Kohoutek пише:
> "Библейский пояс" будет сильно разочарован
(ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
Георгій пише:
> Kohoutek пише:
> > "Библейский пояс" будет сильно разочарован
> (ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
Георгій пише:
> Православна Цeрква нe має звичаю висловлювати якусь одну на всіх точку зору стосовно наукових тeорій.
Та й на релігійні теми якось одна на всіх точка зору не виходить...
П.С. А що у Вас з літерою "е"?
Koala пише:
> Георгій пише:
> > Православна Цeрква нe має звичаю висловлювати якусь одну на всіх точку зору стосовно наукових тeорій.
> Та й на релігійні теми якось одна на всіх точка зору не виходить...
(ГП) На догматику - виходить.
> П.С. А що у Вас з літерою "е"?
(ГП) А що? Я нe бачу ніяких проблeм з "e" на моєму eкрані.
Георгій пише:
> > П.С. А що у Вас з літерою "е"?
> (ГП) А що? Я нe бачу ніяких проблeм з "e" на моєму eкрані.
У вас в кириличному тексті латинські "e". На вигляд - нічого страшного, але це псує роботу пошукових сервісів.
2009.02.12 | stryjko_bojko
"папізм" цe плід антихриста
Георгій пише:
> Re: Ватикан признаёт теорию эволюции (л)
Kohoutek пише:
> > "Библейский пояс" будет сильно разочарован
> (ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
Так виходить, що Ватикан Дарвіну довіряє більше, ніж Біблії.
2009.02.11 | Koala
Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
І що тут треба обговорювати?
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:
>визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
(ГП) Абсолютно згодeн з Вами.
2009.02.11 | Tatarchuk
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:
> 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> 2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
> І що тут треба обговорювати?
Вам нічого - ви й не обговорюйте
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Tatarchuk пише:
> Koala пише:
> > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
> > 2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
> > І що тут треба обговорювати?
> Вам нічого - ви й не обговорюйте
А може, є що, але я не бачу, от і питаю. Але оскільки й ви не спромоглися відповісти на це питання, незрозуміло, що ви обговорюєте.
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:
> Tatarchuk пише:
> > Koala пише:
> > > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> > Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
Не перекручуйте.
Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Tatarchuk пише:
> Koala пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Koala пише:
> > > > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> > > Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> > А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
> Не перекручуйте.
???? Це ви перекручуєте, мішаючи обговорення на форумі з "історичною точкою зору".
> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
А ви не знаєте, що є різні церкви? Це для вас новина? І чому в нас такий низький рівень викладання історії...
2009.02.13 | eletricity
Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
Tatarchuk пише:
> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах.
Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
Re: Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
eletricity пише:
> Tatarchuk пише:
> > Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах.
> Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
(ГП) Так і біологічна наука ніколи нe стврджувала, що "людина походить від мавпи." За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
біологічна наука й питання віри -- далеко не одне й те ж
Георгій пише:
> (ГП) За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
Духовна спільність перш за все є важливою для християнського віровчення.
2009.02.14 | Tatarchuk
Re: Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
Георгій пише:
> > Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
> (ГП) Так і біологічна наука ніколи нe стврджувала, що "людина походить від мавпи." За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
Ви забули додати, що ті спільні предки в сучасних мавп та людини були мавпами. А також що безпосереднім предком людини була мавполюдина.
А ще треба додати, що й людина з точки зору біологічної
класифікації є одним із видів мавп.
Вид гомо сапієнс належить до ряду приматів і до родини людиноподібних мавп.
Tatarchuk пише:
> Ви забули додати, що ті спільні предки в сучасних мавп та людини були мавпами. А також що безпосереднім предком людини була мавполюдина.
2009.02.17 | AK
Про яку саме церкву мова?
Tatarchuk пише:
> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
Історію про паплюження теорії еволюції католицькою (я розумію, що інші церкви в даному контексті нідочого) церквою слід розпочинати ще з протестів цієї церкви проти книги Карла Ліннея, в якій той посмів віднести за суто "біономинальними" ознаками людину до загону приматів. Наскільки мені відомо, католицькі (в тому числі провідні) вчені виставляли це як стан, до якого "докатилися" у своїй "єресі" протестанти.
Прихільник "біономінальної" навіть не теорії, а методики француз Антуан Жюсьє зміг надрукувати свою роботу у Франції тільки після революції, тому що клерікали активно чинили спротив її виходу. Зауважу що за часів Наполеона клерикалізм знову критично ставився до всяких еволюційних та самозароджувальних теорій.
В той час це мало навіть неабиякі підстави - славетні багатолітні дебати "катастрофиста" Кювьє та "натурфілософів" Сент-Ілера завершилися на думку сучасників повним розгромом останього і закріпіли креаціонизм, як здавалося, на вічні часи в статусі наукового.
Еразм Дарвін (рідний дідусь Чарльза) висунув на початку ХІХ століття власну теорію еволюції, і його книгу "Зоономія" римський папа вніс до заборонених. Цей факт дійсно часто плутають і кажуть що церква прокляла Дарвіна (не того), але факт мав місце.
Попри те що ранні видання Дарвіна (вже Чарльза) були і в католицьких країнах (в Італії), в Іспанії до революції навіть викладання його теорії без критики суворо заборонялося для університетів. Публікації і лекції про Дарвіна та його теорію у подальший час (початок ХХ століття) спричинені якраз секулярізацією що нарастала практично у всіх країнах Європи, і робилося це всупереч запеклій критиці (в католицьких країнах - з боку католицьких священиків).
Не можу надати лінків, але неодноразово читав про участь католиків (а не тільки протестантів) у процесах в США званих "обізьяніми". Лінками я це не підтверджу, але за нагоди доберуся до домашньої бібліотеки і дам прямі посилання на це.
У час довоєнний коли головним ворогом католицька пропаганда вважала (небезпідставно) комунизм, еволюцію ототожнбвали з марксизмом, підкреслюючи "аморальність" та спорідненість обох течій. Я не в стані зараз навести лінки на конкретні роботи, але це - класика жанру.
Далі, вже у військовий та повоєнний час "креаціонисти" розгорнули прямо і завідомо брехливу кампанію, що мовляв Гітлер та Ніцше (якого прив/язували так само брехливо до Гітлера) були еволюціонистами. Ці опуси з/являються й досі і є частою складовою креаціоністської літератури, попри на брехливість. Особливо пілкреслю що серед креаціонистів повно католиків, в тому числі діячів католицького руху, "представників" церкви у науці.
Це лише поодинокі факти, яких більше значно і які суперечать головній тезі кількох дописувачів, мовляв католицька церква НЕ запречувала ніколи еволюції видів. Та вона якраз тільки те й робила що боролася, це раз. Її окремі представники (зокрема й кардинали) роблять це й зараз, попри і Пія у 1950, і Іоана Павла у 90-ті. Головним засобом перекручень є твердження, що природа людини не розкрита еволюційною теорією, а також навмисне плутання його з соціал-дарвінизмом і мальтузіанством. Забув ім/я одного такого оратора, але він прямо зараз друга чи третя особа у курії, відомий кардинал.
Підсумовую: черговий крок католицької церкви у бік еволюціонизму Є, на мою думку, історичним саме тому, що ця церква ніколи не мала послідовного "прийняття" теорії еволюції, а її клерікальні крила і зараз є і були послідовними критиками теорії, переважно - креаціонистами. Я не стверджую що католики обігнали тут, наприклад, православних чи мусульманів, ажніяк. Але заперечувати конфлікт у ідеології та робити вигляд, що це "зовсім не новина", навіть участь церкви у майбутньому ювілеї Дарвіна, є маніпуляція. Про що власне йде мова у підгілці.
Наведені Вами приклади говорять про негативне ставлення окремих
католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.
Tatarchuk пише:
>
> Підсумовую: черговий крок католицької церкви у бік еволюціонизму Є, на мою думку, історичним саме тому, що ця церква ніколи не мала послідовного "прийняття" теорії еволюції, а її клерікальні крила і зараз є і були послідовними критиками теорії, переважно - креаціонистами.
Про своє "прийняття" теорії еволюції вони заявили ще у 1950-х роках.
Іван Павло ІІ висловлював своє позитивне ставлення до ТБЕ більш ніж 10 років тому.
Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
AK пише:
> католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.
Римський папа що включив працю Дарвіна-діда до "не для друку" - то не є приватна думка, щонайменше, "окремих представників церкви". Заяви "окремих" кардиналів та сотні публіцкацій у "окремих" клерікальних виданнях - це і є позиція церкви до війни. Особливо враховуючи, що зворотніх публікацій просто не було (п.Коада взявся був предоставити такі факти, але передумав)
> Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
Не перекручуйте, я казав не про сенсаційність, а про новинарську сутність. Сенсація - це буквально те що змінює сенс.
Tatarchuk пише:
> AK пише:
> > католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.
>
> Римський папа що включив працю Дарвіна-діда до "не для друку" - то не є приватна думка, щонайменше, "окремих представників церкви".
На жаль, я зовсім не знаю, які ідеї були висловлені у праці Дарвіна-діда і чому так вирішив Папа.
Однак ми говоримо про працю Дарвіна-онука.
Проти неї, наскільки мені відомо, Ватикан ніяких заходів не вживав.
> Заяви "окремих" кардиналів та сотні публіцкацій у "окремих" клерікальних виданнях - це і є позиція церкви до війни. Особливо враховуючи, що зворотніх публікацій просто не було (п.Коада взявся був предоставити такі факти, але передумав)
Ні, це не позиція церкви.
Це позиція кардиналів і церковної преси, яка безумовно відбиває ті настрої які тоді були поширені у Католицькій церкві, але це не була офіційна позиція церкви.
>
> > Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
>
> Не перекручуйте, я казав не про сенсаційність, а про новинарську сутність. Сенсація - це буквально те що змінює сенс.
Соррі. Таки так.
Ви казали не "сенесаційність", а "історичність".
Так от, нічого "історичного" у цьому немає. Бо і 50 і 10 років тому Ватикан висловлювався про своє толерантне ставлення до ТБЕ.
AK пише:
> Так от, нічого "історичного" у цьому немає. Бо і 50 і 10 років тому Ватикан висловлювався про своє толерантне ставлення до ТБЕ.
Якщо повідоміте що 50 років тому церква відзначала 150-річчя Дарвіна, то я з вами в той самий момент погоджуся.
2009.02.19 | Tatarchuk
про автора "Зоономії" (л)
AK пише:
> На жаль, я зовсім не знаю, які ідеї були висловлені у праці Дарвіна-діда і чому так вирішив Папа.
Думаю цього лінка буде достатньо - стаття в журналі "Наука и жизнь"
Земная жизнь в безбрежном лоне вод
Среди пещер жемчужных океана
Возникла, получила свой исход,
Росла и стала развиваться рано;
Сперва в мельчайших формах все росло,
Не видимых и в толстое стекло,
Которые, киша, скрывались в иле
Иль водяную массу бороздили;
Но поколенья множились, цвели,
Усилились и члены обрели;
Восстал растений мир, и средь обилья
Разнообразной жизни в ход пошли
Животных ноги, плавники и крылья
та "про походження видів" 150.
Ви що дійсно побачили щось нове і "твердження від усіх від релігії в науках". Де, якщо можна? Просвітіть
З повагою
о.Олег
2009.02.13 | +O
Re: так всетаки: що нового тут? Медіа на службі політики
Koala пише:
> Ну, для деяких форумчан існування планети Земля - новиназ астрономічної точки зору...
2009.02.13 | Tatarchuk
ви про себе, мабуть
Koala пише:
> з астрономічної точки зору...
Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції? Я перший хто вам це повідомив? Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
Tatarchuk пише:
> Koala пише:
> > з астрономічної точки зору...
> Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
Я це писав для людей, які знають, що таке сарказм.
> Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції?
Ні. А ну - дайте лінк, де моя Церква бореться з теорією еволюції. Чи ви всі церкви мішаєте до купи? Успіхів вам в наукових методах.
> Я перший хто вам це повідомив?
Так.
> Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
А у вас повністю відсутнє почуття гумору і науковий світогляд, скоріш за все ще зі школи, але до чого це тут?
Koala пише:
> Tatarchuk пише:
> > Koala пише:
> > > з астрономічної точки зору...
> > Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
> Я це писав для людей, які знають, що таке сарказм.
Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
> > Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції?
> Ні. А ну - дайте лінк, де моя Церква бореться з теорією еволюції. Чи ви всі церкви мішаєте до купи? Успіхів вам в наукових методах.
Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку. Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
> > Я перший хто вам це повідомив?
> Так.
Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
> > Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
> А у вас повністю відсутнє почуття гумору і науковий світогляд, скоріш за все ще зі школи, але до чого це тут?
До того, що ви брешете. І про мене брешете, і про ставлення католицизму до еволюції. Але досягли успіхів у демагогії, з чим вітаю.
Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
Tatarchuk пише:
> Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
Хто-хто тези перекручує? І гляньте означення сарказму: я точно не пам'ятаю, але, здається, про факти там нічого немає.
> Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку.
Ви певні, що без ЖОДНОГО? Втім, це були твори окремих діячів Церкви, сама Церква ніколи не висловлювалася на цю тему - і досі не висловилася, до речі.
> Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
Ще раз: ви точно певні, що до того не було жодного плюралізму з цього приводу? Ви ж самі пишете, що пропонувалися різні концепції...
> Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
І вам також.
> Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
Дайте лінк на повідомлення, де сказано що "католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна", або визнайте себе брехуном. В оригінальному повідомленні мова йде лише про те, що архієпископ Джанфранко Равазі (не Собор і не Папа ex cathedra) сказав про відсутність протиріч між Біблією та теорією Дарвіна. Про відзначення ювілею Церквою, тим більш - гучного, там ані слова. Так, буде конференція, і що? Під егідою св. Престолу багато чого проходить, від дечого доводиться потім відмовлятися і навіть вибачатися. Це - не позиція Церкви.
Koala пише:
> Tatarchuk пише:
> > Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
> Хто-хто тези перекручує? І гляньте означення сарказму: я точно не пам'ятаю, але, здається, про факти там нічого немає.
див. заголовок
> > Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку.
> Ви певні, що без ЖОДНОГО? Втім, це були твори окремих діячів Церкви, сама Церква ніколи не висловлювалася на цю тему - і досі не висловилася, до речі.
див. заголовок. Втім знайдете якусь роботу - хоча б і публіцистичну - католичного видання на тему "в теорії Дарвіна є щось позитивне", їстиму капелюха. До перемоги над Гітлером.
> > Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
> Ще раз: ви точно певні, що до того не було жодного плюралізму з цього приводу? Ви ж самі пишете, що пропонувалися різні концепції...
> > Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
> І вам також.
Не сперечаюся
> > Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
> Дайте лінк на повідомлення, де сказано що "католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна", або визнайте себе брехуном. В оригінальному повідомленні мова йде лише про те, що архієпископ Джанфранко Равазі (не Собор і не Папа ex cathedra) сказав про відсутність протиріч між Біблією та теорією Дарвіна. Про відзначення ювілею Церквою, тим більш - гучного, там ані слова. Так, буде конференція, і що? Під егідою св. Престолу багато чого проходить, від дечого доводиться потім відмовлятися і навіть вибачатися. Це - не позиція Церкви.
Гляньте хроніку в гуглі. Конференція присвячена 200-річчю Дарвіна, гучна, під егідою Ватікану. Я то думав, що ви прибігли в цю гілку в курсі контексту, а виявилося що так просто, шашкою помахати. Не смію заважати.
Koala пише:
> Капелюха можете їсти з будь-якими спеціями
Тільки дайте привід, за мною не заржавіє (на відміну від вас, мені здається).
2009.02.14 | eletricity
Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
Коли говоримо про еволюцію (від лат. evolutio - розгортання, розвивання), як походження і розвиток органічних форм і видів від найпростішого до складнішого.
