосвященної Еміненції щодо того, доречно чи ні знову включити поминання Григорія Палами в «Антологіон», який готується до друку. Крім того, якщо Ваша Еміненція знає також мотиви, з яких це поминання було скасовано в попередніх виданнях, був би Вам щиро вдячний, якщо б Ви мене проінформували.
З почуттям глибокої пошани і визнання до Вашої Високопреосвященної Еміненції, Кардинал Франьо Шепер (Archivium Patriarchale S. Sophiae (Рим), т. [40], док. 2016/04 (див. Додаток 1). Переклала з італійської Олександра Вакула.).
Патріарх Йосиф Сліпий мав репутацію непересічного спеціяліста в галузі філософії та догматичного богослов’я. У своїй відповіді кардиналові Шеперу він, як зазначає Ярослав Пелікан (Див.: Я. Пелікан. Ісповідник віри між Сходом і Заходом, с. 269.), висловив погляд, що почитання св. Григорія Палами було оправдане, хоч його й не було канонізовано, а навпаки, засуджено в Римо-Католицькій Церкві.Отож у листі до Франя Шепера від 6 квітня 1971 р. патріарх Йосиф рекомендував включити цього святого в Антологіон:
Ваше Високопреосвященство,
Відповідаючи на Ваш лист-запит від 30 березня прот. №563/70, прошу перш за все вибачення у Вашої Преосвященної Еміненції, що не можу дати вичерпну оцінку щодо православного єпископа Григорія Палами, оскільки цілковито поглинутий справами нашої переслідуваної і покинутої Церкви. Незважаючи на це, коротко відповім на поставлене запитання. Трудність виринає не стільки в питанні почитання Григорія Палами як святого, скільки в тому, що його звинуваченно в єресі (ісихазму), пор.: Jugie, Candal, Florovsky, Meyendorff, Schultze. У ході провінційного синоду 1351 року теорії Григорія Палами були атаковані Варлаамом і Григорієм Акіндином, але після його смерти 14.11.1359 року на синоді 1368 року Патріярх Філотей Кокінос потвердив доктрину Палами, канонізуючи його.
Від Берестейської Унії 1595/6 року до Замойського Синоду 1720 року в Католицькій Церкві України питання Палами не порушувалося. Властиво, саме Замойський Синод у 1720 році заборонив поминання Григорія Палами.
У 1868 році єзуїт Мартіноф (Аnnus ecclesiasticus Grаeco-Slavicus, Bruxelles 1868) твердими словами висловлюється проти Палами. Акакіус (De consensu II, cap.XII), [говорить про Паламу як про] «негідну людину, не лиш позбавлену священства й назавжди виключену зі сану, але й таку, що заслуговує бути покараною [вогнем і] мечем..., пропащого винуватця безчестя» (пор.: Диакон Василий, ЧСВ. Леонид Федоров. Рим 1966, с. 227-228) (Насправді видання диякона Василія, за яким Йосиф Сліпий цитує осудливі слова Мартинова й Акакіуса, переповідає (з неточностями) документ митрополита Андрея Шептицького 1914 р., який тоді підтримував засудження Палами. Французький оригінал документа Шептицького та його переклад українською мовою опубліковано у виданні: Mитрополит Андрей Шептицький і греко-католики в Росії: Документи і матеріали 1898–1944: У двох книгах / за ред. Ю. Аввакумов, кн. 1: Документи і матеріяли 1899–1917. Львів 2004, с. 603-631 (цитований текст – на с. 611, 625).). Зрештою, з’явилося багато підручників з догматичного богослов’я, у яких він був звинувачений у єресі.
Що стосується почитання Григорія Палами як Святого, то вважаю, що немає труднощів у цьому питанні, оскільки:
1. Багато святих вшановуються спільно і католиками, і православними;
2. Берестейська Унія 1595/6 року дозволяла вшановувати всіх святих, які почиталися нашою Церквою ще перед Унією;
3. Петербурзький Синод 1917 року під головуванням митрополита Андрея Шептицького дозволив у канонах 5, 6, 7, 8 почитання Святих, які вшановуються православними росіянами, за винятком виразної заборони Святим Престолом. (Див.: Opera omnia Kir Josephi (Slipyj-Kobernyckyj-Duckovskyj) Archiepiscopi Majoris et Сardinalis,. т. III-IV. Рим 1970, с. 75-83).
