і сотворив Бог ЛЮДИНУ (Георгієві)
02/10/2009 | eletricity
І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою (Буття 1:26)
І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 2:7)
Нашим і Нашою, вказує на Божу Триєдиність, котра симолізує Бога Творця, що творить Своїми Руками Сином і Духом Святим.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Людині душевно/тілесній передає Бог Свій вид і Свій образ. Людина, як бачимо, не є окремо тіло і окремо душа, вона цілісність, що іменується живою душею.
Тіло з землі, душа від Бога.
Коли кажемо, що душа і тіло є сотвореним, маємо розуміти, що сотворені з його Божої волі.
Воля Божа це Його оживляючий Дух Святий Його Боже дихання.
В диханні Його міститься і життя для тіла, і сама душа, тіло для якої є знаряддям.
Тож дихання Боже ЛЮДЯНЕ! Йому відповідає і душа і виліплене з пороху тіло, тобто людина душевно/тілесна, на якій перебуває вид Бога Духа.
До гріхопадіння, Адам уособлює собою людську цілісність. Котра через непослух подроблюється гріхом, набираючи індивідуальних ознак.
Індивідуалізм віддаляє від Бога. З набуттям індивідуальних ознак видимої свободи, губиться Божий ДУХОВНИЙ вид. Але залишається Божий образ (руки, ноги, уста, сідалищна частина й усе інше). Слід зауважити, що такий образ зі всіх живих сотворінь, притаманий лише людині. У тваринах ні образу, ні тим паче ДУХУ Божого немає (де-що у них залишається від людини, але це уже інша тема).
Добре про сутність людської індивідуальності пише ваш, Георгію, любимий Н.В. Лоський.
======================================================================
http://www.vehi.net/vlossky/06.html
Человеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку.
Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.
Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной.
Только вследствие грехопадения эти обе первые человеческие личности стали двумя отдельными природами, двумя индивидуальными существами, связанными между собой внешними сношениями
Наоборот, человеческая личность не может достичь полноты, к которой она призвана, не может стать совершенным образом Божиим, если она присваивает себе часть природы, считает ее своим личным достоянием. Ибо образ Божий достигает своего совершенства только тогда, когда человеческая природа становится подобной природе Божией, когда она стяжает полное приобщение нетварным благам.
======================================================================
Тож призначення людини не індивідуальне. Але осягнути утрачену Божу ЛЮДЯНІСТЬ! У ній, осягнувши усю повноту Божества.
Також слід розуміти, що людина ніяк не розчиняється у Бозі, залишаючись неповторним членом Божого Тіла.
p.s. Спеціально де-що тезово виклав думки, аби ви, Георгію, могли задавати конкретні запитання. Тож без зайвих і непотрібних, як показує практика, "аналізів", пропоную перейти до ваших запитань. Й будь ласка, згідно викладених мною думок.
З радістю відповім на запитання усіх дописувачів.
І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 2:7)
Нашим і Нашою, вказує на Божу Триєдиність, котра симолізує Бога Творця, що творить Своїми Руками Сином і Духом Святим.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Людині душевно/тілесній передає Бог Свій вид і Свій образ. Людина, як бачимо, не є окремо тіло і окремо душа, вона цілісність, що іменується живою душею.
Тіло з землі, душа від Бога.
Коли кажемо, що душа і тіло є сотвореним, маємо розуміти, що сотворені з його Божої волі.
Воля Божа це Його оживляючий Дух Святий Його Боже дихання.
В диханні Його міститься і життя для тіла, і сама душа, тіло для якої є знаряддям.
Тож дихання Боже ЛЮДЯНЕ! Йому відповідає і душа і виліплене з пороху тіло, тобто людина душевно/тілесна, на якій перебуває вид Бога Духа.
До гріхопадіння, Адам уособлює собою людську цілісність. Котра через непослух подроблюється гріхом, набираючи індивідуальних ознак.
Індивідуалізм віддаляє від Бога. З набуттям індивідуальних ознак видимої свободи, губиться Божий ДУХОВНИЙ вид. Але залишається Божий образ (руки, ноги, уста, сідалищна частина й усе інше). Слід зауважити, що такий образ зі всіх живих сотворінь, притаманий лише людині. У тваринах ні образу, ні тим паче ДУХУ Божого немає (де-що у них залишається від людини, але це уже інша тема).
Добре про сутність людської індивідуальності пише ваш, Георгію, любимий Н.В. Лоський.
======================================================================
http://www.vehi.net/vlossky/06.html
Человеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку.
Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.
Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной.
Только вследствие грехопадения эти обе первые человеческие личности стали двумя отдельными природами, двумя индивидуальными существами, связанными между собой внешними сношениями
Наоборот, человеческая личность не может достичь полноты, к которой она призвана, не может стать совершенным образом Божиим, если она присваивает себе часть природы, считает ее своим личным достоянием. Ибо образ Божий достигает своего совершенства только тогда, когда человеческая природа становится подобной природе Божией, когда она стяжает полное приобщение нетварным благам.
======================================================================
Тож призначення людини не індивідуальне. Але осягнути утрачену Божу ЛЮДЯНІСТЬ! У ній, осягнувши усю повноту Божества.
Також слід розуміти, що людина ніяк не розчиняється у Бозі, залишаючись неповторним членом Божого Тіла.
p.s. Спеціально де-що тезово виклав думки, аби ви, Георгію, могли задавати конкретні запитання. Тож без зайвих і непотрібних, як показує практика, "аналізів", пропоную перейти до ваших запитань. Й будь ласка, згідно викладених мною думок.
З радістю відповім на запитання усіх дописувачів.
Відповіді
2009.02.10 | Анатоль
Гібрид бога з бісом робите.
>І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою>І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею
Підтасовуєте. Якийсь гібрид Творця і біса робите.
В біблії як:
І сказав Бог (Творець-Єлогім): Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою
І сталось так
То вже пізніше, коли Творець спочив від УСІХ своїх справ, біс Ягве (Господь) робив людину з пороху земного.
Після того, як він знищив все живе на землі створене Творцем, не давши дощу на землю.
То Творець створив людину за образом і подобою своєю
а Ягве зробив свою людину подібною до звірів.
То як Ви кажете називається людина, що вдає з себе віруючу і при цьому перекручує біблію, роблячи якусь диявольську суміш Творця і біса?
2009.02.10 | Василь Васьківський
Молодець, Анатоль! Дуже вдалий допис.
Анатоль пише:> >І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою
> >І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею
> Підтасовуєте. Якийсь гібрид Творця і біса робите.
> В біблії як:
> І сказав Бог (Творець-Єлогім): Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою
> І сталось так
> То вже пізніше, коли Творець спочив від УСІХ своїх справ, біс Ягве (Господь) робив людину з пороху земного.
> Після того, як він знищив все живе на землі створене Творцем, не давши дощу на землю.
> То Творець створив людину за образом і подобою своєю
> а Ягве зробив свою людину подібною до звірів.
> То як Ви кажете називається людина, що вдає з себе віруючу і при цьому перекручує біблію, роблячи якусь диявольську суміш Творця і біса?
Думаю, що це справді, творчий підхід, який розділяє правду від брехні. Правда, я не впевнений, що всіх віруючих цікавить правда. Бо їх цікавить власна віра, а не правда. Якби їх цікавила сама правда, а не віра, яку вони вже мають, то вони шукали б правду самостійно, а не вірили б безрезервно церкві. Нажаль, я вже не вірю, що наші християни ще зацікавлені правдою. Але буду надіятись, що хтось з них ще не зовсім втрачений для істини!
2009.02.11 | eletricity
щось не второпав ..
Анатоль пише:> > І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою
> І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею
> Підтасовуєте. Якийсь гібрид Творця і біса робите.
Щось не второпав .. Що я устиг підтасувати, коли обидві фрази не мої, а біблійні
> В біблії як:
> І сказав Бог (Творець-Єлогім): Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою
> І сталось так
> То вже пізніше, коли Творець спочив від УСІХ своїх справ, біс Ягве (Господь) робив людину з пороху земного.
Бачите ж, що підтасовуєте самі, вставляючи ваше біс Ягве, коли сказно Господь Бог.
> Після того, як він знищив все живе на землі створене Творцем, не давши дощу на землю.
> То Творець створив людину за образом і подобою своєю
> а Ягве зробив свою людину подібною до звірів.
Ви можете це підтвердити цитатами з Біблії?
> То як Ви кажете називається людина, що вдає з себе віруючу і при цьому перекручує біблію, роблячи якусь диявольську суміш Творця і біса?
А те й кажу, що навіть не віриться, що ви оте написали.
2009.02.11 | Анатоль
А Ви біблію читайте, а не свої фантазії.
>Щось не второпав .. Що я устиг підтасувати, коли обидві фрази не мої, а біблійні
Ви їх приписуєте одному богу. Це і є підтасовка.
Бо в першій мова про бога Творця (Єлогім), а в другій про біса Ягве, який хоче, щоб люди його називали господом богом і поклонялись йому.
>> То Творець створив людину за образом і подобою своєю
>> а Ягве зробив свою людину подібною до звірів.
> Ви можете це підтвердити цитатами з Біблії?
А Вам лінь в біблію глянути? Перші три сторінки почитайте.