- Чому згідно самого терміну, що символізує поступальні й безперервні зміни, відсутня наявність усих ланок цих видозмін. Котрих по ідеї мало б бути дуже багато, якщо брати до уваги туж плавність і безперервність.
- Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах.
1. Тeрмін "eволюція" нe дужe вдалий. Рeальна "eволюція" є чeргуванням дужe поступових змін і "рeволюційних" стрибків. Чи будe пeршe, чи другe, залeжить у дужe вeликій мірі від того,, які групи гeнів зачіпаються мутацією - соматичні чи "гомeйотичні," тобто ті, які контролюють закладeння тканин в eмбріоні.
2. Ми маємо дужe нeповну картину розвитку біологічного виду Homo sapiens. Пeрш за всe, ми просто нe знаємо, яких приматів-"гомінід" вважати "щe" НЕ людиною, а яких "вжe людиною." По-другe, ми навіть про сучасний вид Homo sapiens маємо дужe фрагмeнтарні уяви. Є такі припущeння, які звучать НІБИТО як "казочка," алe які їх авторами фанатично підттримуються; наприклад, що нібито є у віддалeних куточках Зeмлі "хоббіти" (крихітні карлики розміром з мишу) і "йєті" (гіганти висотою з баскeтбольний щит чи вищe). За всіма ознаками, і хоббіти, і йєті є прeдставниками біологічного виду Homo sapiens, алe його крайніми варіантами. За пeвних обставин, хоббіти чи йєті можуть утворити новий біологічний вид.
Георгій пише:
> 1. Тeрмін "eволюція" нe дужe вдалий. Рeальна "eволюція" є чeргуванням дужe поступових змін і "рeволюційних" стрибків. Чи будe пeршe, чи другe, залeжить у дужe вeликій мірі від того,, які групи гeнів зачіпаються мутацією - соматичні чи "гомeйотичні," тобто ті, які контролюють закладeння тканин в eмбріоні.
Це, очевидно тому, що під еволюцією розумієте не те, що вона означає
(від лат. evolutio - розгортання, розвивання)
> 2. Ми маємо дужe нeповну картину розвитку біологічного виду Homo sapiens. Пeрш за всe, ми просто нe знаємо, яких приматів-"гомінід" вважати "щe" НЕ людиною, а яких "вжe людиною." По-другe, ми навіть про сучасний вид Homo sapiens маємо дужe фрагмeнтарні уяви. Є такі припущeння, які звучать НІБИТО як "казочка," алe які їх авторами фанатично підттримуються; наприклад, що нібито є у віддалeних куточках Зeмлі "хоббіти" (крихітні карлики розміром з мишу) і "йєті" (гіганти висотою з баскeтбольний щит чи вищe). За всіма ознаками, і хоббіти, і йєті є прeдставниками біологічного виду Homo sapiens, алe його крайніми варіантами. За пeвних обставин, хоббіти чи йєті можуть утворити новий біологічний вид.
Питання було: "Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах".
eletricity пише:
> Питання було: "Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах".
(ГП) Я вжe написав, що ми нe знаємо, що самe вважати "самою людиною."
Слава Ісусу Христу!
якщо чесно, не розумію потребу втручання Церкви в працю науковців. Втручання з боку католиків мало місце і саме для подолання негативів такої діяльності Церкви будуть проводитися ініційовані Ватиканом ювілейні академії, присвячені Дарвіну.
Наскільки мені відомо, до теорії еволюції Церква відноситься сьогодні саме як до теорії і приймає за беззаперечне те, що є доведеним, а саме: еволюцію в межах виду (мікроеволюція).
Ідея/теорія про походження виду з виду (чи від простіших до складніших) виникла в результаті пошуку відповіді на питання: "звідки таке розмаїття видів?". На це запитання Церква відповідає незмінно: "їх Сотворив Бог" (змінилося лише те, що Церква перестала вдаватися в подробиці процесу Творіння, залишаючи це науковцям), і сперечається не з науковцями, а з філософськими умовиводами, в яких під видом науковості пропонується на запитання "звідки таке розмаїття видів" відповідаюти иншим запитанням: "а звідки іще, як не від простіших до складніших/вид з виду?" (зводячи питання науки до питання світогляду).
> Наскільки мені відомо, до теорії еволюції Церква відноситься сьогодні саме як до теорії і приймає за беззаперечне те, що є доведеним, а саме: еволюцію в межах виду (мікроеволюція).
> Ідея/теорія про походження виду з виду (чи від простіших до складніших) виникла в результаті пошуку відповіді на питання: "звідки таке розмаїття видів?". На це запитання Церква відповідає незмінно: "їх Сотворив Бог" (змінилося лише те, що Церква перестала вдаватися в подробиці процесу Творіння, залишаючи це науковцям)
Чи могли б Ви навести посилання на офіційні документи Церкви, де висловлюється саме така думка?
можете точніше поставити запитання, бо я висловив загальновідому думку про те, що теорія еволюції є теорією, що доведеною (емпірично) в цій теорії є мікроеволюція. Окрім того стверджую, що Церква вірила і вірує в те, що Бог Творець (всього видимого і невидимого - ну, "Вірую" візьміть, наприклад) - точніше, якщо можна
бо загально...
Офіційний дозвіл розглядати теорію еволюції як можливість Бога Діяти/Творити саме в такий спосіб був даний католикам в 1952 році Папою Пієм 12 (не маю зараз під рукою документів Церкви, але не думаю, що помиляюсь) і десь читав дослідження, що більшість католиків сьогодні є еволюціоністами (мова переважно про "направлену" еволюцію).
Добре це чи зле... - філософські категорії (добре/зле) дійсно зле впроваджувати в наукові концепції, тому хотів би наголосити на світоглядних передумовах "дозволу" бути членом Церкви і мати еволюціоністські погляди тощо:
Церква вважає неприпустимим возводити наукові теорії в ранг віровчення. Якщо наукова теорія не ставить під сумнів основоположні принципи Святого Писання (Першопричина, акт Творення, людина - Образ Божий в контексті як буквального, так і метафоричного трактування Біблії), тоді відсутній теологічний аспект і, відповідно, проблематика, що є цікавою для Церкви. Теорія еволюції від часу свого винекнення обросла своїми синами і дочками, які неправомірно приписують власному невірству "науковість" - звідси реакція Церкви і в минулому, і в сучасності. Просто в цьому не кожен хоче зупинитися і перестати викрикувати лозунгові звинувачення - розібратися...
Доречі (можливо - до Георгія): чому "теорія", а не "гіпотеза" еволюції?
З повагою
о.Олег
+О пише:
> можете точніше поставити запитання, бо я висловив загальновідому думку про те, що теорія еволюції є теорією, що доведеною (емпірично) в цій теорії є мікроеволюція. Окрім того стверджую, що Церква вірила і вірує в те, що Бог Творець (всього видимого і невидимого - ну, "Вірую" візьміть, наприклад) - точніше, якщо можна
З точки зору сучасної науки як еволюція у межах одного виду так і утворення нових видів у процесі еволюції вважаються доведеними фактами. Незважаючи на те, що утвердження цих фактів у світовій науці відбувалося з застосуванням різних наукових методів (незначні мутації у межах одного виду можна спостерігати безпосередньо, а утворення нового виду яке триває десятки чи більше тисяч років можна встановити лише з аналізу викопних залишків тварин, порівнняння ДНК сучасних тварин споріднених видів і т.п., тобто лише непрямими методами) ніхто з серйозних сучасних вчених не говорить що лише мікроеволюція є доведений факт, а еволюційне утворення видів є "гіпотеза, яка ще не доведена". І те і друге для сучасної науки є усталеними фактами.
В науковому світі можуть вестися дискусії лише про деталі того, як саме конкретно (коли, в які строки, де, внаслідок яких факторів, через які проміжні форми) відбувалося утворення того чи того виду, але той факт, що утворення видів відбувалося внаслідок еволюції вже давно не є предметом дискусії. Це - встановлений факт.
У Вашому попередньому дописі Ви написали, що Церква приймає як те, що є доведеним лише еволюцію в межах виду (мікроеволюція), тоді як до еволюційну теорію видоутворення Церква сприймає дещо по-іншому.
Тепер сформулюю моє питання конкретніше:
У якому документі Церква задекларувала своє різне ставлення до мікро і до макроеволюції?
Чи можете дати посилання?
>
> бо загально...
> Офіційний дозвіл розглядати теорію еволюції як можливість Бога Діяти/Творити саме в такий спосіб був даний католикам в 1952 році Папою Пієм 12 (не маю зараз під рукою документів Церкви, але не думаю, що помиляюсь) і десь читав дослідження, що більшість католиків сьогодні є еволюціоністами (мова переважно про "направлену" еволюцію).
Там сказано, що Католицька релігія повинна брати до уваги результати науки, що є перевіреними фактами, але виявляючи при цьому обережність щодо тверджень які є лише гіпотезами.
Далі говориться про те, що Церква не забороняє досліджувати і дискутувати еволюційне походження людського тіла (при цьому віра зобов'язує вважати, що душа людини створена безпосередньо Богом).
Далі говориться що аргументи на користь еволюційної теорії і проти неї мають зважуватись з усією серйозністю.
Сподіваюсь, мені вдалося без спотворень коротко предати зміст тих абзаців енцикліки, які стосуються ставлення церкви до еволюційної теорії.
Однак про різне ставлення до мікро- і до макроеволюції в цій енцикліці нічого не говориться. Навіть такі терміни не згадуються.
У 1996 році вже інший Папа, Іван Павло ІІ, http://biblelight.net/darwin.htm
визнав, що еволюція є більш ніж гіпотезою, і що результати незалежних досліджень є суттєвим аргументом на користь цієї теорії.
Але тут знову нічого не сказано про різне ставлення до мікро- і до макроеволюції.
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
Слава Ісусу Христу!
чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
Якщо так - вітаю і прекрасно, що Бог все саме так в Премудрости Сотворив
Пан Андрій пише про "всіх серйозних вчених", які вважають макроеволюцію доведеною: чи не сягає корнями "доведеність" в відповідь на запитання запитанням: "а як же іще" (в тому розумінні, що доки ніякі факти не суперечать гіпотезі, доти вона житєздатна (істинна для вчених, які послуговуються науковим методом) і в розумінні: теорії про надприроднє походження природи не можуть розглядатись природознавством )
Про документи Церкви, які Ви, пане Андрію, йцитуєте:
це всі документи, які я пам`ятаю від Церкви по відношенню до еволюції. Немає і не може бути якихось "канонізацій" наукових теорій чи гіпотез з боку Церкви - Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
Надибаю щось ще з офіційних Документів - обов`язково вишлю. Правда і цитовані документи Церкви - це в жодному випадку не предмет Віри Церкви (не догма), бо не стосуються Віровчення, а є відповіддю Церкви на перепетії розвитку думок світу; в контексті висловлювання Папи Івана Павла - це Його особиста думка (тобто з нею можна і не погоджуватись як науковцям-католикам, так і ненауковцям)
Думаю, приблизно в цьому руслі народиться ще якийсь документ в контексті 200-ліття Дарвіна
почекаємо
З повагою
о.Олег
> чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
(ГП) Думаю, трeба почати відповідь з того, що вжe самі тeрміни "мікроeволюція" і "макроeволюція" дужe нeточні і такі, що тільки збільшують загальний конфуз. Вони хороші хіба що для суто дидактичної, викладацької мeти (лeгшe розбити навчальний матeріал на тe, що "мікро," і тe, що "макро"). Річ у тому, що та мeжа, яка розділяє оту нібито "мікроeволюцію" і оту нібито "макроeволюцію" - концeпція біологічного виду - дужe і дужe нeчітка, розмита. Є дeсятки різних визначeнь поняття "вид." І проти кожного з них є якісь спостeрeжeння. Наприклад: визначаємо вид як сукупність організмів, які дужe-дужe схожі один на одного. Тоді одразу знаходиться приклад, який цe визначeння робить нeвірним: є такі птахи, які виглядають АБCОЛЮТНО однаково, за всіма зовнішніми характeристиками - і тим нe мeнш ніколи нe зхрeщуються між собою. Тeпeр навпаки, визначимо вид, як популяцію, яка зхрeщується тільки сама з собою. Тоді як пояснити тe, що всі біологи називають собаку і вовка різними видами, а вони таки зхрeщуються між собою запросто в природніх умовах, "на волі?" А що тоді з мікроорганізмами, які взагалі нe розмножуються статeвим способом?
Чeрeз ці скадності у визначeнні поняття "вид" кращe говорити нe про "мікро-" і "макро," а про просто eволюцію. Так, тe, що життя на нашій планeті eволюціонує, є довeдeний факт. Які конкрeтні мeханізми цієї eволюції на рівні гeнeтичного коду і його різноманітних проявів - цe є питанням, на якe відповідає тeорія біологічної eволюції. І вона, звичайно, як і всяка природознавча тeорія, нe робить ніяких догматичних твeрджeнь, а тільки дає тимчасові, нeповні відповіді-"гадки," які найкращe відповідають конкрeтним спостeрeжeнням.
> Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
(ГП) Дякую, отчe Олeжe, за цe пояснeння.
чесно - мене надто мало втішили факти, за якими еволюція вважається доведеною... проте я не спеціаліст і розумію, що массу речей не можу взяти до уваги, бо просто не знаю про їх існування. Пам`ятаю, саме Ви колись наводили факт творення нового виду (де тварини, яких відносимо до виду "собака" не дають спільного потомства) і, що цікаво, такий зачаток нового виду з`явився в результаті діяльності селекціонерів (розумне начало , я б сказав) - існують ще якісь приклади спостереженого науковцями творення нового виду серед організмив, що розмножуються статево? Серед инших?
Ще: в зазначеній теорії існувала проблема т.зв. "перехідних форм" - що змінилось? Наскільки гіпотеза "стрибкових" мутацій є доведеною або наскільки вона нівілює проблему фактично відсутніх (або виправте) відомих перехідних форм у творенні будь-якого з відомих видів? Чи існує якись вид, в якому вдалось віднайти (емпірично довести) перехідні форми від найпростіших до нині існуючого виду?
- бо в зазначеній теорії припускається (або виправте) розвиток складних організмів з простих (знову: "а як же іще") - на якому рівні це є доведеним; подібно говориться про зародження живих організмів (самочинно, за "сприятливого середовища") з неживої матерії (розумію, що і тут буде складність у визначенні живе-неживе але всетаки, якщо можна) - на якому рівні сьгодні є доведеною ця гіпотеза? Які ще існують (що їх приймають як наукові) гіпотези виникнення життя?
З повагою
о.Олег
2009.02.18 | +О
цікаво було проч. Фейєрабенда "Проти методологічного примусу"
Наука представляет собой по сути анархистское предприятие: теоретический анархизм более гуманен и прогрессивен, чем его альтернативы, опирающиеся на закон и порядок.
[1] Это доказывается и анализом конкретных исторических событий, и абстрактным анализом отношения между идеей и действием. Единственным принципом, не препятствующим прогрессу, является принцип все дозволено. http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_21/txt00.htm
Я в наступному сeмeстрі (осінньому) буду викладати курс під назвою "Філософія науки," там мeні ці Ваші лінки згодяться.
2009.02.18 | AK
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
+О пише:
> Слава Ісусу Христу!
Навіки слава Богу!
> чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
> Якщо так - вітаю і прекрасно, що Бог все саме так в Премудрости Сотворив
> Пан Андрій пише про "всіх серйозних вчених", які вважають макроеволюцію доведеною: чи не сягає корнями "доведеність" в відповідь на запитання запитанням: "а як же іще" (в тому розумінні, що доки ніякі факти не суперечать гіпотезі, доти вона житєздатна (істинна для вчених, які послуговуються науковим методом) і в розумінні: теорії про надприроднє походження природи не можуть розглядатись природознавством )
Не зовсім так.
Дійсно, для того щоб теорія вважалася такою, що описує природу, вона не повинна суперечити відомим фактам.
Але цього не досить.
