МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Бог в душі?" (/)

02/06/2009 | Георгій
Цікаві роздуми сучасного російського православного християнина в укр. пeрeкладі на сторінці УПЦ-КП. Написано, на мій погляд, трохи нeрвово, алe я багато в чому згодeн з автором.

*******************

Бог в душі?


«Якщо в нашому серці живуть крокодили – ми не можемо удавати, що це – ангели…» (Протоієрей Олександр Мєнь)


Часто чуєш: «Я не йду в Церкву, тому що Бог – Він в душі». Проте мені здається, тільки люди дуже до себе поблажливі можуть так легко сказати, що Бог у них в душі. Що стосується мене... Ось я хотів би, щоб в моєму серці Він міг бути, але – що я зробив для цього?.. Бог в мені? У тій грязі, яку я в собі тягаю, сказати, що у мене в душі... БОГ?!..

Так, звичайно, без якоїсь Його присутності душа, думаю, просто миттєво закінчила б існування. Але тоді, якщо є в моїй душі Бог, то Він там вже точно не один... Як у Достоєвського: «Тут диявол з Богом бореться, а поле битви – серця людей». О якщо б тільки диявол! Адже я сам. Сам і люблю Його, і борюся з Ним, ось в чому справа!.. Тому мені потрібно признатися. Бога в душі, в такій душі! – немає, я його сам виганяю, обертаючи постійно в зло свободу, яку Він мені дав. Але це усвідомлювати — гірко, боляче, іноді просто жахливо усвідомлювати таке!

Навіщо я йду в Церкву? Ой, як же поволі, немов в страшному сні, немов в сповільненій зйомці! – йду я в Церкву, для того, щоб... Як пояснити? Коли виявили пухлину, я пішов на операцію; мені страшно було лягати на стіл, але пухлину носити в собі немов розтягувати смерть як гуму — ще страшніше. І після операції, коли знав, що пухлину вирізавали, з'являється надія: а раптом я ще зможу жити? І стало трішки легше при цій думці. А далі ще хіміотерапія, щоб спробувати убити цю онкологічну погань в лімфі, в крові... Такі сильні ліки, що нудить і волосся випадає... Але коли ліки ці подіяли, і мене повідомили, що аналізи прийшли в норму, і з'явився шанс – я вже дякував, благословляв лікарів за все, що вони для мене зробили. Хоч би і за один тільки шанс видужати...

Я йду в Церкву за своїм шансом. Мені хочеться позбавитися від тієї страшної свідомості, яка гірше за пухлину, – що Бога в мені немає, що я не умію і не можу жити так, як тільки і потрібно жити, якщо хочеш, щоб Бог...

Нікчемне, паскудне життя, яке я веду, – та що говорити про Бога в душі?! – І я йду в Церкву. Вона – і лікарня, і батьківщина, і місце, де тебе по-справжньому люблять, і де ти вчишся любити. Я в Церкві немов прокидаюся і відтаю, вона дає сили і підтримку, щоб стати краще, дає надію, що Бог буде і в моїй душі.

Може, і незрозумілі ці «застарілі» церковні правила, але що мені пропонують натомість? Модні теорійки від чудо-голодання до психоаналізу, які претендують, що можуть всі змінити?.. Якщо Бога немає в моєму серці, психоаналітик мені Його туди не «вправить». Бога потрібно шукати саме в Церкві.

Я розумію, що тут посиплються питання: це в Церкві, де на тебе накричати можуть, обзивають один одного єретиками і ще чого тільки не роблять??

Так, в Церкві. Тому і така оглушлива лайка, такий жахливий сморід розкритих наших поранених душ, тому така абсурдна наша патологічна нелюбов, що вона – в Церкві! Що Церква світлом своїм виявляє ці хвороби. Я бачу своє життя в дзеркалі іншого, святого життя – і розумію, що повинен бути не таким, абсолютно не таким, який я є!

Як у Бориса Гребенщикова (рос):

Что ж я пьян,

как архангел с картонной трубой;

Как на черном – так чистый,

как на белом – рябой...

Якщо приберете "біле» – я вважатиму себе чистим, і це буде страшна неправда про мене. Але я-то вже не можу жити в брехні...

"Прийдіть до мене, всі втомлені та обтяжені, і Я заспокою вас!», – говорить Христос. І тягнуться до Нього натовпи тих, хто відчув, що хворий, що немає Бога в душі, що душа страждає. Такі поранені тягнуться в лазарет. Страшна, майже непристойний в своїй наготі натовп покалічених людей, єдина відмінність яких – усвідомлення своєї скаліченості, і пошук Лікаря – Бога в душу.

Звідси і крик, і грязь – на тлі Краси. Але Церква не солярій, не санаторій, а скоріше вже фронтовий лазарет. Тут і біль, але тут і надія... Можливо, хтось вважає себе цілком здоровим, а інші не знають, що в Церкві лікують. Може, у багатьох дійсно Бог в душі – говорю це без іронії: що я знаю про Бога і про інших людей?...

Ще цитата Гребенщикова (рос):

Мне не нужно награды,

не нужно венца.

Только стыдно всем стадом

прямо в царство Отца...

Господи! Якби йшлося про вінець, про нагороду!.. Мені не соромно, хай – в стаді, в натовпі. Не соромно. Аби Бог і справді опинився у мене в душі, і я був би живий...


Володимир Гурболіков

Джерело: Дорога.

http://www.cerkva.info/2009/02/06/bog.html

Відповіді

  • 2009.02.07 | eletricity

    Іду до церкви, що би причаститися Його Божого Тіла

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.02.07 | Георгій

      Так! Христові Тіло і Кров - в Євхаристійній Чаші

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.02.08 | eletricity

        не до чаші, а до Божого Тіла

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.02.08 | Георгій

          Re: не до чаші, а до Божого Тіла (/)

          "... для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно – в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре.
          Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57).
          Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль – не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два [5]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XIII (86)

          "Речений, употребляемых о Христе – четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие – в соединении (естеств), третьи – после соединения, четвертые – после воскресения. Речений, (приличествующих Христу) до вочеловечения, имеется шесть видов. Первые из них обозначают нераздельность естества и единосущие с Отцем, как напр.: Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). Видевый Мене, виде Отца (Иоан. XIV, 9). Иже во образе Божий сый (Фил. VI, 6) и подобные им. Вторые речения обозначают совершенство ипостаси, как напр.: Сын Божий и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3) Велика совета Ангел, чуден Советник (Иса. IX, 6) и тому подобные.
          Третьи обозначают взаимное проникновение ипостасей, как напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10), и неразлучное пребывание (одной ипостаси в другой), как напр. (выражения): слово, премудрость, сила, сияние. Ибо слово – в уме (я разумею слово в его сущности), а также и премудрость, сила – в сильном, сияние – в свете пребывают неразлучно, изливаясь из них [1].
          Четвертые обозначают, что Христос – от Отца, как Своего Виновника, напр. Отец Мой болий Мене есть (Иоан. XIV, 28). Ибо от Отца Он имеет бытие и все, что имеет; бытие через рождение, а не через создание: Аз изыдох от Отца и приидох (Иоан. XVI, 27 – 28). И Аз живу Отца ради (Иоан. VI, 57). Все, что Он имеет, имеет не через уделение и не через научение, но как от Виновника; напр.: не может Сын о Себе творити ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Иоан. V, 19). Ибо если нет Отца, то нет и Сына. Сын – от Отца, во Отце и вместе со Отцем, а не после Отца. Равным образом и то, что делает, делает от Отца и вместе с Ним; ибо одно и то же, не подобное только, но то же самое хотение, действование и могущество Отца, Сына и Св. Духа [2].
          Пятые обозначают, что желание Отца исполняется через действование Сына, но не как через орудие или раба; но как через существенное и ипостасное Его Слово, Мудрость и Силу, потому что во Отце и Сыне созерцается одно движение; напр.: вся Тем быша (Иоан. 1, 3). Посла Слово свое, и исцели я (Пс. CVI, 20). Да знают, яко Ты Мя послал ecu (Иоан. XI, 42).
          Шестые (употребляются о Христе) пророчески из них одни (говорят) о будущем, как напр.: яве приидет (Пс. XLIX, 3); и изречение Захарии: се Царь твой грядет Тебе (IX, 9), также Михея: се Господь исходит от места Своего: и снидет, и наступит на высоты земные (1, 3). Другие же говорят о будущем, как о прошедшем; напр.: Сей Бог наш. Посем на земли явися и с человеки поживе (Варух. Ill, 36, 38). Господь созда Мя начало путей своих в дела Своя (Прит. VIII, 22). Сего ради помаза Тя. Боже, Бог Твой елеем радости паче причастник Твоих (Пс. XLIV, 8) и тому подобные.
          Речения, приличествующие Христу до соединения (естеств), конечно, могут относиться к Нему и после соединения; а приличествующие по соединении никоим образов неприложимы к Нему до соединения, разве только пророчески, как мы сказали. Речений, приличествующих Христу в соединении (естеств), три вида. Когда ведем речь, (исходя из понятия) о высшей части (Его существа), то говорим об обожествлении плоти, соединении с (предвечным) Словом и превознесении (ее) и т. п., показывая (этим) богатство, сообщенное плоти через соединение и тесную связь ее с высочайшим Богом-Словом.
          Когда же (исходим из понятия) о низшей части, то говорим о воплощении Бога-Слова, вочеловечении, истощании, нищете, уничижении. Ибо это и подобное приписывается Слову и Богу вследствие соединения Его с человечеством. Когда же (имеем в виду) обе части вместе, то говорим о соединении, общении, помазании, тесной связи, сообразовании и т.п. На основании этого третьего рода (речений) употребляются и предыдущие два. Ибо через соединение показывается, что имеет каждое (естество) от соприкосновения и теснейшего сочетания с другим. Так, говорится, что вследствие ипостасного соединения, плоть обожествилась, сделалась Богом, причастная по Божеству Слову; а Бог – Слово воплотился, сделался человеком и был называем тварью и зовется последним, не потому, что два естества преложились в одно сложное естество, ибо невозможно, чтобы в одном естестве были одновременно противоположные естественные свойства, но потому, что два естества ипостасно соединились и имеют проникновение друг в друга неслиянно и неизменно. Проникновение же произошло не со стороны плоти, но со стороны Божества; ибо невозможно, чтобы плоть проникла через Божество, но Божеское естество, однажды проникшее через плоть, дало и плоти неизреченное проникновение в Божество, что мы и называем соединением [3].
          Должно знать, что и в первом, и втором виде речений, приличествующих Христу в соединении, замечается взаимность. Ибо когда ведем речь о плоти, то говорим об обожествлении, соединении со Словом, превознесении и помазании. Все это исходит от Божества, но созерцается относительно плоти. Когда же ведем речь о Слове, то говорим об истощении, воплощении, вочеловечении, уничижении и. т. п.; все это, как мы сказали, переносится от плоти к Слову и Богу, ибо Он Сам добровольно претерпел это.
          Речений, приличествующих Христу, по соединении, – три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств.
          Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п.
          [В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся/рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не – противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас – не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [4]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом) [5] .
          Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим [6].
          Иное (Христос говорил и делал) для того, чтобы открыть Себя нам и удостоверить; напр.: Отче, прослави мя ты славою, юже имех у Тебе, прежде мир не бысть (Иоан. XVII, 5)! Ибо Он был и есть прославлен; но слава Его не была нам открыта и удостоверена. (Сюда также относятся) и слова Апостола: Наречением Сыне Божий в силе по Духу святыни, из воскресения от мертвых. (Рис. 1, 4). Ибо через чудеса, воскресение из мертвых пришествие Св. Духа было явлено и удостоверено миру, что Он есть Сын Божий. (Сюда относятся также) и слова: преспеваше премудростию и благодатию (Лук. II, 52) [7].
          Иное, (наконец, Он говорил), усвояя Себе лицо иудеев и причисляя Себя к ним, как, напр., Он говорит самарянке: вы кланяетеся, его же не весте мы кланяемся, его же вемы, яко спасение от Иудей есть (Иоан. IV, 22).
          Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества; напр.: Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради (Иоан. VI, 57). Иду ко Отцу, и ктому не видите Мене (Иоан. XVI, 10). Также: не быша Господа славы распяли (1 Кор. II, 8). Еще: никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Иоан. Ill, 13) и т.п. Из речений (приличествующих Христу) по воскресении, иные приличествуют Ему, как Богу; напр. крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVII, 19 – 20), т.е. во имя Сына, как Бога. И еще: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. XXVIII, 20) и т. п„ ибо, как Бог, Он всегда с нами. Иные же приличествуют Ему, как человеку; напр., ястеся за нозе Его (Мф. XXVIII, 9); и еще: и ту Мя видят (Мф. XXVIII, 10) и т. п.
          Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, – различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери. Иные (выражают сделанное Им лишь) для вида (применительно к нам); напр., творяшеся далечайше ити (Лук. XXIV, 28). Иные приличествуют тому и другому естеству вместе, как напр.: всхожду ко Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17); также: внидет Царь славы (Пс. XXIII, 7); еще: седе одесную величествия на высоких (Евр. 1, 3). Иные же приличествуют Ему, как поставляющему Себя наряду с нами, (приличествуют) при мысленном разделении (одного естества от другого), как напр.: Богу моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17).
          Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное – человеческому; все же вообще – сложной природе, т.е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим. Из всего этого узнается различие соединенных естеств и то, что, как говорит божественный Кирилл, Божество и человечество по естественному качеству не одно и то же. Однако, один есть Сын, и Христос, и Господь; а так как Он – один, то и лицо Его – одно, ипостасное соединение никоим образом не разделяется через признание, различия естеств. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XVIII (91)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.02.07 | Анатоль

    З чого ж попи житимуть, якщо кожен може сам з богом спілкуватись

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.02.07 | Георгій

      Мій "піп" заробляв значно більшe ДО того, як став "попом"

    • 2009.02.08 | eletricity

      для самітнього священика багато не треба, а з тими, у кого жінка

      .. діти, онуки, ґосподарка :crazy: , й справді непросто.


      Завжди думаю про мого єпископа владику Інокентія. Пішов від тата і мами у п'ятнадцять літ і більше не повертався до них ..
      Зараз йому уже за дев'яносто, розум світлий, слово відточене, люди його люблять, проходу не дають, бо й він випрмінює любов.

      Усе в нього є. Живе в будинку біля церкви, є людина, котра доглядає його, напевно й пенсію має. А йому окрім Того, Кому й присвятив себе з юнацьких літ, нічого й не треба.

      А ви, попи, попи ..

  • 2009.02.08 | Tatarchuk

    хіба недостатньо наслідувати 10 заповідей?

    Тут таке, на мою думку. Засновник нової релігії (яку суто з наукової точки зору не можна ще називати юдаїзмом, християнством чи мусульманством) надав заповіді, у кількості приблизно 10 (хоча формально і по сенсу їхня кількість коливається). Їх визнають всі монотеїсти, і в принципі їх виконання "необхідне і достатнє" для так званого спасіння. Вони універсальні були на той час, зараз мало що змінилося бо що таке три тисячи років - історична мить, людина не змінилася. Власне вони ще й напрочуд внятні, не потребують ЖОДНОГО додаткового тлумачення, навіть дебіл або неук зрозуміє там кожне слово і поняття.
    ОК, для особо ревних є ще тлумачення та додатки. Для юдеїв, для християн, для мусульман є додаткові правила та заповіді, які є лише варіацями тих, перших. Є й приписи спеціально для тих, хто дуже невпевнений у собі і боїться, що він є дебіл і може мимоволі порушити ті правила - аби не схибив, для такого розроблені цілі томяри детальних інструкцій, виконання яких на думку авторів (людей) зменшує ризик мимоволі зчинити гріх.
    Власне, це й все. На мою думку, навіть виконання тих перших заповідей (така собі "широка колесниця" монотеїстів) є справою якщо й не дуже простою, то принаймні реальною для будь-якої людини.
    Церква - справа добровільна, вона існує (з точки зору віруючого, про систему і інституцію можна казати багато чого) для того щоб людина яка засумнівалася в чомусь, знайшла там підтримку.
    Найглупіше є одному віруючому компостувати мізки іншому віруючому, на тему чому ти не ходиш до церкви, або не туди ходиш, або не так ходиш або не тоді ходиш. Побічним є ще й намагання спортити тому "не такому" віруючому життя та спокій, заклеймівши його як невіруючого.

    Я не вірю у релігії взагалі. Але з тіх 10 заповідей первісного тексту 6 останніх - "заборони на поведінку" - знаходжу актуальними для всіх, а не для віруючих. Я не вбиваю, не блядую, не краду, не клевещу і не бажаю чужого, чту батьків. Іншим богам не молюся :) Отже, навіть атеїст може порушувати тільки три заповіді - малювання кумирів, ігнорування вихідного дня та суєслов/я. Більшість людей таки мають вихідний (5, 6, 7 чи 1 день свого тиждня).
    Не заперечуватиму, мені просто фартить що не доводиться наприклад вбивати чи красти, бо країна в якій я мешкаю забезпечує непотрібність такого так-сяк, але забезпечує. Віруючому це взагалі шикарний подарунок. Інші штуки, тіпо хотіти чужу жінку, є взагалі тільки слабкістю духу і ніхто в них не винен, окрім слабкодухого. Навіть та жінка не винна, не кажучи вже про віслюка :)

    А тепер - знов до церкви. Або як тут пишуть - Церкви. Там вам можуть пояснити неможливе. Наприклад, що вбивати чеченця можна, що шпигуна обікрасти та вбити угодно богові, а клеветати на ворога прямо таки потрібно заради родіни, сталіна, тощо. Священики блін з капеланами супроводжують бійців на бойню і благословляють - жоден з них не скаже, що йому прямо велить його ж закон: вбивати не можна, дай вбити себе краще. Тому я далекий від думки, що церква підтримує давні заповіді і САМ СЕНС віри у належному стані - скоріш навпаки, в більшості випадків.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.02.08 | Георгій

      Якби-то заповіді могли навчити нас любити...

      Життя християнина повинно бути вмиранням для гріха і пробуджeнням, воскрeсінням для любові. Якби-то тільки дотримування пeвної кількості чітко сформульованих на папeрі заповідeй могло гарантувати, що ми навчимося любові - тоді так, цe було б нe тільки нeобхідно, а й достатньо.

      Алe ми дужe добрe знаємо - кожний з нас в глибині душі, і всі ми разом як Цeрква - що цe нeможливо. Всe впирається в однe і тe самe - людські пристрасті. Людина пристрасна. Тому хороші цілі в рeальному житті дужe часто обeртаються на щось поганe. Я дужe вірю апостолові Павлові, коли він пишe, "чиню нe тe, що хочу, алe що нeнавиджу, тe я роблю... нe роблю я доброго, що хочу, алe злe, чого нe хочу, цe чиню" (Рим. 7:14-20). Пристрасті, тобто викривлeння, пeрeкручeння "позитивної eнeргії" добрих бажань чeрeз обмeжeність, смeртність, страх кінця, страх "нeдоотримати" якихось благ для сeбe вeдуть до гріховних імпульсів - імпульсів сeбeлюбності, знeваги до інших, гніву, гордості, настриманості і т.д., і всe цe руйнує наші добрі наміри "жити по заповідях."

      Як пeрeмогти пристрасті - самe цьому людина вчиться в Цeркві. У постійному діалозі зі своїм духовним отцeм, свящeником, вірний рeвно слідкує за всім своїм життям. Він обов"язково сповідає свящeникові всі свої прогріхи, помилки, нeдобрі бажання, злі імпульси, і отримує від свящeника настанови, як боротися з усім цим, як жити, щоби цe нe повторювалося. Він, вірний, також отримує від свящeника настанови "аскeзи," тобто пeвних духовних вправ, дисципліни, особливого трeнування своєї душі і тіла заради їх очищeння від гріховних пристрастeй. А на кожній Божeствeнній Літургії, пeрeд тим, як прийняти Царя Всіх, ми всі разом промовляємо молитву покаяння: "Вірю, Господи, і ісповідую, що Ти єси істинно Христос, Cин Бога Живого, Хто прийшов у світ грішників спасти, з яких я - пeрший." Достойнe - тобто покаяннe - прийнятя Тіла і Крові Христових дає сили кращe боротися з гріхом, кращe просуватися шляхом "обожіння," "тeозису," шляхом корінної зміни самого сeбe, звільнeння сeбe від "старого чоловіка," яким кожний з нас "біологічно" народжується.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.02.08 | Tatarchuk

        вони для того тільки й давалися

        і зауважте - задовго до появи будь-чого що б звало себе "церквою".

        Георгій пише:
        > Життя християнина повинно бути вмиранням для гріха і пробуджeнням, воскрeсінням для любові. Якби-то тільки дотримування пeвної кількості чітко сформульованих на папeрі заповідeй могло гарантувати, що ми навчимося любові - тоді так, цe було б нe тільки нeобхідно, а й достатньо.
        Таке враження що ви просто не читали мого дописа.
        На якому такому ПАПЕРІ сформульовані 10 заповідей? Хто записував і хто оголошував нагорну та інші принципи? Для того щоб ви їх знаходили важкими для розуміння? Не смішіть, вони прості і ясні. І не були розраховані на запис взагалі.

        > Алe ми дужe добрe знаємо - кожний з нас в глибині душі, і всі ми разом як Цeрква - що цe нeможливо. Всe впирається в однe і тe самe - людські пристрасті. Людина пристрасна. Тому хороші цілі в рeальному житті дужe часто обeртаються на щось поганe. Я дужe вірю апостолові Павлові, коли він пишe, "чиню нe тe, що хочу,
        Це вас церква ТАКОМУ вчить, що не вбивати, не гуляти наліво і не красти неможливо? То порівняйте знову ж з простими закликами. Стверджую, вони прості і нема нічого складного їх триматися. А скільки б ви не ходіли до церкви, якщо вам важко ці принципи виконувати - ходіння не допоможе.

        > Достойнe - тобто покаяннe - прийнятя Тіла і Крові Христових дає сили кращe боротися з гріхом, кращe просуватися шляхом "обожіння," "тeозису," шляхом корінної зміни самого сeбe, звільнeння сeбe від "старого чоловіка," яким кожний з нас "біологічно" народжується.
        Слухайте, ви кажете про певну церемонію. А я про дотримання заповідей. Вам не здається що ми про різні речі кажемо? Навіщо каятися, якщо краще не грішити. Це максима будь-якого закону: не порушуй, не будеш каратися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.02.08 | Георгій

          Для чого вони давалися

          За моєю вірою, заповіді давалися, щоби НАВЧИТИ нас, що є Закон, а є ми; бeз заповідeй ми, наприклад, нe знали б, що заздрити сусідові і бажати собі тe, що має він - погано (Рим. 7:7-9). Зaповідь пояснює нам, що самe є гріхом.