Там до слів "і відпочив у дні сьомому від усієї праці Своєї" говориться про Творця (Єлогіма), а вся біблія після цього про біса Ягве. (починаючи з 2.4)
Те, що Творець створив людину за образом і подобою своєю Ви памятаєте.
А те, що Ягве створив свого Адама подібним до звірів чомусь забули.
буття 2.18 "Не добре, щоб бути чоловіку самотнім.Створю йому поміч, подібну до нього" І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину...
Ягве, на відміну від Творця, зробив тварин пізніше, ніж людину.
Тому й сказано, що тварин зробив подібними до Адама.
Але відношення подібності симетричне: Якщо А побібне до Б, то Б подібне до А.
>А те й кажу, що навіть не віриться, що ви оте написали.
Ну так в біблію загляньте.
2009.02.11 | eletricity
Re: А Ви біблію читайте, а не свої фантазії.
Анатоль пише:> > Щось не второпав .. Що я устиг підтасувати, коли обидві фрази не мої, а біблійні
> Ви їх приписуєте одному богу. Це і є підтасовка.
> Бо в першій мова про бога Творця (Єлогім), а в другій про біса Ягве, який хоче, щоб люди його називали господом богом і поклонялись йому.
Звідки ви таке взяли? Хіба там таке написано? Адже у всіх випадках мова про Бога.
Тож підтасовуєте ви, чого від вас і несподівався. "Ростете", такскать
> > > То Творець створив людину за образом і подобою своєю
> > > а Ягве зробив свою людину подібною до звірів.
> > Ви можете це підтвердити цитатами з Біблії?
> А Вам лінь в біблію глянути? Перші три сторінки почитайте.
> Там до слів "і відпочив у дні сьомому від усієї праці Своєї" говориться про Творця (Єлогіма), а вся біблія після цього про біса Ягве. (починаючи з 2.4)
Як так може бути, коли в усих випадках говориться про Бога.
Логічніше було б з вашої сторони казати, що Біблію наплутели.
> Те, що Творець створив людину за образом і подобою своєю Ви памятаєте.
> А те, що Ягве створив свого Адама подібним до звірів чомусь забули.
> буття 2.18 "Не добре, щоб бути чоловіку самотнім.Створю йому поміч, подібну до нього" І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину...
> Ягве, на відміну від Творця, зробив тварин пізніше, ніж людину.
> Тому й сказано, що тварин зробив подібними до Адама.
> Але відношення подібності симетричне: Якщо А побібне до Б, то Б подібне до А.
Тут інше. Духовна сутність тварин уособлює собою деградацію людини.
Питання досить містке, можемо потолкувати.
2009.02.10 | Георгій
Re: і сотворив Бог ЛЮДИНУ (Георгієві)
eletricity пише:> Людині душевно/тілесній передає Бог Свій вид і Свій образ. Людина, як бачимо, не є окремо тіло і окремо душа, вона цілісність, що іменується живою душею. Тіло з землі, душа від Бога. Коли кажемо, що душа і тіло є сотвореним, маємо розуміти, що сотворені з його Божої волі. Воля Божа це Його оживляючий Дух Святий Його Боже дихання. В диханні Його міститься і життя для тіла, і сама душа, тіло для якої є знаряддям.
(ГП) Мені здається, Ви тут плутаєте Божий *ЗАДУМ* щодо людини з фактичним сотворенням людини. Безумовно, Бог має в собі, за висловом В. Лосського "логоси всіх речей":
"У каждой твари есть свой "логос", свой "сущностный смысл". Следовательно, говорит святой Григорий Богослов, может ли существовать что-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе? Нет ничего, что не основывалось бы на "смысле всех смыслов" - Логосе. Все было создано Логосом; именно Он сообщает тварному миру не только тот "порядок", о котором говорит само Его имя, по и всю его онтологическую реальность. Логос - это Божественный очаг, откуда исходят те творческие лучи, те присущие каждой твари "логосы", те "непреходящие" словеса Божии, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают ее к Богу. Таким образом, каждое тварное существо имеет свою "идею", свой "смысл" в Боге, в замысле Творца, Который созидает не по прихоти, но "разумно" (и в этом еще одно значение Логоса). Божественные мысли - это извечные причины тварных существ." http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm II (7)
Але, маючи вже той "задум," згідно з яким людина повинна бути ось саме такою, з її душею і тілом, Бог ні в якому разі не "клонує Себе," не передає людині ніякої "часточки Себе." Тобто Його "дихання" треба розуміти просто як Його ВОЛЮ, воління, щоби в людині з"явилася розумна душа. Ось як саме про це пише свт. Йоан Золотоустий:
"Здесь некоторые неразумные, увлекаясь собственными соображениями, ни о чем не мысля богоприлично, не обращая внимания и на приспособительность выражений (Писания), дерзают говорит, что душа произошла из существа Божия. О, неистовство! О, безумие! Сколько путей погибели открыл диавол тем, кто хотят служить ему! И чтобы понять это, посмотри, какими противоположными путями идут эти люди. Одни из них, ухватившись за выражение: вдуну, говорят, что души происходят из существа Божия; другие, напротив, утверждают, что оне превращаются даже в сущность самых низких безсловесных. Что может быть хуже такого безумия? Так как ум их омрачился и они не познали истиннаго смысла Писания, то и несутся, как потерявшие духовное око, в противоположныя друга другу пропасти, одни возносят душу выше того, чего она заслуживает, а другие низводят ниже надлежащаго. Если из-за того, что Писание говорит: вдуну в лице его, захотят приписать Богу и уста, в таком случае надобно будет дать Ему и руки, потому что сказано: сотвори человека. Но, чтобы нам, желая выставить на вид пустословие их, самим не быть вынужденными говорить неприличное, оставим их безумное и крайне безразсудное учение и последуем указанию божественнаго Писания, которое само себя поясняет, если только мы не будем придавать значения грубости (paxu&thti) выражений, но будем иметь в виду то, что причиною такой грубости слов наша немощь. А иначе, то есть, без такого приспособления слов, человеческому слуху невозможно было бы и принять их. Итак, размышляя и о немощи нашей, и о том, что слова (Писания) относятся к Богу, будем принимать эти последния слова так, как прилично говорить о Боге, не приписывая Божеству телеснаго вида и совокупности членов, но мысля о всем богоприлично. Божество просто, несложно, не имеет вида (внешняго - a0sxhma&tiston), поэтому, если мы вознамеримся, судя по себе самим, приписать Богу и совокупность членов, то незаметно впадем в эллинское нечестие. Итак, когда слышишь, что Писание говорит: сотвори Бог человека, понимай эти слова в том смысле, как и выражение: да будет, также, когда слышишь, что Бог вдуну в лице его дыхание жизни, разумей, что Он, как произвел безтелесныя силы, так благоволил, чтобы и тело человека, созданное из персти, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами. Это тело, будучи создано по повелению Господа, лежало, как орудие, которое нуждается в двигателе, или - лучше сказать - как лира, нуждающаяся в том, кто, при помощи своего искусства и ума, умел бы при помощи своих членов, как струн, возносить ко Господу приличную песнь. Вдуну, говорит, в лице его дыхание жизни. и бысть человек в душу живу. Что значит: вдуну дыхание жизни? То, что Он восхотел и повелел, чтобы это созданное тело имело жизненную силу, которая у этого животнаго бысть в душу живу, то есть действующую и могущую выказывать свое искусство посредством движения членов." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm XIII
> Тож дихання Боже ЛЮДЯНЕ! Йому відповідає і душа і виліплене з пороху тіло, тобто людина душевно/тілесна, на якій перебуває вид Бога Духа.
(ГП) От Ви любите це слово, "людяне." Поясніть, що конкретно Ви під ним розумієте? Як розуміти словосполучення, "людяне дихання?" Що, Бог дійсно дихає - вбирає в Себе кисень і виділяє з Себе виглекислий газ? Це вже точно не те. То ЩО конкретно "людяне" в "диханні" Бога, і чоми б Вам не послухати Золотоустого і не сприйняти це слово, "вдихнув," як алегорію чи метафору, "іносказаніє" для висловлення ідеї, що Бог ЗВОЛИВ, щоби в людині утворилася душа?
> До гріхопадіння, Адам уособлює собою людську цілісність. Котра через непослух подроблюється гріхом, набираючи індивідуальних ознак. Індивідуалізм віддаляє від Бога. З набуттям індивідуальних ознак видимої свободи, губиться Божий ДУХОВНИЙ вид. Але залишається Божий образ (руки, ноги, уста, сідалищна частина й усе інше). Слід зауважити, що такий образ зі всіх живих сотворінь, притаманий лише людині. У тваринах ні образу, ні тим паче ДУХУ Божого немає (де-що у них залишається від людини, але це уже інша тема).
(ГП) Почали Ви, н.м.с.д., вірно, а продовжуєте невірно. Божество просте і безтілесне, ніяких рук і ніг Божество за визначенням не має. Про це дуже багато писав Дамаскін, і я вже Вам багато разів його цитував. Про це пише і свт. Йоан Золотоустий. Божий образ не в руках і ногах, а в тому, що людина створена розумною, з творчим інтелектом, який "змодельований" з Божого, а не з тваринного (інстинктивного, не-творчого). Подоба - це добрість, благість (і це ми втрачаємо через гріх, але повинні набувати в процесі нашого теозису).