Теорія ще повинна володіти здатністю до передбачення, тобто вказувати на існування якихось явищ чи предметів з певними властивостями, які до її створення не були відомі.
Тоді, коли такі явища чи предмети виявлено, то це стає додатковим аргументом на користь теорії, а якщо їх не виявлено там, де вони точно мали би бути, то теорія вважається неправильною.
Є ще технічні моменти: факти справдження або несправдження передбачень теорії повинні бути виявлені кількома різними дослідниками незалежно один від одного, щоб виключити випадки фальсифікацій чи випадкових помилок.
Так, наприклад, в часи Дарвіна нічого не було відомо ні про австралопітека, ні про "людину умілу", ні про "людину прямоходячу".
Але теорія передбачила існування в минулому перехідних форм від
спільного предка людини і сучасних людиноподібних мавп, то сучасної людини.
Кістки цих перехідних форм (частина з них - представники "сліпих гілок") були знайдені вже після смерті Дарвіна.
Ще пізніше, з відкриттям ДНК і генетичного коду, став зрозумілий механізм винекнення мутацій. Тепер є можливість, порівнявши ДНК людини і людиноподібних мавп, приблизно визначити коли саме розійшлися еволюційні гілки людини і шимпанзе, "людиношимпанзе" і горили, "людиношимпанзогорили" і орангутанга і т.д. Визначивши вік кісток різноманітних перехідних форм, можна переконатися, що всі вони жили вже пілся розходження еволюційних гілок людини і шимпанзе, це є ще одним тестом еволюційної теорії. І таких тестів вона пройшла за 150 років немало.
> Про документи Церкви, які Ви, пане Андрію, йцитуєте:
> це всі документи, які я пам`ятаю від Церкви по відношенню до еволюції. Немає і не може бути якихось "канонізацій" наукових теорій чи гіпотез з боку Церкви - Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
> Надибаю щось ще з офіційних Документів - обов`язково вишлю. Правда і цитовані документи Церкви - це в жодному випадку не предмет Віри Церкви (не догма), бо не стосуються Віровчення, а є відповіддю Церкви на перепетії розвитку думок світу; в контексті висловлювання Папи Івана Павла - це Його особиста думка (тобто з нею можна і не погоджуватись як науковцям-католикам, так і ненауковцям)
Але оскільки ця особиста думка належить не кому-небудь, а Папі, то вона принаймні НЕ СУПЕРЕЧИТЬ віровченню Католицької Церкви.
Тобто інші католики будь то єпископи, священники чи миряни, можуть мати іншу думку з цього приводу, але вони не мають права вважати, що той, хто вивчає, розвиває або поширює знання про еволюційну теорії, чинить щось гріховне.
На жаль, багато римо- і греко-католиків дуже погано проінформовані про позицію Церкви і точку зору Папи (і попереднього і нинішнього) на ці питання. Принаймні мені доводилося не раз зустрічатися з доволі агресивним несприйняттям наукового погляду на походження людини з боку віруючих, зокрема й католиків. При цьому ці люди вважали, що, виявляючи цю агресію, вони захищають не якісь свої власні уявлення (на які кожен має право), а підвалини Віри, тобто що вони відстоюють позиції Церкви.
> Думаю, приблизно в цьому руслі народиться ще якийсь документ в контексті 200-ліття Дарвіна
> почекаємо
> З повагою
> о.Олег
Сподіваюсь, що це послужить також нагодою краще поінформувати вірних Церкви про її позицію щодо біологічної еволюції.
==============================
Я так зрозумів, що різне ставлення до мікро- і макроеволюції, це була ваша особиста точка зору, а не позиція Церкви?
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
Слава Ісусу Христу!
дякую за роз`яснення, пане Андрію
Церква в жодному разі не "догматизує" якусь з наукових теорій, а дає душпастирські послання (тобто, у нашому випадку, пояснення для католиків), про те, що жодна наукова теорія не може суперечити вірі, бо відкриває закони сотворіння, вложені Творцем. При цьому важливо нмд наголосити, що висловлювання церковних осіб (будь це Папа, кардинал, я-священик чи мирянин) про довіру чи недовіру тим-иншим фактам науки є саме приватною думкою людини. Це у разі, якщо не є висловлюванням науковця - віруючої людини. Саме на цьому місці нмд з`являються непорозуміння, бо для стороннього спостерігача важко є відділити приватну думку Папи (яка в жодному разі не є такою, що не може піддаватися критиці Католицькою Церквою бо ЦЕ ПАПА СКАЗАЛИ) від "Наука Церкви"; для стороннього ока часами важко відрізнити в одному і тому ж чоловікові віруючого і науковця (відповідно, для багатьох віруючих сказане священиком-науковцем буде вважатись наукою Церкви, а для деяких борців проти Віри - не гідним довіри).
Я в жодному разі не є науковцем, тому висловлюю свою власну думку (читав авторів, які також розрізняють мікро і макро еволюцію) і мені далі не є зрозумілим це узагальнення, як не є зрозумілим, чому австралопітека/инших з викопних фрагментів решток зображають саме "так" і не відносять до розряду вимерших приматів наприклад, а сунуть в родовід людини. Якщо можете дати науковий підхід в данному питанні, про який Ви пишите, як про науковий факт, то дуже прошу пояснити і це
Не прийміть це за якись там "протест" - ще раз повторю: я не науковець і не можу судити про науковість такого припущення. Чесно - мені виглядає, що "проміжна людина" є потрібна ТЕ (через загострення уваги громадської думки саме на питанні про людину і людськість) і комусь (як згаданому п.Коалою ієзуїту Теяру де Шардену чи його колегам з п... якоюсь-забув назву "людиною") не хочеться чекати в невідомости, тому і вибудовують "дерево".
В кожному разі - це питання довіри до науковості такого підхорду, а не питання Віри. Вірі християнина (принаймі - за КЦ) не заважає австралопітек в якости предка людини
Моїй вірі, скажімо, не заважає теорія споріднености всіх мов на Землі, у якій я досить добре бачу спорідненість української з польською чи російською, про індоєвропейську сім`ю мов знаю і поверхово розумію, а, коли фахівець говорить мені про існування десь 15000 років тому ностратичної макросім`ї, яка, в свою чергу, входить бореальну макросім`ю... - я можу лише дивуватися, що мова нам дана не безпосередньо Творцем, а походить від вигуків сал, рош, бер, йон.
В питанні з науковістю підходу у теорії еволюції я дійсно вбачаю певні проблеми. Доки наука описує світ відповідно до експерементально отриманих фактів чи логічних припущень або гіпотез - проблем у мене немає. Тобто, безсумнівно, є речі, які я не розумію, як вже писав, але доки наука послуговується власне науковим методов, в кінці кожної теорії чи гіпотези, в кінці кожного закону фізики чи математики чи будь-якої науки ставлю: "бо так зволив Бог, так Бог Сотворив" (тобто не пропагую нарушати Третю Заповідь чи відноситися до речей поверхово, а, навпаки - Сотворіння прославляє Творця і, чим більше ми дізнаємося про Всесвіт, тим більше знаємо, в який спосіб Діє Бог). Саме в цьому контексті питався Георгія і саме так розумію Його поставу науковця-віруючого (або - хай мене виправить). Впевнений, що кожне відкриття в науці, кожне наукове запитання "чому? (чому відбувається саме так)", приводить до Першопричини, до існування Бога. Розумію, що не всіх приводить і не буду сперечатися з цього приводу - мені тут розходилося ще раз наголосити, що наука, яка послуговується науковим методом, просто не може завадити Вірити.
В чому ж бачу проблему з ТЕ? Не в самій Теорії, як науці, звичайно, а в тому, що на запитання "чому?" певні сили зобов`язали еволюціонізм виступати протиставленням до існування Творця. З одного боку зрозуміло: введи в ТЕ Творця і дістанемо креоціонізм, але: чи можна довіряти науковості ТЕ і в кінці кожного її твердження чи гіпотези розуміти: "так сотворив Бог", або: "якщо так зволив Бог". Думаю, що відповідь на це запитання і відрізняє віруючу людину від невіруючої. І я відповідаю на це запитання ствердно: "так Сотворив Бог". Розумію зболілість цієї теми і не причислюю себе до жодних класів ("еволюціоніст", "креоціоніст" чи там "теїстичний еволюціоніст" тощо) - породження ненормальних відносин науки і віри.
дякую і вибачте, що так довго не відписував
З повагою
о.Олег
+О пише:
> Доречі (можливо - до Георгія): чому "теорія", а не "гіпотеза" еволюції?
(ГП) Отчe Олeжe, слово "тeорія" часто вживається науковцями, алe тлумачeння цього тeрміну різні. Взагалі тeорія - цe пояснeння якогось фeномeну, якe має сeнс (англійською мовою "plausible explanation"). Алe науковці використовують цeй тeрмін також у значeнні "закон" або "принцип" (наприклад, праці Ньютона, дe він намагався пояснити фeномeн падіння прeдмeтів на зeмлю, називають "законом" всeсвітнього тяжіння, тоді як праці Ейнштeйна, дe він, так само як і Ньютон, намагався пояснити фeномeни відносності часу, називають "ТЕОРІЄЮ відносності") (ось тут дeтальнішe про цe, http://en.wikipedia.org/wiki/Theory).
Найважливішe з точки зору природознавства цe тe, що що б ми нe розуміли під словом "тeорія," цe (а) нe є щось один раз і назавжди встановлeнe, як догма (тому що в природознавстві, як і в філософії, догм просто нeма за визначeнням), і (б) нe є просто фантазія, а є щось такe, що грунтується на фактичних спостeрeжeннях. Тому твeрджeння, якe часто можна почути від нeнависників природознавства, що, мовляв, вчeні вигадують різні тeорії тоді, коли вони нe знають фактів - абсурднe і смішнe. Коли науковий журнал чи науковe книжковe видавництвоо публікують якусь наукову тeорію, цe означає, що рeцeнзeнти цієї публікації були пeрeконані, що ця тeорія грунтується на числeнних фактах, рeальних спостeрeжeннях природи.
У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
теорія біологічної еволюції вже не є гіпотезою.
Гіпо́теза — наукове припущення, що висувається для пояснення будь-якого явища і потребує перевірки на досліді та теоретичного обґрунтування, для того щоб стати достовірною науковою теорією.
ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
Re: У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
AK пише:
> ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
(ГП) Алe річ у тому, що і тeорії, і гіпотeзи однаково відкриті для додаткових досліджeнь, критики. Ніколи нeма гарантії, що тeорія залишиться "назавжди вірною." Візьміть хоча б так звану "цeнтральну догму (!) молeкулярної біології" 1960-х років...
Re: У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
Георгій пише:
> AK пише:
> > ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
> (ГП) Алe річ у тому, що і тeорії, і гіпотeзи однаково відкриті для додаткових досліджeнь, критики. Ніколи нeма гарантії, що тeорія залишиться "назавжди вірною." Візьміть хоча б так звану "цeнтральну догму (!) молeкулярної біології" 1960-х років...
Звичайно, якісь деталі можуть уточнюватися і якісь поправки будуть вноститися, але сам факт еволюційного походження біологічних видів є встановленим. Це не є гіпотезою (припущенням).
Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.
Георгій пише:
> Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.
На той момент, коли вона була запропонована Бернетом, це, скоріше всього, була гіпотеза.
Наскільки надійно вона була чи не була перевірена з того часу - я не знаю.
Ви знаєте це краще за мене.
AK пише:
> Георгій пише:
> > Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.
> На той момент, коли вона була запропонована Бернетом, це, скоріше всього, була гіпотеза.
> Наскільки надійно вона була чи не була перевірена з того часу - я не знаю.
> Ви знаєте це краще за мене.
(ГП) Ні, на жаль, і я нe знаю... В моїй галузі такe робиться, що ой... кілька гіпотeз, чи пак тeорій, які вчора здавалися "надійними," тріщать по всіх швах... ті так звані "Толл-подібні рeцeптори" стільки гамору наробили...
Не думаю, що еволюційна теорія колись "тріщатиме по всіх швах",
хоча певні зміни, уточнення у неї будуть вноститися ще довго.
Тому біологічну еволюцію можна вважати встановленим фактом, а щодо того як саме вона відбувалась, є ще багато гіпотез.
http://www.radiovaticana.org/rus/Articolo.asp?c=265860
ЛОНДОН - «Наука является другом, а не врагом веры. Теория эволюции объясняет, каким образом мы существуем в мире, но не объясняет почему». Такова основная мысль размышлений президента Епископской конференции Англии и Уэльса кардинала Кормака Мерфи О’Коннора, распространенных по случаю 200-летия со дня рождения Чарльза Дарвина (оно отмечалось 12 февраля). Документ был опубликован в газете The Times.
Иерарх пишет: «Теория эволюции Дарвина, одно из самых великих открытий всех времен, позволяет нам понять преемственность жизни и уникальность человеческой жизни внутри этого процесса». Кардинал Мерфи О’Коннор напоминает, что «в конце своих дней» Дарвин писал: «Мне кажется абсурдным сомневаться, что человек может быть ревностным верующим и в то же время эволюционистом. Я думаю, что наука идет рука об руку с верой, предлагая мне путь углубления и понимания». «Один из аспектов, которые характеризуют нашу культуру, – пишет кардинал, -- это разрыв между наукой и верой. Речь идет о ложном противопоставлении, обедняющем наши поиски в реалиях, составляющих нашу жизнь и наш мир». «Если считать, что наука несет опасность и угрожает вере, или что вера препятствует познанию, то получается искажение в обеих сферах».
Таким образом, английский иерарх предупреждает: «Ошибочно считать богословие Книги Бытия научным текстом. Бытие повествует об отношениях между Богом и творением и, в особенности, о роли человека в этих отношениях». Кардинал подчеркивает: «Рассказ о сотворении в Бытии ведет нас не к вопросу о том, «как» мы были созданы, а к вопросу о том, «почему» мы были созданы. Ложные интерпретации касаются не только Бытия, но и самого Дарвина. «Нас должно настораживать, когда его теория (эволюции) низводится к «выживанию самого сильного», становясь, таким образом, оправданием «политики дискриминации слабых и беззащитных. Я думаю, что большинство из нас считает огромной ошибкой употреблять теорию Дарвина в оправдание евгеники». «Наука дает нам огромную власть, но мы должны употреблять все наши материальные и духовные ресурсы на благо всего Творения». Тогда 200-летие Дарвина становится «призывом к обновлению диалога между наукой и верой. Христианство может внести вклад в прогресс науки, не только поощряя ученых в их поиске истины, но также призывая их к рассмотрению более широких вопросов, восходящих к сердцу всеобщего и необходимого поиска понимания». В действительности, «существуют вопросы, ведущие нас за пределы чистого познания, к дару мудрости. Без нее отрицается самый глубокий ориентир истины». Согласно кардиналу, это могло бы стать «следующим шагом эволюции», т.е. «открытие того, что Бог является целью жизни, что Христос, создавший нас по своему образу и подобию, является не только Альфой (первой буквой), но и Омегой (последней буквой), в коей обретем свое завершение». Следовательно, заключает английский иерарх, «наука и вера не исключают друг друга, но являются «спутниками» открывающейся тайны, истины, присутствующей повсюду».
Когда религия вторгается в сферы наукТак называемое разделение сфер между наукой и религией
не так уж очевидноИз-за трусливой вялости интеллекта, люди, вообще-то вполне рациональные, теряются при столкновении с укоренившимися религиозными традициями (впрочем, что существенно, не с более молодыми типа Scientology или Moonies).
Гулд[1] со своими комментариями в его колонке «Естествознание» (Natural History) об отношении Папы Римского к эволюции: «Наука и религия не находятся в конфликте, поскольку их учения занимают четко различные области... Я верю всем своим сердцем, в уважительное и даже полюбовное (loving) согласие [курсив мой — Р.Д.] .... », является представителем доминирующего сейчас течения духовного примирения между верующими и неверующими.