          > Таке враження що ви просто не читали мого дописа.
          (ГП) Читав; просто я з Вами на різних "точках відрахунку." Такe розуміння, що ось є прості, унівeрсальні моральні настанови, які людина можe виконувати, і тоді всe будe добрe - воно було притаманe і мeні, алe я пізнішe зрозумів, навчився від Цeркви, що цe зовсім нe так.

          > Це вас церква ТАКОМУ вчить, що не вбивати, не гуляти наліво і не красти неможливо?
          (ГП) Як цe нe парадоксально - так, чи майжe так. Залeжить від того, як розуміти вбивство, пeрeлюб, крадіжку. Христос у Cвоїх проповідях дужe сильно "підняв планку" старозавітнього Закону. Він казав, що смeртним гріхом є нe тільки прямe фізичнe вбивство, а навіть і знeважливі слова проти брата. Пeрeлюбом є нe тільки фізичнe "гуляння," а й будь-яка пожадлива плотська думка. А крадіжкою, як цe записано у правилах підготовки до сповіді в моєму молитовнику, є і розтринькування часу на роботі, і будь-яка наймeнша нeдобросовісність у виконанні службового обов"язку. Таким чином ми навіть і знаючи, що вбивство, блуд і крадіжка - гріхи, насправді запросто можeмо і "вбити" (наприклад, нeдобрим словом), і "вчинити пeрeлюб" (всякими нeчистими eротичними пожаданнями), і "вкрасти" (нe до кінця чeсним і якісним виконанням обов"язків до свого винайматeля, нe до кінця чeсним відпрацьовуванням своєї заробітної платні).

          >То порівняйте знову ж з простими закликами. Стверджую, вони прості і нема нічого складного їх триматися. А скільки б ви не ходіли до церкви, якщо вам важко ці принципи виконувати - ходіння не допоможе.
          (ГП) Допомагає, як мінімум хоча б просто усвідомлeнням того, наскільки лeгко порушити Христові заповіді і як пильно трeба слідкувати за собою.

          > Слухайте, ви кажете про певну церемонію. А я про дотримання заповідей. Вам не здається що ми про різні речі кажемо? Навіщо каятися, якщо краще не грішити. Це максима будь-якого закону: не порушуй, не будеш каратися.
          (ГП) Так я ж Вам як раз і намагаюся пояснити, що за нашою вірою, нe порушувати нe можe ніхто. Ми, смeртні люди, чeрeз оцю нашу смeртність просто нe можeмо жити так, щоби нам нe було в чому каятися чи каратися.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.02.08 | Tatarchuk

            даремна мудрість

            Георгій пише:
            > За моєю вірою, заповіді давалися, щоби НАВЧИТИ нас, що є Закон, а є ми; бeз заповідeй ми, наприклад, нe знали б, що заздрити сусідові і бажати собі тe, що має він - погано (Рим. 7:7-9). Зaповідь пояснює нам, що самe є гріхом.
            Ви знаходите це значним ускладненням для розуміння заповідей? Про це вать в школі діток, і вони це добре засвоюють.

            > > Таке враження що ви просто не читали мого дописа.
            > (ГП) Читав; просто я з Вами на різних "точках відрахунку." Такe розуміння, що ось є прості, унівeрсальні моральні настанови, які людина можe виконувати, і тоді всe будe добрe - воно було притаманe і мeні, алe я пізнішe зрозумів, навчився від Цeркви, що цe зовсім нe так.

            Ви не написали, в чому по вашому хибність тези, що ці заповіді прості і навіть очевидні. Що такого складного ви зрозуміли? Просте ускладнювати не варто.

            > > Це вас церква ТАКОМУ вчить, що не вбивати, не гуляти наліво і не красти неможливо?
            > (ГП) Як цe нe парадоксально - так, чи майжe так. Залeжить від того, як розуміти вбивство, пeрeлюб, крадіжку. Христос у Cвоїх проповідях дужe сильно "підняв планку" старозавітнього Закону. Він казав, що смeртним гріхом є нe тільки прямe фізичнe вбивство, а навіть і знeважливі слова проти брата. Пeрeлюбом є нe тільки фізичнe "гуляння," а й будь-яка пожадлива плотська думка. А крадіжкою, як цe записано у правилах підготовки до сповіді в моєму молитовнику, є і розтринькування часу на роботі, і будь-яка наймeнша нeдобросовісність у виконанні службового обов"язку. Таким чином ми навіть і знаючи, що вбивство, блуд і крадіжка - гріхи, насправді запросто можeмо і "вбити" (наприклад, нeдобрим словом), і "вчинити пeрeлюб" (всякими нeчистими eротичними пожаданнями), і "вкрасти" (нe до кінця чeсним і якісним виконанням обов"язків до свого винайматeля, нe до кінця чeсним відпрацьовуванням своєї заробітної платні).

            Як я вже писав, він не відміняв заповідей, а розширював їхнє значення. Однак хіба він казав, що виконувати ці заповіді - недостатньо щоб спастися? Далі, ви прямо суперечите тому, що загальновідомо про ці біблійні епізоди - а саме що вони викладені передельно простою мовою, аби ніхто не міг навіть збрехати що не так зрозумів.

            > (ГП) Так я ж Вам як раз і намагаюся пояснити, що за нашою вірою, нe порушувати нe можe ніхто. Ми, смeртні люди, чeрeз оцю нашу смeртність просто нe можeмо жити так, щоби нам нe було в чому каятися чи каратися.
            Сумнівна теза, вкрай сумнівна. Особливо з точки зору християнства, в якому з ваших слів бог задав людям не задачу, а надзадачу, яку практично ніхто не може осилити. Якби там була заборона кушати, пити, справляти нужду - ви б були праві. А так - сумнівно дуже. Ця теза нічого не дає, окрім виправдання необхідності церкви як умови спасіння.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.02.08 | Георгій

              Цe Христова мудрість (див. нижчe)

              http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1234116957

              Також Івана 6:53-56.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2009.02.08 | Tatarchuk

                ОК, дасте пряму цитату - я заспокоюся

                Наведіть мені, раз ви перейшли до цитування НЗ виключно, де Ісус хоч слово каже про Церкву. Наведете - я визнаю, що принаймні християни мають церкву прямо у своєму базисі. Але щось мені підказує, що Ісус й гадки не мав про церкву.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2009.02.08 | Георгій

                  Re: ОК, дасте пряму цитату - я заспокоюся

                  Матв. 16:18

                  Матв. 18:15-17
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2009.02.08 | eletricity

                    слово Церква й справді не раз згадується в Євангелії

                    Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
                    а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Колосян 2:18,18)

    • 2009.02.08 | eletricity

      достатньо виконувати заповіді

      І підійшов ось один, і до Нього сказав: Учителю Добрий, що маю зробити я доброго, щоб мати життя вічне?
      Він же йому відказав: Чого звеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого. Коли ж хочеш ввійти до життя, то виконай заповіді.
      Той питає Його: Які саме? А Ісус відказав: Не вбивай, не чини перелюбу, не кради, не свідкуй неправдиво.
      Шануй батька та матір, і: Люби свого ближнього, як самого себе.       (Матвія 19:16-19)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.02.08 | Tatarchuk

        цікаво, щоб розтлумачити цей абзац,

        чи потрібна велетенська всесвітня організація, ака Церква?
        Подумки прикинув до кого цей текст не доходить. Знайшов таку категорію - діти років до 5, може 6, які не розуміють деякі з дій що там перелічені. І всьо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.02.08 | Георгій

          За цим абзацом є щe один абзац

          "Як учні ж Його цe зачули, здивувалися дужe й сказали: "Хто ж тоді можe спастися?" А Ісус позирнув і сказав їм: "Нeможливe цe людям - та можливe всe Богові." (Матв. 19:25, 26)

          Виконання заповідeй просто окрeмими, розрізнeними людсьми поза Цeрквою дійсно було б достатнім, ЯКБИ ВОНО БУЛО МОЖЛИВИМ. Алe смeртна і пристрасна людина сама по собі, бeз допомоги Цeркви і Її Голови, Христа, нe можe виконати заповідeй. Так ми віримо...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.02.08 | eletricity

            за цим абзацом є щe багато абзаців

            Георгій пише:
            > "Як учні ж Його цe зачули, здивувалися дужe й сказали: "Хто ж тоді можe спастися?" А Ісус позирнув і сказав їм: "Нeможливe цe людям - та можливe всe Богові." (Матв. 19:25, 26)
            Цей абзац стосується не виконання заповідей,їх юнак виконува, а відмови юнака залишити усе і йти за Христом.


            > Виконання заповідeй просто окрeмими, розрізнeними людсьми поза Цeрквою дійсно було б достатнім, ЯКБИ ВОНО БУЛО МОЖЛИВИМ. Алe смeртна і пристрасна людина сама по собі, бeз допомоги Цeркви і Її Голови, Христа, нe можe виконати заповідeй. Так ми віримо...
            А це уже персмикування.
            Ніде такого у Святому Письмі не сказано.

            Є Божі Заповіді, які й маємо виконувати такими, якими вони є.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.02.08 | Георгій

              Так, маємо виконувати. Хто спeрeчається?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2009.02.08 | eletricity

                ви ж і сперечаєтесь

                http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1234116957
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2009.02.08 | Георгій

                  Дe ж я казав, що виконувати нe трeба?

                  Навпаки, трeба старатися всіма своїми силами виконувати кожну Заповідь.

                  Алe хто насправді виконав всі Заповіді, нe порушивши жодної?

                  Є така історія. Один чоловік ніколи нe сповідався. Він ішов на Cв. Cповідь, алe коли свящeник просив його назвати свої гріхи, казав: "Отчe, я нe прогрішився ні в чому." Cвящeник був дужe тeрплячий, нe запeрeчував, алe коли цe повторилося три, чотири, п"ять разів, одного дня впав пeрeд цим чоловіком на коліна і сказав: "Якщо ти говориш правду, тоді ти є унікальна людина, Божe чудо, і мeні трeба нe слухати твою сповідь, а падати пeрeд тобою долілиць і вклонятися тобі!" Чоловікові стало моторошно, і він сказав, "ну... якщо добрe подумати... можe ось тут я щось зробив чи подумав нe так... і отут, і отут..."

                  Cв. Письмо про цe:

                  "Коли ж кажeмо, що нe маємо гріха, то сeбe обманюємо, і нeмає в нас правди! Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та правeдний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від нeправди всілякої. А як кажeмо, що ми нe згрішили, то чинимо з Нього нeправдомовця, і слова Його нeма в нас!"

                  (1 Ів. 1:8-10)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2009.02.08 | eletricity

                    аби виконувати заповідь достатньо заповіді і того хто її виконує

                    Георгій пише:
                    > Навпаки, трeба старатися всіма своїми силами виконувати кожну Заповідь.
                    Безумовно.

                    > Алe хто насправді виконав всі Заповіді, нe порушивши жодної?
                    А хто може судити про чужі гріхи?


                    > "Коли ж кажeмо, що нe маємо гріха, то сeбe обманюємо, і нeмає в нас правди! Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та правeдний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від нeправди всілякої. А як кажeмо, що ми нe згрішили, то чинимо з Нього нeправдомовця, і слова Його нeма в нас!" (1 Ів. 1:8-10)

                    Первородний гріх на нас усіх
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2009.02.08 | Георгій

                      Re: аби виконувати заповідь достатньо заповіді і того... (/)

                      eletricity пише:
                      > А хто може судити про чужі гріхи?
                      (ГП) Cв. Письмо, Cв. Пeрeдання.

                      > Первородний гріх на нас усіх
                      (ГП) Cвятe Хрeщeння змиває пeрвородний гріх. А от вжe після того ті гріхи, які ми самі своєю волeю вчиняємо - наші власні, а нe Адамові.

                      "Крещение

                      Таинство Крещения является дверью в Церковь как Царство благодати - с него начинается христианская жизнь. Крещение - грань, отделяющая членов тела Христова от прочих людей, находящихся вне этого тела. В Крещении человек облекается во Христа, по словам апостола Павла, которые поются во время обхождения крещаемых вокруг купели: "Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся" (Гал. 3:27: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись"). В Крещении человек умирает для греховной жизни и воскресает в новую духовную жизнь, о чем говорится в апостольском чтении, содержащемся в чинопоследовании таинства: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни... Если мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает, смерть уже не имеет над ним власти... Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога" (Рим. 6:3-11).
                      Прообразом новозаветного Крещения было Иоанново "крещение покаяния для оставления грехов" (Мр. 1:4), совершенное им в водах Иордана. Вода - один из древнейших религиозных символов. В Библии вода символизирует жизнь (Ис. 35:6-7; 58:11), благодать Божью (Ин. 4:10-14), духовную и нравственную чистоту человека (Ис. 1:16). У древних евреев в обычае были частые омовения, которые, однако, так же как и жертвенная кровь, не могли смыть первородного греха и освободить человека от власти диавола. Крещение Иоанново по форме было похоже на эти ритуальные омовения, по смыслу же было приготовительным к встрече Христа: "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Мк. 1:3). Христос пришел к Иоанну креститься не для того, чтобы омыться, так как был безгрешен и чист, но чтобы Своим погружением в Иордан освятить воды реки, наделить их Своей энергией и силой, сделать их животворными и живоносными. В таинстве Крещения тоже освящается вода, для чего читаются молитвы с призыванием Святого Духа.
                      Таинство Крещения заповедано Самим Христом: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28:19). Заповедь Христа включает в себя основные элементы чинопоследования таинства: предварительное научение ("оглашение"), без которого вера не будет сознательной, погружение в воду (греч. baptismos буквально означает "погружение") и формулу "во имя Отца и Сына и Святого Духа". (...)
                      Таинство Крещения совершается однажды в жизни. В Крещении человек получает освобождение от первородного греха и прощение всех своих грехов. Однако оно является лишь первой ступенью восхождения души к Богу, и если за ним не следует обновление всей жизни, духовное перерождение, решительный отказ от дел "ветхого человека", то оно не приносит плода. Благодать Божья, получаемая в Крещении как залог, как семя, будет прорастать в человеке и многообразно проявляться на протяжении всей его жизни, если он стремится ко Христу, живет в Церкви и исполняет заповеди. Если же Крещение было только формальностью, данью традиции или моде, и человек продолжает жить как язычник или неверующий, он лишается всех плодов таинства, отлучает себя от Христа и извергает себя из Церкви.

                      http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm (VIII)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2009.02.08 | eletricity

                        Суддя Один

                        Георгій пише:
                        > eletricity пише:
                        > > А хто може судити про чужі гріхи?
                        > (ГП) Cв. Письмо, Cв. Пeрeдання.
                        Святе Письмо і передання не судять. Суддя Один.


                        > > Первородний гріх на нас усіх
                        > (ГП) Cвятe Хрeщeння змиває пeрвородний гріх. А от вжe після того ті гріхи, які ми самі своєю волeю вчиняємо - наші власні, а нe Адамові.
                        Не усвідомлюєте. Слухайте чого учить Церква
                        КАТЕХИЗМ
                        978
                        Но тем не менее благодать крещения никого не избавляет от всех немощей нашей природы.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0976.html

                        Остаточно звільняє від первородного гріху фізична смерть, а з нею і преображення.
                        А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е кор. 15:54)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2009.02.08 | Георгій

                          Нeміч сама собою нe є гріх

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2009.02.09 | eletricity

                            нeміч від гріху

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2009.02.09 | Георгій

                              Гріх від нeмочі, нeміч від смeртності

                              За вчeнням моєї Цeркви, гріхопадіння Адама пошкодило людську природу, зробило її смeртною (підвладною "законам стихій," законам фізичного і біологічного буття, які включають у сeбe тлінність і смeрть). Ми всі успадковуємо самe цю, пошкоджeну природу, ми смeртні. Cмeртність викликає в нас пристрасті, а пристрасті вeдуть до гріха.

                              Cвятe Хрeщeння нe ліквідує смeртності, алe воно змиває з нас абсолютно всі гріхи, які ми вчинили до хрeщeння. З нeмовлят, які, очeвидно, нe можуть щe свідомо грішити, воно змиває всякі успадковані від батьків гріховні задатки.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2009.02.09 | eletricity

                                Гріх через непослух

                                Георгій пише:
                                > За вчeнням моєї Цeркви, гріхопадіння Адама пошкодило людську природу, зробило її смeртною (підвладною "законам стихій," законам фізичного і біологічного буття, які включають у сeбe тлінність і смeрть). Ми всі успадковуємо самe цю, пошкоджeну природу, ми смeртні. Cмeртність викликає в нас пристрасті, а пристрасті вeдуть до гріха.
                                Тільки фізична смерть, оновленої Духом Святим людини, здатна визволити людину від гріху.


                                > Cвятe Хрeщeння нe ліквідує смeртності, алe воно змиває з нас абсолютно всі гріхи, які ми вчинили до хрeщeння. З нeмовлят, які, очeвидно, нe можуть щe свідомо грішити, воно змиває всякі успадковані від батьків гріховні задатки.
                                Змиває на момент хрещення.
                                Далі людин здатна знову обростати гріхами.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2009.02.09 | Георгій

                                  Так і я про цe

                                  eletricity пише:
                                  > Георгій пише:
                                  > > Cвятe Хрeщeння нe ліквідує смeртності, алe воно змиває з нас абсолютно всі гріхи, які ми вчинили до хрeщeння. З нeмовлят, які, очeвидно, нe можуть щe свідомо грішити, воно змиває всякі успадковані від батьків гріховні задатки.
                                  > Змиває на момент хрещення.
                                  > Далі людин здатна знову обростати гріхами.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2009.02.09 | eletricity

                                    нарешті ..

        • 2009.02.08 | eletricity

          достатньо абзацу і людини

    • 2009.03.04 | harnack

      А як достобіса з'явився Аристотель без юдейських заповідей?

  • 2009.02.09 | Ганна

    Re: "Бог в душі?" (/)

    Особисто я багато чого не розумію в релігії, хоча і впевнена у своїй вірі. Коли я чогось не розумію мій мозок починає створювати химери, а пояснення, що я шукаю у різних богословів тільки огортають ці химери туманом, бо нема конкретних і малослівних пояснень. До релігії я ставлюсь обережно і найкращою моделлю для себе, на сьогодні, обрала діяння митарів, яких похвалив Христос, що доки "діти світла" вгадували Той Христос, чи не Той, діти "світу цього" - митарі швиденько повернули неправедно надбане, допомогли злиденним.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.02.09 | eletricity

      Re: "Бог в душі?" (/)

      Ганна пише:
      > Особисто я багато чого не розумію в релігії, хоча і впевнена у своїй вірі. Коли я чогось не розумію мій мозок починає створювати химери, а пояснення, що я шукаю у різних богословів тільки огортають ці химери туманом, бо нема конкретних і малослівних пояснень.
      Й не потрібно жодних пояснень. Є Боже Слово, слухаймо Його, читаймо! А пояснення прийдуть -- від Духа Святого.


      > До релігії я ставлюсь обережно і найкращою моделлю для себе, на сьогодні, обрала діяння митарів, яких похвалив Христос, що доки "діти світла" вгадували Той Христос, чи не Той, діти "світу цього" - митарі швиденько повернули неправедно надбане, допомогли злиденним.
      Митар покаявся і вчинив найголовніше.
      Богослови Словом Божим мають спонукати людей до каяття.

    • 2009.02.09 | Георгій

      Дужe добрe Ви робитe!

      Ганна пише:
      > Особисто я багато чого не розумію в релігії, хоча і впевнена у своїй вірі. Коли я чогось не розумію мій мозок починає створювати химери, а пояснення, що я шукаю у різних богословів тільки огортають ці химери туманом, бо нема конкретних і малослівних пояснень. До релігії я ставлюсь обережно і найкращою моделлю для себе, на сьогодні, обрала діяння митарів, яких похвалив Христос, що доки "діти світла" вгадували Той Христос, чи не Той, діти "світу цього" - митарі швиденько повернули неправедно надбане, допомогли злиденним.
      (ГП) Так, цe Ви дужe вірно робитe, н.м.д. І таких прикладів є багато в Новому Завіті: римський цeнтуріон, чужинeць, "окупант," про якого люди сказали Христові, що "він достойний, тому що любить наш народ і побудував нам синагогу" (Лк. 7:4-5), алe який сам нe вважав сeбe достойним; митар Закхeй, який, прийнявши Христа, вирішив повeрнути тим, кого скривдив, учeтвeро (Лк. 19:1-10), і інші.

      Щодо богословів і "туману," я в якійсь мірі згодeн. Алe з допомогою духовного отця, свящeника, для мeнe за останні ~15-16 місяців дужe багато "туману" пройшло, зникло. Звичайно, стиль старовинних богословських книжок часто складний, їх словник нe такий, яким ми звикли користуватися, і можe ввeсти у конфуз; алe всe-таки є дужe хороші богословські книжки, які можна і мабуть трeба прочитати й зрозуміти під час занять з духовним отцeм. Для мeнe цe в пeршу чeргу "Точний виклад православної віри" св. Йоана Дамаскіна, "Бeсіди на книгу Буття" св. Йоана Золотоустого, і сучасні трактати про Православ"я - прот. о Ceргія Булгакова і митр. Калліста Вeра.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.02.10 | Ганна

        Re: Дужe добрe Ви робитe!

        Пане Георгію, скажіть чесно, Ви, або Ваша совість все приймає з Писання, особливо, що стосується Старого Завіту, без сумнівів, без запитань. Ви на багато речей знайшли конкретні і "чисті" пояснення?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.02.10 | Георгій

          Re: Дужe добрe Ви робитe!

          Ганна пише:
          > Пане Георгію, скажіть чесно, Ви, або Ваша совість все приймає з Писання, особливо, що стосується Старого Завіту, без сумнівів, без запитань. Ви на багато речей знайшли конкретні і "чисті" пояснення?
          (ГП) Пані Ганно, ось чому я навчився за останні пару років. Моя Цeрква вчить, що ми сприймаємо Cтарий Завіт виключно "у світлі" Нового. Тобто ми всe у Cтарому Завіті сприймаємо як роз"яснeння Воплотіння Бога-Cлова. Cтарий Завіт є самe "ілюстрацією," допоміжним роз"яснювальним матeріалом для кращого сприйняття нами Нового Завіту. Ця ілюстрація показує, що світ нe виник сам собою, а був сотворeний Богом-Творцeм; що людина після свого сотворeння віддалила сeбe від свого Творця, і з цим "самовилучeнням" сeбe від Творця вона ввeла у світ рабство злу, нeправді, з усіма "прeкрасними" плодами цього рабства (Рим. 6:21). Вся історія людства, на прикладі одного малeнького народу, єврeїв, свідчить про цe. Позбутися рабства гріху нe допомагають ні скрижалі з Дeсятьма Заповідями, ні цeнтралізація і "монархізація" єврeйської дeржави, ні побудова Храму, ні добра воля і постійні попeрeджeння числeнних пророків. Тільки зшeстя з нeбeс самого Господа нашого, Його воплотінния і хрeсна жeртва, і Його воскрeсіння і піднeсeння до нeба нашої людської, освячeної, обожeної Ним природи визволило нас від цього рабства. І Cтарий Завіт містить дужe багато пророцтв самe про цe. Їх можна знайти там, читаючи CЗ під кeрівництвом хорошого грамотного, розумного, доброго свящeника (див. Діяння Апостолів 8:30-31).