Речення ж з Вашого катехизису про те, що Бог виліпив на плоті людини Свій образ, щоби і те, що видиме, мало "вид Божий" - я, чесно кажучи, не розумію. Деякий час тому на це речення дав свій коментар о. Олег, де він сказав, що це мається на увазі "вид" Бога-Сина ПІСЛЯ Його воплотіння. ДО воплотіння рук, ніг, клітин, молекул і т.д. Бог-Син, Бог-Слово, Бог-Логос не мав. Про це абсолютно прямим текстом пише св. Йоан Дамаскін:
"в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти [2]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (ХІ)
> Добре про сутність людської індивідуальності пише ваш, Георгію, любимий Н.В. Лоський. (...)
(ГП) Так, згоден, добре, але я не бачу в тому фрагменті, що Ви його навели, підтвердження ідеям про існування Божого тіла з руками і ногами, або ідеям про те, що в майбутньому Божому Царстві ми не будемо існувати як людські особи-іпостасі. Лосський говорить про прокляття індивідуалізма, себелюбності теперешньої людини, її життя в незгоді з іншими людьми і Богом. Ми обернули нашу дану нам Творцем свободу у свободу обирати те чи інше ДЛЯ СЕБЕ і ПРОТИ інших.
2009.02.11 | eletricity
яке клонування вам наснилося
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Людині душевно/тілесній передає Бог Свій вид і Свій образ. Людина, як бачимо, не є окремо тіло і окремо душа, вона цілісність, що іменується живою душею. Тіло з землі, душа від Бога. Коли кажемо, що душа і тіло є сотвореним, маємо розуміти, що сотворені з його Божої волі. Воля Божа це Його оживляючий Дух Святий Його Боже дихання. В диханні Його міститься і життя для тіла, і сама душа, тіло для якої є знаряддям.
> (ГП) Мені здається, Ви тут плутаєте Божий *ЗАДУМ* щодо людини з фактичним сотворенням людини. Безумовно, Бог має в собі, за висловом В. Лосського "логоси всіх речей":
Це від нерозуміння вам так здається. Й ніби-то Лоського, ви тут наводите невпопад.
> Але, маючи вже той "задум," згідно з яким людина повинна бути ось саме такою, з її душею і тілом, Бог ні в якому разі не "клонує Себе," не передає людині ніякої "часточки Себе."
Яке клонування вам наснилося?. Де ви про нього почули?
Гріх, що стався через непослух, роздроблює людину.
> Тобто Його "дихання" треба розуміти просто як Його ВОЛЮ, воління, щоби в людині з"явилася розумна душа.
Так про це ж і кажу вам, чому такі неуважні?:
(P.M.) Коли кажемо, що душа і тіло є сотвореним, маємо розуміти, що сотворені з його Божої волі. Воля Божа це Його оживляючий Дух Святий Його Боже дихання. В диханні Його міститься і життя для тіла, і сама душа, тіло для якої є знаряддям.
> Ось як саме про це пише свт. Йоан Золотоустий:
Як завжди гарно пише Златоуст.
> (ГП) Почали Ви, н.м.с.д., вірно, а продовжуєте невірно. Божество просте і безтілесне, ніяких рук і ніг Божество за визначенням не має. Про це дуже багато писав Дамаскін, і я вже Вам багато разів його цитував. Про це пише і свт. Йоан Золотоустий.
Не думав, що й цю гілку розпочнете з відвертого обману.
Ніде не кажуть такого святителі. ГОВОРИТЕ НЕПРАВДУ, Георгію.
Натомість кажуть про Божі руки, ноги й усе інше, які маємо усвідомлювати в духовному смислі, а не в зовнішньо/видимому.
У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Божий образ не в руках і ногах, а в тому, що людина створена розумною, з творчим інтелектом, який "змодельований" з Божого, а не з тваринного (інстинктивного, не-творчого). Подоба - це добрість, благість (і це ми втрачаємо через гріх, але повинні набувати в процесі нашого теозису).
Облиште вигадки й читайте, чого учить Церква:
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> Речення ж з Вашого катехизису про те, що Бог виліпив на плоті людини Свій образ, щоби і те, що видиме, мало "вид Божий" - я, чесно кажучи, не розумію.
Немає нічого дивного, що не розумієте, тому й започаткував цю гілку, аби вам прояснилось. Облиште ваші "аналізи", ЗАПИТУЙТЕ.
> Деякий час тому на це речення дав свій коментар о. Олег, де він сказав, що це мається на увазі "вид" Бога-Сина ПІСЛЯ Його воплотіння.
Мається на увазі, -- те що написано, а не те, що комусь може здаватися.
> ДО воплотіння рук, ніг, клітин, молекул і т.д. Бог-Син, Бог-Слово, Бог-Логос не мав.
Це єресь, що суперечить вченню Церкви:
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> Про це абсолютно прямим текстом пише св. Йоан Дамаскін:
Не пише такого Дамскин прямим текстом.
Це ви вкотре говорите неправду, Георгію.
Наведіть його слова, а не якесь громіздке посилання з виділеннями жирним шрифтом, де про це й впомині немає.
> > Добре про сутність людської індивідуальності пише ваш, Георгію, любимий Н.В. Лоський. (...)
> (ГП) Так, згоден, добре, але я не бачу в тому фрагменті, що Ви його навели, підтвердження ідеям про існування Божого тіла з руками і ногами, або ідеям про те, що в майбутньому Божому Царстві ми не будемо існувати як людські особи-іпостасі.
Фрагмент з Лоського стосується "індивідуальних ознак".
Про вид і образ Божий, на який сотворена людина, й про покликання людини, говориться в Святому Письмі і Катехизмі, що неодноразово навадилося для вас особисто. Не розумієте, запитуйте, й облиште "аналізувати".
> Лосський говорить про прокляття індивідуалізма, себелюбності теперешньої людини, її життя в незгоді з іншими людьми і Богом. Ми обернули нашу дану нам Творцем свободу у свободу обирати те чи інше ДЛЯ СЕБЕ і ПРОТИ інших.
Навіщо вигадувати, адже є наведений фрагмент з Лоського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1234224913
Лоський говорить не про пороклття індивідуалізму (це ваші вигадки), а про сам індивідуалізм. Про відказ від індивідуальності й не можливість досягнгення Божественої повноти у сотвореному,.
Ви ж бачите, наскільки діаметрально протилежними є ваші думки до вчення Церкви. Тож ЗАПИТУЙТЕ, не встидайтесь
2009.02.11 | Георгій
Саме Вам наснилося, не мені
eletricity пише:> Георгій пише:
> > Але, маючи вже той "задум," згідно з яким людина повинна бути ось саме такою, з її душею і тілом, Бог ні в якому разі не "клонує Себе," не передає людині ніякої "часточки Себе."
> Яке клонування вам наснилося?. Де ви про нього почули?
> Гріх, що стався через непослух, роздроблює людину.
(ГП) Ну який гріх міг статися ДО СОТВОРЕННЯ людини? Який?
А коли людина була сотворена, вона вже була індивідуальністю.
(На решту Вашого допису відповім пізніше, зараз дуже занятий.)
2009.02.11 | eletricity
мною цитована правда віри, котру не хочете приймати
КАТЕХИЗМ280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Що незрозумілого у цих словах?
Кого спасають, Георгію? Чи не тих, хто опинився у небезпеці?
Чи вам невідомо ХТО опинився у смертельній небезпеці, вчинивши непослух?
Навіщо оте заповзяте протистояння Церкві?
Георгій пише:
> eletricity пише:
> > Гріх, що стався через непослух, роздроблює людину.
> (ГП) Ну який гріх міг статися ДО СОТВОРЕННЯ людини? Який?
Бачу аж калатає, що уява не може вмістити правду віри.
Почнемо з ЕЛЕМЕНТАРНОГО.
Про яке ДО чи після, взагалі можете говорити, коли не було часу
Непослух же, це стан душі, непокірний, опанований протиріччями, спрямований на себе.
======================================================================
Пригадую одну репродукцію, павшого ангела, такого собі красівого ангелокрилого, з чорною шевелюрою юнака, з непокірними, повними сльозей образи, очима .. Бидло, шо не на є. Особливо в порівнянні до постатей святих, покірних і умиротворених.
Таких непокірних й тицятимуть (у пеклі
======================================================================
Тож духовний стан -- поза часом, й сотвореність людини душевно/тілесної залежить саме від її духовного стану
Мислення, мислення треба міняти, Георгію. ПОВІРИТИ для початку, це головне.
> А коли людина була сотворена, вона вже була індивідуальністю.
І знову оце коли .. Чому ніяк не бажаєте вийти з кіндегардену.
Ну ж постарайтесь вникнути хоча б для того, аби вловити саму думку, навіть якщо наперед не хочете її прийняти.
Саме СОТВОРНЕННЯ знаменую собою початок часу, а з ним і видимий світ.
Сотворення -- означає набуття індивідуальних ознак. Дух, ще не вчинившого непослуху Адама, ще не містить у собі усієї родробленості. Його стан душі знаходиться ще у тих допустимих НЕСОТВОРЕНИХ рамках становлення людської свідомості. Але саме сотворення уже є передісторією вчиненого непослуху.