На мою скромну думку, можна включити в грецький «Антологіон» літургійну службу Палами з ремаркою «вшановується православними», не торкаючись його доктрини. Проте потрібно було б простудіювати це питання глибше і вияснити труднощі [виділення моє – В. Ж.].
Прийміть, Ваша Високопреосвященна Еміненціє, почуття моєї глибокої пошани (Archivium Patriarchale S. Sophiae (Рим), т. 40, док. 090-091 (див. Додаток 2). З італійської мови переклала. Олександра Вакула.).
На підставі цієї відповіді патріярха Йосифа кардинал Шепер поінформував видавців Антологіона, що Конгрегація у справах віри не має жодних застережень щодо включення служби св. Григорію Паламі в цей збірник. У 1974 р. у Римі вийшов другий том Антологіона, де вже містилися тексти служби другої неділі Великого посту – св. Григорію Паламі. Ствердивши почитання цього святого в Східній Католицькій Церкві, Йосиф Сліпий цим самим зняв напругу, яка походила від звинувачень Палами католицькими богословами в єресі, з одного боку, і почитання його як святого і великого богослова у Православ’ї, з другого. Єретика Церква не може вшановувати як святого. Десятма роками пізніше папа Іван Павло ІІ, виступаючи на зустрічі православних і католиків, згадав про праці Палами, називаючи його «святим» Григорієм (Про це згадує Д. Смолярський у своїй книзі: D. C. Smolarski. How not to Say Mass. A Guidebook for All Concerned about Authentic Worship. New York 1986, с. 13.). Як зазначає Д. С. Смолярський, такий «символічний жест [...] зробив для зцілення поділу між Сходом і Заходом більше, аніж цілі серії богословських дискусій» (там само).
Наступним кроком мали б бути студії, які прояснили б «труднощі» в осмисленні вчення Палами, що виникали впродовж історії розвитку богословської доктрини в Східному і Західному християнстві. Однак, незважаючи на те, що патріярх Йосиф – уже майже сорок років тому! – фактично спричинився до започаткування позитивного осмислення Заходом багатющої духовно-богословської спадщини св. Григорія Палами, в УГКЦ постать і богословське надбання Палами досі залишаються «білою плямою» та далі перебувають «за зачиненими дверима» (По-іншому склалася ситуація у мелхітів. Як зазначено на одному зі сайтів Мелхітської Греко-Католицької Церкви, до 1971 р. офіційного почитання св. Григорія Палами в другу неділю Великого посту в цій Церкві не було. У 1971 р. її Святий Синод потвердив поминання Григорія Палами як святого. Наголошено, що головна причина цього рішення Синоду – те, що богословська думка Палами є основою для осмислення молитов Церкви. Див.: http://www.mliles.com/melkite/stgregorypalamas.shtml (15 трав. 2008).). За весь цей час не з’явилося жодної статті, не здійснено жодної спроби серйозного наукового заглиблення в одну з найбагатших богословських традицій Східної Церкви (за винятком хіба що коротких згадок: у книзі єпископа Василя Лостена (В. Лостен. Пасхальне паломництво: Роздуми про Святий час Великого посту. Львів 1999.) й статті о. д-ра Петра Біланюка (P. B. T. Bilaniuk. The Mystery of Theosis or Divinization // Orientalia Christiana Analecta 195 (1973) 337-359.) ). Радше навпаки, через давні стереотипи, сформовані антипаламістськими публікаціями римо-католицьких і навіть деяких православних богословів довоєнного періоду, триває свідоме й несвідоме оминання та занедбування «живого» богослов’я св. Григорія Палами. Це свідчить про брак зрілости й глибини богословської проникливости, що є головною ознакою кризи богословської самоідентифікації богословів. Часто дезорієнтація у виборі духовно-богословських напрямків дослідження, яка не дозволяє «відчути» крайню необхідність та актуальність перекладів на українську мову як творів Палами, так і ключових монографій, присвячених його богослов’ю, межує з банальним нерозумінням і незнанням догматично-патристичної значимости духовно-богословської спадщини св.