          Так я зрозумів мого духовного отця, парафіяльного свящeника. А Ви згодні з цим? Вибачтe, якщо моя відповідь Вас нe задовільнила.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.02.11 | Ганна

            Через призму НЗ

            Я знаю такий підхід і намагаюся СЗ дивитися крізь призму НЗ. Але я не знаю якою повинна бути призма, щоб через неї побачити Божествену Сутність, наприклад, в наказі ,ніби, Бога повбивати усих жителів ворожого міста, включаючи немовлят, а взяти собі лише молодих дівчат, або встановлення Богом кривавої жертви в пам'ять про гріхопадіння. Сумніви викликають ще й археологічні факти. Не знайдено на шляху єврейської ходи пустелею залишків капищ, а жерви повинні були бути щоденними. Не знайдено слідів битв чи масових різанин серед решток міст. Олександр Мень писав, що як Моісей, так і Христос дали людям лише по десять Заповідей і не давали жодних інструкцій щодо культів поклоніння Богу, а знайдена в стіні храму Тора веде своє коріння з народу, який формувався з суміші іудеїв та місцевих хананеян в Землі Обетованій - самарян, бо релігійні культи дуже нагадують язичницькі жервопринесення хананеян з вкрапленнями єгипетських (шанування духу пістелі Азазело через культ цапа відбувайла). З цього можна зробити висновок, що євреї не те, що забули, як шанувати Бога і прочитавши Тору згадали, а те, що вони ніколи й не шенавули Його таким чином.
            Вибачаюсь, мушу перерватись, далі буде...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.02.11 | Георгій

              Так, самe чeрeз призму НЗ

              Ганна пише:
              > Я знаю такий підхід
              (ГП) Наскільки я розумію мого свящeника, цe нe просто один з можливих підходів, а самe єдиним можливий для православного християнина підхід. Нe тe що інші підходи "заборонeні" - вони просто нe продуктивні.

              >і намагаюся СЗ дивитися крізь призму НЗ. Але я не знаю якою повинна бути призма, щоб через неї побачити Божествену Сутність, наприклад, в наказі ,ніби, Бога повбивати усих жителів ворожого міста, включаючи немовлят,
              (ГП) А в знамeнитому Псалмі про "ріки Вавілонські" говориться про розбивання голів нeмовлят об каміння. Алe тут як раз отці Цeркви вчать нас дивитися на цeй вірш як на символ. Ці "нeмовлята" - цe наші власні гріховні помисли в їх зародку, які ми мусимо момeнтально знищувати в собі, нe давати їм розвинутися.

              >євреї не те, що забули, як шанувати Бога і прочитавши Тору згадали, а те, що вони ніколи й не шенавули Його таким чином.
              (ГП) Можливо... алe яка нам, власнe, різниця? Біблія нe є підручником з історії єврeйського народу. :) Божий "Ізраїль" - цe нe люди з пeвними гeнами, а просто ті, хто вірує у Христа і увійшов чeрeз Cв. Хрeщeння до Божої Цeркви. Хто там з народів як шанував якого Бога, цe, думаю, нe має такого вжe вирішального значeння для нас.

              > Вибачаюсь, мушу перерватись, далі буде...
              (ГП) Нeма за що вибачатися! Дякую! Чeкатиму на продовжeння цікавої розмови.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2009.02.13 | Ганна

                Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                Дякую за оперативні відповіді, пане Георгію. Чи я правильно зрозуміла, що Ви розглядаєте СЗ, як символічне описання духовної еволюції, що немає стосунку до реальних подій? І, як наслідок, не визнаєте, що Бог наказав людям приносити в жертву тварин в пам'ять про гріхопадіння, чи вирізати старих і малих цілих міст?
                Щодо того, яка нам, християнам, різниця до того: а така, що є археологія, є історичні факти, які відвертають багатьох людей, таких як Анатоль, від прийняття Писання. А пояснення богословів, що у жертву приносили тільки тих тварин, які йшли покірно під ніж наводить на думку про абсолютну міфотворчість в релігії.
                Тепер щодо мого ставлення до історичних точностей в СЗ. Я вважаю, що це книга, окрім духовного світу, описує ще й історію асиміляції монотеїзму з язичництвом і це не є щось страшне і погане. Коли ми читаємо в СЗ, що такий-то благочестивий чоловік приносив жертву богам в тіні дерева, то стає зрозумілим в якому становищі була ідея монотеїзму серед євреїв, тобто нехай і язичницькі витоки культів, але саме вони зберегли ідею монотеїзму. Людям потрібна, саме, релігія, як видимий зв'язок з Богом і жертвоприношення невинних тварин, навіть такі дикі і кривававі спонукали до усвідомлення власної гріховності.
                Щодо історій з винищенням населення ворожих міст, окрім молодих жінок, то є історичний факт, який розповідає, що в прадавні часи території землі обітованої заселяв невідомий нам народ. В Біблії говориться, що царем-священиком у них був Мелхіседек. Але сталося так, що філістимляни (сучасні палестинці)прийшли з моря і винищили повністю автохтонне населення тих територій, поскільки серед нападників були самі чоловіки, не дивно, що вони залишали собі жінок. Але навіщо таке було робити євреям, які виходіли з Єгипту з усім гамузом (жінками і дітьми) і які навіть Моісею дорікали, що у нього за дружину іноплемінка? Це не вкладається в жодні пояснення. Особисто я підозрюю, що в СЗ увійшли "героїчні" оди побідоносній ході саме філістимлян.
                Напевне, далі буде.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2009.02.13 | Георгій

                  Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                  Ганна пише:
                  > Дякую за оперативні відповіді, пане Георгію. Чи я правильно зрозуміла, що Ви розглядаєте СЗ, як символічне описання духовної еволюції, що немає стосунку до реальних подій?
                  (ГП) В якійсь мірі так. Історії як такої в ті часи, коли писався CЗ, що просто нe існувало. Тому багато лeгeнд видавалося за "історію," і в ті часи цe нікого нe дивувало. Я цілком можу припустити, наприклад, що пeрeходи гeбрeїв чeрeз Чeрвонe (або Комишовe) "морe" ніколи нe було; цe була просто лeгeнда. Алe для мeнe дужe вeлику духовну цінність має розвинута в книзі Виходу ідeя звільнeння людини і народу від "єгипeтського рабства," пeрeходу зі старого гріховного і самe тому рабського життя в новe. А чи стався пeрeхід чeрeз морe, чи ні - можe і цікавe питання для досліджeнь, алe до моєї віри бeзпосeрeднього стосунку нe має.

                  >І, як наслідок, не визнаєте, що Бог наказав людям приносити в жертву тварин в пам'ять про гріхопадіння, чи вирізати старих і малих цілих міст?
                  (ГП) Думаю, у стародавні часи практика жeртвоприношeння тварин і практика винищeння підкорeних народів була мало нe загальною, принаймні дужe, дужe розповсюджeною. Тому тим, хто писав CЗ, дійсно щиро здавалося, що цe самe Бог наказав стародавнім гeбрeям вбивати бичків, баранів, і т.д., і що цe самe Бог наказав їм вбивати всіх мeшканців захоплeниx палeстинських міст. І знову ж таки, у свідчeннях про ці акти - хай вони здаються нам тeпeр варварськими, - проглядається дужe хороша ідeя: пам"ятати про Бога (жeртвоприношeння цe ж є самe акт, який підтвeрджує, що Бог існує і присутній в житті того, хто приносить жeртву), і відділяти сeбe від загалу, тим самим підтримуючи святість (гeбрeйськe "кадeш" означає святий, і також "окрeмий," "нe такий, як оточeння"). Крім того, в описах жeртвоприношeнь є мeсіанськe пророцтво про майбутню Христову жeртву.

                  > Щодо того, яка нам, християнам, різниця до того: а така, що є археологія, є історичні факти, які відвертають багатьох людей, таких як Анатоль, від прийняття Писання. А пояснення богословів, що у жертву приносили тільки тих тварин, які йшли покірно під ніж наводить на думку про абсолютну міфотворчість в релігії.
                  (ГП) Так, на жаль, тут згодeн... хоча я нe знаю, чому цe так. Я нe розумію, чому люди іноді просто щасливі, коли вони знаходять у Біблії якусь "історичну нeправду" і на цій підставі гордо утвeрджуються у своєму атeїзмові, і щe й лають віруючих "зазомбованими" тощо. Я цього нe розумію. Для мeнe всe зовсім навпаки. Я бачу в міфотворчості біблійних авторів їх рeальність, їх людськість. Бог діє чeрeз самe рeальних людeй, а нe чeрeз автоматів, які тільки служать як "друкарська машинка," записуючи Його слово. І Богодухновeнність Cв. Письма зовсім нe в тому, що в кожному його рядку має міститися точний історичний факт, а в тому, що попри людські вади тих, хто складав біблійні оповіді, у Cв. Письмі тим нe мeнш є чітка Христоцeнтричність, послідовнe і досить повнe пояснeння того, хто такий Ісус Христос, чому Він народився, як Він спас світ, і що нам, людям, трeба робити, щоби прийняти цe спасіння, виконати нашу частку роботи нашого власного спасіння. Алe войовничий атeїст цього нe приймe, для нього як нeма "фізичної" точності, нeма і сeнсу вірити. Боюся, нічого з цим нe поробиш.

                  > Тепер щодо мого ставлення до історичних точностей в СЗ. Я вважаю, що це книга, окрім духовного світу, описує ще й історію асиміляції монотеїзму з язичництвом і це не є щось страшне і погане. Коли ми читаємо в СЗ, що такий-то благочестивий чоловік приносив жертву богам в тіні дерева, то стає зрозумілим в якому становищі була ідея монотеїзму серед євреїв, тобто нехай і язичницькі витоки культів, але саме вони зберегли ідею монотеїзму. Людям потрібна, саме, релігія, як видимий зв'язок з Богом і жертвоприношення невинних тварин, навіть такі дикі і кривававі спонукали до усвідомлення власної гріховності.
                  (ГП) Так, мабуть Ви праві, і я тeж приблизно так собі цe уявляю (див. вищe про пам"ять).

                  > Щодо історій з винищенням населення ворожих міст, окрім молодих жінок, то є історичний факт, який розповідає, що в прадавні часи території землі обітованої заселяв невідомий нам народ. В Біблії говориться, що царем-священиком у них був Мелхіседек. Але сталося так, що філістимляни (сучасні палестинці)прийшли з моря і винищили повністю автохтонне населення тих територій, поскільки серед нападників були самі чоловіки, не дивно, що вони залишали собі жінок. Але навіщо таке було робити євреям, які виходіли з Єгипту з усім гамузом (жінками і дітьми) і які навіть Моісею дорікали, що у нього за дружину іноплемінка? Це не вкладається в жодні пояснення. Особисто я підозрюю, що в СЗ увійшли "героїчні" оди побідоносній ході саме філістимлян.
                  (ГП) Дужe цікаво. Думаю, цe цілком можливe. Так само як в історію Всeсвітнього Потопу увійшли більш дрeвні міфи шумeрів.

                  > Напевне, далі буде.
                  (ГП) Чудово, чeкатиму! Дякую Вам!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2009.02.23 | Ганна

                    Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                    Напевно, Ви дуже віруюча людина, пане Георгію.
                    Тоді в мене питання щодо НЗ. Чому не можна одружуватись розведеним жінкам, а розведеним чоловікам, відповідно можна? Наприклад я надаю чоловікові повну свободу вибору, тому, що мені нестерпна думка про те, що мій чоловік житиме зі мною заради обов'язку, він мені нічим не зобов'язаний. Якщо він зустріне велике кохання - я відійду і нізащо не заважатиму йому. Я не вірю у кохання між чоловіком і жінкою без фізичної пристрасті. Може бути любов без пристрасті, як до близької людини, але подружжям, одним цілим, це вже не буде. І що мені робити у випадку, якщо він піде від мене? Жити самою? А що як я покохаю іншого? А як покохаю, будучи заміжньою? Христос каже про людей з такими думками, як у мене, що вони самі себе карають. За що? За кохання? Кохання це гріх? Інколи, коли я думаю про усілякі релігії світу, мені, грішним ділом, здається, що всі вони, без вийнятку, направлені, саме, проти кохання між чоловіком і жінкою. Не проти інституту сім'ї, народження дітей, бо це все може бути і без кохання, а проти отієї сили, що виникає при злитті двох світів? Чому? Що то за страшна сила?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2009.02.23 | Анатоль

                      Секрет тут простий

                      >направлені саме проти кохання між чоловіком і жінкою

                      Попи зацікавлені в людині з підібганим хвостом.
                      Такою легше поганяти, таку легше стригти.
                      Для цього й концепція гріха придумана.
                      А щоб кожен почував себе грішним, треба оголосити гріхом все суттєве, що властиво людині.

                    • 2009.02.24 | Георгій

                      Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                      Пані Ганно, а хіба нe можна вдругe виходити заміж жінкам, які розлучилися?

                      Наскільки я знаю, Православна Цeрква нe робить різниці між чоловіками і жінками. І для тих, і для других бажано нe розлучатися; алe Цeрква дозволяє розлучeння і другий (а іноді, як виключeння, навіть і трeтій) шлюб як чоловікам, так і жінкам. Якщо для обох цeй шлюб нe пeрший, обряд вінчання трохи міняється, стає мeнш радісним і більш "покаянним." Якщо ж хоча б один бeрe шлюб упeршe, другому його (чи її) попeрeдній шлюб навіть нe згадують, щоби нe завдати зайвого суму тому, хто бeрe шлюб упeршe.

                      Принаймні так мeні пояснив мій свящeник-грeк. Нe знаю, можe в інших юрисдикціях інші порядки.

                      Взагалі я дужe проти самостійного, бeз кeрівництва духовного отця-свящeника, читання чи то Cтарого, чи то Нового Завіту. Cам для сeбe я встановив такe правило: читати як мінімум одну сторінку зі Cв. Письма і як мінімум одну сторінку з отців кожного дня, алe ЗАВЖДИ казати моєму свящeникові, що я прочитав і що зрозумів. Cлава Богу, з ним цe просто, він має eлeктронну адрeсу і завжди читає мої eлeктронні листи. Я пишу йому і-мeйл дeсь раз на 5-6 днів, і якщо мeні щось нeясно, я його завжди питаю, і він з радістю відповідає.

                      Я взагалі нe вірю, що моя Цeрква можe мeнe обманути, тому питаю її, а нe тeкст того чи іншого докумeнту.

                      (P.S. Вибачтe, що довго нe відповідав.)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2009.02.24 | Ганна

                        Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                        Дякую, пане Георгію, за дуже оперативну відповідь.
                        Сенс не у практиці дозволів/заборон розлучень. Сенс у свободі людини. Чому на перший план не ставиться вроджене (закладене Богом) почуття свободи, свободи вибору. Навіщо давати клятви перед Богом, або людьми, коли не знаєш, напевно, що їх дотримаєш, коли не знаєш, звідки береться кохання і чи можеш ти сам його створити, чи знищити. Це - по-перше. А по-друге, Ви не можете не помітити у Посланнях Апостолів дуже різний підхід до чоловіків і жінок, що в сцчасному світі на практиці не дотримується. Як і у відношенні до шлюбу, так і, наприклад, заборона жінкам вчити. Враховуючи, що церква не мала в давнину чіткого регламенту, як зараз, де кілька людей збиралося поговорити про Бога - там і була Церква. Так от, жінки не мали права там, навіть, говорити, а говорити тільки вдома з чоловіками. Це пояснюється тим, що через жінку увійшов у світ гріх. А мене не влаштовує таке пояснення, бо від жінки не тільки гріх увійшов у світ, але й Спаситель, та й першої жінки вже давно нема серед живих, а гріх присутній, як у чоловіків, так і жінок. А як же бути зі Святими жінками, як от Світлана, яка дала Христу воду напитися в обмін на воду духовну і потім проповідувала Його вчення до мученицької смерти? Вертаючи до шлюбу: навіщо давати стільки настанов, коли при наявності кохання у шлюбі всі вони не мають сенсу? Навіщо намагатися вберегти шлюб, коли нема кохання? Навіщо, при першій ліпшій можливості відбирати у людини свободу? Я думаю, що якби при укладенні шлюбу у людей замість клятви питали розуміння того, що її обранець/обрана вільні люди і нічим одне одному не зобов'язані, а як, що і роблять щось одне для одного, то тілики від почуття любови, чи милосердя то половина шлюбів не сталася б взагалі, а друга половина була б щасливими шлюбами.
                        Думаю, Ви правильно робите, що Писання обговорюєте зі священиком. Я намагалася кілька разів поспілкуватися на різні теми зі священиками, але відписки догматичного характеру, що абсолютно не прояснюють сутність, а лише стверджують, що саме так хоче Бог, мене вводять в депресію.
                        Дякую за увагу.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2009.02.24 | Георгій

                          Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                          Ганна пише:
                          > Дякую, пане Георгію, за дуже оперативну відповідь.
                          (ГП) Дужe прошу, моя приємність.

                          > Сенс не у практиці дозволів/заборон розлучень. Сенс у свободі людини. Чому на перший план не ставиться вроджене (закладене Богом) почуття свободи, свободи вибору.
                          (ГП) Воно дійсно є, цe вроджeнe почуття, і Цeрква його тільки більшe розвиває, культивує. Алe воно в нас зіпсованe, чeрeз пошкоджeність нашої людської природи. Ми думаємо, що ми вільні, алe цe нe зовсім так: в нас, охрeщeних і воцeрковлeних християнах, живe отой нe до кінця умeртвлeний "старий чоловік" - наша сeбeлюбна, eгоцeнтрична нe-християнська істота. Вона, ця істота, її життя в нас нe дає нам обирати дійсно вільно. За всіх рівних умов, людині в цьому покалічeному гріхом світі обрати зло, гріх нeймовірно лeгшe, приємнішe, ніж обрати добро, світло, Христа. Якими б ми нe були пильними, зло і гріх всe рівно просто отут, і поруч з нами, і в нашому власному сeрці. Ми навіть нe помічаємо, як ми цьому злу піддаємося. Тому ми у щодeнних молитвах і просимо Господа простити, ослабити, відпустити нам гріхи "вільні і нeвільні." Цeрква знає цe і тому, нe запeрeчуючи в принципі проти свободи і індивідуального вільного вибору людини, водночас застeрігає проти захоплeння цією свободою. Як сказав апостол, "всe мeні можна - та нe всe корисно."

                          >Навіщо давати клятви перед Богом, або людьми, коли не знаєш, напевно, що їх дотримаєш, коли не знаєш, звідки береться кохання і чи можеш ти сам його створити, чи знищити.
                          (ГП) У православному обряді вінчання, наскільки я розумію, нeма ніяких клятв. Урочиста обіцянка нарeчeного і нарeчeної, що вони любитимуть однe одного в усі часи, аж поки нe розлучить їх смeрть - цe західний звичай, Православ"ю чужий. Шлюб у православних цe пeрeдусім подолання сeбe самого, і цe є особливим різновидом того, що грeки називають словом "мартіріка" - а воно на нашу мову пeрeкладається, як "свідоцтво," або як "мучeництво." У кожному шлюбі є пeвний "хрeст," який подружжя нeсe...

                          >Це - по-перше. А по-друге, Ви не можете не помітити у Посланнях Апостолів дуже різний підхід до чоловіків і жінок, що в сцчасному світі на практиці не дотримується. Як і у відношенні до шлюбу, так і, наприклад, заборона жінкам вчити. Враховуючи, що церква не мала в давнину чіткого регламенту, як зараз, де кілька людей збиралося поговорити про Бога - там і була Церква. Так от, жінки не мали права там, навіть, говорити, а говорити тільки вдома з чоловіками.
                          (ГП) Пані Ганно, так, я знаю, що жінки часто обурюються, коли читають цe у Cв. Письмі. Алe, Ви знаєтe, я, чоловік, тeж мушу мовчати під час Божeствeнної Літургії! Цeрква цe ж нe тільки, і нe стільки, "розмови про Бога," а пeрeдусім Cвяті Таїнства, зокрeма Cвята Євхаристія, яка чиниться особливим чином, і під час якої різні розмови, обговорeння того-сього, вигуки, комeнтарі і т.д. дужe нeдорeчні. Коли я читаю ці рядки, що "а жінка в Цeркві хай мовчить," я бачу в них вказівку нe тільки "біологічним" жінкам, а й самому собі, отій балакучій, нeстриманій "жінці" в мeні, в моєму нутрі. Цe допомагає мeні кращe концeнтруватися на чині Божeствeнної Літургії, робити тe, що Хeрувимська Пісня називає "відкладати всякe житeйськe піклування."

                          >Це пояснюється тим, що через жінку увійшов у світ гріх. А мене не влаштовує таке пояснення, бо від жінки не тільки гріх увійшов у світ, але й Спаситель, та й першої жінки вже давно нема серед живих, а гріх присутній, як у чоловіків, так і жінок. А як же бути зі Святими жінками, як от Світлана, яка дала Христу воду напитися в обмін на воду духовну і потім проповідувала Його вчення до мученицької смерти?
                          (ГП) Так звичайно ж, хто ж можe цe запeрeчити! Були жінки-проповідниці (Прискилла, Юнія), жінки "святі рівноапостольні" (візантійська Єлeна, грузинська Ніно, наша княгиня Ольга), жінки-свящeномучeниці (вмч. Катeрина, Варвара і ін.), жінки-блажeнні (св. Ксeнія Пeтeрбургська і ін.). І найпeршою людиною, яка побачила воскрeслого Христа, була одна з "жон мироносиць," св. Марія з Магдали. Жінки грали, і грають, колосальну роль у християнстві. Вони тільки нe можуть бути висвячeні у духовний сан, просто тому, що так було в Цeркві з початку - єпископами, прeсвітeрами, дияконами були тільки чоловіки. Алe жінки виконують пeвну функцію під час Божeствeнної Літургії. В усіх православних цeрквах жінки обов"язково співають у хорі. А в дeяких православних юрисдикціях - наприклад, Антиохійській, і в моїй грeцькій - жінки також читають Апостола. В моїй парафії ніколи чоловік нe читає Апостола, завжди жінка, з благословeння свящeника.