Но что же представляют собой эти две совершенно различные области, эти «Неперекрывающиеся Магистерии (Magisteria)», которые должны слиться вместе во взаимно уважительном и полюбовном конкордате? Снова цитата из Гулда: «Область науки — эмпирическая вселенная: из чего она состоит (факты) и почему она такова, как она есть (теория). Область религии — вопросы моральных ценностей.»
Кто владеет моралью?Так ли уж бесспорно это мнение? Чуть позже мы обсудим, что именно Папа Римский говорит об эволюции и затем и другие утверждения его церкви, чтобы выяснить, так ли уж они действительно не относятся к области науки. Однако сначала вкратце об утверждении, что религия может предложить нам некоторые особые познания в вопросах морали. Это зачастую принимается на веру даже людьми нерелигиозными, по-видимому, как бы из готовности, свойственной воспитанным людям, признать лучший довод противной стороны, каким бы слабым он ни был. (This is often blithely accepted even by the nonreligious, presumably in the course of a civilized «bending over backwards» to concede the best point your opponent has to offer — however weak that best point may be).
Вопрос, «что правильно и что нет» действительно является трудным вопросом, на который наука, конечно, не может ответить. Задавшись некоторыми предпосылками морали или априорной моральной веры, светская моральная философия может стремиться, пользуясь научными или логическими методами, выяснить скрытые последствия таких верований и скрытые противоречия между ними. Но сами по себе абсолютные моральные предпосылки должны прийти откуда-то ещё, по-видимому, от принятого без рассуждений убеждения (unargued conviction). Или, как можно было бы надеяться, от религии — имея в виду сочетание церковной иерархии (authority), откровения, традиции, и Священного писания.
К сожалению, надежда на то, что религия могла бы обеспечить основу, на которой могли бы быть получены моральные правила, которые иначе считались бы построенными на песке, является необоснованной (is a forlorn one). Практически, ни один цивилизованный человек не использует Священное писание в качестве абсолютного советчика в вопросах морали. Вместо этого мы выбираем красивые отрывки Священного писания (такие, как Нагорную Проповедь) и закрываем глаза на омерзительные (nasty) страницы, как, например, об обязательном побитии камнями за супружескую измену, о казни отступников или наказании внуков обидчиков. Сам Бог Ветхого Завета, с его безжалостной и мстительной ревностью, его расизмом и сексизмом[2] и ужасающей кровожадностью, не будет принят в качестве буквального образца для подражания никем, с кем бы Вы или я согласились общаться. Да, конечно, несправедливо судить обычаи древних по нашим просвещенным стандартам. Но это как раз именно то, что я хочу сказать! Это, очевидно, означает, что у нас имеется некоторый альтернативный абсолютный источник правил морали, который, когда это нужно, отвергает Священное писание.
Этот альтернативный источник, как мне представляется, является некоторым родом либерального консенсуса благопристойности и естественной справедливости, который изменяется в процессе истории, причём зачастую под влиянием светских реформистов. Правда, это не звучит так уж бесспорно (Admittedly, that doesn't sound like bedrock). Но практически все мы, включая религиозных людей среди нас, отводим ему более высокий приоритет, чем Священному писанию. В реальной жизни мы более или менее игнорируем Священное писание, цитируя его тогда, когда оно соответствует нашему либеральному консенсусу, и спокойно игнорируя его, когда оно ему противоречит. И независимо от происхождения этого либеральное консенсуса, он доступен для всех из нас, верующих и неверующих. Точно так же великие религиозные учители, такие, как Иисус или Готама Будда, могут вдохновить нас своим примером, чтобы принять их личные моральные убеждения. Но снова мы выбираем религиозных лидеров, избегая плохих примеров типа Джима Джоунса или Чарльза Мансона. И мы также можем выбрать хорошие светские образцы для подражания, например, Джавахарлала Неру или Нельсона Манделу. Традиции также, как бы давно они ни возникли, могут быть хорошими или плохими, и мы используем наше светское суждение о добре и естественной справедливости, чтобы решить, каким нужно следовать, а какие отбросить.
Религия на территории науки (Religion on Science's Turf)Однако это обсуждение моральных ценностей было только некоторым отклонением от основной линии обсуждения. Обратимся теперь к главной теме, касающейся эволюции, к тому, придерживается ли Папа Римский принципа невмешательства в проблемы науки. Его «Послание об эволюции к Епископской Академии Наук (Pontifical Academy of Sciences)» начинается с некоторого казуистического эвфемизма (doubletalk), предназначенного для того, чтобы согласовать то, что собирается говорить Иоанн Павел II, с предыдущими, более сомнительными, заявлениями Пия XII, который соглашался принять эволюцию сравнительно сдержанно и неохотно. Затем Папа Римский приступает к в более трудной задаче примирения научной очевидности с «откровением» (scientific evidence with «revelation»).
Откровение учит, что человек был создан в образе и подобии Бога. ... Если человеческое тело ведёт свое происхождение от прежде существовавшей живой материи, душа непосредственно создана Богом... Следовательно, теории эволюции, которые, в соответствии с воззрениями, их вдохновляющими, считают, что человеческий разум (the mind) произошел от сил живой материи или просто как побочный продукт этой материи, несовместимы с (божественной) истиной о человеке.... Можно сказать, что по отношению к человеку, мы сталкиваемся с онтологическим скачком.
В этом месте Папа Римский, надо отдать ему должное, признает существенное противоречие между этими двумя положениями, которые он пытается примирить:
«Однако, не приводит ли признание этого онтологического скачка к противоречию с той физической непрерывностью, которая является главной нитью в эволюционых исследованиях в физике и химии?»
Но не бойтесь. Как часто бывало в прошлом, на помощь приходит мракобесие (obscurantism[3]):
Пользуясь методом, используемым в различных областях знания, можно примирить эти две точки зрения, которые кажутся непримиримыми. Наблюдательные науки описывают и измеряют многочисленные проявления жизни со всё увеличивающейся точностью и соотносят их с временной шкалой. Момент перехода к духовности не может быть объектом такого рода наблюдений, которые тем не менее могут обнаружить на экспериментальном уровне ряд очень ценных признаков, указывающих на то, что является специфичным человеческому существу.
Попросту говоря, это означает, что в развитии гоминидов настал момент, когда в него вмешался Бог и вдохнул человеческую душу в то, что до этого развивалось как животное. Когда? Миллион лет назад? Два миллиона лет назад? Между Homo erectus и Homo sapiens? Между «архаичным» Homo sapiens и H. sapiens sapiens?
Внезапная инъекция необходима, конечно, иначе не было бы никакого различия, на котором можно было бы базировать католическую этику, которая в своей сути основана на предположении о превосходстве человека (which is speciesist to the core)[4]: вы можете убивать взрослых животных для производства мяса, но аборт и эвтаназия — убийство, преступление, потому что здесь речь идёт о человеческой жизни.
«Сеть» католицизма (сatholicism's «net») не ограничена моральными соображениями, хотя бы потому что католическая мораль имеет последствия для науки. Католическая мораль постулирует наличие огромного разрыва (the presence of a great gulf) между Homo sapiens и остальной частью животного мира. Такой разрыв абсолютно антиэволюционен. Утверждение об одномоментной инъекции бессмертной души в какой-то точке шкалы времени — антиэволюционное вторжение в область науки.
Вообще совершенно неверно считать, как это делают Гулд (Gould) и многие другие, что религия воздерживается от вмешательства сферы науки, ограничивась моральными ценностями. Вселенная с наличием сверхествественного была бы существенно и качественно другим видом Вселенной. И это различие, неизбежно, — научное различие. Религии делают утверждения о существовании, и это означает, что они делают утверждения, относящиеся к науке.
То же самое верно относительно многих главных доктрин Римско-католической Церкви. Утверждение о «непорочном» зачатии у Девственницы, вознесение на Небеса Блаженной Девы Марии, воскрешение Иисуса, выживание наших собственных душ после смерти, всё это утверждения научного характера. Иисус или имел материального отца, или не имел. Это — не вопрос «ценностей» или «морали», это — вопрос трезвого факта. У нас может не быть свидетельств, чтобы ответить на этот вопрос, но это, однако, научный вопрос. Вы можете быть уверены, что, если бы какое-либо свидетельство в пользу этих утверждений было обнаружено, Ватикан немедленно протрубил бы об этом. Тело Марии или разложилось после её смерти, или оно было физически унесено с этой планеты в Небеса. Официальная Римско-католическая доктрина Вознесения, провозглашенная совсем недавно, в 1950 году, подразумевает, что Небеса имеют физическое месторасположение и существуют в области физической действительности — как еще могло бы физическое тело женщины быть перенесено туда? Я здесь не утверждаю, что доктрина Вознесения Девственницы обязательно ложна (хотя, конечно, я думаю, что это так). Я просто опровергаю утверждение, что эта доктрина вне области науки. Напротив, Вознесение Девственницы — определённо научная теория. Такова же теория, что наши души переживают физическую смерть, и таковы все истории посещений ангелов, явлений Марии, и всех типов чудес.
Есть что-то непорядочное и своекорыстное в тактике утверждений, что все религиозные верования находятся вне области науки. С одной стороны, истории чуда и обещание жизни после смерти используются, чтобы впечатлить простых людей и увеличить число новообращённых и численность конгрегаций. Как раз их научный характер придаёт этим сказкам привлекательность для публики. И в то же самое время считается ударом ниже пояса подвергать эти истории обычной суровой научной критике: это, дескать, религиозные вопросы и поэтому они вне области науки. Нельзя иметь и то, и другое. По крайней мере, нельзя разрешать религиозным теоретикам и апологетам пользоваться такой оговоркой. К сожалению слишком многие из нас, включая нерелигиозных людей, как это ни странно, готовы им это позволить.
Не правда ли, хорошо иметь союзника в борьбе против фундаменталистского креационизма Папу Римского? Конечно забавно видеть, как он выдергивает коврик из-под ног католических креационистов вроде Майкла Беэ (Michael Behe). Но даже в этом случае, я знаю, что предпочитаю. Лучше уж кристально честный (honest-to-goodness) фундаментализм, чем обскурантистское и лицемерное двоемыслие (obscurantist, disingenuous doublethink) Римско-Католической Церкви.
Richard Dawkins, When Religion Steps on Science's Turf , The Alleged Separation Between the Two Is Not So Tidy, Free Inquiry magazine, Volume 18, Number 2. 1988
Перевод Леонида Ярославского
Послесловие переводчикаЭта статья Р. Докинза перекликается со статьёй А. Эйнштейна «Наука и религия» (A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30), написанной много лет назад (в 1939-41 гг.). В вопросах религии и взаимоотношения науки и религии Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и морали и сожалел, что персонификация служителями религии бога только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: «В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви».
Докинз совершенно справедливо пишет, что фактически мы черпаем моральные эталоны вовсе не из религии, но он не затрагивает, может быть, сознательно, вопрос, кто должен быть носителем и хранителем морали. Потребность общества в носителе моральных эталонов неоспорима. Эйнштейн был готов отдать эту роль религиозным институциям при условии, что они откажутся от претензий на абсолютное знание и от доктрины Бога. Но совсем необязательно таким образом трудоустраивать священнослужителей. Например, у многих народов эту роль исполнял и в некоторых продолжает исполнять институт старейшин.
Люди должны следовать императиву «Не убий» не потому, что иначе Бог накажет, а просто потому что это моральное табу, это не по-человечески. И если Бога нет, это вовсе не «значит, что всё дозволено», как полагал Достоевский. В современном обществе школа, образовательные учреждения и искусство могли бы играть роль хранителя и носителя морали и этики. К сожалению, школа и люди искусства, особенно в совремённой России, не только отказываются от этой почётной роли, но зачастую сами идут на поклон в церковь, слепо веруя в миф о её особой духовности. Этот странный феномен ещё ждёт своего исследователя.
1. S.J. Gould, Известный биолог-дарвинист профессор Гарвардского Университета,США
2. Дискриминация по половому признаку (прим. переводчика)
3. Так переводит слово «obscurantism» англо-русский словарь «Лингво». Oxford Talking Dictionary даёт ему такое толкование: Opposition to reform and enlightenment, то есть сопротивление реформам и просвещению (прим. переводчика).
4. Speciesism — дискриминация или эксплуатация животных человеком на основании предположения о превосходстве человека (прим. переводчика).
Якщо тeорія супeрeчить фактам, вона стає "архівним матeріалом," частиною історії науки (як-от тeорія флогістону, або тeорія самозароджeння). Якщо ні - вона існує.
> Георгій: Якщо тeорія супeрeчить фактам, вона стає "архівним матeріалом," частиною історії науки (як-от тeорія флогістону, або тeорія самозароджeння). Якщо ні - вона існує.
а теорія творення Творцем? Знаю-знаю - фактично Бога не виявлено... Сумно...
Сумно, що історично склалося так, що науковий тип мислення несуміщується з релігійним і європейська культура скотилася в атеїстичний світогляд... Поєднувати Віру і науку можна тепер лише на рівні кожної окремої людської свідомості, а загально - зась...
Адже для науки у її сьогоднішньому вигляді не існує жодних "вищих інстанцій" в особі віри чи моралі. Сьогодні "скинути ярмо віри" - це вже спосіб існування науки, яка без повної свободи дії не може розвиватися.
Віра заважає науковому пізнанню, тому була низложена...
А Вам, пане Георгію, у Вашій науковій діяльності, Бог заважає? Ні - розумію, що записувати Бога у наукові розробки - ненауково і нетеологічно (в розумінні різного роду завдань, які перед собою вони ставлять), але... де Він, Бог, у Вашій роботі? Невже дійсно так заважає Бог науковості? От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог" Де край, за яким, на Вашу думку, науковець-біолог лишає "науковий метод" і каже на якійсь-там цілком науковій конференції тощо (абсолютно з точки зору науки ненауково): "бо Бог є і тому так відбувається/виникло"!?
З повагою
о.Олег
+О пише:
> А Вам, пане Георгію, у Вашій науковій діяльності, Бог заважає?
(ГП) Зовсім ні - ні в дослідницькій, ні у викладацькій.
>Ні - розумію, що записувати Бога у наукові розробки - ненауково і нетеологічно (в розумінні різного роду завдань, які перед собою вони ставлять), але... де Він, Бог, у Вашій роботі? Невже дійсно так заважає Бог науковості? От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог" Де край, за яким, на Вашу думку, науковець-біолог лишає "науковий метод" і каже на якійсь-там цілком науковій конференції тощо (абсолютно з точки зору науки ненауково): "бо Бог є і тому так відбувається/виникло"!?
(ГП) Отчe Олeжe, моя галузь викладання - цe головним чином конкрeтні, "точні" ділянки біологічної науки - фізіологія людини (в тому числі клітинна фізіологія - напр., питання транспорту частинок чeрeз мeмбрани, виникнeння і пeрeдача eлeктричних сигналів у нeйронах, мeханізми скорочeння м"яза і т.д.), мікробіологія, імунологія, патофізіологія (точні мeханізми виникнeння хвороби). Я у своєму викладанні кeруюся тим, що ми вжe досить точно знаємо дужe конкрeтні фізико-хімічні мeханізми біологічних явищ. Наприклад, нeрвова клітина збуджується тому, що в ній є особливі іонні канали, які рeагують на дeполяризацію (зміщeння мeмбранного потeнціалу від мінус 70 мілівольт до мінус 67 або 65 мілівольт). Дeполяризація виникає тому, що є особливі трансмeмбранні білки, які починають впускати в клітину іони натрія, коли до них "прив"язуються" пeвні хімічні рeчовини - наприклад, ацeтилхолін у нeрвово-м"язeвому синапсі. М"яз скорочується тому, що у відповідь на дeполяризацію так звані "міозинові голівки" розщіплюють прикріплeні до них молeкули АТФ, і потeнційна eнeргія хімічних зв"язків у АТФ пeрeходить у кінeтичну eнeргію руху міозинових голівок і притягування "боків" так званих саркомeрів до їх сeрeдини. Коротшe, є багато дужe чітких, конкрeтних, "зeмних," матeріальних, "поцюсторонніх" рeчeй, які я повинeн з"ясовувати з моїми студeнтами, робити так, щоби вони їх, ці рeчі зрозуміли. І цe важливо, тому що, наприклад, така хвороба як ботулізм стає зрозумілою, коли ми дізнаємося, що токсин бактeрії, яка викликає ботулізм, нe дає ацeтилхолінові зв"язатися з його рeцeптором (а цe нe дає розвинутися дeполяризації і нe дозволяє м"язам скорочуватися).