Григорія (Про значення богословської творчости Григорія Палами див.: И. Мейендорф. Св. Григорий: Его место в Предании Церкви и современном богословии // Православие в современном мире. Москва 1997, с. 149-170; Metropolitan of Nafpaktos Hierotheos. St. Gregory Palamas as a Hagiorite. Levadia 1997, с. 23-28.). І в цьому випадку єдиним, на наш погляд, ліком від такої хворобливої ситуації в богословській думці може бути заклик до східних католицьких богословів: «Уперед до текстів св. Григорія Палами!» Прикладом до наслідування можуть служити не лише згадувані вище православні, а й римо-католицькі богослови, які спричинилися до появи багатьох ґрунтовних досліджень на тематику паламізму та ісихазму й завдяки яким православні та східні католики можуть читати як деякі твори Палами сучасними европейськими мовами, так і серйозні наукові дослідження, присвячені цій темі (цих праць варто виділити такі: J. Lison. L’Esprit Répandu, la Pneumatologie de Grégoire Palamas. Paris 1994; A. N. Williams. The Ground of Union, Deification in Aquinas and Palamas. Oxford 1999; J.-Y. Leloup. Ecrits sur l’hésychasme. Une tradition contemplative oubliée. Paris 1990; D. Reid. Energies of the Spirit: Trinitarian Models in Eastern Orthodox and Western Theology. Atlanta 1997; I. Hausherr. Solitude et vie contemplative selon l’hésychasme. Bellefontaine 1981; I. Hausher. Hésychasme et prière. Roma 1966; J. Van Rossum. Palamism and Church Tradition: Palamism, Its Use of Patristic Tradition, and Its Relationship with Thomistic Thought: Dissertation / Fordham University. New York 1985; A. De Halleux. Palamisme et Scolastique, Exclusivisme dogmatique ou pluriformité théologique? // Revue Théologique de Louvain 4 (1973) 409-442; A. De Halleux. Palamisme et Tradition // Irénikon 68 (1975) 479-493; J. P. Houdret. Palamas et les Cappadociens // Istina 19 (1974) 260-272; E. Ivánka. Palamismus und Vätertradition // L’Eglise et les églises, neuf siécles de douloureuse séparation eutre l’Orient et l’Occident [=Collection Irénikon, т. 2]. Chevetogne 1955, с. 29-46.).
На завершення цього короткого представлення проблеми, пов’язаної з осмисленням постаті й богословської спадщини св.Григорія Палами, наведу слова з Декрету про Східні Католицькі Церкви, прийнятого на ІІ Ватиканському соборі:
Східніх Церков установи, літургійні обряди, церковне передання та правопорядок християнського життя Католицька Церква високо цінує. В них бо, славних шанигідною давниною, виявляється те передання, що походить від апостолів через Отців і становить частину божественно об’явленої та неподільної спадщини цілої Церкви. […] Східні Церкви […] є живими свідками цього передання. (ДС, 1.)
А постать св. Григорія Палами та його «живе» богослов’я є невід’ємною та однією з найяскравіших сторінок цього передання.
2009.03.12 | eletricity
незрозуміло чому автор так акцентує не несприйняті Палами
.. католицькими богословами, коли головним опонетом Палами був візантієць Никифор Григора, а початки це вчення бере ще від Макарія Великого (Єгипетського) 4 ст. н.е.Правду кажучи мені важко уявити, що римо-католицькі богослови могли протистояти ісихазму.
Молитовний стан, відреченість від усього світського, якнайглибше відповідає духовним потугам практикуючого християнина. Очевидно, якщо й були розбіжності, так у чомусь іншому, можливо самих догматичних підходах, про що не каже автор.
Для Католицької Церкви саме чистота ВІРИ є визначальною, а шлях, він завжди у кожного свій.
2009.03.13 | +О
Re: автор просто знається в темі
2009.03.13 | eletricity
цілком можливо, але виглядає таки упередженим
2009.03.16 | +О
Re: Ви просто не знаєте, що "грецький світ" Паламу зрештою прийн
яв, а "латинський" чітко осуджував. Як єретика. До ІІВатиканського Собору. Жодних упереджень - лише факти. Автор знається в проблемі. Наскільки пам`ятаю, Григорій Палама - тема його докторату.З повагою
о.Олег
2009.03.16 | eletricity
можливо не знаю, але пройшовся по ресурсах і чіткого осудження
.. Палами як єретика "латинським світом" так і не зовидів.Навпаки, Варлаам, котрий намагався протистояти Паламі, потім визнав свою помилку http://www.heretics.com/library/apology/palama/palama.htm
На мій погляд, акцентація автора на протистоянні, котре буцімто було у католицьких богословів до Палами, це чергова спроба кинути кістку.