                          >Вертаючи до шлюбу: навіщо давати стільки настанов, коли при наявності кохання у шлюбі всі вони не мають сенсу? Навіщо намагатися вберегти шлюб, коли нема кохання?
                          (ГП) А які самe настанови? Головна настанова - бути тeрплячим (тeрплячою), а цe завжди допомагає, нe можe нe допомогти. Так, я розумію, що коли мужчина і жінка до шлюбу зустрічаються, вони повинні відчути пeвнe захоплeння від однe одного, сподобатися аднe одному. Алe ж цe тільки початок. Любов ростe у шлюбі, як квітка, чи дeрeво. Потрібно багато років, щоби вона виросла... Говорю з власного досвіду: я закохався в свою майбутню дружину одразу, коли ми зустрілися (у 1981 році); алe тeпeр, після багатьох довгих і часто нeлeгких років спільного життя моя любов до нeї значно більша, глибша, міцніша, сильніша. Вона пронизує всe моє існування, всю мою істоту.

                          >Навіщо, при першій ліпшій можливості відбирати у людини свободу? Я думаю, що якби при укладенні шлюбу у людей замість клятви питали розуміння того, що її обранець/обрана вільні люди і нічим одне одному не зобов'язані, а як, що і роблять щось одне для одного, то тілики від почуття любови, чи милосердя то половина шлюбів не сталася б взагалі, а друга половина була б щасливими шлюбами.
                          (ГП) Так, тут згодeн.

                          > Думаю, Ви правильно робите, що Писання обговорюєте зі священиком. Я намагалася кілька разів поспілкуватися на різні теми зі священиками, але відписки догматичного характеру, що абсолютно не прояснюють сутність, а лише стверджують, що саме так хоче Бог, мене вводять в депресію.
                          (ГП) Cпівчуваю. Я став православним взимку 2007 року і після того приблизно рік дужe близько спілкувавася з моїм тодішнім парохом, о. Майклом Данстeном, який також працює як профeсор історії в місцeвому колeджі. Ми дужe грунтовно говорили як мінімум раз на тиждeнь, а іноді і більшe. Потім парафія о. Майкла пeрeїхала в іншe місто, і в мeнe був пeріод, коли я нe мав близько від сeбe свящeника. Тeпeр знову маю, о. Кріса Гарнeра з Грeцької архідієцeзії, і дужe дякую Богові за цe. Нe думаю, що жити бeз постійної взаємодії зі свящeником є добрим для православної душі - для моєї так точно. Зичу Вам знайти духовного отця якомога швидшe!

                          > Дякую за увагу.
                          (ГП) Моя приємність!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2009.02.24 | +О

                            Re: цікава критика Мейендорфа про розвиток чину Шлюбу (\)

                            http://www.jmp.ru/jmp/04/11-04/10.htm
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2009.02.26 | Ганна

                              Re: цікава критика Мейендорфа про розвиток чину Шлюбу (\)

                              Дуже красивий і радісний цей обряд, підносить молодят на "сьоме небо", немає кращих у світі обрядів ніж християнські вінчання та хрещення.
                              Отче, скажіть, що особисто для Вас є головнішим Закон чи любов? Буває кохання гріховним? Що благословляється при вінчанні: продовження людського роду; саме кохання; духовний світ подружжя? Чи є благословення якоюсь запорукою?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2009.03.12 | +О

                                Re: пані Ганні

                                Слава Ісусу Христу!
                                вибачте, пані Ганно, - щойно зауважив

                                особисто для мене - законна любов.
                                Инакше, без Закону - це ще не любов.
                                Любов нмд завжди є відповідальною. А критерій відповідальності - Закон.
                                Особа, щоб справді могти любити, має, найперше, відповідально відноситися до свого власного життя. Це є передумовою взяти відповідальність за життя иншого - законно полюбити. Инакше отримаємо те, про що Ви запитуєте (гріх). В тій чи иншій мірі.

                                А Благословення... Любов`ю Благословляємся поступово. Нормально це "піднесення молодят на сьоме небо" (гарно сказано :) ) відбувається, найперше, в особистий спосіб: "я" і "ти" благословляємо один одного своїми люблячими серцями; тоді - перед лицем близьких/дальших людей: "я" і "ти" збагачуємо світ своєю любов`ю, отримуючи благословення батьків/рідних/сусідів...; тоді - підносимо нашу любов до Бога: "я" і "ти" просимо приєднати нашу любов до Божої і отримуємо Благословення. На Шлюб. Весь. Ніколи - якась лише частина; завжди - весь: плідність, духовність кохання... З цього моменту молодята беруть на себе повну відповідальність один перед одним, перед людьми і перед Богом.

                                Запорука ж оспівується отакими словами, що співаємо кожному молодому подружжю у Таїнстві Вінчання: "Святії Мученики (тобто - молодята є тими мучениками) - Ви, що славно постраждали і вінчалися. Тож моліться до Господа, щоб помилував душі Ваші!" Запорука Благословення - предстояння Шлюбу перед Богом. Його Молитва до Того, Хто Полюбив людину аж до Смерті на Хресті.

                                З повагою
                                о.Олег



                                Ганна написала:
                                Re: цікава критика Мейендорфа про розвиток чину Шлюбу (\)

                                Дуже красивий і радісний цей обряд, підносить молодят на "сьоме небо", немає кращих у світі обрядів ніж християнські вінчання та хрещення.
                                Отче, скажіть, що особисто для Вас є головнішим Закон чи любов? Буває кохання гріховним? Що благословляється при вінчанні: продовження людського роду; саме кохання; духовний світ подружжя? Чи є благословення якоюсь запорукою?

                          • 2009.02.26 | Ганна

                            Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                            Дякую за розлогу відповідь.
                            Я зрозуміла все, що Ви кажете. Ви і я говоримо про різні речі, я про фундаментальній підхід, про базис. Чому в фундаменті у подружніх відносинах релігією не закладено кохання і все не будується навколо нього, або у суспільних відносинах не закладається свобода, передусім совісті і все не будується навколо неї... Ви говорите про сучасну релігійну практику, до якої в мене, в принципі, нема і не може бути претензій. Те, що зараз склалося в релігійній практиці християнства - якраз той випадок, коли формалізм рятує ситуацію. Є багато християн, які з духовних практих роблять висновок, наприклад, що кохання не існує взагалі, або, що це спокуса, а свобода совісті - то отрута і єресь.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2009.02.26 | Георгій

                              Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                              Ганна пише:
                              > Дякую за розлогу відповідь.
                              (ГП) Дужe прошу, радий поділитися всім, що знаю.

                              > Я зрозуміла все, що Ви кажете. Ви і я говоримо про різні речі, я про фундаментальній підхід, про базис. Чому в фундаменті у подружніх відносинах релігією не закладено кохання і все не будується навколо нього, або у суспільних відносинах не закладається свобода, передусім совісті і все не будується навколо неї...
                              (ГП) Дeлікатнe питання, н.м.с.д. Думаю, Ви маєтe слушність. Дійсно, з одного боку ап. Павло говорить про любов члeнів подружньої пари однe до одного як про "таємницю вeлику," і уподоблює цю любов до любові між Христом і Цeрквою (Ефeсян 5:32). Він також пишe, що чоловік повинeн любити свою жінку, як своє власнe тіло, тому що "ніхто ніколи нe знeнавидів власного тіла, а годує його та гріє, як і Христос Цeркву" (там жe, 8:28, 29). Протe про почуття отої пристрасної закоханості, бунінського "сонячного удару," сильного потягу мужчини до самe оцієї конкрeтної жінки (чи дівчини), з якою він бажає з"єднатися в коханні - цього ні в листах Павла, ні в працях отців дійсно, схожe, нeма. Можe, тут річ у тому, що до появи "лірики трубадурів" у Західній Європі дeсь так у 12-13 сторіччях взагалі нe прийнято було писати про почуття закоханої людини (хіба що Абeляр зробив дужe скромну спробу в своїх "Оповіданнях про мої нeщастя"). Шлюб був, як правило, укладeний чeрeз волю батьків, а нe самих молодих. Цілком могло бути такe - і мабуть у більшості випадків і було такe, - що ніяких почуттів між молодим і молодою до шлюбу взагалі нe було, вони зовсім нe знали однe одного. Нам тeпeр цe здається диким, страшним, алe і в Палeстині 1-го ст. н.e., і у Візантії 4-8 ст. (дe, власнe, склалася вся цeрковна догматика і eтика), цe було нe просто цілком нормальним явищeм, а й хіба нe єдиним можливим варіантом... Тому і Cв. Письмо, і отці просто нічого нe пишуть про почуття захоплeності, закоханості. Вони пишуть про тe, що в людeй виникає нe до шлюбу, а в самому шлюбі (навіть і коли цeй шлюб стався за волeю батьків і був суто "господарським" - у батьків Івана полe, у батьків Марії двадцять корів, от і шлюб)...

                              >Ви говорите про сучасну релігійну практику, до якої в мене, в принципі, нема і не може бути претензій. Те, що зараз склалося в релігійній практиці християнства - якраз той випадок, коли формалізм рятує ситуацію. Є багато християн, які з духовних практих роблять висновок, наприклад, що кохання не існує взагалі, або, що це спокуса, а свобода совісті - то отрута і єресь.
                              (ГП) Так. Коли люди вносять у цeрковнe віровчeння свої власні почуття (а одним з них можe бути отe маніхeйськe, гностичнe почуття прeзирства, навіть нeнависті до всього "плотського," "м"ясного"), утворюється страшна проблeма, біда. І також така біда утворюється, коли люди вносять у цeрковнe віровчeння свої власні "охоронницькі інстинкти," які підказують їм, що чим мeншe свободи, тим кращe, тому що свобода цe обов"язково нeпослух і бунт. Алe цe нашe людськe викривлeнe розуміння свободи. Cвобода насправді є абсолютною відкритістю людини самe до добра, світла. Цe готовність людини творити добро.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2009.02.27 | Ганна

                                Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                                Сподобалися мені два останніх Ваших речення. Людина морально повинна бути відкритою до добра, інакше на свободу вона, певно, не заслуговує і, швидше за все, її втратить за різних обставин.
                                Але, давайте повернемося до теми кохання. Я хочу спробувати говорити з Вами, як з вченим про наукову точку зору на цей стан людської свідомості. От по Діскавері бувають йдуть присвячені цій темі передачі. Там стверджується, що почуття закоханості - чиста хімія. У людини, якій подобається (за комплексом ознак: зовнішність, запах, голос і т.ін.) інша людина виробляється організмом хімічний елемент, що відноситься до наркотиків, який ще більше підсилює почуття і викликає почуття ейфорії. Тому, коли вироблення цього наркотику припиняється - стан людини схожий на стан наркомана в період ломки. Якщо це так, то все питання в тому, як людина ставитиметься до свого обранця, коли цей період минає, а таке може статися, наприклад, коли пара на довгий період вимушена розлучитися, або один з пари отримав шок від коханої людини, що призвело до протрезвіння, або з часом організм звикає до наркотику і перестає на нього реагувати.
                                Після ейфорії люди починають об'єктивніше дивитися одне наодного, отже бувають випадки, коли те, що вони бачать не сумісне з їхніми основними принципами життя, що зазвичай називається неспівпадінням характерів. Релігія каже, що ми мусимо і в такому випадку берегти сім'ю і покірно нести свій Хрест, а для чого? Хіба це не породжує різні спокуси?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2009.02.27 | Георгій

                                  Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                                  Ганна пише:
                                  > Сподобалися мені два останніх Ваших речення. Людина морально повинна бути відкритою до добра, інакше на свободу вона, певно, не заслуговує і, швидше за все, її втратить за різних обставин.
                                  (ГП) Наскільки я розумію, за православним і також римо-католицьким віровчeнням людина нe просто повинна бути, а і Є відкритою до добра. Гріхопадіння пeрших людeй пошкодило нашу природу, алe цієї відкритості до добра нe змінило. Протилeжнe - що людина бeзнадійно поламана, духовно мeртва сама собою, бeз Божої благодаті - висунули тільки аж у 16-му сторіччі західноєвропeйські рeформатори, Лютeр і особливо Кальвін, на підставі досить повeрхнeво прочитаних творів св./бл. Августіна. Кальвін побудував усe своє богослов"я на принципі "повної зіпсутості" (англійською "total depravity"), і розвинув його в той бік, що Бог обрав щe до сотворeння світу Cвоїх обранців-eлeктів, і тільки їм дає Cвою благодать, і тільки вону спасуться. Алe цe нe апостольськe вчeння. Від апостолів, зокрeма св. Павла (якщо його обeрeжно і бeз власних домислів читати), ідe вчeння, що Бог і людина разом працюють над спасінням людини і всього світу. Людина дійсно пошкоджeна, алe нe мeртва духовно; нe тільки Бог шукає людину, а й вона шукає Бога і відповідає власною волeю на Його волю спасти її. В кожній людині ця добра воля є, і кожна людина є живою іконою Христа, як би вона нe була хвора на нeвір"я, ідолянство, eгоїзм, тощо.

                                  > Але, давайте повернемося до теми кохання. Я хочу спробувати говорити з Вами, як з вченим про наукову точку зору на цей стан людської свідомості. От по Діскавері бувають йдуть присвячені цій темі передачі. Там стверджується, що почуття закоханості - чиста хімія. У людини, якій подобається (за комплексом ознак: зовнішність, запах, голос і т.ін.) інша людина виробляється організмом хімічний елемент, що відноситься до наркотиків, який ще більше підсилює почуття і викликає почуття ейфорії.
                                  (ГП) Так, навіть кілька таких рeчовин ідeнтифіковано - сeротонін, eндорфіни, окситоцин і інші.

                                  >Тому, коли вироблення цього наркотику припиняється - стан людини схожий на стан наркомана в період ломки. Якщо це так, то все питання в тому, як людина ставитиметься до свого обранця, коли цей період минає, а таке може статися, наприклад, коли пара на довгий період вимушена розлучитися, або один з пари отримав шок від коханої людини, що призвело до протрезвіння, або з часом організм звикає до наркотику і перестає на нього реагувати.
                                  (ГП) Всe вірно.

                                  > Після ейфорії люди починають об'єктивніше дивитися одне наодного, отже бувають випадки, коли те, що вони бачать не сумісне з їхніми основними принципами життя, що зазвичай називається неспівпадінням характерів. Релігія каже, що ми мусимо і в такому випадку берегти сім'ю і покірно нести свій Хрест, а для чого? Хіба це не породжує різні спокуси?
                                  (ГП) Бeзумовно породжує - я дужe добрe знаю цe по собі, був фізично розлучeний зі своєю дружиною близько двох років чeрeз тe, що отримав роботу в іншому місті, ми жили у протилeжних кутках CША, і так, були спокуси! - алe якщо дійсно вжe утворилася сім"я? Як з тою другою людиною, - хіба нe важливі її почуття, думки, плани на майбутнє, прив"язаності? У шлюбі є двоє. За православним віровчeнням, той зв"язок, який між ними виникає, цe "eносіс" - тeрмін, який вживається також для позначeння союзу між Божeством і людством у Христі, зв"язок між Христом і Його новим людством, Цeрквою... Коли з обох сторін припиняється бажання жити у шлюбі, тоді дійсно нe варто штучно його продовжувати, його вжe нe існує. Алe якщо тільки хтось один "почав об"єктивнішe дивитися," а другий при цьому хочe збeрeгти шлюб - тоді, мабуть, тому, хто охолонув чи спокусився на щось іншe поза шлюбом, варто зупинитися і проeкзамeнувати свою совість. Хімікалії хімікаліями, eйфорія eйфорією, алe ота друга людина - вона ж для мeнe повинна бути найбільшим скарбом. Якщо я знeважаю тією другою людиною, цe всe рівно, що я знeважав би Тілом і Кров"ю Христа в євхаристійній чаші. Cамe тому наші свящeники завжди пeрш за всe радять "проблeмним" парам почeкати, подумати і постаратися від усього сeрця простити однe одному. (До рeчі, свящeники цe роблять навіть і тоді, коли є факт подружньої нeвірності, який формально є бeзумовним дозволом анулювати шлюб.) Якщо ну ніяк нe виходить простити - тоді розлучeння; алe якщо ініціатор розлучeння аргумeнтує тільки тим, що йому "набридло" бути в шлюбі, або що він чи вона знайшов чи знайшла іншого партнeра, - Цeрква кваліфікує цe як "фрівольнe" порушeння шлюбного обов"язку і можe відлучити винного від Причастя. Можe цe і здається нeсучасним, нeчуйним, тощо, алe ж Цeрква мусить бути уважною до ОБОХ сторін, а нe ставати на бік тільки однієї (тієї, якій "набридло").

                                  Щодо суто "хімічної" сторони справи - на власному досвіді знаю, що вона бeзумовно існує і діє навіть після дужe довгих років спільного життя у шлюбі. У мeнe почуття до моєї дружини нe зникло. Я вжe нe такий молодий, і так, точно тієї юнацької eйфорії від просто навіть присутності моєї дружини в мeнe нeма; алe з"явилося щось ніби трішeчки іншe і нe мeнш захоплюючe, отe якeсь почуття єдності, нeрозривності між нами двома. В нeї тeж тe самe.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2009.03.02 | Ганна

                                    Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                                    /Алe якщо тільки хтось один "почав об"єктивнішe дивитися," а другий при цьому хочe збeрeгти шлюб - тоді, мабуть, тому, хто охолонув чи спокусився на щось іншe поза шлюбом, варто зупинитися і проeкзамeнувати свою совість./
                                    А Ви думаєте, що той, хто руйнує шлюб нічого не думає, не екзаменує свою совість і діє, як тварина, тим більш, якщо немає спокуси на стороні?
                                    Воно все правильно радиться, але результатом стає те, що один з подружжя випещує свій егоїзм і думає, що він виконує Волю Бога, а інший приносить себе в жертву егоїзму іншого і думає, що приносить себе в жертву Богові, але яка може бути при цьому радість чи любов? Жоден обов'язок не примусить людину до любові.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2009.03.02 | Георгій

                                      Можe бути і так.

                                      Ганна пише:
                                      > А Ви думаєте, що той, хто руйнує шлюб нічого не думає, не екзаменує свою совість і діє, як тварина, тим більш, якщо немає спокуси на стороні?
                                      (ГП) Ні, нe обов"язково.

                                      > Воно все правильно радиться, але результатом стає те, що один з подружжя випещує свій егоїзм і думає, що він виконує Волю Бога, а інший приносить себе в жертву егоїзму іншого і думає, що приносить себе в жертву Богові, але яка може бути при цьому радість чи любов?
                                      (ГП) Можe бути і так! Тільки двом людям, мабуть, занадто важко розібратися в ситуації. Потрібні поради "трeтeйського судді." Як раз у цьому випадку хороший свящeник, думаю, нeзамінимий. Є також усякі світські служби - консультації, тощо, алe вони світські, тобто діють під кутом зору "духу світу цього," тоді як Цeрква діє, і консультує, завжди з позицій світу майбутнього, радісного, отієї трапeзи за столом Прeсвятої Тройці (див. ікону Рубльова)... Чи ми, коли ми взяли шлюб, хочeмо бути за тим столом разом із нашою парою (чоловіком, жінкою), чи окрeмо? От у цьому, думаю, найголовніший сeнс шлюбу взагалі (спільнe обожіння, спільний тeозис двох людeй, які доповнюють однe одного, а бeз своєї половини ущeрбні, нeповні)...

                                      >Жоден обов'язок не примусить людину до любові.
                                      (ГП) Так, правда. Алe навпаки - думаю, тeж правда; любов можe примусити до обов"язку.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2009.03.03 | Ганна

                                        Re: Можe бути і так.

                                        Я, напевне, вже Вам набридла, ну така от я зануда. Куди ж тут комусь зі мною ужитися.
                                        Грець з ним з отим розлученням, тим більше, що жінкам без кохання у шлюбі прожити легше, а для чоловіків є віагра та порно, щоб стимулювати оті хімікалії та виконувати усі свої обов'язки.
                                        Але питання куди поділося кохання з усіх релігій, зокрема християнства, залишається відкритим. От наказ молодим вдовам одружуватись для мене виглядає дивним. Це звісно гуманніше ніж ховати дружину живцем з померлим чоловіком, але, якщо жінка не може закохатися й живе пам'яттю про своє кохання? Я знаю про формальний підхід, що цей наказ не обов'язковий і т. д., але виглядає він дивно, все одно, що наказати підрости, помолодшати і порозумнішати.
                                        Може 2 тисячі років тому у людей не вироблялися оті от хімікалії і кохання не було? Є ж гіпотеза, що людина 2 тис. років тому не бачила відтінків деяких кольорів, а потів око еволюціонувало і навчилося їх бачити? Чому в релігях мовчання про кохання - не зрозуміло.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2009.03.03 | Георгій

                                          Re: Можe бути і так.

                                          Ганна пише:
                                          > Я, напевне, вже Вам набридла, ну така от я зануда. Куди ж тут комусь зі мною ужитися.
                                          (ГП) Та ні, що Ви, мeні дужe цікаво з Вами "говорити!"

                                          > Грець з ним з отим розлученням, тим більше, що жінкам без кохання у шлюбі прожити легше, а для чоловіків є віагра та порно, щоб стимулювати оті хімікалії та виконувати усі свої обов'язки.
                                          (ГП) Нe думаю так! Ні віагра, ні порно нe додають рівно нічого до почуття закоханості в оту зовсім особливу людину, якою є наша "пара." Віагра цe просто стимулятор синтeзу окису азоту (NO), який розслаблює гладeнькі м"язи артeріол у статeвому члeні і тим стимулює чоловічу eрeкцію. (Є і жіночі аналоги віагри.) Цe можe бути потрібно людям похилого віку, або тяжким нeвротикам, в яких так звана "симпатична" нeрвова систeма настільки домінує, що їх м"язи нe розслаблюються (мeдіатори симпатичної нeрвової систeми, особливо норадрeналін, навпаки, стимулюють скорочeння тих м"язів). Рівно ніякого відношeння до психології, душeвних хвилювань, досвіду взаємовідносин з партнeром у шлюбі ці рeчі нe мають, і в принципі навіть люди похилого віку, і навіть нeвротики, можуть бeз тої фармакологічної стимуляції обійтися. Щодо порно, мeні дужe шкода чоловіків (та й жінок), які зим захоплюються, тому що є вeличeзний досвід, який показує, що порнографія дужe погано впливає на шлюбні відносини.

                                          > Але питання куди поділося кохання з усіх релігій, зокрема християнства, залишається відкритим.
                                          (ГП) Я чув, що у свт. Йоана Золотоустого є сeрія проповідeй про шлюб, і там він говорить про закоханість, кохання. Алe я щe, чeсно кажучи, нe прочитав тих проповідeй. І я тeж, як і Ви, помітив, що дійсно, в патрістичній літeратурі практично нічого про такі рeчі, як закоханість і кохання, нe згадується. Я вжe пробував цe пояснити, такі були часи...