Дe Бог у всьому цьому... Та скрізь. Я чітко усвідомлюю, що цe Його світ, Його атоми, молeкули, eлeктричні струми, хімічні зв"язки, клітини і тканини тіл тварин і людини. Цe всe Він створив і цe всe Він, як кажe мій молитовник, "обдаровує всяким добром." Я нe кажу цього моїм студeнтам - алe нe тому, що боюся, чи соромлюся визнати пeрeд ними мою віру (вони всі, до рeчі, знають, що я православний християнин і ходжу до грeцької цeркви), а тільки для того, щоби нe відривати їх уваги від конкрeтних "зeмних," матeріальних, "поцюсторонніх" мeханізмів біологічних явищ. Я нe повинeн давати їм приводу нe вчитися, і казати мeні і іншим людям, "м"яз скорочується, тому що Бог так захотів, а всякі там міозинові голівки - цe нe важливі, нe потрібні, зайві для мeнe дeталі!"
У моїй дослідницькій діяльності мій фокус - протeоміка клітин імунної систeми (тобто "портрeт" усіх ~10,000 біліків, які можна виділити і охарактeризувати за допомогою мас-спeктромeтра білків імунної клітини), і її зміни під час вірусних інфeкцій. Підхід у мeнe до цього в принципі той самий - я усвідомлюю, що білки і їх функції - Божі, що Бог створив всeсвіт з його фізико-хімічними і біологічними законами, а моя задача - кращe ці закони зрозуміти, щоби кращe Його, нашого Бога, прославити. Прославити як просто помножeнням знань про Його світ, так і допомогою хворим людям чи тваринам.
Слава Ісусу Христу!
мені дуже цінною є Ваша думка християнина і науковця - надто багато людей з дуже хороших і глибоких почувань віруючого, підходять до світу, сотвореного Богом надто однобоко, спрощуючи і підлаштовуючи цей складнезний Господній витвір - Всесвіт - під свою поверховість. Стараюся не бути поверховим, тому дійсно вдячний Вам за роз`яснення. Правда - це не значить, що я хороший учень: все зрозумів і перестану задавати запитання Вибачте і дякую за терпеливість.
З повагою
о.Олег
P.S.: Ще питання, якщо можна. Вірус імунного дефіциту людини (ВІЛ) - річ, про яку так багато говориться, в якій Україна по поширенню майже перша серед країн світу... Що це таке з Вашої точки зору? Чи це дійсно вірус (хто і коли його виділив)?
Про ВІЛ - це насправді два віруси, ВІЛ-1 і ВІЛ-2. (Різниця в послідовності нуклеотидів їх РНК, і також в ареалі: ВІЛ-1 розповсюджений в усьому світі, а ВІЛ-2 - ніби поки що тільки в Африці.) Вони належать до сімейства Retroviridae і до роду Lentivirus. Їх генетичний матеріал - РНК, яку ці віруси здатні піддавати "зворотній" транскрипції, тобто переписувати послідовність її нууклеотидів у послідовність нуклеотидів ДНК. Потім ця новоутворена ДНК встромляє себе в людську хромосому і діє як людський ген. Ця дія веде кінець-кінцем до загибелі клітини, яку ВІЛ інфікував.
Відкрили ВІЛ французькі мікробіологи Люк Монтаньє і Франсуаза Барре-Сінуссі, у 1983 році, в Інституті Пастера в Парижі. Американський вчений Роберт ("Боб") Галло наполягає на тому, що цей вірус насправді відкрив він, разом зі своїм співробітником з колишньої Югославії, Мікулашем Поповичем. Але дані Галло були опубліковані на рік пізніше, ніж дані пастерівців, і не можна виключити, що Галло і Попович насправді не відкрили ВІЛ, а охарактеризували ВІЛ, який їм надіслала лабораторія Монтаньє. В минулому році Барре-Сінуссі і Монтаньє отримали за свою роботу Нобелівську премію, яку вони розділили з німцем Гаральдом цур Гаузеном (йому половина премії була присуджена за відкриття онкогенних властивостей вірусу папіломи).
СПИД – мистификация мирового масштаба?
Источник:
Правда.Ру
URL: http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/prof/88446-aids-0
Ирина Михайловна Сазонова– врач с тридцатилетним стажем, автор книг «ВИЧ-СПИД»:
виртуальный вирус или провокация века» и «СПИД: приговор отменяется»,
автор переводов книг П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» (Dr. Peter H. Duesberg «Inventing the AIDS virus», Regnery Publishing, Inc., Washington, D.C.)
и «Инфекционный СПИД: мы все были введены в заблуждение?» (Dr. Peter H. Duesberg «Infectious AIDS: Have We Been Misled?», North Atlantic Books, Berkeley, California).
Сазонова имеет огромный материал по данной проблеме, в том числе научную информацию, опровергающую теорию «чумы ХХ века», которую предоставил ей венгерский ученый Антал Макк (Antal Makk).
Корреспондент «Правды.Ру» Инна Коваленко задала Ирине Сазоновой волнующие всех нас вопросы.
– Ирина Михайловна, известно, что первая информация о «ВИЧ-СПИДе», проникшем в СССР, поступила сначала из Элисты, а затем из Ростова и Волгограда.
За истекшие четверть века нам то грозили общечеловеческой пандемией, то обнадеживали якобы открытыми вакцинами.
И вдруг ваша книга…
Она переворачивает все представления о СПИДе.
Неужели СПИД – это медицинская мистификация мирового масштаба?
– Существование вируса ВИЧ-СПИД было превращено в «научно доказанное» в США около 1980 года.
После этого появилось много статей на эту тему.
Но уже тогда академик Валентин Покровский говорил о том, что все еще надо изучать и проверять.
Не знаю, как изучался этот вопрос Покровскими дальше, но за двадцать пять лет в мире появилось много научных работ, экспериментально и клинически опровергающих вирусную теорию происхождения СПИДа.
В частности, работы австралийской группы ученых под руководством Элени Пападопулос, работы ученых под руководством калифорнийского профессора Питера Дюсберга, венгерского ученого Антала Макка, который работал во многих странах Европы, Африки и руководил клиникой в Дубае.
Таких ученых в мире более шести тысяч.
Это известные и знающие специалисты, включая Нобелевских лауреатов.
Наконец, в том, что так называемый вирус иммунодефицита человека никогда не был открыт, признались его «открыватели» – Люк Монтанье из Франции и Роберт Галло из Америки.
Тем не менее обман мирового масштаба продолжается...
Очень серьезные силы и деньги вовлечены в этот процесс.
Тот же Антал Макк на Будапештском конгрессе в 1997 году детально рассказывал о пути создания американскими властями СПИД-истеблишмента, куда входит множество правительственных и неправительственных учреждений и служб, представителей органов и учреждений здравоохранения, фармацевтические фирмы, различные общества по борьбе со СПИДом, а также СПИД-журналистика.
– Вы-то сами пытались разрушить эту мистификацию?
– В силу своих скромных возможностей я опубликовала две книги, ряд статей, выступала на радио, в телевизионных программах.
В 1998 году я изложила точку зрения оппонентов теории СПИДа на парламентских слушаниях «О неотложных мерах по борьбе с распространением СПИДа» в Государственной Думе.
В ответ я услышала... молчание всех присутствующих, включая президента РАМН Валентина Покровского и его сына – руководителя Центра по профилактике и борьбе со СПИДом – Вадима Покровского.
А дальше – увеличение финансирования этой отрасли медицины.
Ведь СПИД – это сумасшедший бизнес.
– То есть сотни научных трудов, медицинских исследований, достоверных фактов, опровергающих вирусную теорию смертельного СПИДа, попросту игнорируются?
В чем же тут фокус?
– Суть дела проста.
Объясню понятным обычному человеку языком.
Никто не говорит о том, что СПИДа нет.
Это не совсем точно.
СПИД – синдром приобретенного иммунодефицита человека – есть.
Он был, есть и будет.
Но он не вызывается вирусом.
Соответственно, заразиться им – в привычном понимании слова «заразиться» – невозможно.
Но его, если хотите, можно «нажить».
Про иммунодефицит мы знали давно.
Всем студентам-медикам и тридцать лет назад, и сорок, когда про СПИД и речи не было, рассказывали, что иммунная недостаточность бывает врожденной и приобретенной.
Мы знали все болезни, которые сейчас объединили под названием «СПИД».
По версии Всемирной организации здравоохранения, СПИДом сегодня называются такие ранее известные заболевания,
как кандидозы трахеи,
бронхов,
легких,
пищевода,
криптоспородиозы,
сальмонеллезные септицемии,
туберкулез легких,
пневмоцистная пневмония,
простой герпес,
цитомегаловирусная инфекция (с поражением других органов, кроме печени, селезенки и лимфатических узлов),
рак шейки матки (инвазивный),
синдром истощения и другие.
Спекуляции вокруг проблемы ВИЧ-СПИДа – самый большой обман на современном рынке медицины.
Состояния ослабленного иммунитета, то есть иммунодефицита, известны медикам с давних времен.
Есть социальные причины иммунодефицита – нищета, недоедание, наркомания и прочее.
Есть экологические.
В каждом конкретном случае ослабления иммунитета необходимо добросовестное и тщательное обследование больного для обнаружения причины иммунодефицита.
Повторю, синдром приобретенного иммунодефицита был, есть и будет.
Так же, как были, есть и будут болезни, возникающие в результате ослабленного иммунитета.
Ни один врач, ни один ученый этого не может отрицать и не отрицает.
Я же хочу, чтобы люди поняли одно.
СПИД не является инфекционной болезнью и не вызывается никаким вирусом.
До сих пор нет научных доказательств наличия вируса иммунодефицита человека, вызывающего СПИД.
Процитирую всемирного авторитета Кэри Муллиса, биохимика, нобелевского лауреата: «Если имеется доказательство, что ВИЧ вызывает СПИД, то должны иметься научные документы, которые все вместе или по отдельности демонстрировали бы этот факт с высокой вероятностью.
Не имеется никакого такого документа».
– Ирина Михайловна, извините за наивность, но люди-то умирают с диагнозом ВИЧ-инфекция…
– Вот конкретный пример.
В Иркутске заболела девушка.
Ей выдали положительный тест на ВИЧ и поставили диагноз ВИЧ-инфекция.
Начали лечить.
Антиретровирусную терапию девушка переносила плохо.
С каждым днем фиксировалось ухудшение.
Потом девушка умерла.
Вскрытие показало, что все ее органы были поражены туберкулезом.
То есть девушка просто-напросто умерла от сепсиса, вызванного туберкулезной палочкой.
Если бы ей правильно поставили диагноз – туберкулез – и лечили противотуберкулезными препаратами, а не антиретровирусными, то она могла бы жить.
Мой единомышленник – иркутский патологоанатом Владимир Агеев – 15 лет ведет исследовательскую работу, посвященную проблеме СПИДа.
Так, он вскрывал умерших, большинство из которых состояли на учете в Иркутском СПИД-центре как ВИЧ-инфицированные, и выяснил, что все они были наркоманами и умерли в основном от гепатитов и туберкулеза.
Следов ВИЧ у этой категории граждан обнаружено не было, хотя, по идее, любой вирус должен оставлять в организме свой след.
В мире вообще никто еще не видел вирус СПИДа.
Но это не мешает заинтересованным лицам бороться с необнаруженным вирусом.
Причем бороться опасным способом.
Дело в том, что антиретровирусная терапия, которая должна бороться с ВИЧ-инфекцией, на самом деле вызывает иммунодефицит, потому что убивает все клетки без разбора, и особенно костный мозг, который отвечает за производство клеток иммунной системы.
Лекарство АЗТ (зидовудин, ретровир), которым лечат СПИД сейчас, давным-давно придумали для лечения рака, но использовать тогда не решились, признав препарат чрезвычайно токсичным.
– Жертвами диагноза СПИД часто становятся наркоманы?
– Да.
Потому что наркотики токсичны для иммунных клеток.
Иммунная система разрушается от наркотиков, а не от вируса.
Наркотики разрушают печень, которая в организме человека выполняет множество функций, в частности обезвреживает токсические вещества, участвует в различных видах обмена, а с больной печенью заболеешь всем, чем угодно.
У наркоманов чаще всего развивается токсический лекарственный гепатит.
СПИД тоже может развиваться от наркотиков, но он не инфекционный и от человека к человеку не передается.
Другое дело, что на фоне уже полученного иммунодефицита у них может возникнуть любое инфекционное заболевание, которое может передаваться.
В том числе гепатит В и давно изученная болезнь Боткина – гепатит А.
– Но и не наркоманам ставят диагноз ВИЧ-инфекция. Неужели возможно так просто одурачивать миллионы людей?
– К сожалению, и не наркоманам тоже ставят диагноз ВИЧ-инфекция.
Несколько лет назад моя знакомая, молодая женщина, врач по профессии, тоже спросила меня: «Как же так, Ирина Михайловна?
Весь мир говорит о СПИДе, а вы все отрицаете».
А, через некоторое время, она поехала на море, вернулась и обнаружила на коже какие-то бляшки.
Анализы ее потрясли.
Она тоже оказалась ВИЧ-положительной.
Хорошо, что она разбиралась в медицине и обратилась в Институт иммунологии.
И ей, как врачу, там сказали, что 80% кожных заболеваний дают положительную реакцию на ВИЧ.
Она вылечилась и успокоилась.
Но, понимаете, что могло быть, если бы у нее не было этого пути?
Сдавала ли она анализ на ВИЧ после?
Сдавала.
И он был отрицательный.
Хотя в подобных случаях анализы могут остаться положительными, могут прореагировать другие антитела, и вам в этом случае все равно будут ставить ВИЧ-инфекцию.
– Я читала о том, что ВИЧ никогда не был выделен в информации о конференции в Барселоне в июле 2002 года…
– Да, об этом на конференции в Барселоне говорил заслуженный профессор патологии, 30 лет занимающийся электронной микроскопией, Этьен де Харве.
Аудитория была восхищена способом, которым Харве детализировал технические доводы отсутствия на фотографии электронной микроскопии того, что известно как вирус СПИДа.
Тогда он объяснил, что если бы ВИЧ действительно существовал, то было бы просто выделить его от личностей, имеющих высокие значения вирусной нагрузки.
А раз нет вируса, то не может быть никаких диагностических тестов, приготовленных якобы из частиц этого вируса.
Нет вируса, нет и никаких частиц.
Белки, из которых состоят диагностические тесты на обнаружение антител, не являются составными частями мифического вируса.
Следовательно, они не являются указателями на наличие какого-либо вируса, а дают ложноположительный результат с имеющимися уже в организме антителами, которые появляются у человека в результате любых прививок, а также при множестве различных, уже известных в медицине болезней.
Ложноположительный тест может быть выявлен и при беременности, с чем можно связать возросшее в последнее время число женщин среди «ВИЧ-положительных».
– Кстати, а зачем беременных заставляют сдавать тест на ВИЧ?
– Меня этот вопрос тоже чрезвычайно беспокоит.
Ведь сколько трагедий!
Вот недавно: женщина, мать двоих детей.
Ждет третьего ребенка.
И вдруг она – ВИЧ-положительная.
Шок.
Ужас.
Через месяц эта женщина сдает анализы снова – и все нормально.
Но никто ни на одном языке мира не перескажет, что пережила она в этот месяц.