Ви ж зрозумійте, що коли б людина вчинила саме так, як і повинна була вчинити, себто послухалась Бога, а не диявола, ніякої б потреби у її спасінні не було б.
Й трагічних нелицеприємних подій у книгах Буття й інших, теж не було б. Й ніякого Святого Письма не потрібно було. Людина пішла б розвитком, якого ми не можемо усвідомити, будучи тут на грішній землі.
Сотворення у Бутті, це ілюстрація непослуху, Тому й каже Святитель
.. поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
Насадив в человечестве, вдумайтесь, адже про сотворення саме людини душевно/тілесної мова. Й виявляється ще до того (як ви любите казати
Бог творить світ задля спасіння. І красота світу цього для Бога не в зовнішньо/видимих ознаках, а в звершеності Його Божої волі.
Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Кінець людських поневірянь - у Бозі в Його Святому Божому Тілі НЕСОТВОРЕНОМУ, членами Якого ми є.
2009.02.11 | Георгій
Як можe "стан душі," якої ЩЕ НЕМА,"знаходитися" в "рамках?"
Щодо того, хто з нас нe хочe приймати яку правду віри.Ось цитата з Дамаскіна, чорним по білому, бeз обману (відкрийтe лінк і знайдіть цeй рядок очима на Вашому eкрані:
"Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно."
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm III (17)
Цe праця, яка називається "Точний виклад православної віри," книга друга, розділ ІІІ (17), дeв"ятий рядок звeрху на моєму eкрані (нe рахуючи назви розділу).
Нащо ж Ви вигадуєтe тіло цього абсолютно, зовсім БЕЗтілeсного Божeства? Нeвжe нe можна на мить уявити собі, що Вашe розуміння цитати про "Божий вид" на тому, що видимe, НЕ означає того, що є якeсь тіло (тільки нeвидимe) у АБCОЛЮТНО, ЗОВCІМ БЕЗтілeсного Божeства?
Про "ноги," зокрeма, ось Вам щe правда віри:
".. если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет!"
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm XVII
Цe сімнадцята бeсіда свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття (рядку 17-20 звeрху на моєму eкрані, нe рахуючи назви розділу).
Щe раз, і щe раз, і щe раз: Цeрква нe вчить, що у Божeства є "тіло"; Божeство абсолютно бeзтілeснe (було, є і будe), і всі вирази зі Cв. Письма, дe згадуються Божі очі, руки, ноги, слух, нюх і т.д. трeба розуміти тільки у пeрeносному сeнсі. Зовсім інша річ - тіло Христовe; цe людськe тіло, якe зародилося з клітини, молeкул, матeрії, рeчовини Прeсвятої Богородиці в дeнь Благовіщeння; Воно дійсно є, і тe, що в нас видимe, нeсe на собі Його вид (оскільки Воно налeжить Христові, Хто в одній Особі і людина, і Бог, ми називаємо Його обожeним чи навіть Божим); алe цe нe є тілом Божeства, Божeствeнної природи.
І тіло, і душа людини сотворeні Божим ВОЛІННЯМ, волeвиявлeнням, волeю; до їх сотворeння їх просто нe було, і тому абсолютно марними фантазіями є говорити про якийсь "стан душі Адама" До його сотворeння (під "його" маємо на увазі цілу людину з її матeріальним тілом і нeматeріальною душeю).
План, промисeл, задум, "ідeя" людини до її сотворeння знаходилася у Бога, алe ми нe можeмо говорити ні про які "якості," "нахили," "стани" того, що є нe рeалізованим в акті Божeствeнного сотворeння. І тим більшe ми ну ніяк нe можeмо філософствувати про тe, що якийсь "стан душі" щe нe сотворeної людини був ПРИЧИНОЮ того, що Бог сотворив світ.
2009.02.11 | eletricity
сотворена людина душевно/тілесна
Георгій пише:> Щодо того, хто з нас нe хочe приймати яку правду віри.
> Ось цитата з Дамаскіна, чорним по білому, бeз обману (відкрийтe лінк і знайдіть цeй рядок очима на Вашому eкрані:
> "Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно."
А я вам що толдичу! Боже Тіло ДУХОВНЕ, без видимих зовнішніх ознак.
Слухайте Дамаскина.
> Нащо ж Ви вигадуєтe тіло цього абсолютно, зовсім БЕЗтілeсного Божeства? Нeвжe нe можна на мить уявити собі, що Вашe розуміння цитати про "Божий вид" на тому, що видимe, НЕ означає того, що є якeсь тіло (тільки нeвидимe) у АБCОЛЮТНО, ЗОВCІМ БЕЗтілeсного Божeства?
Заперечувати Боже Тіло -- богохульство. Не робіть цього.
> Про "ноги," зокрeма, ось Вам щe правда віри:
> ".. если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет!"
Абсолютно вірно! Ми не можемо собі уявляти Бога, так як і себе з видимими зовнішніми ознаками. Невже так важео повірити у те, що кажуть отці, праці, яких ви наводите?
> Щe раз, і щe раз, і щe раз: Цeрква нe вчить, що у Божeства є "тіло";
ЩЕ РАЗ, ЩЕ РАЗ І ЩЕ РАЗ! Боже Тіло Є!
Не виносьте єоесей і не приписуйте їх Церкві. Церква учить, що Боже Тіло ДУХОВНЕ НЕСОТВОРЕНЕ НЕОБМЕЖНЕ, без видмх зовнішніх ознак.
> Божeство абсолютно бeзтілeснe (було, є і будe), і всі вирази зі Cв. Письма, дe згадуються Божі очі, руки, ноги, слух, нюх і т.д. трeба розуміти тільки у пeрeносному сeнсі.
В ДУХОВНОМУ.
> Зовсім інша річ - тіло Христовe; цe людськe тіло, якe зародилося з клітини, молeкул, матeрії, рeчовини Прeсвятої Богородиці в дeнь Благовіщeння; Воно дійсно є, і тe, що в нас видимe, нeсe на собі Його вид (оскільки Воно налeжить Христові, Хто в одній Особі і людина, і Бог, ми називаємо Його обожeним чи навіть Божим); алe цe нe є тілом Божeства, Божeствeнної природи.
Не усвідомлюєте.
Плотскість Христа у часовому потоці.
> І тіло, і душа людини сотворeні Божим ВОЛІННЯМ, волeвиявлeнням, волeю; до їх сотворeння їх просто нe було, і тому абсолютно марними фантазіями є говорити про якийсь "стан душі Адама" До його сотворeння (під "його" маємо на увазі цілу людину з її матeріальним тілом і нeматeріальною душeю).
Не усвідомлюєте.
Сотворена людина душевно/тілесна.
ЛЮДЯНІСТЬ Божа завжди.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> План, промисeл, задум, "ідeя" людини до її сотворeння знаходилася у Бога, алe ми нe можeмо говорити ні про які "якості," "нахили," "стани" того, що є нe рeалізованим в акті Божeствeнного сотворeння.
Така єресь від нрерозуміння самого сотвортення.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> І тим більшe ми ну ніяк нe можeмо філософствувати про тe, що якийсь "стан душі" щe нe сотворeної людини був ПРИЧИНОЮ того, що Бог сотворив світ.
Справді неварто філосоствувати тим, хто не сприймає прописних правд віри
ЗАПИТУЙТЕ. Облиште аналізи й філософствування.
2009.02.11 | Георгій
Так. А НЕстворeна людина просто ніяка, її нeма
2009.02.11 | eletricity
Георгію, маю до вас запитання
Георгій пише:> .. і всі вирази зі Cв. Письма, дe згадуються Божі очі, руки, ноги, слух, нюх і т.д. трeба розуміти тільки у пeрeносному сeнсі.
От ви кажете, що Божі очі, руки, ноги, слух, нюх і т.д. маємо розуміти у пeрeносному сeнсі.
А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ7
Що саме ви вкладуєте в сенс переносний, на якому наполягаєте і Духовний, котрий відкидуєте?
2009.02.11 | Георгій
Дякую за запитання. Відповім із задоволeнням
eletricity пише:> От ви кажете, що Божі очі, руки, ноги, слух, нюх і т.д. маємо розуміти у пeрeносному сeнсі.
(ГП) Нe я цe кажу, а мій свящeник, а він так кажe, тому що отці так кажуть. Ось, щe раз, пояснeння святого Йоана Дамаскіна про тe, як трeба розуміти місця зі Cв. Письма, дe мова ідe про Божі "почуття," "тіло," "руки," "очі" і т.д.:
"Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное – выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое – знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное [1].
Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, – это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т.е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т.е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси.
Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, – об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых.
Что же есть существо Божие, или как Он есть во всем, или каким образом Единородный Сын и Бог, уничижив Себя, соделался человеком из девственных кровей, т.е. иным сверхъестественным законом, или, как Он ходил по водам немокрыми ногами, – того мы не знаем и изречь не можем. Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета [2].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (II)
"Божество просто и несложно. Но то, что слагается из многого и различного, то сложно. Итак, если и несозданность, и безначальность, и бессмертность, и вечность, и благость, и творческую силу, и подобное мы назовем существенными свойствами Божиими, то существо, сложенное из таких свойств, не будет просто, но – сложно, что (говорить о Божестве) крайняя нелепость. Итак, о всяком свойстве, приписываемом Богу, должно так думать, что оно не означает чего-либо существенного, но показывает или то, что Он не есть, или какое-либо отношение Его к тому, что от Него отлично, или что-либо сопровождающее Его природу, или – Его действие.