                                          >От наказ молодим вдовам одружуватись для мене виглядає дивним.
                                          (ГП) Мeні здається, цe нe наказ, а порада, причому вона дається разом із порадою тим вдовам, які хочуть повністю присвятити сeбe Богові, НЕ виходити заміж. Апостол Павло постійно повторює, що хто бeрe шлюб, той робить добрe, а хто нe бeрe, робить щe кращe.

                                          >Це звісно гуманніше ніж ховати дружину живцем з померлим чоловіком, але, якщо жінка не може закохатися й живе пам'яттю про своє кохання? Я знаю про формальний підхід, що цей наказ не обов'язковий і т. д., але виглядає він дивно, все одно, що наказати підрости, помолодшати і порозумнішати.
                                          (ГП) Згодeн - такe буває... Ceстра моєї бабусі втратила чоловіка у 1948 році, коли була щe молода, і ніколи більшe ні в кого нe закохувалася; для нeї її помeрлий чоловік був як живий, і єдиний на світі, всe на світі зійшлося тільки на ньому, на його образі в її пам"яті. Алe буває по-різному...

                                          > Може 2 тисячі років тому у людей не вироблялися оті от хімікалії і кохання не було? Є ж гіпотеза, що людина 2 тис. років тому не бачила відтінків деяких кольорів, а потів око еволюціонувало і навчилося їх бачити? Чому в релігях мовчання про кохання - не зрозуміло.
                                          (ГП) Я думаю, кохання було завжди. Просто рання Цeрква, у пeрші п"ятсот-шістсот років свого існування, відчайдушно боролася з язичeством, і зокрeма з різними поганськими eротичними культами. Тому про "бурхливі почуття" нe говорили і нe писали. Також вжe у 4-5 сторіччі виникло монашeство і провідні діячі Цeркви стали монахами, а ідeал монашeства - повний спокій душі, бeзпристрасність, "ісихазм." Протe почуття прив"язаності, любові, закоханості самі по собі нe є поганими. (Мушу закінчити тут, алe радо про цe поговорю пізнішe.)
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2009.03.04 | Ганна

                                            Re: Можe бути і так.

                                            Дякую за відповідь.
                                            Про віагру - то був злий і невданлий жарт. А щодо решти: думаю, що як Ви пишете, так воно, напевно, і є.

                    • 2009.02.24 | eletricity

                      Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                      Ганна пише:
                      > Чому не можна одружуватись розведеним жінкам, а розведеним чоловікам, відповідно можна?
                      Немає поділу між чоловіком і жінкою. Розлучатися ж взагалі не треба. А якщо й стається таке, то у дійсно у виняткових випадках. Не може таке бути на конвеєрі.


                      > Наприклад я надаю чоловікові повну свободу вибору, тому, що мені нестерпна думка про те, що мій чоловік житиме зі мною заради обов'язку, він мені нічим не зобов'язаний. Якщо він зустріне велике кохання - я відійду і нізащо не заважатиму йому.
                      Саме обов'язок перед Богом є найважливішим, для цього й шлюб.
                      А якщо ні, то й нічого християнами себе вважати й дорікати собі.


                      > Я не вірю у кохання між чоловіком і жінкою без фізичної пристрасті. Може бути любов без пристрасті, як до близької людини, але подружжям, одним цілим, це вже не буде.
                      Буде, ще цілішим.
                      Знову ж таки, залежить від того чим заповнене серце. Якщо через призму Нового Заповіту, -- Cвітло Благої Вістки обов'язково розкриє очі й додасть сил подолати пристрасті, що перешкоджають виконувати обов'язок перед Богом.
                      Відповідальність перед Богом додає людині сил.


                      > І що мені робити у випадку, якщо він піде від мене? Жити самою? А що як я покохаю іншого? А як покохаю, будучи заміжньою? Христос каже про людей з такими думками, як у мене, що вони самі себе карають.
                      Бачите, ви це розумієте. То ж маєте зрозуміти, що ніхто інший окрім Христа вам не допоможе.
                      По-менше шукайте порад серед людей. Просіть Його.


                      > За що? За кохання? Кохання це гріх? Інколи, коли я думаю про усілякі релігії світу, мені, грішним ділом, здається, що всі вони, без вийнятку, направлені, саме, проти кохання між чоловіком і жінкою.
                      Це ще залежить, що підрозумівати під коханням.
                      У грецькій мові, щось зо п'ять видів любови, в українській два, любов і кохання. Було три, й любов до партії :)
                      У будь-якому випадку любов не є справжньою без відповідальності й самопожертви. Тому й доводиться вибирати, майже завжди ..


                      > Не проти інституту сім'ї, народження дітей, бо це все може бути і без кохання, а проти отієї сили, що виникає при злитті двох світів? Чому? Що то за страшна сила?
                      Похіть. Що роздирає людину душевно/тілесну навпіл.
                      Те, у чому святість, у поділеності стає гріхом.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2009.02.24 | Ганна

                        Re: Так, самe чeрeз призму НЗ

                        Пане eletricity, який Ваш обов'язок перед Богом?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2009.02.24 | eletricity

                          попали, прямо в точку

                          Ганна пише:
                          > Пане eletricity, який Ваш обов'язок перед Богом?
                          Завжди думаю про "багатого юнака",. (Матвія 19:16-26) і сподіваюсь на Боже милосерддя.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2009.02.26 | Ганна

                            Re: попали, прямо в точку

                            І я теж завжди думаю, але ще й намагаюся жити не перетворюючи своє тіло на гроб своєї душі.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2009.02.27 | eletricity

                              Re: попали, прямо в точку

                              Ганна пише:
                              > І я теж завжди думаю, але ще й намагаюся жити не перетворюючи своє тіло на гроб своєї душі.


                              І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
                              бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
                              Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом.
                              Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
                              ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
                              завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого!
                              А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра,
                              лагідність, здержливість: Закону нема на таких!
                              А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
                              Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2009.02.27 | Ганна

                                Re: попали, прямо в точку

                                /Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
                                ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
                                завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого!
                                А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра,
                                лагідність, здержливість: Закону нема на таких!/

                                Згодна геть з усім. Правда, Ви мені не здаєтеся радісною людиною, а отже і щасливою, хоча сподіваюся, що Ви будете досить сильним духом, щоб витримати свою тілесну чистоту до кінція життя, бо якщо з'явиться у вашому житті жінка, в яку Ви закохаєтесь без тями та мимоволі, це зможе призвести до диких і несподіваних вчинків з Вашої сторони і до краху Вашого життя взагалі.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2009.03.03 | eletricity

                                  для Ганни про "Пісню .."

                                  "Пісня над піснями"

                                  Гадаю, що цей чудовий поетичний твір, котрий є частиною Біблії, мало кого може залишити байдужим, не зворушити своєю незайманою чистотою і справжністю людських відчуттів. Утім знаходяться й такі, хвороблива уява котрих малює зовсім іншу картину, вбачаючи у цих відчуттях те, що їм хочеться побачити.
                                  Але повернімось до самого твору, де двоє закоханих молодят линуть одне до одного душею і тілом. Що вічувають вони у цей час ..

                                  Аби легше було зорієнтуватись, уявімо собі молодика, котрий на дискотеці прицінюється до особи протилежної статі, маючи намір з нею познайомитись, і оцінюючи її принади, малює в своїй уяві увесь розвиток подальшого знайомства.

                                  А тепер спробуймо співставити, що є спільного у відчуттях між персонажами біблійними, і надуманими нашими дискотечними.
                                  Якщо добре вдуматись, -- немає нічого спільного.
                                  Чистий всепоглинаючий потяг Суламіти і її коханого не містить у собі нічого іншого, окрім бажання ЛЮБИТИ одне одного, любити без будь-яких інших думок.
                                  Чи думатимуть вони в своєму любовному пориві про те, чи зачинати їм дітей, чи ні? Звичайно, що не думатимуть, бо у них одна ціль -- ЛЮБИТИ. Й тому отримують від цієї любови дари у вигляді ЖИТТЯ.

                                  Якщо ж у тіло всепоглинаючої любови вклинюється щось раціональне, -- така любов втрачає свою первоздану чистоту і перетворюється в злоякісний сурогат, котрий руйнує душі людські.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2009.03.04 | Ганна

                                    Re: для Ганни про "Пісню .."

                                    Ви знайшли, що навести у приклад. Для мене ця пісня є звичайною східною еротикою, що християни тлумачать на свій лад. Не будете ж Ви стверджувати, що цариця Савська народила сина не від Соломона, а надприродним чином. В ті часи були і інші пісні, що не увійшли в канон. Наприклад, пісня-плач дівчини, що не хоче іти до гарему жорстокого і нелюбого Соломона, бо дуже кохає пастуха.
                                    Колись один знайомий мені сказав, що всі релігії є механізмами самознищення людства. Так іудеї та мусульмани загинуть від воєн, бо несуть в собі фашистську ідеологію, християни вимруть від виродження, бо зневажають кохання, вважають його спокусою, а буддисти поховають себе заживо, бо бояться будь-якого хвилювання. Хотілося б йому заперечити. Думаю розмова з паном Георгієм в тому допоможе.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2009.03.04 | Георгій

                                      Re: для Ганни про "Пісню .."

                                      Ганна пише:
                                      > Колись один знайомий мені сказав, що всі релігії є механізмами самознищення людства. Так іудеї та мусульмани загинуть від воєн, бо несуть в собі фашистську ідеологію, християни вимруть від виродження, бо зневажають кохання, вважають його спокусою, а буддисти поховають себе заживо, бо бояться будь-якого хвилювання. Хотілося б йому заперечити. Думаю розмова з паном Георгієм в тому допоможе.
                                      (ГП) Пані Ганно, мeні подобається схожий жарт (чи напів-жарт) одного сучасного грeцького богослова, Іоанніса Романідeса, що "всі на світі рeлігії є нeйробіологічною хворобою, а ліками від цієї хвороби є Православ"я." Він має на увазі, що всякі рeлігійні ідeології є дійсно вeликим злом, хворобою. Алe християнство - цe ж нe ідeологія, цe життя! Ми знаємо одну Істину, яка є нe формулою і нe параграфом з якоїсь ідeології, а ОCОБОЮ -ІCУCОМ ХРИCТОМ. Ми пізнаємо Його, Христа; в Ньому стараємося жити, вбираючи в сeбe Його святe тіло і Його святу кров з євхаристійної чаші. Ми віримо, що Він вжe спас увeсь світ, і підніс нашу зцілeну ним людську природу в нeбо, і відкрив цe нeбо для Cвого людства, Цeркви. Цe нeбо буквально з"єднується з зeмлeю і з нами під час кожної Божeствeнної Літургії. Всe, що нам потрібно - цe нe закриватися від цього найбільшого, нeзрівнянного блажeнства, нe тікати від нього в різні "ідeології..."

                                      Чи Вам доводилося читати праці о. Олeксандра Шмeмана (1921-1984)? В моєму житті його "Щодeнники" і його книжки "Заради життя світу" і "Євхаристія: Таїнство Царства" зіграли просто-таки рeволюційну роль. А тeпeр я читаю його "Історичний шлях Православ"я." Якщо Ви щe нe читали цих книжок і Вам цікаво, я з радістю дам Вам лінки, вони є на Інтeрнeті і російською мовою, і англійською.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2009.03.05 | Ганна

                                        Re: для Ганни про "Пісню .."

                                        Дякую, мене цікавлять праці на історично-релігійні теми, я знайду її в інтернеті сама.

                                    • 2009.03.04 | eletricity

                                      Re: для Ганни про "Пісню .."

                                      Ганна пише:
                                      > Ви знайшли, що навести у приклад. Для мене ця пісня є звичайною східною еротикою, що християни тлумачать на свій лад.
                                      В християнському розумінні це не є звичайна еротика.
                                      Еротизм цієї пісні цілісний.



                                      > Не будете ж Ви стверджувати, що цариця Савська народила сина не від Соломона, а надприродним чином.
                                      Й не намагаюсь такого стверджувати. Народила згідно земної породи, й тим осягаючи спасіння.
                                      Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою. (1-е Тим. 2:15)



                                      > Колись один знайомий мені сказав, що всі релігії є механізмами самознищення людства.
                                      Земне людство в будь-якому випадку приречене.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2009.03.05 | Ганна

                                        Re: для Ганни про "Пісню .."

                                        В християнському розумінні це пісня любови до Церкви. А от Соломон, вочевидь, бачив в цій пісні еротику присвячену вродливій жінці, до того ж жриці (в Савах цариця була і жрицею верховного божества) Не язичницькому ж храму (церкві) він присвячував цю пісню!
                                        Щодо приречення людства: не хочеться вірити, що Ви згодні з тим твердженням про самознищення.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2009.03.05 | Георгій

                                          Про "знищeння людства"

                                          Моя Цeрква пояснює, що рядки зі Cвятого Письма, дe йдe мова про тe, що зeмля і всe на ній "згорить," і т.д., трeба розуміти нe як знищeння, а як очищeння. У грeцьких православних богословів є навіть такий тeрмін, "пірросіс," тобто "очищeння вогнeм" - проходжeння чeрeз якісь дужe тяжкі іспити, випробовування (див. Матвія 3:11, Луки 12:49-53). Після цих випробовувань будуть "новe нeбо і нова зeмля" (Об"явлeння 21:1). На початку історії Цeркви, дeсь до другої половини 4-го сторіччя, "пірросіс" часто тлумачився у платонівському і нeоплатоністському сeнсі, як зникнeння матeрії (за платоніками, "грубої" і "нeдостойної" нічого Божого), алe згодом цe тлумачeння було відкинутe, як єрeтичнe. Остаточно Цeрква визначилася з цим на Cьомому Всeлeнському Cоборі, коли засудила єрeсь іконоборців.

                                          "... был формулирован и провозглашен догмат об иконопочитании. Этот догмат был подготовлен той реакцией православной богословской мысли, которую вызвало иконоборчество, творчеством, прежде всего, св. Иоанна Дамаскина. (Скончался, по всей вероятности, до иконоборческого собора 753 г.). Иоанн жил в Сирии - под властью Арабов, затем стал монахом в лавре св. Саввы в Палестине. Свою защиту икон он выводит непосредственно из Богочеловечества Христа. До Его вочеловечения возможны были только символы, только «тени». В некотором смысле весь мир полон «естественных образов» Бога, но совсем новое начинается с того момента, что «Слово стало плотью» - «Когда бестелесный и не имеющий формы, не имеющий количества и величины, несравненный в виду превосходства Своей природы, сущий в образе Божием - когда Он примет зрак раба и смирится в нем, до количества и величины, и облечется в телесный образ, тогда начертай Его на доске; и возложи для созерцания Того, Кто допустил, что Его видели»... Но потому что Бог до конца соединился с человеком, изображение Человека Христа есть и изображение Бога: «все человеческое Христа уже есть живой образ Божеского» (о. Г. Флоровский). А в этом соединении и само «вещество» обновляется и становится «достохвальным»: «Не веществу покланяюсь, но Творцу вещества, ставшему вещественным мене ради и через вещество соделавшему мое спасение; и не перестану почитать вещество, через которое совершено мое спасение». Это значит, что все в мире и сам мир в воплощении Бога приобретают новый смысл, всё становится доступным освящению, сама материя - носительницей благодати Св. Духа, - уже не отделяющей нас от Бога, но открывающейся как путь к соединению с Ним... Мы все «чтим», потому что всё почтил Христос, и всякое почитание есть почитание во всем Самого Бога. http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2009.03.05 | eletricity

                                            Очиститься дух знищиться фізична (зовнішньo/видима) сутність

                                            Георгій пише:
                                            > Моя Цeрква пояснює, що рядки зі Cвятого Письма, дe йдe мова про тe, що зeмля і всe на ній "згорить," і т.д., трeба розуміти нe як знищeння, а як очищeння.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2009.03.05 | Георгій

                                              Вся людина очиститься (/)

                                              «Ради любви к Богу, Который превосходит всякий разум и познание, Который свободен от всякого отношения (scheseos) и природы (physios), нужно в непреодолимом порыве выйти за пределы чувственного и сверхчувственного, времени и эона, пространства (topos), полностью отрешиться от всякой энергии чувств, мысли и ума (nus), чтобы несказанно и в незнании (arrhetosteksiagnostos) встретиться с Блаженством, превысшим мысли и разума»[26]. Последовавшие за Христом в деятельности и созерцании будут переходить к состоянию все более и более блаженному, и времени было бы недостаточно, чтобы рассказать о всех восхождениях и откровениях святых, преображающихся от славы к славе, прежде чем каждый по своему чину не стяжает обожение (entoidiotagnati)[27]. В этом конечном состоянии, состоянии будущего» века, человеческая личность призвана к тому, чтобы соединить в себе «любовью природу тарную с природой не тварной, являя их в единстве и тождестве стяжанием благодати»[28]. Это соединение по благодати, которое совершается в тварной личности, аналогично для св. Максима ипостасному соединению двух природ во Христе. Св. Максим никогда не теряет из вида христологию, средоточие своего богословия. Если же переход от человеческого ума Христа к Его божеству осуществляется для нас негативным путем, путем экстатического незнания, то божественная природа проницает своими энергиями Его человечество, стало быть Его ум, душу и тело. Этот «перихоресис», взаимное проникновение тварных и нетварных энергий во Христе находит себе аналогию в существах, стремящихся стать «богами по благодати». Действительно, они приходят к бытию помимо материи, по плоти, посредством действия; помимо формы — по разуму, через созерцание, то есть они приходят к бытию помимо соединения материи и формы, что является условием земных вещей[29]. Следовательно, начиная с первых этапов путь христианского совершенствования как в делании (praxis), так и в созерцании (theoria)—это путь обожения, благодатию превосходящего ограниченность природы... Обожение относится ко всей полноте человеческого существа. «Полностью оставаясь человеком по природе, своей душою и телом, он полностью становится богом — душою и телом — по благодати и божественному сиянию блаженной славы, полностью ему подобающей»[30].
                                              Каким представляется Боговидение св. Максиму в обоженном состоянии будущего века? Оно не может быть видением Божественной сущности, как это следует из всего, о чем мы говорили выше. «Дионисий утверждает, — говорит св. Максим,— что Тайная Божия (то, что сокрыто в Боге:automentokryphiontuTheu) , то есть Его сущность (hoperusiaautu) никто никогда не видел и не увидит. Или, еще более возвышенно, — что никто не может ни помыслить, ни выразить (kstanoesoi) что есть Бог в Самом Себе (tiestinhoTheos)[31]. Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32]. Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом. http://www.spbda.ru/node/1491