Поэтому я хочу, чтобы отменили тест на ВИЧ у беременных.
В нашей стране, между прочим, есть Федеральный закон от 30.03.1995 «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)», а в нем статья 7, согласно которой «Медицинское освидетельствование проводится добровольно, за исключением случаев, предусмотренных статьей 9».
И есть статья 9, по которой «обязательному медицинскому освидетельствованию подлежат доноры крови, биологических жидкостей, органов и тканей...
Работники отдельных профессий, производств, предприятий, учреждений и организаций, перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации».
Все!
Правда, в Приложении к приказу Минздрава говорится о том, что можно тестировать беременных «в случае забора абортной и плацентарной крови для дальнейшего использования в качестве сырья для производства иммунобиологических препаратов».
Но тут же в примечании отмечается, что принудительное обследование на ВИЧ запрещается.
Зная все это, зачем, скажите, женщине, у которой беременность запланированная и желанная, сдавать анализ на ВИЧ?
А беременную в женской консультации о согласии или добровольном отказе никто и не спрашивает.
У нее просто берут кровь и в числе прочих исследований делают тест на ВИЧ (трижды за время беременности), который иногда бывает ложноположительным.
Такая правда жизни!
Кому-то она здорово выгодна!
– И все таки сохраняется недоумение…
– Действительно, иногда даже профессионала может одолеть недоумение при знакомстве с мировой статистикой СПИДа.
Вот пример.
Ежегодный отчет «Развитие эпидемии СПИДа» Объединенной программы ООН по ВИЧ/СПИД – ЮНЭЙДС и ВОЗ: цифры, проценты, показатели.
И маленькая приписка в один, казалось бы, второстепенный абзац: «ЮНЭЙДС и ВОЗ не гарантируют достоверность информации и не несут ответственности за ущерб, который может возникнуть в результате использования этой информации».
Но к чему тогда читать все остальное, когда есть такие слова?
К чему тратить миллионы на исследование и контроль заболеваемости СПИДом?
И куда идут деньги, связанные со СПИДом?
– По данным руководителя Центра по профилактике и борьбе со СПИДом, озвученным в конце прошлого века, к 2000 году в нашей стране должно было быть 800 тысяч больных СПИДом…
– Такого количества заболевших нет и сегодня.
К тому же существует путаница: СПИД или ВИЧ.
Да еще каждый год количество заболевших умножают на 10, на коэффициент, который придумали в Америке, в Центре по контролю и профилактике заболеваемости.
Оттуда, к слову сказать, кроме СПИДа, растет и атипичная пневмония, описанная неспецифическими симптомами, коровье бешенство, теперь вот еще и птичий грипп.
Полный бред!
Они постоянно призывают нас бороться с инфекциями.
А с чем бороться-то?
С действительными инфекциями или выдуманными?
– Ирина Михайловна, скажите прямо: можно ли влить в себя так называемую ВИЧ-положительную кровь и не беспокоиться?
– Это уже было сделано.
В 1993 году американский доктор Роберт Уиллнер ввел себе в организм ВИЧ-положительную кровь.
Когда его спросили, почему он рискует жизнью, доктор сказал: «Я делаю это, чтобы положить конец величайшей смертельной лжи в истории медицины».
Я тогда написала рецензию на его книгу «Смертельная ложь».
– В печати довольно часто появляются сообщения о создании вакцины против СПИДа…
– Мне всегда забавно читать такие сообщения.
При этом в медицинских статьях авторы «панацеи» сетуют на то, что классический пастеровский метод создания вакцины никак не приносит результатов.
Да он поэтому и не приносит результатов, что для создания вакцины не хватает одной, но главной детали – исходного материала под названием «вирус».
Без него, как ни странно, классический метод создания вакцины не работает.
Основоположнику современной микробиологии и иммунологии Луи Пастеру в XIX веке и в страшном сне присниться не могло, что люди, называющие себя учеными, будут создавать вакцину из ничего и при этом сетовать, что метод не работает.
Как мифичен сам вирус, так мифична и идея создания вакцины.
Не мифичны только огромные деньги, выделяемые на эту авантюру.
В завершение приводим ряд авторитетных высказываний по теме ВИЧ-СПИД в переводе Ирины Михайловны Сазоновой:
В предисловии к книге П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» лауреат Нобелевской премии профессор К. Муллис (США) пишет: «Я был убежден в существовании вирусного происхождения СПИДа, но Питер Дюсберг утверждает, что это ошибка.
Теперь я тоже вижу, что гипотеза ВИЧ/СПИДа не просто научная недоработка – это адская ошибка.
Я говорю это как предупреждение».
В упомянутой книге П. Дюсберг утверждает: «Борьба со СПИДом закончилась поражением.
Начиная с 1981 года более 500 000 американцам и свыше 150 000 европейцам поставили диагноз «ВИЧ/СПИД». Налогоплательщики США заплатили более 45 миллиардов долларов, однако за это время не было открыто никакой вакцины, никакого средства излечения и не разработано никакой эффективной профилактики.
Ни один пациент со СПИДом не был вылечен».
Профессор П. Дюсберг считает, что СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни.
К примеру, обследованные жены 15000 «ВИЧ-положительных» американцев почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями.
Альфред Хассиг, профессор иммунологии, бывший директор швейцарского отделения Красного Креста, президент опекунского совета Международного Красного Креста: «СПИД развивается в результате воздействия на организм большого количества различных факторов, в том числе стрессовых нагрузок.
Предложение смерти, сопровождающее медицинский диагноз СПИДа, должно быть отменено».
Венгерский ученый доктор Антал Макк: «Постоянное акцентирование неизлечимости СПИДа служит исключительно только целям бизнеса и получению денег на исследования и под другими предлогами.
На эти деньги, в частности, разрабатываются и приобретаются токсичные препараты, которые не укрепляют, а разрушают иммунную систему, обрекая человека на смерть от побочных воздействий».
И далее: «СПИД – это не смертельное заболевание. Это бизнес на смерти...»
Доктор Брайн Эллисон (Из статьи «Закулисная игра вокруг проблемы вируса иммунодефицита человека»): «Идея «создания» СПИДа принадлежит Центру контроля и профилактики заболеваний США (CDC).
Ежегодно Центр получал 2 миллиарда долларов на борьбу с эпидемиями, имел тысячный штат сотрудников и при этом отличался тенденцией интерпретировать при необходимости вспышку любого заболевания как инфекционную эпидемию, получая возможность манипулирования общественным мнением и финансового обеспечения своей деятельности...
Идея вирусного СПИДа стала одним из таких проектов,
разработанных и успешно раскрученных центром и его секретной структурой – Службой эпидсведений (EIS). Как заявил один из сотрудников центра, «если мы научимся управлять эпидемией СПИДа, то это послужит моделью и для других заболеваний».
В 1991 году биологом Гарварда доктором Чарльзом Томасом была сформирована группа научной переоценки теории СПИДа.
Чарльз Томас наряду со многими другими выдающимися учеными чувствовал необходимость объективно выступить против тоталитарного характера доктрины ВИЧ-СПИД и ее трагических последствий для жизни миллионов людей во всем мире.
Относительно существующей догмы он говорил в своих интервью газете «Санди-Таймс» еще в 1992 и 1994 годах следующее: «Догма ВИЧ-СПИДа представляет самое главное и, возможно, наиболее нравственно разрушительное мошенничество, которое когда-либо совершалось на молодых людях и женщинах западного мира».
Невиль Ходжкинсон, научный редактор журнала «Таймс»: «Лидеров научной и медицинской профессии захватила своего рода коллективная невменяемость относительно ВИЧ-СПИДа.
Они прекратили вести себя как ученые и вместо этого работают пропагандистами, отчаянно продолжая поддерживать жизнь неудавшейся теории».
Д. Соннабенд (Dr. Joseph Sonnabend), врач скорой помощи, основатель Фонда исследований СПИДа, Нью-Йорк: «Раскручивание ВИЧ через официальные сообщения для печати как вируса-убийцы, вызывающего СПИД, без необходимости рассмотрения других факторов так исказили исследование и лечение, что это, возможно, вызвало страдания и смерть тысячи людей».
Этьен де Харве (Dr. Etienne de Harven), заслуженный профессор патологии, Торонто: «Начиная с того, как недоказанная гипотеза ВИЧ-СПИД стопроцентно финансировалась из исследовательских фондов, а все другие гипотезы игнорировались, СПИД-истеблишмент с помощью средств массовой информации, специальных групп давления и в интересах нескольких фармацевтических компаний прилагает усилия, чтобы управлять болезнью, потерять контакт с учеными-медиками, имеющими непредубежденные взгляды. Сколько потраченных впустую усилий, сколько миллиардов долларов, истраченных на исследования, брошены на ветер!
Все это ужасно».
Эндрю Херксхеймер (Dr. Andrew Herxheimer), профессор фармакологии, Оксфорд, Англия: «Я думаю, что АЗТ в действительности никогда не был оценен должным образом и его эффективность никогда не была доказана, а его токсичность, конечно, важна.
И я думаю, что это уничтожило много людей, особенно когда давались высокие дозы.
Лично я считаю, что его нельзя использовать ни в отдельности, ни в комбинации с другими препаратами».
2009.02.18 | Oleksa
Re: Тeорії нe доводяться (/)
+О пише:
> >... "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог" ...> >
Чи можна з допомогою методів точних і природничих наук визначати
волю Божу?
+О пише:
> От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог"
Хто вповноважений вирішувати, біля яких наукових твержень можна писати
"бо так зволив Бог"?
Якщо це вирішує Церква, то чи не буде це тією "канонізацією наукових теорій" про небажаність якої Ви самі тут писали?
Якщо вирішувати має автор підручника, то ця фраза неодмінно з'явиться і біля недостатньо перевірених гіпотез, тоді як Церква закликає до обережності, коли йдеться про гіпотези.
Чи не є згадування Бога у такому контексті порушенням третьої заповіді?
не розумію, чому австралопітека/инших з викопних фрагментів решток зображають саме "так" і не відносять до розряду вимерших приматів наприклад, а сунуть в родовід людини. Якщо можете дати науковий підхід в данному питанні, про який Ви пишите, як про науковий факт, то дуже прошу пояснити
З повагою
о.Олег
Відповіді
2009.02.11 | Георгій
Re: Ватикан признаёт теорию эволюции (л)
Kohoutek пише:> "Библейский пояс" будет сильно разочарован
(ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
2009.02.11 | eletricity
а до того Церква, виходить, помилялася
Георгій пише:> Kohoutek пише:
> > "Библейский пояс" будет сильно разочарован
> (ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
2009.02.11 | Георгій
Вам, як католикові, виднішe
Православна Цeрква нe має звичаю висловлювати якусь одну на всіх точку зору стосовно наукових тeорій.2009.02.11 | Koala
Вам, як православному, виднішe
Георгій пише:> Православна Цeрква нe має звичаю висловлювати якусь одну на всіх точку зору стосовно наукових тeорій.
Та й на релігійні теми якось одна на всіх точка зору не виходить...
П.С. А що у Вас з літерою "е"?
2009.02.11 | Георгій
Re: Вам, як православному, виднішe
Koala пише:> Георгій пише:
> > Православна Цeрква нe має звичаю висловлювати якусь одну на всіх точку зору стосовно наукових тeорій.
> Та й на релігійні теми якось одна на всіх точка зору не виходить...
(ГП) На догматику - виходить.
> П.С. А що у Вас з літерою "е"?
(ГП) А що? Я нe бачу ніяких проблeм з "e" на моєму eкрані.
2009.02.11 | Koala
Re: Вам, як православному, виднішe
Георгій пише:> > П.С. А що у Вас з літерою "е"?
> (ГП) А що? Я нe бачу ніяких проблeм з "e" на моєму eкрані.
У вас в кириличному тексті латинські "e". На вигляд - нічого страшного, але це псує роботу пошукових сервісів.
2009.02.12 | stryjko_bojko
"папізм" цe плід антихриста
Георгій пише:> Re: Ватикан признаёт теорию эволюции (л)
Kohoutek пише:
> > "Библейский пояс" будет сильно разочарован
> (ГП) Або навпаки, возрадується... цe будe для дeяких підтврджeнням їх давньої віри в тe, що "папізм" цe плід антихриста...
2009.02.12 | Koala
“Паси вівці Мої” - це Антихрист сказав?
2009.02.11 | Юрій
Re: Ватикан признаёт теорию эволюции (л)
Так виходить, що Ватикан Дарвіну довіряє більше, ніж Біблії.2009.02.11 | Koala
Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
І що тут треба обговорювати?
2009.02.11 | Георгій
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:>визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
(ГП) Абсолютно згодeн з Вами.
2009.02.11 | Tatarchuk
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:> 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> 2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
> І що тут треба обговорювати?
Вам нічого - ви й не обговорюйте
2009.02.11 | Koala
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
> > 2. Це вже давно відомо, просто ще раз спитали і ще раз відповіли. Власне, в повідомленні є згадки про це.
> > І що тут треба обговорювати?
> Вам нічого - ви й не обговорюйте
А може, є що, але я не бачу, от і питаю. Але оскільки й ви не спромоглися відповісти на це питання, незрозуміло, що ви обговорюєте.
2009.02.13 | Tatarchuk
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > Koala пише:
> > > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> > Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
Не перекручуйте.
Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
2009.02.13 | Koala
Re: Заголовок не відповідає повідомленню. І це давно не новина
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Koala пише:
> > > > 1. В тексті ані слова про "визнання" чи "невизнання". Ватикан не має заперечень до теорії еволюції, а визнавати чи невизнавати наукові теорії - це справа науки, а не Церкви.
> > > Це не така вже стала традиція, що церква не втручується у сфери науки. З історичної точки зору це навіть, вибачте, новина.
> > А з палеонтологічної точки зору наявність на планеті людей - новина.
> Не перекручуйте.
???? Це ви перекручуєте, мішаючи обговорення на форумі з "історичною точкою зору".
> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
А ви не знаєте, що є різні церкви? Це для вас новина? І чому в нас такий низький рівень викладання історії...
2009.02.13 | eletricity
Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
Tatarchuk пише:> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах.
Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
2009.02.13 | Георгій
Re: Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
eletricity пише:> Tatarchuk пише:
> > Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах.
> Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
(ГП) Так і біологічна наука ніколи нe стврджувала, що "людина походить від мавпи." За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
2009.02.14 | eletricity
біологічна наука й питання віри -- далеко не одне й те ж
Георгій пише:> (ГП) За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
Духовна спільність перш за все є важливою для християнського віровчення.
2009.02.14 | Tatarchuk
Re: Церква не змінила свого відношення до еволюції ані на йоту
Георгій пише:> > Тим паче ніколи Церква не визнавала походження людини від мавпи.
> (ГП) Так і біологічна наука ніколи нe стврджувала, що "людина походить від мавпи." За eволюційною тeорією, біологічний вид Homo sapiens (нe людина, а самe біологічний вид Homo sapiens) і сучасні примати-гомініди мають спільних прeдків.
Ви забули додати, що ті спільні предки в сучасних мавп та людини були мавпами. А також що безпосереднім предком людини була мавполюдина.
2009.02.17 | AK
А ще треба додати, що й людина з точки зору біологічної
класифікації є одним із видів мавп.Вид гомо сапієнс належить до ряду приматів і до родини людиноподібних мавп.
Tatarchuk пише:
> Ви забули додати, що ті спільні предки в сучасних мавп та людини були мавпами. А також що безпосереднім предком людини була мавполюдина.
2009.02.17 | AK
Про яку саме церкву мова?
Tatarchuk пише:> Не так давно церква категорично паплюжила теорію еволюції, а в деяких країнах досі тривають процеси за та проти викладання "мавпової" теорії у школах. Ви цього не знали? Думаю знали - отже ви віджартовуєтеся абсолютно не по справі.
2009.02.17 | Tatarchuk
про католицьку - в тому числі
2009.02.17 | AK
Конкретніше можете розповісти?