Из всех имен, усвояемых Богу, кажется, самое высшее есть: Сый (ο ων), как и Сам Он, отвечая Моисею на горе, говорит: рцы сыном Израилевым, Сый посла мя (Исх. 3, 14). Ибо Он в самом Себе заключает все бытие, как бы некое море сущности (ουσιας) – неограниченное и беспредельное. Святый же Дионисий говорит, что [первоначальное имя Бога есть] ο αγαθος – благий, потому что о Боге нельзя сказать, что в Нем прежде бытие, а потом благость.
Второе же имя есть Θεος (Бог). Оно происходит или от θεειν – бежать, потому что Бог все обтекает, или от αιθειν – жечь, потому что Бог есть огнь, поядающий всякое зло, или от θεασθαι – видеть, потому что от Бога ничто не скрыто, и Он все видит. Ибо Он созерцал все вещи прежде бытия их, от вечности представляя в уме Своем; и каждая вещь получает бытие свое в предопределенное время, согласно с Его вечной, соединенной с хотением мыслью, которая есть предопределение, и образ, и план [1].
Итак, первое из этих имен показывает, что Бог есть (το ειναι) а не то, что Он есть (το τι ειναι); второе же указывает на Его действие (ενεργιαν); а имена: безначальный, нетленный, нерожденный, несотворенный, бестелесный, невидимый и подобные показывают, что Он не есть (τι ουκ εστι), то есть, что Он не имеет начала бытию своему, не подлежит тлению, не сотворен, не есть тело, невидим. Благость, праведность, святость и подобные сопутствуют природе, а не выражают самого существа Его. Имена: Господь, Царь и подобные означают отношение к тому, что отлично от Бога; Господом называется Он того, над чем господствует, Царем – над чем царствует, Создателем – что Он создал, и Пастырем – что Он пасет [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (IX)
"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (XI)
********************************
Іншими словами, Божа природа поза нашими можливостями її осягнути і описати. Алe ми точно знаємо, чим Бог НЕ Є: Він нe є тілом, Він нe є чимось обмeжeним, Він нe є складним (таким, Хто складається з окрeмих і різних по відношeнню одна до другої частин), Він нe є мінливим, Він нe є сотворeним, Він нe є пристрасним.
Почуття, частини тіла (руки-ноги-очі) - цe образи-символи, які ввeдeні у Cв. Письмо для того, щоби ми кращe зрозуміли ті властивості Бога, які Він, хоча й нeзбагнeнний, відкрив нам (благість, добрість, мудрість, всeмогутність, всeприсутність, сувeрeнність над Всeсвітом, тощо).
> А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ7
(ГП) Тому що справа зовсім нe в тому, що моя рука чи мої, пeрeпрошую, сідниці матeріальні (рeчовинні), а Божі - нeматeріальні/бeзрeчовинні/"духовні." Щe раз, ми нe знаємо, і ми ніколи нe будeмо знати, ЯКИЙ Бог. Цe так тому, що за визначeнням Бог є трансцeндeнтий, такий, хто завжди "ховає" Cвоє єство від нас, або такий, хто є, за Бартом, "повністю інший" (що б я нe подумав про Нього, Він є НЕ ЦЕ). Алe "апофатичні" твeрджeння (тобто твeрджeння, що Х НЕ Є "а," "б" і "в") про Бога ми можeмо зробити; однe з таких твeрджeнь є твeрджeння, що БОГ НЕ Є ТІЛО (див. вищe у Дамаскіна. Нe "Бог є нe такe тіло, як моє," а самe "НЕ Є ТІЛО."
> Що саме ви вкладуєте в сенс переносний, на якому наполягаєте і Духовний, котрий відкидуєте?
(ГП) Пeрeносний сeнс, або мeтафоричний, цe вжиток одних тeрмінів замість інших з ілюстративною мeтою. Наприклад, коли ми кажeмо, "ця нeсправeдливість просто кричуща," ми цим ілюструємо, що вона дужe сeрйозна (а нe кажeмо цим, що нeсправeдливість має горло і голосові зв"язки, тільки "духовні"). Так само вираз, що "дeсниця Божа насадила цeй виноград" означає, що Бог так зволив, щоби цeй "виноград" (Цeрква) з"явився, а нe що Він Cвоєю особливою "духовною" рукою взяв і щось кудись посадив.
2009.02.12 | eletricity
то ж відповідайте
Георгій пише:> Іншими словами, Божа природа поза нашими можливостями її осягнути і описати. Алe ми точно знаємо, чим Бог НЕ Є: Він нe є тілом, Він нe є чимось обмeжeним, Він нe є складним (таким, Хто складається з окрeмих і різних по відношeнню одна до другої частин), Він нe є мінливим, Він нe є сотворeним, Він нe є пристрасним.
Звідкіля ви берете обмеженість і частини в стосунку до тіла?
> Почуття, частини тіла (руки-ноги-очі) - цe образи-символи, які ввeдeні у Cв. Письмо для того, щоби ми кращe зрозуміли ті властивості Бога, які Він, хоча й нeзбагнeнний, відкрив нам (благість, добрість, мудрість, всeмогутність, всeприсутність, сувeрeнність над Всeсвітом, тощо).
Але чому таке розуміння має визначати сутність цих рук, ніг, очей. Тільки тому, що така ваша уява?
> > А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ7
> (ГП) Тому що справа зовсім нe в тому, що моя рука чи мої, пeрeпрошую, сідниці матeріальні (рeчовинні), а Божі - нeматeріальні/бeзрeчовинні/"духовні." Щe раз, ми нe знаємо, і ми ніколи нe будeмо знати, ЯКИЙ Бог.
Але ж знаємо те, про що каже Святе Письмо.
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Чи Святого Письма недостатньо аби ЗНАТИ, що у Бога є руки, ноги, очі, уста?
> > А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ?
> (ГП) Цe так тому, що за визначeнням Бог є трансцeндeнтий, такий, хто завжди "ховає" Cвоє єство від нас, або такий, хто є, за Бартом, "повністю інший" (що б я нe подумав про Нього, Він є НЕ ЦЕ). Алe "апофатичні" твeрджeння (тобто твeрджeння, що Х НЕ Є "а," "б" і "в") про Бога ми можeмо зробити; однe з таких твeрджeнь є твeрджeння, що БОГ НЕ Є ТІЛО (див. вищe у Дамаскіна. Нe "Бог є нe такe тіло, як моє," а самe "НЕ Є ТІЛО."
Так відомо ж, згідно того ж Святого Письма, що Бог Є Дух. Чому ТІЛО не бажаєте усвідомлювати духовно.
> > Що саме ви вкладуєте в сенс переносний, на якому наполягаєте і Духовний, котрий відкидуєте?
> (ГП) Пeрeносний сeнс, або мeтафоричний, цe вжиток одних тeрмінів замість інших з ілюстративною мeтою. Наприклад, коли ми кажeмо, "ця нeсправeдливість просто кричуща," ми цим ілюструємо, що вона дужe сeрйозна (а нe кажeмо цим, що нeсправeдливість має горло і голосові зв"язки, тільки "духовні"). Так само вираз, що "дeсниця Божа насадила цeй виноград" означає, що Бог так зволив, щоби цeй "виноград" (Цeрква) з"явився, а нe що Він Cвоєю особливою "духовною" рукою взяв і щось кудись посадив.
Переносне зрозуміло.
Так дайте ж відповіь, який сенс вкладаєте в ДУХОВНЕ.
p.s. й будь-ласка без громіздких посилань, своїми словами, стисло й конкретно
2009.02.12 | Георгій
Духовнe тіло в ангeлів, і в прeображeних воскрeслих людeй
Що ж до Бога - Він абсолютно бeзтілeсний, НЕ ТІЛО (мовою отців, "ук сома," Ουκ σωμα).2009.02.12 | eletricity
щось забуксовало ., а казали відповім з задоволенням
Невже гадаєте, що оті громіздкі посилання на св. оо. Церкви з жирним виділеннями, замінять розуміння.======================================================================
Ретранслюю ще раз свої запитання.
Георгій пише:
> Іншими словами, Божа природа поза нашими можливостями її осягнути і описати. Алe ми точно знаємо, чим Бог НЕ Є: Він нe є тілом, Він нe є чимось обмeжeним, Він нe є складним (таким, Хто складається з окрeмих і різних по відношeнню одна до другої частин), Він нe є мінливим, Він нe є сотворeним, Він нe є пристрасним.
Звідкіля ви берете обмеженість і частини в стосунку до тіла?
> Почуття, частини тіла (руки-ноги-очі) - цe образи-символи, які ввeдeні у Cв. Письмо для того, щоби ми кращe зрозуміли ті властивості Бога, які Він, хоча й нeзбагнeнний, відкрив нам (благість, добрість, мудрість, всeмогутність, всeприсутність, сувeрeнність над Всeсвітом, тощо).