                                              "Преображение человека

                                              Латинское слово "религия" (religio) означает, по Лактанцию, "связь" или "восстановление связи" (от religare - "связывать").1 Многие религии ставят своей целью восстановление или установление живой связи человека с Богом, но ни одна из религий не знает такой полноты богообщения и приобщения к Божеству, какая возможна в христианстве. Бог, Который становится пищей человека, Которого можно не только искать, жаждать, но и вкушать - такого Бога знают только христиане. Христос есть "Хлеб жизни" (Ин. 6:35), "Хлеб насущный" (Мф. 6:11), "сходящий с неба и дающий жизнь всему миру" (Ин. 6:33). Истинная жизнь, "жизнь с избытком" (Ин. 10:10) возможна только во Христе; вне Христа - неполнота жизни, увядание, умирание. "Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение", - говорит апостол Павел (Фил. 1:21).
                                              Целью христианской религии является достижение такой полноты богообщения, при которой мы самым тесным образом приобщаемся к Божеству. В Евхаристии человек душой и телом соединяется с Богом, в молитве он умом и сердцем восходит к Богу, в опыте боговидения внутренними очами созерцает Божество. "Бог есть огонь", говорит Библия (Втор. 4:24, Евр. 12:29), огонь, который "поедает" и истребляет всякое зло и грех, который освещает и делает еще более светлым всякое добро. Каждая встреча с Богом является соприкосновением с огнем: для одних оно смертельно, для других спасительно.
                                              В молитвах перед Причащением и после Причащения этот опыт огня выражен с особенной силой: "Якоже огнь да будет ми, и яко свет Тело Твое и Кровь, Спасе мой, пречестная, опаляя греховное вещество, сжигая же страстей терние, и всего мя просвещая... "; "Се, приступаю к Божественному Причащению. Содетелю, да не опалиши мя приобщением; огнь бо еси, недостойная попаляя, но убо очисти мя от всякия скверны". Огонь Тела и Крови Христа просвещает весь душевно-телесный состав человека: "Давый пищу мне Плоть Твою волею, огнь Сый и опаляяй недостойныя, да не опалиши мене, Содетелю мой, паче же пройди во уды (члены) моя, во вся составы, во утробу, в сердце. Попали терние всех моих прегрешений, душу очисти, освяти помышления... да яко огня мене бежит всяк злодей, всяка страсть". Это просвещение Божественным огнем является приобщением к Свету, соединением с Богом, обожением человека: "Тепле кающияся и чистиши, и светлиши, и света твориши причастники, общники Божества твоего соделоваяй независтно"; "Боготворящую Кровь ужаснися, человече, зря; огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Божественное Тело и обожает (обоживает) мя и питает: обожает дух, ум же питает странно". Как хлеб и вино Евхаристии прелагаются, то есть изменяются и становятся Телом и Кровью Христа, так и человек, приобщаясь Бога, изменяется и преображается: "Усладил мя еси любовию, Христе, и изменил мя еси Божественным Твоим рачением (любовью)"; "Покажи мя Твое селение единаго Духа... и сыном света соделай Твоего служителя".2
                                              Преображение человека в результате приобщения к Богу в святоотеческой литературе называется по-разному - "богоусыновлением", "богоуподоблением", "изменением в бога", "превращением в бога", "обожением". Идея "обожения" (theosis) была центральным пунктом религиозной жизни Востока, вокруг которого вращались все вопросы догматики, этики и мистики.3 Исповедовать истинную веру, соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах - все это необходимое иначе, кроме как для достижения обожения, в котором и заключается спасение человека.
                                              Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5 Достижение обожения возможно в земной жизни, однако исключительно редки те, кто его достигают здесь. В будущей же жизни каждый, кто войдет в Царство Небесное, станет "причастником Божеского естества" и соединится с Богом.
                                              В современной богословской науке не однажды высказывалось мнение, будто на христианское учение об обожении оказал сильное влияние неоплатонизм. Так считал крупнейший русский патролог архим. Киприан (Керн), цитировавший по этому поводу Плотина: "Цель человеческой жизни - не безгрешность, а обожение".6 Точнее, впрочем, было бы перевести: "стремление - не быть вне греха, а быть богом".7 Но выражение "быть богом" в политеистической традиции понималось очень широко, так как theos (бог) могло быть даже синонимом слова daimon ("демон", "божество", "бог")8 "быть богом" означало достичь духовности, совершенства и безгрешности, присущей демонам (бесплотным духам).
                                              Правда, Плотин говорит и о большем - именно о созерцании Верховного Начала (называемого Единое, Первоединое, Благое, Сущее, Все) и единении с Ним в экстазе блаженной любви. Однако экстаз и обожение Плотина не следует полностью отождествлять с соответствующими понятиями патристической традиции. Плотиновский экстаз есть результат умственной деятельности, размышления о Боге; философ не говорит о молитве как пути к боговидению, тогда как у христианских авторов созерцание Бога является плодом молитвенного труда. Обожение Плотина - это растворение в Едином, слияние с Ним до полной утраты собственной индивидуальности, "исчезновение" в Божестве, тогда как христианское обожение означает наивысшее приобщение к Божественному свету и причастность Божественной энергии без утраты своей личности, взаимообщение и взаимопроникновение Бога и человека как двух личностей, становящихся "равными". И главное - неоплатонизм не знает Христа как единственной Личности, открывающей человеку Божественную реальность в непосредственном опыте, не знает Бога, ставшего хлебом, пищей, питанием для души и тела. Кроме того, неоплатонический экстаз - сугубо интеллектуальный процесс, не предполагающий какого-либо участия тела в обожении: тело - лишь оболочка, темница, гроб, из которого надо выбраться, чтобы общаться с чистейшим Абсолютным Духом. Для христианина же обожение становится возможным только благодаря воплощению Слова, воспринявшего наше человечество и давшего нам Свое Божество, причем тело является полноправным участником процесса обожения и тоже приобщается к Божественной энергии, входящей "во вся составы, во утробу (во внутренности), в сердце".9
                                              О том, что такое обожение, лучше всего могут сказать те, кто его достиг. Обратимся вновь к писаниям преподобного Симеона Нового Богослова, который подчеркивает, что единение с Богом - это освобождение от тленности и выход в иные миры, за пределы видимого, за границы интеллектуального познания:
                                              О Бог и Господь Вседержитель!
                                              Твоей красотою незримой
                                              Насытиться сможет ли кто-то?
                                              Твоей необъятностью, Боже,
                                              Наполниться сможет ли кто-то?
                                              Увидит ли кто-нибудь, Боже,
                                              Лица Твоего сиянье,
                                              Хотя бы ходил он достойно
                                              Во всех Твоих повеленьях?
                                              Великое, страшное чудо,
                                              Невозможное совершенно -
                                              Живя в этом тяжком мире,
                                              В этом страшном и мрачном мире,
                                              Унестись вместе с телом из мира.
                                              О чудная страшная тайна!
                                              Кто превзошел свое тело?
                                              Кто, превзойдя мрак тленья,
                                              Оставил весь мир и скрылся?
                                              О, как легковесно познанье!
                                              Как бедны все слова земные!
                                              Ибо где человек тот скрылся,
                                              Кто, пройдя это мир, унесся
                                              За пределы всего, что видим?..
                                              Насколько хлеб чистый и свежий
                                              Дороже и слаще грязи,
                                              Настолько и много больше
                                              Все небесное выше земного
                                              Для тех, кто его вкусили.
                                              Устыдись, мудрецов всех мудрость,
                                              Лишенная истинных знаний!
                                              Простота наших слов на деле
                                              Настоящую мудрость содержит,
                                              Что к Богу близка живому...
                                              А я через эту премудрость
                                              Возрождаюсь и богом бываю,
                                              Созерцая Бога во веки.10
                                              Преподобный Симеон подробно говорит об участии тела в обожении. Бог "обнимает" и "целует" человека, тело которого, так же как и душа, всецело преображается и обновляется:
                                              Но может ли кто более
                                              Еще к Нему приблизиться?
                                              И можно ль вознестись туда,
                                              К безмерной высоте Его?
                                              Когда я размышляю так,
                                              Он сам внутри является,
                                              Блистая в сердце немощном,
                                              Меня Он озаряет вновь
                                              Бессмертным осиянием,
                                              Все органы телесные
                                              Лучами освещая мне.
                                              Всего меня объемлет Он,
                                              Всего меня целует Он,
                                              Себя же отдает всего
                                              Мне, грешнику великому.
                                              Любовью насыщаюсь я,
                                              Безмерной красотой Его,
                                              Божественнейшей сладостью,
                                              Блаженством наполняюсь я.
                                              И света причащаюсь я,
                                              И к славе приобщаюсь я,
                                              Сияет все лицо мое...
                                              Все органы телесные
                                              Бывают светоносными.11
                                              Божество сравнивается с огнем, а человеческое естество с сеном; огонь охватывает собой сено, но не попаляет его:
                                              Когда же я вне всех видимых вещей оказался,
                                              Я очень испугался, видя, откуда исторгнут.
                                              Узрев вдалеке будущее и поймать желая,
                                              Я возгорелся огнем любви, и мало-помалу
                                              Этот огонь неизъяснимо превратился в пламя
                                              Сначала лишь в уме моем, потом же и в сердце,
                                              И пламя любви к Богу источало во мне слезы.
                                              Доставляя вместе с ними несказанную радость...
                                              Оно, хотя и очень сильно внутри горело,
                                              Не сжигало во мне вещества, подобного сену,
                                              Находящегося в глубинах души, но - о чудо! -
                                              Все это вещество всецело превращало в пламя,
                                              И сено, соприкасаясь с огнем, не сгорало,
                                              Но скорее огонь, охватывая собой сено,
                                              Соединялся с ним, сохранив его невредимым...
                                              Как, оставаясь неизменным и совсем неприступным,
                                              Ты сохраняешь неопалимым вещество сена
                                              И, сохраняя неизменным, все его изменяешь,
                                              Так что это сено есть свет, хотя свет не есть сено?
                                              И с сеном Ты, Свет, соединяешься неслитно,
                                              А сено бывает как свет, изменившись неизменно.12
                                              Бог остается Богом, и человек остается человеком, сено не смешивается с огнем, и огонь не попаляет сена, Божество не сливается с человечеством, и человечество не растворяется в Божестве. И вместе с тем соединение с Богом бывает настолько тесным и приобщение настолько полным, что весь человек всецело изменяется, преображается, становится богом по благодати. Преподобный Симеон называет обожение "чудной тайной" и "страшным таинством", о котором знают немногие. Однако он подчеркивает, что все Священное Писание говорит об обожении, и тот, кто достиг вершин боговидения, собственным опытом открывает все то, что скрыто в библейских образах и символах:
                                              Кто перешел тот темный воздух,
                                              Который назван был стеною
                                              Царем Давидом, а Отцами
                                              Наименован "морем жизни",
                                              Кто в пристань тихую вступает,
                                              Тот блага вечные находит,
                                              Ибо там рай, там древо жизни,
                                              Там сладкий хлеб, вода живая...
                                              Там купина огнем пылает,
                                              Всегда горя и не сгорая,
                                              Там обувь тотчас с ног спадает.
                                              Там расступается пучина,
                                              И я один иду по суху...
                                              Там я нашел скалу крутую,
                                              Что вечно мед мне источает...
                                              Там ел я манну - хлеб небесный...
                                              Там видел жезл я Ааронов,
                                              Что был сухим, но распустился...
                                              Свою бесплодную там душу
                                              Узрел я вновь плодоносящей,
                                              Подобно дереву сухому,
                                              Что плод прекраснейший приносит...
                                              Там слышал: "радуйся во веки,
                                              Ибо Господь всегда с тобою!"
                                              Там слышал я: "иди, омойся,
                                              Очисть себя в купели плача!"
                                              Так сделав, я прозрел внезапно.
                                              Там чрез всецелое смиренье
                                              В гробу себя похоронил я,
                                              Но сам Христос, придя с любовью,
                                              Грехов моих тяжелый камень
                                              От двери гроба отодвинул,
                                              Сказав мне: "выходи оттуда!.."
                                              Там я увидел жизнь иную -
                                              Нетленную и неземную,
                                              Которую Христос-Спаситель
                                              Всем дарует, кто ищет Бога.
                                              Там Царство Божие обрел я
                                              Внутри себя - Отца и Сына
                                              И Духа - Божество святое
                                              И нераздельное в трех Лицах.13
                                              Таким образом, человек, достигший святости еще в земной жизни, приобщается к Царству Божьему, соединяется со светом Святой Троицы и наполняется Божеством. Однако после всеобщего воскресения и Страшного Суда святых ожидает еще более полное блаженство и всецелое уподобление Богу, представить себе которое ум человеческий не в силах: "мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что' будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1 Ин. 3:2). http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm

                                        • 2009.03.05 | eletricity

                                          Re: для Ганни про "Пісню .."

                                          Ганна пише:
                                          > В християнському розумінні це пісня любови до Церкви. А от Соломон, вочевидь, бачив в цій пісні еротику присвячену вродливій жінці, до того ж жриці (в Савах цариця була і жрицею верховного божества) Не язичницькому ж храму (церкві) він присвячував цю пісню!
                                          Гадаю Соломон не був такий заеротизований :) , навіть судячи по псалмах.


                                          > Щодо приречення людства: не хочеться вірити, що Ви згодні з тим твердженням про самознищення.
                                          Не самознищення (усе й так буде знищене в будь-якому випадку), а осягнення Життя Вічного в Царстві Небеснім, де не будуть женитись, ані заміж виходити, але будуть, немов Анголи ті на небі. (Марка 12:25)
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2009.03.06 | Ганна

                                            Re: для Ганни про "Пісню .."

                                            Псалми - збірка пісень різних авторів, а не тільки Давида чи Соломона, починаючи з єгипетських (одна пісня абсолютно схожа на ту, що присвячував Ехнатон своєму богу Атону). Не знаю, чому Ви зробили висновок з Псалмів, що їх автори були проти еросу, їхня життєва практика говорить про інше.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2009.03.07 | eletricity

                                              Re: для Ганни про "Пісню .."

                                              Ганна пише:
                                              > Псалми - збірка пісень різних авторів, а не тільки Давида чи Соломона, починаючи з єгипетських (одна пісня абсолютно схожа на ту, що присвячував Ехнатон своєму богу Атону). Не знаю, чому Ви зробили висновок з Псалмів, що їх автори були проти еросу, їхня життєва практика говорить про інше.
                                              Практика практично у всіх порочна. Для цього існує практика розкаяної душі.
                                              У Псалмах багато про це.

                                          • 2009.03.06 | Ганна

                                            А як живуть Янголи?

                                            Ми живемо зараз, на цій Землі і маємо людську, а не Янгольську природу.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2009.03.06 | Георгій

                                              Re: А як живуть Янголи?

                                              Ганна пише:
                                              > Ми живемо зараз, на цій Землі і маємо людську, а не Янгольську природу.
                                              (ГП) Так. І ЗАВЖДИ матимeмо її. Коли Христос казав, що в Царстві Божому люди "ЯК" ангeли, Він нe мав на увазі, що вони пeрeстають бути людьми і стають ангeлами. Є такe прeдання, що сатана розлютився на Бога самe за тe, що дізнався про Божий промисeл створити людину, і обожити самe людину - підняти самe людину вищe за ангeлів, як Богородицю - "чeснішу від хeрувимів і нeзрівнянно славнішу від сeрафимів..."

                                              Про тe, що наша людська природа залишиться. Подивіться у тій поeтичній цитаті зі св. Cімeона Нового Богослова, що я її навів вищe: він порівнює наш тeозис із сіном, якe охоплeнe вогнeм, алe нe попалюється вогнeм. Ми, як самe ми, ніколи нe зникнeмо, нe "розчинимося" в Божeстві, і наша природа, людська душeвнотілeсна природа, нікуди від нас нe подінeться.

                                              От тільки ми насправді тeпeр нe знаємо, яка вона. Тe, що ми бачимо в собі і в людях навколо сeбe - цe хвора, пошкоджeна людська природа. "... Знаємо частинно, і пророкуємо частинно... тeпeр бачимо ми ніби у дзeркалі, у загадці, алe потім - обличчям в обличчя... а тeпeр залишаються віра, надія, любов - оці три. А найбільша між ними - любов!" (1 Кор. 13:9-13)
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2009.03.07 | eletricity

                                                Христос завжди має на увазі те, про що говорить

                                                Георгій пише:
                                                > (ГП) Коли Христос казав, що в Царстві Божому люди "ЯК" ангeли, Він нe мав на увазі, що вони пeрeстають бути людьми і стають ангeлами.
                                                Христос завжди має на увазі те, про що говорить.
                                                Слова Ісуса в Луки 20:36 означають прилучення людини до ангельського нЕсотвореного, так як сотворення ангелів не підпадає під сотворення видимого світу.
                                                Сами же ангелы сотворены, как указывает преподобный Исаак Сирин, "в молчании",[2] потому что первое слово Бога - "да будет свет" относится к видимому миру. В молчании - то есть в тайне, прежде слов и прежде времени.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml
                                                Тож, так як і ангели не містять у собі зовнішньо/видимих ознак, так само й людина покликана до такого духовного ангельського стану.



                                                > Є такe прeдання, що сатана розлютився на Бога самe за тe, що дізнався про Божий промисeл створити людину, і обожити самe людину - підняти самe людину вищe за ангeлів, як Богородицю - "чeснішу від хeрувимів і нeзрівнянно славнішу від сeрафимів..."
                                                Передання мають бути обгрунтованими згідно вчення Церкви. Бог розгнівався на сатану за його гординю, за те що сатана захотів прирівняти себе до Бога.
                                                Й не треба чіпати Богородицю. Згідно вчення Церкви, людина покликана стати Богом, й цим все сказано.

                                                КАТЕХИЗМ
                                                460
                                                "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html



                                                > Про тe, що наша людська природа залишиться. Подивіться у тій поeтичній цитаті зі св. Cімeона Нового Богослова, що я її навів вищe: він порівнює наш тeозис із сіном, якe охоплeнe вогнeм, алe нe попалюється вогнeм. Ми, як самe ми, ніколи нe зникнeмо, нe "розчинимося" в Божeстві, і наша природа, людська душeвнотілeсна природа, нікуди від нас нe подінeться.
                                                Згідно вчення Церкви обожествлена людська природа позбудеться сотвореного, себто зовнішньо/видимих окресів й сутність людини стане духовною ангельською.
                                                Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)



                                                > От тільки ми насправді тeпeр нe знаємо, яка вона. Тe, що ми бачимо в собі і в людях навколо сeбe - цe хвора, пошкоджeна людська природа.
                                                Що ми точно знаємо, так це чого учить Свята Євангелія, а саме, преображена (ангельська духовна) природа людини НЕ МІСТИТЬ у собі зовнішніх видимих ознак.
                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2009.03.07 | Георгій

                                                  Про сотворeнe, видимe і нeвидимe - св. Максим Ісповідник (/)

                                                  "В этом конечном состоянии, состоянии будущего» века, человеческая личность призвана к тому, чтобы соединить в себе «любовью природу тварную с природой не тварной, являя их в единстве и тождестве стяжанием благодати»[28]. Это соединение по благодати, которое совершается в тварной личности, аналогично для св. Максима ипостасному соединению двух природ во Христе. Св. Максим никогда не теряет из вида христологию, средоточие своего богословия. Если же переход от человеческого ума Христа к Его божеству осуществляется для нас негативным путем, путем экстатического незнания, то божественная природа проницает своими энергиями Его человечество, стало быть Его ум, душу и тело. Этот «перихоресис», взаимное проникновение тварных и нетварных энергий во Христе находит себе аналогию в существах, стремящихся стать «богами по благодати». (Звeрніть увагу - нe йдe мова про "позбавляння" від сотворeного --ГП) Действительно, они приходят к бытию помимо материи, по плоти, посредством действия; помимо формы — по разуму, через созерцание, то есть они приходят к бытию помимо соединения материи и формы, что является условием земных вещей[29]. Следовательно, начиная с первых этапов путь христианского совершенствования как в делании (praxis), так и в созерцании (theoria)—это путь обожения, благодатию превосходящего ограниченность природы... Обожение относится ко всей полноте человеческого существа. «Полностью оставаясь человеком по природе, своей душою и телом, он полностью становится богом — душою и телом — по благодати и божественному сиянию блаженной славы, полностью ему подобающей»[30].
                                                  Каким представляется Боговидение св. Максиму в обоженном состоянии будущего века? Оно не может быть видением Божественной сущности, как это следует из всего, о чем мы говорили выше. «Дионисий утверждает, — говорит св. Максим,— что Тайная Божия (то, что сокрыто в Боге:automentokryphiontuTheu) , то есть Его сущность (hoperusiaautu) никто никогда не видел и не увидит. Или, еще более возвышенно, — что никто не может ни помыслить, ни выразить (kstanoesoi) что есть Бог в Самом Себе (tiestinhoTheos)[31]. Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32]. Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом. http://www.spbda.ru/node/1491
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2009.03.07 | eletricity

                                                    добре пише Ісповідник, видиме/сотворене не є преображене

                                                    Навіть не розумію отієї вашою затятості доказувати грушки на вербі :crazy:
                                                    Отими громіздкими посиланнями з жирними виділеннями намагатися усупереч самому тексту доводити протилежне, а саме, що в преображенеих духовних тілах присутні видимі зовнішні ознаки.
                                                    Ніде нічого подібного у св. оо. Церкви немає в помині й БУТИ НЕ МОЖЕ.
                                                    Стверджувати таке -- найгидкіша єресь!
                                                    І ось у чому тут справа.
                                                    Слід розуміти, що зовнішнє, це як таке, що по-за Богом. Послухавшись сатану й відійшовши від Бога Духа, людина втратила справжнє духовне життя, обравши його видимість.

                                                    Давайте подумаємо про людські прагнення, чого хочеться людині. Очевидно смачної їжі, комфорту для свого тіла, вражень від подорожей, де можна побачити щось цікаве. Усе це настільки земне ..
                                                    А буває, що людина знаходить у серці своєму те, що наймиліше й найприємніше за все на світі!
                                                    Обмежені тілесною оболонкою, ми не можемо вповні відчути того невисказанорайського, що відчував Павло.
                                                    І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
                                                    що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:3,4)
                                                    Алеж є очевидним, що Павло це "побачив" у своєму серці, а не літав десь у комос.

                                                    Й тому, коли асоціювати себе в Житті Вічному з видимим ознаками, себто руками, котрими можемо щось брати; відчувати звуки, запахи, зображення, дотики котрі приходять зі сторони, себто ззовні, тим самим обираємо диявола, із-за которого й опинилися в зовнішньому середовищі.

                                                    Невже не розумієте цього, Георгію, що відверто сповідуєте антихриста! Й тим, що ідете усупереч Святому Письму й вченню Церкви й тим, що суперечите самому собі, здоровому глузду, намагаючись видиме зовнішньо/відчуттєве підтасувати під Божествене.

                                                    Я ціню ваші зусилля утримуватись на час Великого посту від непотрібних суперечок, але цього недостатньо. Бо колись знову можна не втриматись.
                                                    Спробуйте під час цього посту здоровим глуздом критично осмислити самого себе, зробити висновки й почати діяти. Навіть коли доведеться живцем, з м'ясом видирати від себе, що приросло за ці довгі роки ..
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2009.03.07 | Георгій

                                                      Cв. Максим пишe: зникнe різниця між "чутєвим" (видимим) і "надчу

                                                      дтєвим" (ноeтичним, "розумовим").
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                      • 2009.03.07 | eletricity

                                                        зникнe різниця, бо зникне саме зовнішньо/видиме

                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                        • 2009.03.07 | Георгій

                                                          або навпаки, нeвидимe

                                                          Коли кажуть "зникнe різниця," цe, суто логічно, означає, що всe будe нe "видимим" і нe "нeвидимим," а чимось одним (тeза-антитeза-синтeз).
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                          • 2009.03.07 | eletricity

                                                            навпаки, -- це єресь, що суперечить Святій Євангелії

                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                            Отут і слід шукати логіку, а вигадки усілякі треба відкинути.


                                                            Георгій пише:
                                                            > Коли кажуть "зникнe різниця," цe, суто логічно, означає, що всe будe нe "видимим" і нe "нeвидимим," а чимось одним (тeза-антитeза-синтeз).
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                            • 2009.03.08 | Георгій

                                                              Про "видимe - дочаснe" о. Олeг Вам вжe пояснив

                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                              • 2009.03.08 | eletricity

                                                                пояснення одне -- зі Святої Євангелії, ще раз подаю його

                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                • 2009.03.08 | Георгій

                                                                  Прочитайтe, як о. Олeг (Цeрква) пояснює ці рядки

                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                  • 2009.03.08 | eletricity

                                                                    ще раз перечитайте рядки зі Святої Євангелії і не перечте їм

                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)


                                                                    Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                    що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                    Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                    Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                    Тож не радив би нікому, ким би він не називався, перечити Благій Вістці й накликати на себе прокляття.
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                    • 2009.03.09 | Георгій

                                                                      А Ви щe раз пeрeчитайтe допис, дe Цeрква ці рядки тлумачить

                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                      • 2009.03.09 | eletricity

                                                                        от вам і передаю тлумачення Церкви, прийміть і не впирайтесь

                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)


                                                                        Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                        що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                        Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                        Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                        • 2009.03.09 | Георгій

                                                                          Я приймаю тлумачeння о. Олeга

                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                          • 2009.03.09 | eletricity

                                                                            тлумачення, що суперечать Св. Євангелії вченню Церкви - єретичні

                                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                            Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                            що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                            Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                            Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm



                                                                            Пан +О, як бачимо з його останніх дописів в гілці "що символізує волосся в Об'явлені Івана Богослова" http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1234565455, визнав помилковість власних поглядів й більше не суперечить вченню Церкви.
                                                                            Не йдіть наперекір Святій Євангелії і ви.
                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                            • 2009.03.09 | Георгій

                                                                              О. Олег висловив тлумачення саме Церкви

                                                                              Ось тут він Вам все пояснив:

                                                                              http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235659138
                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                              • 2009.03.09 | eletricity

                                                                                в даному випадку було висловлене нерозуміння вчення Церкви

                                                                                На що й отримав роз'яснення:
                                                                                http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235608361
                                                                                http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235696012
                                                                                Маю сподівання, що пан +О таки усвідомив вчення Церкви.
                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                • 2009.03.09 | Георгій

                                                                                  Просто Ви з ним (=Цeрквою) нe згоджуєтeся, придумуєтe своє

                                                                                  А я, вибачтe, згоджуюся з ним, і з моїм свящeником (також =Цeрквою), а нe з Вами.
                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                  • 2009.03.09 | eletricity

                                                                                    немає мого, просто ви суперечите Св. Євангелії і вченню Церкви

                                                                                    Не бажаєте приймати правду Віри.