2009.03.16 | +О
в статті чітко названі документи осуджень КЦ
читайте про 1720 рік (Замойський Синод)читайте про 1738 рік (Атаназій Шептицький)
Католицька Енциклопедія (офіційний орган КЦ) довоєнного періоду чітко окреслює вчення Палами як єретичне (якщо навіть сьогодні поговорите з католицькими богословами, то зустрінетесь з осудом Палами і Ісихазму).
Ситуація змінилась лише після ІІВатиканського Собору (Читайте відповідь Патріарха Йосипа Сліпого і про Мелхітських католиків).
кращого знавця теми в УГКЦ не знаю - автор знається в темі не з інтернету, бо в інтернеті цього немає.
Віктора Жуковського важко звинувачувати в упередженому ставленні - він якраз відстоює спадок св.Григорія в КЦ.
Зрештою, про все назване читайте в самій статті - я б не подавав її, якби щось настільки повне і неупереджене було в Інтернеті. Будуть якісь конкретні запитання - відповім, або запитаюсь у автора.
З повагою
о.Олег
2009.03.16 | eletricity
але не вказано ЩО САМЕ осуджували представники КЦ у вчені Палами
.. які догматичні положення були неприємлими для КЦ?+О пише:
> Будуть якісь конкретні запитання - відповім, або запитаюсь у автора.
Було б добре навести конкретні приклади таких осуджень, в чому саме вони полягали.
2009.03.17 | +О
Католицькою стороною не приймалося "богословіє енергій"
2009.03.17 | eletricity
енергія Божа -- Слово і Дух, цього й учить Католицька Церква
2009.03.17 | Георгій
Cлово і Дух - Особи, а нe eнeргії, читайтe Паламу
2009.03.17 | +О
Cлово і Дух - Особи, а нe eнeргії - точно.
2009.03.17 | eletricity
Божі Особи, -- котрими Бог творить. Його руки, -- котрими діє
А отже маємо повне право називати Слово і Дух Святий Божою енергією. І наскільки мені пригадується я у цьому не оригігальний, десь уже чув подібне у богословів, але не пам'ятаю де саме і у кого.КАТЕХИЗМ
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
Оце і є правдиві ЕНЕРГІЇ Божі, усе інше фальш.
2009.03.17 | +О
Re: Ви запитались - я відповів. Знайдете щось позитивне від като
ликів про Паламістів від 18 ст. (раніше я не копав) до 1965 року - продовжимо дискутувати.З повагою
о.Олег
2009.03.18 | eletricity
Re: Ви запитались - я відповів. Знайдете щось позитивне від като
+О пише:> ликів про Паламістів від 18 ст. (раніше я не копав) до 1965 року - продовжимо дискутувати.
Та справа в тому, що й негативного нгічого не знаходжу. Здебільшого у православних джерелах пишуть, що були якісь неув'язки, а конкретно в чому полягала невідповідність вчення Палами до католицького віровчення і яким чином могло змінитися віровчення КЦ з визнанням Палами, так і не знаходжу.
Про неститковку з "божими енергіями" чую від вас. Якщо можете наведіть Паламу, де він пише про енергії, й де його заперечували і подивимось.
2009.03.18 | +О
Re: та всюди пише, п.Юрію. Ви не володієте предметом. З повагою,
2009.03.18 | eletricity
то ж прошу наведіть, якщо володієте предметом, де Палама пише
.. про енергії, що їх заперечували католицькі богослови.2009.03.19 | +О
просити - Ваше, але почекаю, доки не будете питати про те, що
лежить на поверхні, що не читай. Ви ж писали десь, що "шукали і не знайшли", але саме запитання Ваше промовляє, що шукали надто поверхово, щоб я міг Вам чимось зарадити.вибачте, але з постановки Вами запитання не бачу можливості говорити з Вами про Паламу. Просто боляче
З повагою
о.Олег
2009.03.19 | eletricity
питаю про те із-за чого весь сир-бор, із-за "енергій", котрі за
вашими словами стали головною причиною несприйняття Палами Католицькою Церквою.От хотів би й подивитися у чому полягало це несприйняття, і яким чином могла змінитися думка КЦ відносно вчення Палами про "енергії".
+О пише:
> лежить на поверхні, що не читай. Ви ж писали десь, що "шукали і не знайшли", але саме запитання Ваше промовляє, що шукали надто поверхово, щоб я міг Вам чимось зарадити. вибачте, але з постановки Вами запитання не бачу можливості говорити з Вами про Паламу. Просто боляче
Не знаю, що вас болить, коли вас запитують, але це ваша справа. Я ж потроху переглядаю Паламу, й те, що відшукав у нього про сходження Святого Духа http://www.krotov.info/acts/14/2/palama_03.htm вазагалі поставило мене в тупик.