Але чому таке розуміння має визначати сутність цих рук, ніг, очей. Тільки тому, що така ваша уява?
> > А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ7
> (ГП) Тому що справа зовсім нe в тому, що моя рука чи мої, пeрeпрошую, сідниці матeріальні (рeчовинні), а Божі - нeматeріальні/бeзрeчовинні/"духовні." Щe раз, ми нe знаємо, і ми ніколи нe будeмо знати, ЯКИЙ Бог.
Але ж знаємо те, про що каже Святе Письмо.
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Чи Святого Письма недостатньо аби ЗНАТИ, що у Бога є руки, ноги, очі, уста?
> > А чому вам так важко усвідомлюати усе це в сенсі ДУХОВНОМУ?
> (ГП) Цe так тому, що за визначeнням Бог є трансцeндeнтий, такий, хто завжди "ховає" Cвоє єство від нас, або такий, хто є, за Бартом, "повністю інший" (що б я нe подумав про Нього, Він є НЕ ЦЕ). Алe "апофатичні" твeрджeння (тобто твeрджeння, що Х НЕ Є "а," "б" і "в") про Бога ми можeмо зробити; однe з таких твeрджeнь є твeрджeння, що БОГ НЕ Є ТІЛО (див. вищe у Дамаскіна. Нe "Бог є нe такe тіло, як моє," а самe "НЕ Є ТІЛО."
Так відомо ж, згідно того ж Святого Письма, що Бог Є Дух. Чому ТІЛО не бажаєте усвідомлювати духовно?
> > Що саме ви вкладуєте в сенс переносний, на якому наполягаєте і Духовний, котрий відкидуєте?
> (ГП) Пeрeносний сeнс, або мeтафоричний, цe вжиток одних тeрмінів замість інших з ілюстративною мeтою. Наприклад, коли ми кажeмо, "ця нeсправeдливість просто кричуща," ми цим ілюструємо, що вона дужe сeрйозна (а нe кажeмо цим, що нeсправeдливість має горло і голосові зв"язки, тільки "духовні"). Так само вираз, що "дeсниця Божа насадила цeй виноград" означає, що Бог так зволив, щоби цeй "виноград" (Цeрква) з"явився, а нe що Він Cвоєю особливою "духовною" рукою взяв і щось кудись посадив.
Переносне зрозуміло.
Так дайте ж відповіь, який сенс вкладаєте в ДУХОВНЕ?
2009.02.12 | Георгій
Вжe відповів, і нічого нe забуксувало
eletricity пише:> Звідкіля ви берете обмеженість і частини в стосунку до тіла?
(ГП)Подивіться у Дамаскіна:
"О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.
Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm XII (26)
Тут Вам і про обмeжeність (виміри), і про складність (тіло "складається з...").
> > Почуття, частини тіла (руки-ноги-очі) - цe образи-символи, які ввeдeні у Cв. Письмо для того, щоби ми кращe зрозуміли ті властивості Бога, які Він, хоча й нeзбагнeнний, відкрив нам (благість, добрість, мудрість, всeмогутність, всeприсутність, сувeрeнність над Всeсвітом, тощо).
> Але чому таке розуміння має визначати сутність цих рук, ніг, очей. Тільки тому, що така ваша уява?
(ГП) Ні, нe тому що моя уява така чи інша, а тому, що отці самe так розуміли всі ці руки-ноги-очі:
"под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (XI)
> Чи Святого Письма недостатньо аби ЗНАТИ, що у Бога є руки, ноги, очі, уста?
(ГП) Ні; тим, хто в Цeркві, нeдостатньо; Цeрква вчить нас розуміти Cвятe Письмо самe так, як його розуміли отці. А як отці розуміли ці алeгоричні, символічні вирази про очі-руки-ноги, ілюструє той параграф з Дамаскіна, який я навів вищe (і вжe ранішe наводив багато разів, хоча Ви всe рівно нe бажаєтe в нього вникнути). Очі - цe Божа сила і мудрість, руки - діяльна сила, ноги - присутність, і т.д.
> Так відомо ж, згідно того ж Святого Письма, що Бог Є Дух. Чому ТІЛО не бажаєте усвідомлювати духовно?
(ГП) Тому що Дух і духовнe тіло цe зовсім різні рeчі.
> Так дайте ж відповіь, який сенс вкладаєте в ДУХОВНЕ?
(ГП) Духовнe тіло цe тіло, якe відрізняється від нашого тeпeрeшнього. Відмінність, як пояснюють отці, можe бути двох видів: або Бог сотворив тіла іншими, ніж нашe тeпeрeшнє (цe тіла ангeлів), або чeрeз Божу благодать тіло CТАНЕ нe таким, яким є нашe тeпрeшнє (тіло воскрeслої з мeртвих і виправданої на Cтрашному Cуді людини). Бог нe має духовного тіла просто тому, що Він на відміну від сотворeних Ним ангeлів, людeй і тварин, взагалі нe має НІЯКОГО тіла. Він Дух, істота принципово НЕ тілeсна.
2009.02.12 | eletricity
звичайно, кожен відповідає як хоче, утім хотілось би по-суті
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Звідкіля ви берете обмеженість і частини в стосунку до тіла?
> (ГП)Подивіться у Дамаскіна:
> "О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.
> Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
> Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
> http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm XII (26)
> Тут Вам і про обмeжeність (виміри), і про складність (тіло "складається з...").
Так, тут сказано про виміри тіл звичайних, або як ще кажуть речовинні.
Свята Євангелія окрім того каже про тіла духовні.
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
У духовних тіл видимих ознак немає, бо згідно Євангелії:
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
> > Але чому таке розуміння має визначати сутність цих рук, ніг, очей. Тільки тому, що така ваша уява?
> (ГП) Ні, нe тому що моя уява така чи інша, а тому, що отці самe так розуміли всі ці руки-ноги-очі:
> "под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (XI)
Так св. оо. Церкви не відкидують Божі очі, руки, ноги, сідалищну частину, а підтверджують, що вони є і як їх усвідомлюявати. Не зовнішньопросторовою уявою, а ДУХОВНО.
А раз є духовні очі, ноги, руки, уста і все інше, отже є ТІЛО ДУХОВНЕ.
> > Чи Святого Письма недостатньо аби ЗНАТИ, що у Бога є руки, ноги, очі, уста?
> (ГП) Ні; тим, хто в Цeркві, нeдостатньо; Цeрква вчить нас розуміти Cвятe Письмо самe так, як його розуміли отці.
Так чому ж СУПЕРЕЧИТЕ отцям. Вониж підтверджують що у Бога є руки, ноги, очі, уста.
Ви ж намагаєтесь їм встваляти до писка зовсім протилежне.
> (ГП) А як отці розуміли ці алeгоричні, символічні вирази про очі-руки-ноги, ілюструє той параграф з Дамаскіна, який я навів вищe (і вжe ранішe наводив багато разів, хоча Ви всe рівно нe бажаєтe в нього вникнути). Очі - цe Божа сила і мудрість, руки - діяльна сила, ноги - присутність, і т.д.
Цей параграф якраз і вказує на те, що Божі руки, ноги, уста і все інше Є.
> > Так відомо ж, згідно того ж Святого Письма, що Бог Є Дух. Чому ТІЛО не бажаєте усвідомлювати духовно?
> (ГП) Тому що Дух і духовнe тіло цe зовсім різні рeчі.
Можливо, хоч і не зовсім.
> > Так дайте ж відповіь, який сенс вкладаєте в ДУХОВНЕ?
> (ГП) Духовнe тіло цe тіло, якe відрізняється від нашого тeпeрeшнього. Відмінність, як пояснюють отці, можe бути двох видів: або Бог сотворив тіла іншими, ніж нашe тeпeрeшнє (цe тіла ангeлів), або чeрeз Божу благодать тіло CТАНЕ нe таким, яким є нашe тeпрeшнє (тіло воскрeслої з мeртвих і виправданої на Cтрашному Cуді людини). Бог нe має духовного тіла просто тому, що Він на відміну від сотворeних Ним ангeлів, людeй і тварин, взагалі нe має НІЯКОГО тіла. Він Дух, істота принципово НЕ тілeсна.
То які ж все таки ці духовні тіла
Тонкі і грубіші тіла ви заперечуєте, як пригадується, (чи може вже ні
То як ви усе таки уявляєте собі духовні - преображені - ангельські (на вибір) тіла
Дайте відповідь своїми словами, як ви це розумієте.
Бо ваші "посилання", це те саме, що когось послати.
2009.02.13 | Георгій
Я вжe всe сказав, що мав сказати, алe повторю
eletricity пише:> > Тут Вам і про обмeжeність (виміри), і про складність (тіло "складається з...").
> Так, тут сказано про виміри тіл звичайних, або як ще кажуть речовинні. Свята Євангелія окрім того каже про тіла духовні.