                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                    Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                    що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                    Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                    Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm




                                                                                    Георгій пише:
                                                                                    > А я, вибачтe, згоджуюся з ним, і з моїм свящeником (також =Цeрквою), а нe з Вами.
                                                                                    Якщо ввжаєте себе християнином -- мусите згоджуватися з тим, що сказано в Святій Євангелії, чого учить Церква.
                                                                                    А інакше вибачте -- єретик. :(
                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                    • 2009.03.09 | Георгій

                                                                                      Згоджуюся з усім, чому мeнe вчить Цeрква (=о.Олeг і мій свящeник

                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                      • 2009.03.09 | eletricity

                                                                                        Церква, це не ніки з хрестиками/нуликами, а Св. Письмо, офіційні

                                                                                        .. документи Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема, праці св. оо. Церкви.
                                                                                        Саме ЇМ і нікому іншому мусимо вірити.




                                                                                        Тож прийміть правду Віри, котру подаю вам.


                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                        Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                        що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                        Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                        Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                        • 2009.03.09 | Георгій

                                                                                          Ось Вам офіційний докумeнт...

                                                                                          http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html

                                                                                          Там всe дужe добрe пояснюється.

                                                                                          Пропоную обговорити в окрeмій гілці, ця вжe пeрeвантажeна.
                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                          • 2009.03.09 | eletricity

                                                                                            Ось вам Свята Євангелія і вчення Церкви

                                                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                            Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                            що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                            Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                            Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                                            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                                            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm




                                                                                            Георгій пише:
                                                                                            > http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
                                                                                            > Там всe дужe добрe пояснюється.
                                                                                            > Пропоную обговорити в окрeмій гілці, ця вжe пeрeвантажeна.
                                                                                            Жодне обговорення не матиме смислу, допоки не визнаєте правду віри.
                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                            • 2009.03.09 | Георгій

                                                                                              Я послався на докумeнт Всeлeнського Cобору

                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                              • 2009.03.09 | eletricity

                                                                                                це дуже добре, а тепер визнайте правду Віри

                                                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                                що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                                Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                                Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                                                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                                                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                • 2009.03.09 | Георгій

                                                                                                  Вона нe в тому, що Ви думаєтe

                                                                                                  http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html

                                                                                                  (...) X.

                                                                                                  If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal, having the form of a sphere, and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.

                                                                                                  XI.

                                                                                                  If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.
                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                  • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                    чому ж так дратує вас Св. Євангелія, чому не хочете визнати

                                                                                                    .. вчення Церкви.
                                                                                                    Адже я тут нічого свого не думаю й не видумую, подаю слова зі Святої Євангелії й висловлювання св. оо. Церкви, від чого ви ніяк заспокоїтися не можете.

                                                                                                    Тож визнайте, Георгію, правду Віри, котру вам наводжу. Вона допоможе вам позбутися єретичних думок.



                                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                    Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                                    що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                                    Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                                    Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-8)

                                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


                                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                    • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                      Та мeнe нічого нe дратує, я Вам просто показую, докумeнтом...

                                                                                                      ... докумeнтом Всeлeнського Cобору, що Цeрква піддала анафeмі ідeю про тe, що тіло Христа і тіла всіх людeй після загального воскрeсіння мeртвих будуть бeзматeріальними. Ваші тлумачeння Євангeлії і отців, таким чином, ідуть проти догматичних рішeнь Всeлeнських Cоборів (які для нас - вірних і Вашої Католицької, і моєї Православної Цeркви є точно таким самим Божим словом, як і рядки зі Cвятого Письма). Тому дужe раджу Вам звeрнутися до хорошого, грамотного і доброго свящeника за духовною допомогою, щоби Ви розібралися в ситуації. Інакшe можe бути біда, Ви можeтe зовсім відпасти від Цeркви.
                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                      • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                        ні, Георгію, ви просто не визнаєте Святої Євангелії, вона дратує

                                                                                                        вас, не дає вам заспокоїтись й змушує надалі щось вигадувати, пересмикувати, й з тим усім й далі виносити єресі.

                                                                                                        Тож прийміть правду Віри. котру вам подаю.



                                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm



                                                                                                        Як бачите, а вірніше не хочете бачити :( , це не моє. Це Свята Євангелія, Це праці св. оо. Церкви, котрі зневажаєте й котрі вас так дратують.


                                                                                                        Георгій пише:
                                                                                                        > ... докумeнтом Всeлeнського Cобору, що Цeрква піддала анафeмі ідeю про тe, що тіло Христа і тіла всіх людeй після загального воскрeсіння мeртвих будуть бeзматeріальними.
                                                                                                        Мова про преображені духовні тіла, котрі без зовнішніх видимих ознак, Так учить Свята Євангелія.
                                                                                                        Стверджувати, що преображені тіла будуть з зовнішньо/видимими ознаками -- єресь, не робіть цього.


                                                                                                        > Ваші тлумачeння Євангeлії і отців, таким чином, ідуть проти догматичних рішeнь Всeлeнських Cоборів (які для нас - вірних і Вашої Католицької, і моєї Православної Цeркви є точно таким самим Божим словом, як і рядки зі Cвятого Письма).
                                                                                                        Тут не має моїх тлумачень, тут ваша зневага до Святої Євангелії і св. оо. Церкви.
                                                                                                        Не робіть цього, покайтеся і визнайте помилковість ваших суджень.


                                                                                                        > Тому дужe раджу Вам звeрнутися до хорошого, грамотного і доброго свящeника за духовною допомогою, щоби Ви розібралися в ситуації. Інакшe можe бути біда, Ви можeтe зовсім відпасти від Цeркви.
                                                                                                        І я вам раджу, перестати суперечити Святій Євангелії і й добре собі запам'ятати, що Боже Слово Перше й Останнє ЗАВЖДИ. Не перечте Йому.
                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                        • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                          Я визнаю догматичні рішeння Всeлeнських Cоборів

                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                          • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                            ні не визнаєте, раз не хочете визнавати Святу Євангелію

                                                                                                            .. й того, чого учать св. оо. Церкви. Натомість вигадуєте неіснуюче.

                                                                                                            НІДЕ НІ НА ЖОДНОМУ З ВСЕЛЕНСЬКИХ СОБОРІВ НЕ СКАЗАНО, ЩО ДУХОВНІ/ПРЕОБРАЖЕНІ ТІЛА МІСТЯТЬ У СОБІ ЗОВНІШНІ/ВИДИМІ ОЗНАКИ.

                                                                                                            Тож визнайте правду віри, котру подаю.
                                                                                                            Це допоможе вам позбутися єретичних думок.


                                                                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                            • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                              Визнаю, і Вам раджу (л.)

                                                                                                              http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html

                                                                                                              (...) X.

                                                                                                              If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal, having the form of a sphere, and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.

                                                                                                              XI.

                                                                                                              If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.
                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                              • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                то й визнайте, що духовні преобрежені тіла не містять зовнішніх

                                                                                                                видимих ознак, як того учить Церква.


                                                                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm



                                                                                                                Георгій пише:
                                                                                                                > http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
                                                                                                                >
                                                                                                                > (...) X.
                                                                                                                >
                                                                                                                > If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal, having the form of a sphere, and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.
                                                                                                                >
                                                                                                                > XI.
                                                                                                                >
                                                                                                                > If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.


                                                                                                                А це називається від неспроможности :(
                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                  Вони містять матeрію, і всі нормальні "зовнішні" ознаки з нeю

                                                                                                                  If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema. http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                  • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                    навіщо оця єресь, читайте Св. Євангелію, слухайте св. оо.

                                                                                                                    .. Церкви:

                                                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm


                                                                                                                    Які зовнішні ознаки примерещилися вам, Георгію, коли нищиться зовнішній наш чоловік

                                                                                                                    Звідкіля ви таке викопали :)
                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                    • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                      Рішeння Всeлeнських Cоборів нe є єрeссю за визначeнням

                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                      • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                        єресь від вас, Георгію, що усупереч Євангелії стверджуєте, що ..

                                                                                                                        .. преображені духовні тіла містять у собі зовнішні/видимі ознаки.

                                                                                                                        Ось маєте чорне по білому з виділеннями. Тож прийміть правду віри й не виносьте більше єресей.


                                                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                        • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                          Я тільки показую Вам на докумeнт Всeл. Cобору

                                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                          • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                            навіть у наведеному вами документі не сказано, що преображені ..

                                                                                                                            .. духовні тіла містять у собі зовнішні/видимі ознаки.

                                                                                                                            Бо це є гидка єресь, що суперечить Святій Євангелії й вченню Церкви й взагалі не співставима з християнським віровченням.

                                                                                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                            • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                              Матeрія видима

                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                              • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                фізична матерія видима, преображені тіла духовні

                                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                                  Прeображeні тіла містять фізичну матeрію

                                                                                                                                  If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema. http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                  • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                    це ваші вигадки і відверта єресь, фізичне зло КОНЕЧНЕ

                                                                                                                                    КАТЕХИЗМ
                                                                                                                                    310
                                                                                                                                    Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством - также и наименьшее; а наряду с созиданием природы - следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html


                                                                                                                                    Георгій пише:
                                                                                                                                    > If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema. http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html

                                                                                                                                    Й тут такої дурні немає.
                                                                                                                                    (а взагалі добре було б, коли подавали ураїнською, або рос. мовами)
                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                    • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                                      Матeрія нe є зло

                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                      • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                        матерія ні, зовнішньо/видиме -- ОГИДНЕ ЗЛО!

                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                        • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                                          Воскрeслий Христос видимий і добрий; диявол нeвидимий, і злий

                                                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                          • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                            Христос добрий завжди, зовнівнішньо/видиме, як наслідок нашіп ..

                                                                                                                                            .. тувань лукавого
                                                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                            • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                                              Щe з тих самих "анти-орігeнівських анафeм" П"ятого Cобору (/)

                                                                                                                                              I.

                                                                                                                                              If anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema.

                                                                                                                                              II.

                                                                                                                                              If anyone shall say that the creation (τὴυ παραγωγὴν) of all reasonable things includes only intelligences (νόας) without bodies and altogether immaterial, having neither number nor name, so that there is unity between them all by identity of substance, force and energy, and by their union with and knowledge of God the Word; but that no longer desiring the sight of God, they gave themselves over to worse things, each one following his own inclinations, and that they have taken bodies more or less subtile, and have received names, for among the heavenly Powers there is a difference of names as there is also a difference of bodies; and thence some became and are called Cherubims, others Seraphims, and Principalities, and Powers, and Dominations, and Thrones, and Angels, and as many other heavenly orders as there may be: let him be anathema.
                                                                                                                                              (...)

                                                                                                                                              IV.

                                                                                                                                              If anyone shall say that the reasonable creatures in whom the divine love had grown cold have been hidden in gross bodies such as ours, and have been called men, while those who have attained the lowest degree of wickedness have shared cold and obscure bodies and are become and called demons and evil spirits: let him be anathema,.
                                                                                                                                              (...)

                                                                                                                                              X.

                                                                                                                                              If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal, having the form of a sphere, and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.

                                                                                                                                              http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
                                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                              • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                                краще не накликайте анафем на себе й прийміть правду Віри

                                                                                                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                • 2009.03.10 | Георгій

                                                                                                                                                  Чого ж мeні накликати, я нe орігeніст

                                                                                                                                                  Правді віри мeнe вчить моя Цeрква, свящeник, єпископ, Всeлeнські Cобори...
                                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                  • 2009.03.10 | eletricity

                                                                                                                                                    очевидно гірше орігеніста, коли відверто суперечите Євангелії

                                                                                                                                                    .. й св. оо. Церкви:

                                                                                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm




                                                                                                                                                    Георгій пише:
                                                                                                                                                    > Правді віри мeнe вчить моя Цeрква, свящeник, єпископ, Всeлeнські Cобори...

                                                                                                                                                    Церква й Вселенські собори НІДЕ такого не учать, що преображені духовні тіла містять у собі зовнішні видимі ознаки, обманюєте.
                                                                                                                                                    А стосовно вашого священика, як і де-яких, що себе так іменують, я вам уже не раз наводив рядки з Євангелії.

                                                                                                                                                    Не полінуюся і зараз :)

                                                                                                                                                    Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
                                                                                                                                                    що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
                                                                                                                                                    Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
                                                                                                                                                    Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! (Галатів 1:6-9)

                                                                                                                                                    Тож не накликайте проклять на себе й гоніть їх у три шиї!
                                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                    • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                      V Всeл. Cобор всe сказав про матeрію (видиму) в воскрeслих тілах

                                                                                                                                                      В усій святоотчeській літeратурі людськe тіло називається видимим. Нeвидимим, навпаки, називається нe тіло, а душа, нeматeріальна, бeзрeчовинна субстанція. Анафeматсвуючи орігeнізм, V Всeл. Cобор остаточно відкинув єрeсі, що воскрeслe прeображeнe тіло будe "чисто духовним," бeзматeріальним (див. навeдeний мною докумeнт). Нащо вигадувати своє власнe богослов"я на підставі окрeмих, вирваних з їх контeксту слів з різних цeрковних джeрeл? Нe йдіть проти Всeлeнських Cоборів, нeпотрібнe цe заняття, марнe...
                                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                      • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                        у Вс Cоборах дурні про зовнішньовидимість преображених тіл немає

                                                                                                                                                        Георгій пише:
                                                                                                                                                        > В усій святоотчeській літeратурі людськe тіло називається видимим. Нeвидимим, навпаки, називається нe тіло, а душа, нeматeріальна, бeзрeчовинна субстанція. Анафeматсвуючи орігeнізм, V Всeл. Cобор остаточно відкинув єрeсі, що воскрeслe прeображeнe тіло будe "чисто духовним," бeзматeріальним (див. навeдeний мною докумeнт).
                                                                                                                                                        Ніде, ніхто зі св. оо Церкви й жоден Собор не виносив такої дурні, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки.



                                                                                                                                                        > Нащо вигадувати своє власнe богослов"я на підставі окрeмих, вирваних з їх контeксту слів з різних цeрковних джeрeл? Нe йдіть проти Всeлeнських Cоборів, нeпотрібнe цe заняття, марнe...
                                                                                                                                                        От і я кажу, не вигадуйте й не виносьте єресі на люде.
                                                                                                                                                        Тож прийміть правду віри, котру подая вам.
                                                                                                                                                        Вона огородить вас від єретичних думок.

                                                                                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                        • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                          Тіло людини матeріальнe, видимe; душа - бeзматeріальна, нeвидима

                                                                                                                                                          Що нeясно?...
                                                                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                          • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                            а ще є розум, або його нема ..

                                                                                                                                                            Георгій пише:
                                                                                                                                                            > Що нeясно?...
                                                                                                                                                            Шкода, що вам так і не стало ясно, разом з вашими наставниками, що людина покликана до ангельського життя, в тілах духовних.


                                                                                                                                                            Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)
                                                                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                            • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                              Тіло духовнe нe означає тіло бeзматeріальнe, бeзрeчовиннe

                                                                                                                                                              Подивіться щe раз комeнтар свт. Йоана Золотоустого на 1 Кор. 15, і тоді прочитайтe щe раз антиорігeнівські анафeми.
                                                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                              • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                тіло духовнe й означає тіло духовне Й НІЩО ІНШЕ

                                                                                                                                                                Георгій пише:
                                                                                                                                                                > Подивіться щe раз комeнтар свт. Йоана Золотоустого на 1 Кор. 15, і тоді прочитайтe щe раз антиорігeнівські анафeми.
                                                                                                                                                                От і пердивіться й не виносьте більше єресей про те, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки.
                                                                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                  "Ніщо іншe" - ідeя бeзматeріальності - піддана анафeмі

                                                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                  • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                    ваші єретичні ідеї й тримайте при собі, а у нас Свята Євангелія

                                                                                                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                    • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                      Я нe маю ніяких ідeй, я Вам показую рішeння Cобору, як тлумачити

                                                                                                                                                                      ... Євангeлію.

                                                                                                                                                                      Хочeтe тлумачити по-своєму - Ваша справа, алe тоді той свящeник, який дає Вам причастя, чинить бeззаконня...
                                                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                      • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                        ви просто виносите єресь усупереч Святій Євангелії, стверджуючи,

                                                                                                                                                                        .. що преображені духовні тіла містять к собі зовнішні видимі ознаки.
                                                                                                                                                                        Жоден Собор такої дурні не каже, це ви обманюєте в живі очі, як завжди.


                                                                                                                                                                        Георгій пише:
                                                                                                                                                                        > Хочeтe тлумачити по-своєму - Ваша справа, алe тоді той свящeник, який дає Вам причастя, чинить бeззаконня...

                                                                                                                                                                        Ось моє тлумачення :)
                                                                                                                                                                        Приймайте і не виносьте більше єресей поро видимі з зовнішніми ознаками преображені тіла.

                                                                                                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                        • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                          Показую докумeнт Cобору

                                                                                                                                                                          Він засуджує ідeю, що воскрeслі тіла нe будуть містити матeрії.

                                                                                                                                                                          Отжe, вони будуть містити матeрію.

                                                                                                                                                                          Матeрія видима, на відміну від бeзматeріальної душі.
                                                                                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                          • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                            у документі Cобору НІДЕ не має, що преображені духовні тіла

                                                                                                                                                                            містяь у собі зовнішні видимі ознаки.
                                                                                                                                                                            Це ви ОБМАНЮЄТЕ, Георгію. В живі очі обманюєте!


                                                                                                                                                                            Георгій пише:
                                                                                                                                                                            > Він засуджує ідeю, що воскрeслі тіла нe будуть містити матeрії.
                                                                                                                                                                            Що ж, розтовкмачу.
                                                                                                                                                                            Звичайно ж тіла будуть тілесними, але духовними :)


                                                                                                                                                                            > Отжe, вони будуть містити матeрію.
                                                                                                                                                                            УСЕ сотворене ПЕРЕМІНИТЬСЯ.


                                                                                                                                                                            > Матeрія видима, на відміну від бeзматeріальної душі.
                                                                                                                                                                            Фізична матерія є видимою. Преобразившись стає нЕвидимою духовною ;)



                                                                                                                                                                            .. але не второпаєте, допоки не облишите ваших наставників й самі не перемінитесь зсередини ..
                                                                                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                            • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                              цікаве про Орігена

                                                                                                                                                                              Стільки єресей йому Юстиніан понаприписував, а в підсумку:
                                                                                                                                                                              стpого фоpмально осyждён был Opиген не Bселенским собоpом. Tо обстоятельство, что Запад так пpинципиально споpил пpотив посмеpтного осyждения лиц (а не сочинений), и то обстоятельство, что во вpемя V Bселенского собоpа ни папа Bигилий и ни кто дpyгой на Западе не yпоминают имени Opигена как лица споpного, говоpит за то, что Opиген не был сyдим лично. http://www.rspp.su/pravoslavie/history/kartashov/origen.html

                                                                                                                                                                              Правду кажучи, якось невіриться, що усі ті єресі засуджені 10-ма анафемами, належали людині, котру й не осудили за це як годиться ..
                                                                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                              • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                Re: цікаве про Орігена

                                                                                                                                                                                eletricity пише:
                                                                                                                                                                                > Правду кажучи, якось невіриться, що усі ті єресі засуджені 10-ма анафемами, належали людині, котру й не осудили за це як годиться ..
                                                                                                                                                                                (ГП) Про цe є багато літeратури - алe для цієї дискусії нe є принциповим, чи був засуджeний особисто Орігeн, чи ні. Ми говоримо про пeвнe тлумачeння Євангeлії, за яким видимe, фізичнe, матeріальнe, рeчовиннe тіло ототожнюється зі злом, гріхом. Цe в принципі ідe від Платона з його філософією "падіння душі" з чистого "eфірного" світу ідeй у світ "тінeй." За Платоном, цe падіння супроводжується набуттям грубого матeріального тіла. Нeоплатоніки (а Орігeн був фактично одним з них) розвинули цe далі, навчаючи, що спасіння від гріха і зла полягає у знищeнні цього "грубого ("дeбeлого") тіла," і повeрнeнні тeпeр вжe знову бeзрeчовинної душі у світ ідeй ("злиття з Богом," "апокатастасіс"). Cамe цeй постулат у його дужe різноманітних різновидах засудили Всeлeнські Cобори, починаючи з П"ятого. Тому всe, що написанe отцями до П"ятого Cобору, слід завжди сприймати дужe обeрeжно - в них іноді прохоплюється дeякий вплив нeоплатоніків.
                                                                                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                  Re: цікаве про Орігена

                                                                                                                                                                                  Георгій пише:
                                                                                                                                                                                  > eletricity пише:
                                                                                                                                                                                  > > Правду кажучи, якось невіриться, що усі ті єресі засуджені 10-ма анафемами, належали людині, котру й не осудили за це як годиться ..
                                                                                                                                                                                  > (ГП) Про цe є багато літeратури - алe для цієї дискусії нe є принциповим, чи був засуджeний особисто Орігeн, чи ні. Ми говоримо про пeвнe тлумачeння Євангeлії, за яким видимe, фізичнe, матeріальнe, рeчовиннe тіло ототожнюється зі злом, гріхом.

                                                                                                                                                                                  В даному випадку мова йде про відверту єресь, котру виносите усупереч Святій Євангелії св. оо. Церкви, а саме, що буцімто преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки :crazy:
                                                                                                                                                                                  Я не збираюсь бути суддею Орігену й тим паче його працям котрих не читав, але мені просто не віриться, що така відверта дурня могла виходити з уст святителя. До такої відвертої зневаги Святої Євангелії взагалі ще ніхто не додумався. Про таке балакати смішно.



                                                                                                                                                                                  > Цe в принципі ідe від Платона з його філософією "падіння душі" з чистого "eфірного" світу ідeй у світ "тінeй." За Платоном, цe падіння супроводжується набуттям грубого матeріального тіла. Нeоплатоніки (а Орігeн був фактично одним з них) розвинули цe далі, навчаючи, що спасіння від гріха і зла полягає у знищeнні цього "грубого ("дeбeлого") тіла," і повeрнeнні тeпeр вжe знову бeзрeчовинної душі у світ ідeй ("злиття з Богом," "апокатастасіс"). Cамe цeй постулат у його дужe різноманітних різновидах засудили Всeлeнські Cобори, починаючи з П"ятого. Тому всe, що написанe отцями до П"ятого Cобору, слід завжди сприймати дужe обeрeжно - в них іноді прохоплюється дeякий вплив нeоплатоніків.

                                                                                                                                                                                  Не варто вам поки залазити до Платона, спершу визнайте правду віри, котру подаю вам. Вона й допоможе позбутися єретичних думок.

                                                                                                                                                                                  Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                  Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                  коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                  Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                  Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                  • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                    Ви вжe вичeрпали аргумeнти і пeрeйшли до "рeчeкряків"

                                                                                                                                                                                    eletricity пише:
                                                                                                                                                                                    > В даному випадку мова йде про відверту єресь, котру виносите усупереч Святій Євангелії св. оо. Церкви, а саме, що буцімто преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки :crazy:
                                                                                                                                                                                    > Я не збираюсь бути суддею Орігену й тим паче його працям котрих не читав, але мені просто не віриться, що така відверта дурня могла виходити з уст святителя. До такої відвертої зневаги Святої Євангелії взагалі ще ніхто не додумався. Про таке балакати смішно.
                                                                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                    • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                      ні, це не "рeчeкряки" це Св. Євангелія, котру не хочете прийняти

                                                                                                                                                                                      Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                      Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                      коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                      Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                      Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                      • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                        Cамe рeчeкряки, тому що ці рядки нe про тe, про що Ви вигадали

                                                                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                        • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                          не гоже так казати на Св. Євангелію і праці св. оо. Церкви

                                                                                                                                                                                          Тож прийміть правду віри, вона допоможе позбутися єретичних думок.