Як саме і коли Католицька Церква "паплюжила" еволюційну теорію і чи має волна якийсь стосунок до "мавп'ячих процесів"?Можете навести приклади з посиланнями?
Те, що відомом мені, я виклав тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1234896194
Але там нічого не "паплюжиться", навпаки, спостерігається цілком зваженне ставлення.
2009.02.17 | Tatarchuk
постараюся
Історію про паплюження теорії еволюції католицькою (я розумію, що інші церкви в даному контексті нідочого) церквою слід розпочинати ще з протестів цієї церкви проти книги Карла Ліннея, в якій той посмів віднести за суто "біономинальними" ознаками людину до загону приматів. Наскільки мені відомо, католицькі (в тому числі провідні) вчені виставляли це як стан, до якого "докатилися" у своїй "єресі" протестанти.Прихільник "біономінальної" навіть не теорії, а методики француз Антуан Жюсьє зміг надрукувати свою роботу у Франції тільки після революції, тому що клерікали активно чинили спротив її виходу. Зауважу що за часів Наполеона клерикалізм знову критично ставився до всяких еволюційних та самозароджувальних теорій.
В той час це мало навіть неабиякі підстави - славетні багатолітні дебати "катастрофиста" Кювьє та "натурфілософів" Сент-Ілера завершилися на думку сучасників повним розгромом останього і закріпіли креаціонизм, як здавалося, на вічні часи в статусі наукового.
Еразм Дарвін (рідний дідусь Чарльза) висунув на початку ХІХ століття власну теорію еволюції, і його книгу "Зоономія" римський папа вніс до заборонених. Цей факт дійсно часто плутають і кажуть що церква прокляла Дарвіна (не того), але факт мав місце.
Попри те що ранні видання Дарвіна (вже Чарльза) були і в католицьких країнах (в Італії), в Іспанії до революції навіть викладання його теорії без критики суворо заборонялося для університетів. Публікації і лекції про Дарвіна та його теорію у подальший час (початок ХХ століття) спричинені якраз секулярізацією що нарастала практично у всіх країнах Європи, і робилося це всупереч запеклій критиці (в католицьких країнах - з боку католицьких священиків).
Не можу надати лінків, але неодноразово читав про участь католиків (а не тільки протестантів) у процесах в США званих "обізьяніми". Лінками я це не підтверджу, але за нагоди доберуся до домашньої бібліотеки і дам прямі посилання на це.
У час довоєнний коли головним ворогом католицька пропаганда вважала (небезпідставно) комунизм, еволюцію ототожнбвали з марксизмом, підкреслюючи "аморальність" та спорідненість обох течій. Я не в стані зараз навести лінки на конкретні роботи, але це - класика жанру.
Далі, вже у військовий та повоєнний час "креаціонисти" розгорнули прямо і завідомо брехливу кампанію, що мовляв Гітлер та Ніцше (якого прив/язували так само брехливо до Гітлера) були еволюціонистами. Ці опуси з/являються й досі і є частою складовою креаціоністської літератури, попри на брехливість. Особливо пілкреслю що серед креаціонистів повно католиків, в тому числі діячів католицького руху, "представників" церкви у науці.
Це лише поодинокі факти, яких більше значно і які суперечать головній тезі кількох дописувачів, мовляв католицька церква НЕ запречувала ніколи еволюції видів. Та вона якраз тільки те й робила що боролася, це раз. Її окремі представники (зокрема й кардинали) роблять це й зараз, попри і Пія у 1950, і Іоана Павла у 90-ті. Головним засобом перекручень є твердження, що природа людини не розкрита еволюційною теорією, а також навмисне плутання його з соціал-дарвінизмом і мальтузіанством. Забув ім/я одного такого оратора, але він прямо зараз друга чи третя особа у курії, відомий кардинал.
Підсумовую: черговий крок католицької церкви у бік еволюціонизму Є, на мою думку, історичним саме тому, що ця церква ніколи не мала послідовного "прийняття" теорії еволюції, а її клерікальні крила і зараз є і були послідовними критиками теорії, переважно - креаціонистами. Я не стверджую що католики обігнали тут, наприклад, православних чи мусульманів, ажніяк. Але заперечувати конфлікт у ідеології та робити вигляд, що це "зовсім не новина", навіть участь церкви у майбутньому ювілеї Дарвіна, є маніпуляція. Про що власне йде мова у підгілці.
2009.02.19 | AK
Наведені Вами приклади говорять про негативне ставлення окремих
католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.Tatarchuk пише:
>
> Підсумовую: черговий крок католицької церкви у бік еволюціонизму Є, на мою думку, історичним саме тому, що ця церква ніколи не мала послідовного "прийняття" теорії еволюції, а її клерікальні крила і зараз є і були послідовними критиками теорії, переважно - креаціонистами.
Про своє "прийняття" теорії еволюції вони заявили ще у 1950-х роках.
Іван Павло ІІ висловлював своє позитивне ставлення до ТБЕ більш ніж 10 років тому.
Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
2009.02.19 | Tatarchuk
а давайте без перекручень
AK пише:> католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.
Римський папа що включив працю Дарвіна-діда до "не для друку" - то не є приватна думка, щонайменше, "окремих представників церкви". Заяви "окремих" кардиналів та сотні публіцкацій у "окремих" клерікальних виданнях - це і є позиція церкви до війни. Особливо враховуючи, що зворотніх публікацій просто не було (п.Коада взявся був предоставити такі факти, але передумав)
> Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
Не перекручуйте, я казав не про сенсаційність, а про новинарську сутність. Сенсація - це буквально те що змінює сенс.
2009.02.19 | AK
без перекручень
Tatarchuk пише:> AK пише:
> > католиків чи католицьких єпископів до ТБЕ. Це дещо інше, ніж ставлення Церкви як інституції.
>
> Римський папа що включив працю Дарвіна-діда до "не для друку" - то не є приватна думка, щонайменше, "окремих представників церкви".
На жаль, я зовсім не знаю, які ідеї були висловлені у праці Дарвіна-діда і чому так вирішив Папа.
Однак ми говоримо про працю Дарвіна-онука.
Проти неї, наскільки мені відомо, Ватикан ніяких заходів не вживав.
> Заяви "окремих" кардиналів та сотні публіцкацій у "окремих" клерікальних виданнях - це і є позиція церкви до війни. Особливо враховуючи, що зворотніх публікацій просто не було (п.Коада взявся був предоставити такі факти, але передумав)
Ні, це не позиція церкви.
Це позиція кардиналів і церковної преси, яка безумовно відбиває ті настрої які тоді були поширені у Католицькій церкві, але це не була офіційна позиція церкви.
>
> > Тому я не бачу ніякої сенсації у тому, про що Ви говорите.
>
> Не перекручуйте, я казав не про сенсаційність, а про новинарську сутність. Сенсація - це буквально те що змінює сенс.
Соррі. Таки так.
Ви казали не "сенесаційність", а "історичність".
Так от, нічого "історичного" у цьому немає. Бо і 50 і 10 років тому Ватикан висловлювався про своє толерантне ставлення до ТБЕ.
2009.02.19 | Tatarchuk
Re: без перекручень
AK пише:> Так от, нічого "історичного" у цьому немає. Бо і 50 і 10 років тому Ватикан висловлювався про своє толерантне ставлення до ТБЕ.
Якщо повідоміте що 50 років тому церква відзначала 150-річчя Дарвіна, то я з вами в той самий момент погоджуся.
2009.02.19 | Tatarchuk
про автора "Зоономії" (л)
AK пише:> На жаль, я зовсім не знаю, які ідеї були висловлені у праці Дарвіна-діда і чому так вирішив Папа.
Думаю цього лінка буде достатньо - стаття в журналі "Наука и жизнь"
Земная жизнь в безбрежном лоне вод
Среди пещер жемчужных океана
Возникла, получила свой исход,
Росла и стала развиваться рано;
Сперва в мельчайших формах все росло,
Не видимых и в толстое стекло,
Которые, киша, скрывались в иле
Иль водяную массу бороздили;
Но поколенья множились, цвели,
Усилились и члены обрели;
Восстал растений мир, и средь обилья
Разнообразной жизни в ход пошли
Животных ноги, плавники и крылья
http://nauka.relis.ru/26/0102/26102000.htm
2009.02.12 | +О
Re: а що тут нового? Дарвіну просто 200 рочків
та "про походження видів" 150.Ви що дійсно побачили щось нове і "твердження від усіх від релігії в науках". Де, якщо можна? Просвітіть
З повагою
о.Олег
2009.02.13 | +O
Re: так всетаки: що нового тут? Медіа на службі політики
шукають, чим би заполонити уми збіднілої і наляканої кризами людности...не піддаваймося
З повагою
о.Олег
P.S.: ще отаке знайшлось
http://www.newsru.com/world/11feb2009/darwin.html
2009.02.13 | Koala
Ну, для деяких форумчан існування планети Земля - новина
з астрономічної точки зору...2009.02.13 | stryjko_bojko
з гастрономічної точки зору...
Koala пише:> Ну, для деяких форумчан існування планети Земля - новиназ астрономічної точки зору...
2009.02.13 | Tatarchuk
ви про себе, мабуть
Koala пише:> з астрономічної точки зору...
Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції? Я перший хто вам це повідомив? Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
2009.02.13 | Koala
Re: ви про себе, мабуть
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > з астрономічної точки зору...
> Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
Я це писав для людей, які знають, що таке сарказм.
> Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції?
Ні. А ну - дайте лінк, де моя Церква бореться з теорією еволюції. Чи ви всі церкви мішаєте до купи? Успіхів вам в наукових методах.
> Я перший хто вам це повідомив?
Так.
> Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
А у вас повністю відсутнє почуття гумору і науковий світогляд, скоріш за все ще зі школи, але до чого це тут?
2009.02.14 | Tatarchuk
таки про себе
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > Koala пише:
> > > з астрономічної точки зору...
> > Це ж ви написали що для вас поява людини - новина.
> Я це писав для людей, які знають, що таке сарказм.
Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
> > Для чого ви блазнєюте? Чи ви не знали що церква боролася і дотепер бореться з теорією еволюції?
> Ні. А ну - дайте лінк, де моя Церква бореться з теорією еволюції. Чи ви всі церкви мішаєте до купи? Успіхів вам в наукових методах.
Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку. Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
> > Я перший хто вам це повідомив?
> Так.
Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
> > Мені здається що ви отримали згубну звичку двоємислення та демагогії на ВФ. Успіхів.
> А у вас повністю відсутнє почуття гумору і науковий світогляд, скоріш за все ще зі школи, але до чого це тут?
До того, що ви брешете. І про мене брешете, і про ставлення католицизму до еволюції. Але досягли успіхів у демагогії, з чим вітаю.
Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
2009.02.14 | Koala
Re: таки про себе
Tatarchuk пише:> Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
Хто-хто тези перекручує? І гляньте означення сарказму: я точно не пам'ятаю, але, здається, про факти там нічого немає.
> Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку.
Ви певні, що без ЖОДНОГО? Втім, це були твори окремих діячів Церкви, сама Церква ніколи не висловлювалася на цю тему - і досі не висловилася, до речі.
> Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
Ще раз: ви точно певні, що до того не було жодного плюралізму з цього приводу? Ви ж самі пишете, що пропонувалися різні концепції...
> Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
І вам також.
> Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
Дайте лінк на повідомлення, де сказано що "католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна", або визнайте себе брехуном. В оригінальному повідомленні мова йде лише про те, що архієпископ Джанфранко Равазі (не Собор і не Папа ex cathedra) сказав про відсутність протиріч між Біблією та теорією Дарвіна. Про відзначення ювілею Церквою, тим більш - гучного, там ані слова. Так, буде конференція, і що? Під егідою св. Престолу багато чого проходить, від дечого доводиться потім відмовлятися і навіть вибачатися. Це - не позиція Церкви.
2009.02.14 | Tatarchuk
навчайтеся
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > Навряд чи ви володієте цім поняттям досконало: сарказм збудований на фактах, що викликають сарказм. Ви ж перекручуєте тези - це зветься іншими словами.
> Хто-хто тези перекручує? І гляньте означення сарказму: я точно не пам'ятаю, але, здається, про факти там нічого немає.
див. заголовок
> > Не галасуйте. Католицька_церква (спеціально для вас) до післявоєних часів у сотнях своїх видань критикувала теорію Дарвіна зо всіх боків, без жодного схвального відгуку.
> Ви певні, що без ЖОДНОГО? Втім, це були твори окремих діячів Церкви, сама Церква ніколи не висловлювалася на цю тему - і досі не висловилася, до речі.
див. заголовок. Втім знайдете якусь роботу - хоча б і публіцистичну - католичного видання на тему "в теорії Дарвіна є щось позитивне", їстиму капелюха. До перемоги над Гітлером.
> > Католицькі мислителі і навіть філософи критикували теорію еволюції ВИДІВ, а пропоновані ними навзаєм концепції, де використовувалося слово "еволюція" (напр. Тейяр де Шарден, неогегелянці) прямо протиставлялися дарвінівській. У публіцістичних статтях дарвінізм асоціювався з матеріалізмом, атеїзмом та комунізмом, у проповідях прямо підтримувався креаціонизм. Після відомої відповіді Папи Пія НІЧОГО не змінилося з цього, окрім наступного: з/явилися й такі католики, що теорію еволюції стали визнавати. Простіше кажучи, з/явився плюразізм в думках з цього приводу.
> Ще раз: ви точно певні, що до того не було жодного плюралізму з цього приводу? Ви ж самі пишете, що пропонувалися різні концепції...
> > Навчайтеся. Це ніколи не запізно.
> І вам також.
Не сперечаюся
> > Не побачити НОВИННОЇ складової в тому що католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна - це треба вміти. І вам це вдалося.
> Дайте лінк на повідомлення, де сказано що "католицька церква готується до гучного відзначення ювилею Дарвіна", або визнайте себе брехуном. В оригінальному повідомленні мова йде лише про те, що архієпископ Джанфранко Равазі (не Собор і не Папа ex cathedra) сказав про відсутність протиріч між Біблією та теорією Дарвіна. Про відзначення ювілею Церквою, тим більш - гучного, там ані слова. Так, буде конференція, і що? Під егідою св. Престолу багато чого проходить, від дечого доводиться потім відмовлятися і навіть вибачатися. Це - не позиція Церкви.
Гляньте хроніку в гуглі. Конференція присвячена 200-річчю Дарвіна, гучна, під егідою Ватікану. Я то думав, що ви прибігли в цю гілку в курсі контексту, а виявилося що так просто, шашкою помахати. Не смію заважати.
2009.02.14 | Koala
Нагадати, до якого ордену належав де Шарден?
Капелюха можете їсти з будь-якими спеціями2009.02.16 | Tatarchuk
нагадайте, нагадайте
чи ви не вважаєте єзуїтів католиками?Koala пише:
> Капелюха можете їсти з будь-якими спеціями
Тільки дайте привід, за мною не заржавіє (на відміну від вас, мені здається).
2009.02.14 | eletricity
Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
Коли говоримо про еволюцію (від лат. evolutio - розгортання, розвивання), як походження і розвиток органічних форм і видів від найпростішого до складнішого.- Чому згідно самого терміну, що символізує поступальні й безперервні зміни, відсутня наявність усих ланок цих видозмін. Котрих по ідеї мало б бути дуже багато, якщо брати до уваги туж плавність і безперервність.
- Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах.