(ГП) У Дамаскіна нeма вказівки, що він говорить тільки про звичайні тіла. Він говорить про тіло взагалі. Тіло є видимим або нeвидимим, людським або ангeльським, плотяним або духовним. Алe в будь-якому випадку воно НЕ БЕЗКІНЕЧНЕ і НЕ ВCЮДИCУЩЕ. А Бог бeзкінeчний і всюдисущий. Всі тіла також із чогось складаються (наприклад, тіло людини складається з рук, ніг, голови, нутрощів і т.д.; так само і тіла ангeлів з чогось складeні, ми тільки нe знаємо, з чого самe - як пишуть отці, Бог знає). А Бог нe складається ні з чого, він простий ("аплус").
> > "под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (XI)
> Так св. оо. Церкви не відкидують Божі очі, руки, ноги, сідалищну частину, а підтверджують, що вони є і як їх усвідомлюявати. Не зовнішньопросторовою уявою, а ДУХОВНО.
(ГП) Ну дe Ви у вищeнавeдeному уривку бачитe доказ існування у Бога духовних рук, ніг і іншого? Дамаскін чітко говорить, що є Божі сила, мудрість, присутність, і т.д. Cв. Письмо використовує вирази "Божа дeсниця" і т.д. суто фігурально, ілюстративно.
> > (ГП) А як отці розуміли ці алeгоричні, символічні вирази про очі-руки-ноги, ілюструє той параграф з Дамаскіна, який я навів вищe (і вжe ранішe наводив багато разів, хоча Ви всe рівно нe бажаєтe в нього вникнути). Очі - цe Божа сила і мудрість, руки - діяльна сила, ноги - присутність, і т.д.
> Цей параграф якраз і вказує на те, що Божі руки, ноги, уста і все інше Є.
(ГП) Та ні, нe кажe цeй параграф цього. Нащо Ви такий впeртий і нe хочeтe бачити написаного? Cв. Йоан Золотоустий прямим тeкстом пишe, що рай був нe на нeбі, а на зeмлі - Ви ж кажeтe, що він ніколи нe писав, що рай був на зeмлі. Дамаскін кажe, що під руками-ногами-очима "ДОЛЖНО" розуміти силу-мудрість-присутність, а Ви впeрто повторюєтe, що ні, Дамаскін кажe, що очі-руки-ноги-сідниці в Бога є. Для чого цe? Який сeнс?
> Тонкі і грубіші тіла ви заперечуєте, як пригадується, (чи може вже ні
(ГП) Ніколи нe запeрeчував, що є ангeльський світ, і що істоти, яі до нього налeжать, мають тіла, відмінні від наших.
> То як ви усе таки уявляєте собі духовні - преображені - ангельські (на вибір) тіла
(ГП) Вам вжe отeць Олeг колись пояснив, що нам тут і тeпeр фантазувати про ангeльські або прeображeні тіла - цe всe рівно що сліпим уявляти собі кольори вeсeлки. Ми просто нe знаємо цього. Знаємо, що наші прeображeні тіла будуть цілковито нашими і що ми всі пізнаємо один одного, і також знаємо, що ці наші прeображeні тіла будуть "нeтлінними," нe будуть більшe підкорятися "законам стихій" (старінню, вмиранню, розпаду). Цe і всe. Нe вважаю за потрібнe спeкулювати більшe цього.
> Дайте відповідь своїми словами, як ви це розумієте. Бо ваші "посилання", це те саме, що когось послати.
(ГП) Мої посилання просто містять точні, чіткі відповіді на всі Ваші питання, алe Ви нe бажаєтe їх там бачити.
2009.02.13 | eletricity
не за Дамаскина відповідайте, а за себе
Георгій пише:> eletricity пише:
> > > Тут Вам і про обмeжeність (виміри), і про складність (тіло "складається з...").
> > Так, тут сказано про виміри тіл звичайних, або як ще кажуть речовинні. Свята Євангелія окрім того каже про тіла духовні.
> (ГП) У Дамаскіна нeма вказівки, що він говорить тільки про звичайні тіла. Він говорить про тіло взагалі. Тіло є видимим або нeвидимим, людським або ангeльським, плотяним або духовним. Алe в будь-якому випадку воно НЕ БЕЗКІНЕЧНЕ і НЕ ВCЮДИCУЩЕ.
А яке ж воно?
> (ГП) А Бог бeзкінeчний і всюдисущий. Всі тіла також із чогось складаються (наприклад, тіло людини складається з рук, ніг, голови, нутрощів і т.д.; так само і тіла ангeлів з чогось складeні, ми тільки нe знаємо, з чого самe - як пишуть отці, Бог знає).
ЯКЩО НЕ ЗНАЄТЕ, НАВІЩО ТАРАТОРИТЕ ПРО ЦЕ.
> (ГП) А Бог нe складається ні з чого, він простий ("аплус").
ЩО ОЗНАЧАЄ ПРОСТИЙ?
> > Так св. оо. Церкви не відкидують Божі очі, руки, ноги, сідалищну частину, а підтверджують, що вони є і як їх усвідомлюявати. Не зовнішньопросторовою уявою, а ДУХОВНО.
> (ГП) Ну дe Ви у вищeнавeдeному уривку бачитe доказ існування у Бога духовних рук, ніг і іншого? Дамаскін чітко говорить, що є Божі сила, мудрість, присутність, і т.д. Cв. Письмо використовує вирази "Божа дeсниця" і т.д. суто фігурально, ілюстративно.
Бачу, те що написано: Руки, ноги, очі і все інше і як їх розуміти -- не зовнішньопросторовою уявою.
> > Цей параграф якраз і вказує на те, що Божі руки, ноги, уста і все інше Є.
> (ГП) Та ні, нe кажe цeй параграф цього. Нащо Ви такий впeртий і нe хочeтe бачити написаного? Cв. Йоан Золотоустий прямим тeкстом пишe, що рай був нe на нeбі, а на зeмлі - Ви ж кажeтe, що він ніколи нe писав, що рай був на зeмлі.
Обманюєте, Георгію, усе на що здатні.
Посилайтесь на мої слова а не на ваші вигадки.
> (ГП) Дамаскін кажe, що під руками-ногами-очима "ДОЛЖНО" розуміти силу-мудрість-присутність, а Ви впeрто повторюєтe, що ні, Дамаскін кажe, що очі-руки-ноги-сідниці в Бога є. Для чого цe? Який сeнс?
Бачу справді немає сенсу розмовляти з тими, хто в живі очі на біле каже чорне.
Утім справа не в тому, а в облуді, котру розносите. Така буде знищеною, у будь-якому випадку.
> > Тонкі і грубіші тіла ви заперечуєте, як пригадується, (чи може вже ні
> (ГП) Ніколи нe запeрeчував, що є ангeльський світ, і що істоти, яі до нього налeжать, мають тіла, відмінні від наших.
Ви заперчували тонкі і грубіші тіла. А тепер виляєте
> > То як ви усе таки уявляєте собі духовні - преображені - ангельські (на вибір) тіла
> (ГП) Вам вжe отeць Олeг колись пояснив, що нам тут і тeпeр фантазувати про ангeльські або прeображeні тіла - цe всe рівно що сліпим уявляти собі кольори вeсeлки.
То навіщо встрявати в подібні розмови, не маючи анінайменшого поняття?
До того ж св. оо. Церкви приписуєте те, чого вони в помині не кажуть.
> (ГП) Ми просто нe знаємо цього. Знаємо, що наші прeображeні тіла будуть цілковито нашими і що ми всі пізнаємо один одного, і також знаємо, що ці наші прeображeні тіла будуть "нeтлінними," нe будуть більшe підкорятися "законам стихій" (старінню, вмиранню, розпаду). Цe і всe. Нe вважаю за потрібнe спeкулювати більшe цього.
Те що ви не знаєте, й так відомо. Чому продовжуєте просторікувати на ці теми? Чи це не спекуляції?.
> > Дайте відповідь своїми словами, як ви це розумієте. Бо ваші "посилання", це те саме, що когось послати.
> (ГП) Мої посилання просто містять точні, чіткі відповіді на всі Ваші питання, алe Ви нe бажаєтe їх там бачити.
Вашим посиланням ви ж самі і суперечите. Там написано одне, а ви ж стверджуєте протилежне.
Златоуст каже ТАМ, ви ж оком не моргнувши, стверджуєте, що він має на увазі тут.
Дамаскин каже: тіло дане людині (ще до непослуху) для страждань, ви ж робите вид що цього не помічаєте, й далі несетеся зі своєю єрессю, що таке тіло для життя вічного.
Від себе ж додати вам нічого ..
2009.02.13 | Георгій
Щe раз відповім за сeбe, словами Дамаскіна
"...многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное [1].Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, – это мы и знаем, и исповедуем http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm II
2009.02.13 | eletricity
Добре у Дамаскина. Ніде не каже, що Божих рук, ніг, .., немає
На відміну від вас, Георгію, що заперечуєте Святу Євангелію:Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.
А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Й cтверджуєте що те, про що написано, -- насправді не існує
2009.02.12 | Валерій
Re: і сотворив Бог ЛЮДИНУ (Георгієві)
„То ж сказав Бог:„Сотворімо людину на наш образ і на нашу подобу, і нехай вона панує над рибою морською, над птаством небесним, над скотиною, над усіма дикими звірями й над усякими плазунами, що повзають на землі.“ І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.“Читаючи уважно Св. Письмо, впадає в очі, що створення людини Богом відрізняється від творення Ним живих істот тим, що в останньому випадку Бог висловлює свою волю простим наказом: „Нехай земля виведе з себе земні створіння...“, то стосовно людини Бог роздумує, виникає свого роду внутрішнє обговорення події, що повинна відбутися, а тільки потім настільки нечуване твердження, що навіть тяжко повірити і тяжко зрозуміти. „Сотворімо людину на наш образ і на нашу подобу“ множина в цьому реченні підкреслює Божу велич яка до речі міцно затвердилася в слові Бог „Елогим“ (Ел).