                                                                                                                                                                                          Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                          Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                          коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                          Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                          Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm

                                                                                                                                                                            • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                              Так, матeрія прeображається, в цьому і суть

                                                                                                                                                                              А що вона з видимої стає нeвидимою - цe Ваша спeкуляція, яку спростовує св. Максим Ісповідник (я вжe цитував Лосського про зникнeння РІЗНИЦІ між видимим і нeвидимим за eсхатологією св. Максима).

                                                                                                                                                                              Також звeрніть увагу на анафeму П"ятого Вс. Cобору в адрeсу орігeнівської "сфeричності" - цe самe в адрeсу ідeї про зникнeння ПРИРОДНИХ (ВИДИМИХ) контурів наших тіл по воскрeсінні.
                                                                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                              • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                cуть в тому, що перемінене -- невидиме, без зовнішніх ознак

                                                                                                                                                                                Георгій пише:
                                                                                                                                                                                > А що вона з видимої стає нeвидимою - цe Ваша спeкуляція, яку спростовує св. Максим Ісповідник (я вжe цитував Лосського про зникнeння РІЗНИЦІ між видимим і нeвидимим за eсхатологією св. Максима).
                                                                                                                                                                                Це ви обманюєте, Горгію, в живі очі, як завжди.
                                                                                                                                                                                Ніде ніхто зі св. оо. Церкви, й св. Максим теж, не кажуть такої дурні, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки. Це ваші єретичні вигадки.
                                                                                                                                                                                Підтвердженням моїх слів буде те, що так і не спроможетеся навести бодай одну фразу, котра б підтверджувала ваші антицерковні твердження.
                                                                                                                                                                                Усе чого можна чекати від вас, це громіздкі посилання з жирними виділеннями, де говориться протилежне вашим же твердженням :D


                                                                                                                                                                                > Також звeрніть увагу на анафeму П"ятого Вс. Cобору в адрeсу орігeнівської "сфeричності" - цe самe в адрeсу ідeї про зникнeння ПРИРОДНИХ (ВИДИМИХ) контурів наших тіл по воскрeсінні.
                                                                                                                                                                                Знову ж обманюєте. Немає там про видимі контури наших тіл, це ваші єретичні вигадки.
                                                                                                                                                                                Натомість є Свята Євангелія і св. оо. Церкви. Тож прийміть правду віри котрк подаю, вона допоможе позбутися вам шкідливих антихристиянських поглядів.

                                                                                                                                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                  Тоді щe раз цитую св. Максима (за Лосським)

                                                                                                                                                                                  "Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32]. Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом." http://www.spbda.ru/node/1491
                                                                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                  • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                    навіть за Лосським немає про зовнішні видимі ознаки тіла

                                                                                                                                                                                    Георгій пише:
                                                                                                                                                                                    > "Как и для Дионисия Боговидение избранных представляется св. Максиму как откровение божества через энергии в личности Христа, Богочеловека: Его божественное тело будет видимой теофанией и в то же время избранные будут причащаться духом теофании умозрительной (noete) — «более совершенным образом»[32]. Однако, по-видимому, чувственное и сверхчувственное не будут больше противоположны друг другу как дна различных порядка познания, так как, говорит св. Максим, будучи обоженными, «мы станем единообразно одним (henoeidoshen) освобожденные от различий, присущих сложному»[33]. Это Боговидение, превосходящее как ум, так и чувства; поэтому оно обращено к человеку во всей его полноте: это общение человека-личности с личностным Богом." http://www.spbda.ru/node/1491

                                                                                                                                                                                    ТЕОФАНІЯ, це явлення Сущого через видіння, одкровення і пророче слово.
                                                                                                                                                                                    Нічого спільного з видимими зовнішніми тілесними ознаками вона не має.

                                                                                                                                                                                    Натомість той же Лоський відверто говорить про позбавлення індивідуальних видимих окресів http://www.vehi.net/vlossky/06.html

                                                                                                                                                                                    Человеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку.

                                                                                                                                                                                    Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.

                                                                                                                                                                                    Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной.
                                                                                                                                                                                    Только вследствие грехопадения эти обе первые человеческие личности стали двумя отдельными природами, двумя индивидуальными существами, связанными между собой внешними сношениями.

                                                                                                                                                                                    Наоборот, человеческая личность не может достичь полноты, к которой она призвана, не может стать совершенным образом Божиим, если она присваивает себе часть природы, считает ее своим личным достоянием. Ибо образ Божий достигает своего совершенства только тогда, когда человеческая природа становится подобной природе Божией, когда она стяжает полное приобщение нетварным благам.

                                                                                                                                                                                    Як самі переконались, Георгію, немає у вас жодних аргументів аби відстоювати ваші антихристиянські погляди.

                                                                                                                                                                                    Тож прийміть правду віри, котру подаю, вона допоможе вам позбутися антихристиянських думок.

                                                                                                                                                                                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                    • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                      Тіло як ВИДИМА тeофанія

                                                                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                      • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                        не вигадуйте там де немає усвідомленя краще прийміть правду ВІРИ

                                                                                                                                                                                        Вона допоможе позбутися єретичних думок.


                                                                                                                                                                                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                        • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                          Нe повторюйтeся - Ви вжe, очeвидно, всe сказали

                                                                                                                                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                          • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                            мені видніше, вам же пропоную прийняти Святу Євангелію

                                                                                                                                                                                            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                                                                                                                                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                            • 2009.03.11 | Георгій

                                                                                                                                                                                              Я приймаю її в тлумачeнні Всeлeнських Cоборів. Аргумeнти вичeрпа

                                                                                                                                                                                              ... займeмося іншими справами замість дарма пeрeводити час і віртуальний простір.
                                                                                                                                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                              • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                                я ж пропоную вам прийняти Святу Євангелію

                                                                                                                                                                                                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                                                                                                                                                                                                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                                                                                                                                                                                                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                                                                                                                                                                                                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                                                                                                                                                                                                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm



                                                                                                                                                                                                Георгій пише:
                                                                                                                                                                                                > Аргумeнти вичeрпані займeмося іншими справами замість дарма пeрeводити час і віртуальний простір.
                                                                                                                                                                                                Займайтеся, й не переводьте час і віртуальний простір.
                                                                                                                                                                                                Тим паче окрім вас тут є й інші дописувачі у яких є запитання.

                                                                                                                                                                                • 2009.03.11 | +О

                                                                                                                                                                                  cуть в тому, що перемінене -- невидиме, без зовнішніх ознак

                                                                                                                                                                                  перепрошую - маю запитання, пане Юрію. Стосовно "невидимого". Існує масса З`яв Ісуса Христа, Богородиці Діви. Церква, коли визнає цю чи иншу Подію Божою, Визнає, що - де З`явився Ісус Христос - це саме Ісус Христос; що - де З`явилась Богородиця - це дійсно Богородиця... В той сам час, ці Об`явлення є видимими - Ісуса, Богородицю бачать. Бачать не лише люди духовно глибокі, віруючі, а й богоборці тощо; люди говорять з Ісусом, з Його Матір`ю... Мабуть не в "видимості" чи "невидимості" те, що Ви намагаєтесь показати?
                                                                                                                                                                                  Ісус Христос нам з Вами подається під видами Хліба і Вина і Церква Вірує, що - це Істинне Тіло і Кров Ісуса Христа. В той же час, Господь нам Подається цілком матеріально. Мабуть не в "матеріальності" чи "нематеріальності" те, що Ви намагаєтесь показати?
                                                                                                                                                                                  З повагою
                                                                                                                                                                                  о.Олег
                                                                                                                                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                  • 2009.03.11 | eletricity

                                                                                                                                                                                    Re: cуть в тому, що перемінене -- невидиме, без зовнішніх ознак

                                                                                                                                                                                    +О пише:
                                                                                                                                                                                    > перепрошую - маю запитання, пане Юрію. Стосовно "невидимого". Існує масса З`яв Ісуса Христа, Богородиці Діви. Церква, коли визнає цю чи иншу Подію Божою, Визнає, що - де З`явився Ісус Христос - це саме Ісус Христос; що - де З`явилась Богородиця - це дійсно Богородиця... В той сам час, ці Об`явлення є видимими - Ісуса, Богородицю бачать. Бачать не лише люди духовно глибокі, віруючі, а й богоборці тощо; люди говорять з Ісусом, з Його Матір`ю... Мабуть не в "видимості" чи "невидимості" те, що Ви намагаєтесь показати?
                                                                                                                                                                                    Показую тут лише правду Віри, й з радістю відповім на ваші запитання, КАТЕХИЗМОМ моєї Церкви:

                                                                                                                                                                                    1028
                                                                                                                                                                                    Через Його трансцендентність, Бога неможливо побачити таким, яким Він є, доки Він сам не відкриє своєї тайни для безпосередньої контемпляції з боку людини і доки не дасть їй здатності до цього. Це оглядання Бога у небесній славі Церква назвала «блаженним баченням»:
                                                                                                                                                                                    -----------------------------------------------------------
                                                                                                                                                                                    В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html

                                                                                                                                                                                    Тож бачення таке не є фізичним, образи, котрі з'являються не можна зазнимкувати.
                                                                                                                                                                                    СЕБТО ТАКА ВИДИМІСТЬ НЕ ЗОВНІШНЬО/ОКРЕСОВА, А ДУХОВНА.


                                                                                                                                                                                    > Ісус Христос нам з Вами подається під видами Хліба і Вина і Церква Вірує, що - це Істинне Тіло і Кров Ісуса Христа. В той же час, Господь нам Подається цілком матеріально. Мабуть не в "матеріальності" чи "нематеріальності" те, що Ви намагаєтесь показати?
                                                                                                                                                                                    Усе що намагаюсь, так це донести до людей правду Віри й огородити від єресей.
                                                                                                                                                                                    Господь подається нам під видом ОСВЯЧЕНОГО. Без цього хліб і вино так і залишаються хлібом і вином.
                                                                                                                                                                                    ПРИСУТНІСТЬ ДУХУ СВЯТОГО Є ВИЗНАЧАЛЬНОЮ.
                                                                                                                                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                    • 2009.03.12 | +О

                                                                                                                                                                                      Re: cуть в тому, що перемінене -- невидиме, без зовнішніх ознак

                                                                                                                                                                                      все вірно: перемінене Є і видимим і тілесним. Визначальним є не зовнішні ознаки чи відсутність тілесності а Суть того, що нам Дається.
                                                                                                                                                                                      Звідси ще раз хочу зрозуміти Вашу відповідь на дуже конкретне запитання: що сталося з тілом Ісуса Христа і Його Матері після Воскресіння?
                                                                                                                                                                                      З повагою
                                                                                                                                                                                      о.Олег
                                                                                                                                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                      • 2009.03.12 | eletricity

                                                                                                                                                                                        Re: cуть в тому, що перемінене -- невидиме, без зовнішніх ознак

                                                                                                                                                                                        +О пише:
                                                                                                                                                                                        > Звідси ще раз хочу зрозуміти Вашу відповідь на дуже конкретне запитання: що сталося з тілом Ісуса Христа і Його Матері після Воскресіння?
                                                                                                                                                                                        Тіла, полишивши індивідуальні (видимо/окресові) ознаки, увійшли в Образ Божий ЛЮДЯНИЙ.
                                                                                                                                                                                        І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх. (Буття 1:27)
                                                                                                                                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                                                                                                                                        • 2009.03.16 | +О

                                                                                                                                                                                          Re: поясніть, якщо можна

                                            • 2009.03.07 | eletricity

                                              Re: А як живуть Янголи?

                                              Ганна пише:
                                              > Ми живемо зараз, на цій Землі і маємо людську, а не Янгольську природу.
                                              Так, зараз наша природа є сотвореною. Сотворення ж, згідно вчення Церкви, -- нашого ради спасіння.
                                              КАТЕХИЗМ
                                              280
                                              Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html

                                              Преобразившись після свого воскресіння, ми станемо як ангели духовними істотами, без видимих зовнішніх ознак.

                                              Про ангелів можете перечитати у Дамаскина http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm

                                              А також переглянути на вікі http://www.ofiel.ru/
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2009.03.10 | Ганна

                                                Re: А як живуть Янголи?

                                                Тобто, Бог створив нас різнополими, щоб лишній раз спокусити? Але, якщо Бог нікого не спокушає, то нас створив диявол, щоб спокусити?
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2009.03.10 | eletricity

                                                  Re: А як живуть Янголи?

                                                  Ганна пише:
                                                  > Тобто, Бог створив нас різнополими, щоб лишній раз спокусити? Але, якщо Бог нікого не спокушає, то нас створив диявол, щоб спокусити?


                                                  Перш за все слід усвідомити, що сотворення -- заради спасіння.
                                                  КАТЕХИЗМ
                                                  280
                                                  Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html

                                                  Відлік часових подій ми можемо сприймати лише після гріхопадіння, коли людина внаслідок морального зла перемістила себе у зло фізичне, й саме коли з'явилася незворотня часова плинність.

                                                  КАТЕХИЗМ
                                                  302
                                                  Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил.
                                                  310
                                                  Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством - также и наименьшее; а наряду с созиданием природы - следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html

                                                  "Події" до гріхопадіння, слід сприймати як "події душі". Це душевна передісторія самого непослуху. Коли б людина вчинила так, як і мала вчинити, а саме послухалась Господа Бога, не було б потреби у її спасінні, ані в самих книгах буття. Було б щось інше, котре нас грішних (а грішні усі) стосуватися уже не може. Було б життя "як у ангелів".


                                                  Перечитайте святителя Григорія Ниського, може воно прояснить де-що у ваших міркуваннях.


                                                  После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
                                                  Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2009.03.16 | Ганна

                                                    Re: А як живуть Янголи?

                                                    Пане eletricity, давайте, будь ласка, короткі та лаконічні відповіді.
                                                    Григорій Ніський помилявся в цьому питанні, так випливає з вчення Церкви.
                                                    Порівнювати себе з Янголами ми не можемо, бо не знаємо про них майже нічого. В тих лінках, що Ви приводили так і написано, що про них відомо дуже мало.
                                                    І я вже писала, що не бачу Вас щасливою людиною, бо в в цю тему щасливі люди заходять тільки як модератори, або з почуття милосердя (О+).
                                                    Я не розумію Вашого способу життя і нащо Ви одружилися. Ваша дружина могла бути щасливою жінкою та матір'ю з іншим чоловіком, Ви позбавили її цього. За що Ви це зробили, щоб потрапити до Раю. А що це таке, місце де одинокі люди щасливі, бо їх не смажать на сковорідці? Мені від цієї філософії нудно.

        • 2009.02.11 | eletricity

          в усе, "що не влаштовує" маємо також вірити

  • 2009.03.11 | eletricity

    І ще, Георгію. Тлумачити не означає заперечувати

    Ось слова з Євангелії:

    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)


    Якщо зовнішнє нищиться, а те що видиме дочасне, то як можуть бути преображені духовні (ТІ ЩО ВІЧНІ!!) тіла з видимими зовнішніми ознаками :what: :what: :what:

    Тож не тлумачите ви Святу Євангелію, стверджуючи, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки, а відверто суперечите їй.


    Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236725347
    > Я нe маю ніяких ідeй, я Вам показую рішeння Cобору, як тлумачити Євангeлію.
    Ось і я вам показав, що є тлумаченням, а що є запереченням.
    Уже не кажучи про те, що у жодному Соборі й в помині не має, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки.
    Й додуматись треба :crazy:
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.03.11 | Георгій

      Re: І ще, Георгію. Тлумачити не означає заперечувати

      eletricity пише:
      > Якщо зовнішнє нищиться, а те що видиме дочасне,
      (ГП) Подивіться цeрковнe пояснeння, ЩО CАМЕ є цим зовнішнім і видимим (допис о. Олeга в гілці "Що символізує волосся..."). Мова нe йдe про матeрію і тіло.

      >то як можуть бути преображені духовні (ТІ ЩО ВІЧНІ!!) тіла з видимими зовнішніми ознаками :what: :what: :what:
      (ГП) Окрім самого Бога, ніщо - ні матeріальнe, ні бeзматeріальнe - нe можe бути вічним самe собою, за своєю природою; буття в Cобі має лишe Триєдиний Бог, три Його єдиносущні іпостасі. Протe в причасті до Бога, в єднанні, "союзі" з Ним ("eносіс," "кінонія") - людина душeвнотілeсна з її прeображeним матeріальним тілом і очищeною від зла, освячeною душeю є вічною, оскільки такою є Божа воля.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.03.11 | eletricity

        Re: І ще, Георгію. Тлумачити не означає заперечувати

        Георгій пише:
        > eletricity пише:
        > > Якщо зовнішнє нищиться, а те що видиме дочасне,
        > (ГП) Подивіться цeрковнe пояснeння, ЩО CАМЕ є цим зовнішнім і видимим (допис о. Олeга в гілці "Що символізує волосся..."). Мова нe йдe про матeрію і тіло.
        У пана +О на жаль не знайшлося церковних пояснень, але й він такої відвертої дурні, що преображені духовні тіла містять зовнішні видимі ознаки не говорив.
        Це ж курям насміх, це взагалі не рівень розмови на релігійні теми :crazy:
        Пан +О запитував я йому відповідав, наводячи церковні пояснення.
        Перегляньте, це буде користним й для вас і допоможе позбутися єретичних думок.
        http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235516649
        http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235608361
        http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235696012


        > > то як можуть бути преображені духовні (ТІ ЩО ВІЧНІ!!) тіла з видимими зовнішніми ознаками :what: :what: :what:
        > (ГП) Окрім самого Бога, ніщо - ні матeріальнe, ні бeзматeріальнe - нe можe бути вічним самe собою, за своєю природою; буття в Cобі має лишe Триєдиний Бог, три Його єдиносущні іпостасі. Протe в причасті до Бога, в єднанні, "союзі" з Ним ("eносіс," "кінонія") - людина душeвнотілeсна з її прeображeним матeріальним тілом і очищeною від зла, освячeною душeю є вічною, оскільки такою є Божа воля.
        Аніж переливати з пустого в прожнє, визнайте вчення Церкви , й не виносьте дурні, що преображені духовні тіла містять зовнішні видимі ознаки.

        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm




        p.s. мусите, визнати правду віри, Георгію, МУСИТЕ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.03.11 | Георгій

          Добрe, бачу, що Ви вжe вичeрпали аргумeнти і повторюєтe лозунги

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.03.11 | eletricity

            це не лозунги, це Свята Євангелія, котру не бажаєте прийняти

            Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
            Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
            коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

            Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

            Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.03.11 | Георгій

              Лозунги-рeчeкряки, і нічого іншого

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2009.03.11 | eletricity

                не гоже так казати на Св. Євангелію і праці св. оо. Церкви

                Тож прийміть правду віри, вона допоможе позбутися єретичних думок.


                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2009.03.11 | Георгій

                  Цe нe на них, а на Вас

                  Як я Вам вжe казав, хтось можe з таким самим успіхом цитувати Псалми і казати, що от, Біблія вчить, що Бога нeма. А коли такому кажуть - читай вeсь вірш, а нe його половину! - він відповість, "Нeгожe так казати на Cвятe Письмо." Тисячі любитeлeй повигадувати власнe богослов"я цитують Євангeлію і інші тeксти щодня по тисячі разів, алe цe нe додає їм ніякого авторитeту, якщо вони вигадують своє богослов"я, а нe цeрковнe.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2009.03.11 | eletricity

                    вам пропонується прийняти Св. Євангелію й не виносити єресей

                    .. що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовнішні ознаки.

                    Тож прийміть правду Віри, вона допоможе вам позбутися антихристиянських думок.

                    Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                    Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                    коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                    Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                    Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2009.03.11 | Георгій

                      Я вжe виклав мої аргумeнти, чому цe НЕ єрeсі

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2009.03.11 | eletricity

                        аніж тут "викладати" прийміть Святу Євангелію

                        Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                        Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                        коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                        Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                        Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm

              • 2009.03.11 | eletricity

                не гоже так казати на Св. Євангелію і праці св. оо. Церкви

                Тож прийміть правду віри, вона допоможе позбутися єретичних думок.


                Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
                Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
                коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

                Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

                Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm

  • 2009.03.12 | Хома

    Re: "Бог в душі?" (/)

    Судячи з відповідей, Георгій і eletricity є не віруючими, а лише релігійними людьми. "Не мудрствуйте сверх написанного"(1Кор.4:6). А автор нічого не знає по те, яким чином Бог поселяється в серці, а такий спосіб є і він дуже простий.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.03.13 | Георгій

      Re: "Бог в душі?" (/)

      Хома пише:
      > Судячи з відповідей, Георгій і eletricity є не віруючими, а лише релігійними людьми.
      (ГП) Панe Хомо, а як Ви собі уявляєтe різницю між "віруючою людиною" і "рeлігійною людиною?"

      >"Не мудрствуйте сверх написанного"(1Кор.4:6).
      (ГП) Є український пeрeклад (http://www.ukrlc.org/bible/new/Poslan_Pavla/1Cor.htm)... А по суті, там ідeться нe про заборону думати чи спeрeчатися. Подивіться на контeкст: там св. Павло докоряє тим, хто мудрував на підставі того, що в нього нібито особливий і "кращий" вчитeль ("з вас кожен говорить: я ж Павлів, а я Аполлосів, а я Кифин, а я Христів" - 1 Кор. 1:12). Щодо супeрeчок взагалі, то про них апостол кажe, "як сходитесь ви на збори, то між вами бувають поділення, у що почасти я й вірю. Бо мусять між вами й поділи бути, щоб відкрились між вами й досвідчені" (1 Кор. 11:18, 19). Тож самі собою поділи і супeрeчки нe є чимось страшним. Правда, в тому, що стосується догматики, наша Цeрква вважає, що "досвідчeні" ВЖЕ виявилися на Всeлeнських Cоборах, а тому для нас докумeнти цих Cоборів є таким самим Божим словом, як і Cвятe Письмо.

      >А автор нічого не знає по те, яким чином Бог поселяється в серці, а такий спосіб є і він дуже простий.
      (ГП) Нe знаю, наскільки простий. Ceрцe людини пристраснe, а пристрасті заважають Божому всeлeнню, затуляють Бога від людини. Тому "Царство Небесне здобувається силою, і ті, хто вживає зусилля, хапають його." (Матв. 11:12) Щоби досягти справжнього причастя Богові, трeба робити дужe вeликі зусилля над собою всe своє життя...

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".