Просто не уявляю, як святитель може про таке писати. Роздратування і нетерпимість, нерозуміння й ігнорація Святої Євангелії, і це на фоні святоотечеських трудів, де постійно відчуваєш присутність стримування говорити про те, у чому немає повної ясности.
Ду-уже сумніваюся, що Свята Католицька Церква визнає такі його труди.
2009.03.19 | +О
Re: йдете дорогою латинського богословія
і це вже не оте Вашеhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1236882928&first=1237465902&last=1235932835
дай Боже Вам дійти до 2Ватиканського Собору.
Зокрема раджу до читання "Декрет про екуменізм", який досить гарно розкладае "по полицям" Віру КЦ
надіюсь, що в http://www.krotov.info/acts/14/2/palama_03.htm (не маю часу передивитись) Ви зуміли відрізнити Святого Духа від "божественних енергій"
З повагою
о.Олег
2009.03.19 | eletricity
Богословіє одне, бо від ОДНОГО
Вірю Святій Католицькій Церкві, бо ця віра постала з мого серця.Ця віра дає мені впевненість, за неї й стоятиму
2009.03.19 | +О
Re: уррра!! як вже казав - країна рад не вивітрюється.. Звичайно
говорити Вам про те, що Католицьке Богословіє справді одне, але має свою богословську мову і мова ця не одна - справа невдячна, тому замовкаю у данній темі Ісихазму/Палами, доки не припините говорити лозунгамия не готовий до витримування такої болі
вибачте
З повагою
о.Олег
2009.03.20 | eletricity
Re: уррра!! як вже казав - країна рад не вивітрюється.. Звичайно
+О пише:> говорити Вам про те, що Католицьке Богословіє справді одне, але має свою богословську мову і мова ця не одна - справа невдячна,
Не про "мови" тут мова
Підтверджень цьому я так і не побачив ні від вас, ні де-інде.
Стосовно ж ісихазму, ніколи не чув, що би Католицька Церква була проти цього, тим паче, що витоки такої практики -- задовго до Палами.
> тому замовкаю у данній темі Ісихазму/Палами, доки не припините говорити лозунгами я не готовий до витримування такої болі вибачте
Що ж вас так заболіло, оці мої слова: "Вірю Святій Католицькій Церкві, бо ця віра постала з мого серця. Ця віра дає мені впевненість, за неї й стоятиму".
Мені прикро, що таке вас болить, але зарадити нічим не можу й ще раз підписуюся під своїми словами.
2009.03.20 | +О
Re: уррра!! як вже казав - країна рад не вивітрюється.. Звичайно
2009.03.20 | +О
Re: вчітеся, брати мої... (і далі по тексту)З повагою, о.Олег
2009.03.16 | +О
Re: скоро неділя Палами
Над престолом (перший ряд, справа від вікна) Ватиканської каплиці Redemptoris Mater, яку після реставрації посвячує папа Іван Павло ІІ, зображено трьох святих: Йоана Дамаскина, Тому Аквінського та Григорія Паламу. (Ікона Палами є над Йоаном Павлом ІІ ) Див.: http://www.vatican.va/redemptoris_mater/index_en.htmЗагальний вигляд каплиці
Ікона св.Григорія Палами
2009.03.17 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe! Приємно дізнаватися, що...
... хоча б у чомусь всe-таки відбувається зближeння між Римом і "Cходом," як-от у визнанні правильності ("православності") вчeння св. Григорія Палами про різницю між Божим єством (природою, Істотою, "усією") і Божими eнeргіями.Мeнe що вражає, що св. Григорій (як і св. Максим Ісповідник) був дужe високого походжeння і зростав в імпeраторському палаці. Його батьки готували його до служіння при імпeраторському дворі. Алe він обрав зовсім іншe - монашeство, усамітнeння на Афоні, потім єпископство у Cолуні, колисці всього слов"янського богослов"я, рідному місті свв. Кирила і Мeфодія...
Cвятий отчe, владико Григорію, моли Бога за нас, грішних...
2009.03.17 | +О
Re: читав, що епископство в Солуні (після в`язниці)
було справжньою підставою - вороги його кинули в вир міста, сповненого бійок і непримиренності. А святий всіх здивував - виступив гарантом порядку і не дозволив нікого засудити за участь у акціях протесту.З повагою
о.Олег