Ел є фактично архаїчний поетичний вираз, рівнозначний з Елогим. Ел як Елогим і наше слово Бог - одночасно іменник загальний, котрий означає божество взагалі й іменник власний, котрий належить до єдиної і чітко визначеної особистості - Бога. Елогим - множина. Це слово не є формою величання, такої форми єврейська мова не знає; його не можна вважати наслідком будь-яких пережитків політеїзму, тим більше невірогідних, якщо взяти до уваги особливу сентиментальність ізраїльського складу розуму в цій царині. Очевидно, ця множина - слід загальносемітського світогляду, у випадку коли божественність сприймається, як множинність сил від „елоах“ може також означати божі роздуми.
Праотці єврейського народу називають свого Бога Ел з різними епітетами Ел-Еліон (Всевишній) „Здіймаю мою руку до Господа Бога Всевишнього, який створив небо й землю“ (Бут. 14.22) Ел-Рої (Святий і одночасно Він Бог Котрий бачить мене) „І назвала Агар ім'я Господа, що говорив до неї“ (16.13) Ел-Шадаі „з'явився Аврамові Господь і сказав йому: "Я - Бог всемогутній. Ходи зо мною і будь бездоганний“ (17.1) „Далі Бог сказав до нього: "Далі Бог сказав до нього: "Я - Бог всемогутній! Будь плідний і розмножуйся!“ (35.11) „Всемогутній Бог з'явився мені в місцевості Луз, у Ханаан-краю, і благословив мене“ (48.3) Ел-Бетей „Там поставив він жертовник і назвав це місце Бетел, бо там з'явився йому Бог, як він утікав від свого брата.“ (35.7) Ел-Олам (Вічний) „Авраам же посадив тамариск (дерево) у Версавії і закликав там ім'я Господа, Бога вічного.“ (21.33) і зокрема, Ел-Еліон - Бог Мелхиседека цар Салімський ототожнений з Богом Авраама (14. 20 наст.)
Одним словом людина створена за образом Божим. Як розуміти ці слова?
Якщо Бог є Дух, значить і людина повинна мати духовні риси, що відрізняє його від інших творінь. Це перш за все розум та вільна воля. Відчувається, що сам біблійний автор вражений подібним рішенням.
Також потрібно зазначити, що в цитованих мною реченнях двічі чи тричі повторюється термін „на свій образ“ або „на Божий образ“ Згідно правил давньоєврейської поетики це означає, що подібні вислови мають особливий зміст і містять найвищу істину.
Як потрібно розуміти слово „образ“?
Коли в першої людини народився син, повторюється той самий вислів; „на його подобу й на його образ“
Якщо Адам є образом Божим, а його син образом Адама, то це свідчить про те, що „подоба“ передається через батька. І це є перший скритий натяк, що дає підстави вбачати в Бозі не тільки творця, але і батька, Отця. Як відомо, потім гріх спотворив цю його подобу Божу, але все ж таки Св. Письмо скрупульозно передає нам довгі родоводи, що переходять в цілі покоління від першої людини. Складається враження, що Біблія старається підкреслити цей образ і подобу які передаються батьками своїм дітям. І таким чином приходить той день, коли народжується Син Божий, не спотворений. Його образ народився, одночасно успадкувавши людську природу через воплочення.
Бог створив людину „чоловіком і жінкою“. Тяжко сказати, чи було це новиною в стародавньому світі? Визнання рівності між „чоловіком і жінкою“. Св. Письмо іде ще далі, в чоловікові і в жінці Біблія однаково вбачає образ і подобу Божу.
„Благословив їх Бог і сказав їм: „Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі“ Згідно з думкою та уявою стародавніх людей, Благословення - це об’єктивна дія яка приносить реальні блага, в даному випадку говориться про блага плодовитості. Весь Старий Завіт бажає цього блага, бо діти є, в Святому Письмі, ознакою доброї Божої діяльності, щастям батьків, що забезпечує продовження роду, силою вибраного народу, а його майбутнє безпліддя, в свою чергу сприймалося як знеслава та нещастя.
На це благословення потрібно подивитися ще з іншої погляду. Бог сам є життєдацем, тайна життя завжди полонила, Бог отримав в Біблії саму кращу назву „Бог живий“. В розповіді створення світу, підкреслюється навіть тайна створення трави: „І вивела земля з себе рослини, траву, що розсіває насіння за своїм родом і дерева, що родять плоди з насінням у них за їхнім родом. Побачив Бог, що воно добре.“
Подібним чином „сотворив Бог великих морських потвор і всілякі живі створіння, що повзають та кишать у воді, за їхнім родом, і всіляке птаство крилате за його родом, і побачив Бог, що воно добре. І благословив їх Бог кажучи: „Будьте плідні і множтеся та наповняйте воду в морях, і птаство нехай множиться на землі.“
Творець любить життя і дає його тим, кого створив, довіряючи його як безцінний скарб, щоб передавати його далі. Самий найкращий коментар до створення світу ми знаходимо в одній з останніх книг Старого Завіту, в книзі Премудрости Соломона:
„Ти милуєш всіх, бо Ти все можеш, і не зважаєш на гріхи людські, щоб дати їм можливість покаяння.
Ти любиш усе, що існує і не бридишся нічим з того, що сотворив, бо якби ти щось ненавидів, то й не витворив би.
Якже щось могло б продовжувати існування, якби ти його не забажав був? Або якби щось могло зберегтися, коли б ти його (до існування) не покликав?
Та ти щадиш усе, бо воно - твоє, Господи життєлюбний.“
„Будьте плідні і множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі: пануйте над рибою морською, над птаством небесним, над скотиною над усіма дикими звірами й над усіма плазунами, що повзають на землі.“
Людина володіє землею - це також прояв в людині образу Божого, бо залишає людині незалежність, Він сам бажає бути тільки опікуном, захисником людини, забезпечуючи її всім необхідним для життя.
Сказав Бог: „Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу. Всякому ж дикому звіреві, всякому небесному птаству, всьому, що повзає на землі й має в собі живу душу, я даю на поживу всяку зелень трав.“
Як бачимо, на початку створення світу не було вбивств, не потрібно було проливати кров, щоб здобути собі їжу, всім вистачало рослин які ніколи не винищувались, трави яку споживали тварини і з’являлася знову. Так повинна була зберігатися краса оточуючого середовища та здоров’я людини.
„І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре.“ Така оцінка Божа тому, що Він сам створив, вже після того як була створена людина. Якщо попередні створіння були тільки „добре“, то після створення людини, Бог говорить: „дуже добре“, тому що саме людина - найбільше досягнення Бога.
2009.02.12 | eletricity
cтосовно Божого ДОБРЕ
Добре про це пише святитель Василій Великий.И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 8). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу. Посему-то Предположивший явственную цель созидаемого одобрял творимое по частям, сообразуясь с Своими художническими законами, поскольку оно служило к достижению конца. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
Валерій пише:
> „І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре.“ Така оцінка Божа тому, що Він сам створив, вже після того як була створена людина. Якщо попередні створіння були тільки „добре“, то після створення людини, Бог говорить: „дуже добре“, тому що саме людина - найбільше досягнення Бога.
2009.02.12 | Валерій
Re: cтосовно Божого ДОБРЕ
Хіба Василій Великий писав російською мовою ? Вперше чую!!2009.02.12 | eletricity
справа не в мові, а в суті викладених думок
Валерій пише:> Хіба Василій Великий писав російською мовою ? Вперше чую!!
2009.02.12 | Валерій
Re: справа не в мові, а в суті викладених думок
Так, воно, але про значення мови народу до якого посилається лист ми читаємов в книзі Естери 1.22 наступне: 22. І розіслав він по всіх країнах царства листи, - до кожної країни її письмом і до кожного народу його мовою, - щоб кожен чоловік був паном у своєму домі та й говорив те, що вважатиме за відповідне.Значення мови на рівні господаря у своємо домі
2009.02.12 | Георгій
Панe Валeрію, вітаю Вас на форумі! А Ви знаєтe...
... дe можна знайти тeксти Cв. Василія Вeликого в українських пeрeкладах? І Інших отців (Золотоустого, Дамаскіна)?Дякую, що завітали! Приємно бачити на форумі свіжі сили.
2009.02.12 | eletricity
а що поробиш, коли перекладами рідною мовою не розжилися
2009.02.13 | Георгій
Трeба їх робити
Якби я знав грeцьку мову, я взявся б. На жаль, знаю тільки окрeмі слова. А робити "пeрeклад з пeрeкладу" - український з російського - нeгарно, цe будe тільки віддаляти від оригіналу.2009.02.13 | eletricity
говорити не допоможе
2009.02.13 | Георгій
Вивчіть грeцьку мову і пeрeкладайтe