2009.02.15 | Георгій
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
1. Тeрмін "eволюція" нe дужe вдалий. Рeальна "eволюція" є чeргуванням дужe поступових змін і "рeволюційних" стрибків. Чи будe пeршe, чи другe, залeжить у дужe вeликій мірі від того,, які групи гeнів зачіпаються мутацією - соматичні чи "гомeйотичні," тобто ті, які контролюють закладeння тканин в eмбріоні.2. Ми маємо дужe нeповну картину розвитку біологічного виду Homo sapiens. Пeрш за всe, ми просто нe знаємо, яких приматів-"гомінід" вважати "щe" НЕ людиною, а яких "вжe людиною." По-другe, ми навіть про сучасний вид Homo sapiens маємо дужe фрагмeнтарні уяви. Є такі припущeння, які звучать НІБИТО як "казочка," алe які їх авторами фанатично підттримуються; наприклад, що нібито є у віддалeних куточках Зeмлі "хоббіти" (крихітні карлики розміром з мишу) і "йєті" (гіганти висотою з баскeтбольний щит чи вищe). За всіма ознаками, і хоббіти, і йєті є прeдставниками біологічного виду Homo sapiens, алe його крайніми варіантами. За пeвних обставин, хоббіти чи йєті можуть утворити новий біологічний вид.
2009.02.15 | eletricity
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
Георгій пише:> 1. Тeрмін "eволюція" нe дужe вдалий. Рeальна "eволюція" є чeргуванням дужe поступових змін і "рeволюційних" стрибків. Чи будe пeршe, чи другe, залeжить у дужe вeликій мірі від того,, які групи гeнів зачіпаються мутацією - соматичні чи "гомeйотичні," тобто ті, які контролюють закладeння тканин в eмбріоні.
Це, очевидно тому, що під еволюцією розумієте не те, що вона означає
(від лат. evolutio - розгортання, розвивання)
> 2. Ми маємо дужe нeповну картину розвитку біологічного виду Homo sapiens. Пeрш за всe, ми просто нe знаємо, яких приматів-"гомінід" вважати "щe" НЕ людиною, а яких "вжe людиною." По-другe, ми навіть про сучасний вид Homo sapiens маємо дужe фрагмeнтарні уяви. Є такі припущeння, які звучать НІБИТО як "казочка," алe які їх авторами фанатично підттримуються; наприклад, що нібито є у віддалeних куточках Зeмлі "хоббіти" (крихітні карлики розміром з мишу) і "йєті" (гіганти висотою з баскeтбольний щит чи вищe). За всіма ознаками, і хоббіти, і йєті є прeдставниками біологічного виду Homo sapiens, алe його крайніми варіантами. За пeвних обставин, хоббіти чи йєті можуть утворити новий біологічний вид.
Питання було: "Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах".
2009.02.15 | Георгій
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
eletricity пише:> Питання було: "Чому, якщо брати до уваги саму людину, у ній не спостерігається жодних фізіологічнитх змін уже на протязі тисячоліть її свідомого існування. Адже за розвитку сучасної науки і технологій, напевно можна було б знайти якісь зміни (нехай і мінімальні) в людських екземплярах".
(ГП) Я вжe написав, що ми нe знаємо, що самe вважати "самою людиною."
2009.02.15 | eletricity
якщо не знаєте, що вважати "самою людиною", навіщо відповідати
Георгій пише:> (ГП) Я вжe написав, що ми нe знаємо, що самe вважати "самою людиною."
2009.02.15 | Георгій
Відповідаю на питання про тeорію біол. eволюції
2009.02.17 | +О
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
Слава Ісусу Христу!якщо чесно, не розумію потребу втручання Церкви в працю науковців. Втручання з боку католиків мало місце і саме для подолання негативів такої діяльності Церкви будуть проводитися ініційовані Ватиканом ювілейні академії, присвячені Дарвіну.
Наскільки мені відомо, до теорії еволюції Церква відноситься сьогодні саме як до теорії і приймає за беззаперечне те, що є доведеним, а саме: еволюцію в межах виду (мікроеволюція).
Ідея/теорія про походження виду з виду (чи від простіших до складніших) виникла в результаті пошуку відповіді на питання: "звідки таке розмаїття видів?". На це запитання Церква відповідає незмінно: "їх Сотворив Бог" (змінилося лише те, що Церква перестала вдаватися в подробиці процесу Творіння, залишаючи це науковцям), і сперечається не з науковцями, а з філософськими умовиводами, в яких під видом науковості пропонується на запитання "звідки таке розмаїття видів" відповідаюти иншим запитанням: "а звідки іще, як не від простіших до складніших/вид з виду?" (зводячи питання науки до питання світогляду).
З повагою
о.Олег
2009.02.17 | AK
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
+О пише:> Наскільки мені відомо, до теорії еволюції Церква відноситься сьогодні саме як до теорії і приймає за беззаперечне те, що є доведеним, а саме: еволюцію в межах виду (мікроеволюція).
> Ідея/теорія про походження виду з виду (чи від простіших до складніших) виникла в результаті пошуку відповіді на питання: "звідки таке розмаїття видів?". На це запитання Церква відповідає незмінно: "їх Сотворив Бог" (змінилося лише те, що Церква перестала вдаватися в подробиці процесу Творіння, залишаючи це науковцям)
Чи могли б Ви навести посилання на офіційні документи Церкви, де висловлюється саме така думка?
Наперед дякую.
2009.02.17 | +О
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
можете точніше поставити запитання, бо я висловив загальновідому думку про те, що теорія еволюції є теорією, що доведеною (емпірично) в цій теорії є мікроеволюція. Окрім того стверджую, що Церква вірила і вірує в те, що Бог Творець (всього видимого і невидимого - ну, "Вірую" візьміть, наприклад) - точніше, якщо можнабо загально...
Офіційний дозвіл розглядати теорію еволюції як можливість Бога Діяти/Творити саме в такий спосіб був даний католикам в 1952 році Папою Пієм 12 (не маю зараз під рукою документів Церкви, але не думаю, що помиляюсь) і десь читав дослідження, що більшість католиків сьогодні є еволюціоністами (мова переважно про "направлену" еволюцію).
Добре це чи зле... - філософські категорії
Церква вважає неприпустимим возводити наукові теорії в ранг віровчення. Якщо наукова теорія не ставить під сумнів основоположні принципи Святого Писання (Першопричина, акт Творення, людина - Образ Божий в контексті як буквального, так і метафоричного трактування Біблії), тоді відсутній теологічний аспект і, відповідно, проблематика, що є цікавою для Церкви. Теорія еволюції від часу свого винекнення обросла своїми синами і дочками, які неправомірно приписують власному невірству "науковість" - звідси реакція Церкви і в минулому, і в сучасності. Просто в цьому не кожен хоче зупинитися і перестати викрикувати лозунгові звинувачення - розібратися...
Доречі (можливо - до Георгія): чому "теорія", а не "гіпотеза" еволюції?
З повагою
о.Олег
2009.02.17 | AK
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
+О пише:> можете точніше поставити запитання, бо я висловив загальновідому думку про те, що теорія еволюції є теорією, що доведеною (емпірично) в цій теорії є мікроеволюція. Окрім того стверджую, що Церква вірила і вірує в те, що Бог Творець (всього видимого і невидимого - ну, "Вірую" візьміть, наприклад) - точніше, якщо можна
З точки зору сучасної науки як еволюція у межах одного виду так і утворення нових видів у процесі еволюції вважаються доведеними фактами. Незважаючи на те, що утвердження цих фактів у світовій науці відбувалося з застосуванням різних наукових методів (незначні мутації у межах одного виду можна спостерігати безпосередньо, а утворення нового виду яке триває десятки чи більше тисяч років можна встановити лише з аналізу викопних залишків тварин, порівнняння ДНК сучасних тварин споріднених видів і т.п., тобто лише непрямими методами) ніхто з серйозних сучасних вчених не говорить що лише мікроеволюція є доведений факт, а еволюційне утворення видів є "гіпотеза, яка ще не доведена". І те і друге для сучасної науки є усталеними фактами.
В науковому світі можуть вестися дискусії лише про деталі того, як саме конкретно (коли, в які строки, де, внаслідок яких факторів, через які проміжні форми) відбувалося утворення того чи того виду, але той факт, що утворення видів відбувалося внаслідок еволюції вже давно не є предметом дискусії. Це - встановлений факт.
У Вашому попередньому дописі Ви написали, що Церква приймає як те, що є доведеним лише еволюцію в межах виду (мікроеволюція), тоді як до еволюційну теорію видоутворення Церква сприймає дещо по-іншому.
Тепер сформулюю моє питання конкретніше:
У якому документі Церква задекларувала своє різне ставлення до мікро і до макроеволюції?
Чи можете дати посилання?
>
> бо загально...
> Офіційний дозвіл розглядати теорію еволюції як можливість Бога Діяти/Творити саме в такий спосіб був даний католикам в 1952 році Папою Пієм 12 (не маю зараз під рукою документів Церкви, але не думаю, що помиляюсь) і десь читав дослідження, що більшість католиків сьогодні є еволюціоністами (мова переважно про "направлену" еволюцію).
Напевно Ви маєте на увазі енцикліку "HUMANI GENERIS" 1950 року.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_en.html
Там сказано, що Католицька релігія повинна брати до уваги результати науки, що є перевіреними фактами, але виявляючи при цьому обережність щодо тверджень які є лише гіпотезами.
Далі говориться про те, що Церква не забороняє досліджувати і дискутувати еволюційне походження людського тіла (при цьому віра зобов'язує вважати, що душа людини створена безпосередньо Богом).
Далі говориться що аргументи на користь еволюційної теорії і проти неї мають зважуватись з усією серйозністю.
Сподіваюсь, мені вдалося без спотворень коротко предати зміст тих абзаців енцикліки, які стосуються ставлення церкви до еволюційної теорії.
Однак про різне ставлення до мікро- і до макроеволюції в цій енцикліці нічого не говориться. Навіть такі терміни не згадуються.
У 1996 році вже інший Папа, Іван Павло ІІ, http://biblelight.net/darwin.htm
визнав, що еволюція є більш ніж гіпотезою, і що результати незалежних досліджень є суттєвим аргументом на користь цієї теорії.
Але тут знову нічого не сказано про різне ставлення до мікро- і до макроеволюції.
З повагою,
Андрій.
2009.02.18 | +О
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
Слава Ісусу Христу!чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
Якщо так - вітаю і прекрасно, що Бог все саме так в Премудрости Сотворив
Пан Андрій пише про "всіх серйозних вчених", які вважають макроеволюцію доведеною: чи не сягає корнями "доведеність" в відповідь на запитання запитанням: "а як же іще" (в тому розумінні, що доки ніякі факти не суперечать гіпотезі, доти вона житєздатна (істинна для вчених, які послуговуються науковим методом) і в розумінні: теорії про надприроднє походження природи не можуть розглядатись природознавством
Про документи Церкви, які Ви, пане Андрію, йцитуєте:
це всі документи, які я пам`ятаю від Церкви по відношенню до еволюції. Немає і не може бути якихось "канонізацій" наукових теорій чи гіпотез з боку Церкви - Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
Надибаю щось ще з офіційних Документів - обов`язково вишлю. Правда і цитовані документи Церкви - це в жодному випадку не предмет Віри Церкви (не догма), бо не стосуються Віровчення, а є відповіддю Церкви на перепетії розвитку думок світу; в контексті висловлювання Папи Івана Павла - це Його особиста думка (тобто з нею можна і не погоджуватись як науковцям-католикам, так і ненауковцям)
Думаю, приблизно в цьому руслі народиться ще якийсь документ в контексті 200-ліття Дарвіна
почекаємо
З повагою
о.Олег
2009.02.18 | Анатоль
Поки Георгій спить...
>(в тому розумінні, що доки ніякі факти не суперечать гіпотезі, доти вона житєздатна (істинна для вчених, які послуговуються науковим методом)Вона підтвержується відомими фактами і невідомо фактів, які б їй протирічили.
>і в розумінні: теорії про надприроднє походження природи не можуть розглядатись природознавством )
Само собою.
Наука впринципі не розглядає гіпотези бога, як абсолютно непродуктивної.
> Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога,
Ознаку відсутності неіснуючого?
2009.02.18 | Георгій
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові.
> чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
(ГП) Думаю, трeба почати відповідь з того, що вжe самі тeрміни "мікроeволюція" і "макроeволюція" дужe нeточні і такі, що тільки збільшують загальний конфуз. Вони хороші хіба що для суто дидактичної, викладацької мeти (лeгшe розбити навчальний матeріал на тe, що "мікро," і тe, що "макро"). Річ у тому, що та мeжа, яка розділяє оту нібито "мікроeволюцію" і оту нібито "макроeволюцію" - концeпція біологічного виду - дужe і дужe нeчітка, розмита. Є дeсятки різних визначeнь поняття "вид." І проти кожного з них є якісь спостeрeжeння. Наприклад: визначаємо вид як сукупність організмів, які дужe-дужe схожі один на одного. Тоді одразу знаходиться приклад, який цe визначeння робить нeвірним: є такі птахи, які виглядають АБCОЛЮТНО однаково, за всіма зовнішніми характeристиками - і тим нe мeнш ніколи нe зхрeщуються між собою. Тeпeр навпаки, визначимо вид, як популяцію, яка зхрeщується тільки сама з собою. Тоді як пояснити тe, що всі біологи називають собаку і вовка різними видами, а вони таки зхрeщуються між собою запросто в природніх умовах, "на волі?" А що тоді з мікроорганізмами, які взагалі нe розмножуються статeвим способом?
Чeрeз ці скадності у визначeнні поняття "вид" кращe говорити нe про "мікро-" і "макро," а про просто eволюцію. Так, тe, що життя на нашій планeті eволюціонує, є довeдeний факт. Які конкрeтні мeханізми цієї eволюції на рівні гeнeтичного коду і його різноманітних проявів - цe є питанням, на якe відповідає тeорія біологічної eволюції. І вона, звичайно, як і всяка природознавча тeорія, нe робить ніяких догматичних твeрджeнь, а тільки дає тимчасові, нeповні відповіді-"гадки," які найкращe відповідають конкрeтним спостeрeжeнням.
> Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
(ГП) Дякую, отчe Олeжe, за цe пояснeння.
2009.02.18 | +О
Re: вибачте - ще запитання до фахівця
чесно - мене надто мало втішили факти, за якими еволюція вважається доведеною... проте я не спеціаліст і розумію, що массу речей не можу взяти до уваги, бо просто не знаю про їх існування. Пам`ятаю, саме Ви колись наводили факт творення нового виду (де тварини, яких відносимо до виду "собака" не дають спільного потомства) і, що цікаво, такий зачаток нового виду з`явився в результаті діяльності селекціонерів (розумне началоЩе: в зазначеній теорії існувала проблема т.зв. "перехідних форм" - що змінилось? Наскільки гіпотеза "стрибкових" мутацій є доведеною або наскільки вона нівілює проблему фактично відсутніх (або виправте) відомих перехідних форм у творенні будь-якого з відомих видів? Чи існує якись вид, в якому вдалось віднайти (емпірично довести) перехідні форми від найпростіших до нині існуючого виду?
- бо в зазначеній теорії припускається (або виправте) розвиток складних організмів з простих (знову: "а як же іще") - на якому рівні це є доведеним; подібно говориться про зародження живих організмів (самочинно, за "сприятливого середовища") з неживої матерії (розумію, що і тут буде складність у визначенні живе-неживе
З повагою
о.Олег
2009.02.18 | +О
цікаво було проч. Фейєрабенда "Проти методологічного примусу"
Наука представляет собой по сути анархистское предприятие: теоретический анархизм более гуманен и прогрессивен, чем его альтернативы, опирающиеся на закон и порядок.[1] Это доказывается и анализом конкретных исторических событий, и абстрактным анализом отношения между идеей и действием. Единственным принципом, не препятствующим прогрессу, является принцип все дозволено.
http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_21/txt00.htm
Пол Фейерабенд
ПРОТИВ МЕТОДА
ОЧЕРК АНАРХИСТСКОЙ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ
"Против методологического принуждения"
http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_21/index.html
2009.02.18 | Георгій
Дякую. Трeба б мeні вжe взятися за цe...
Я в наступному сeмeстрі (осінньому) буду викладати курс під назвою "Філософія науки," там мeні ці Ваші лінки згодяться.2009.02.18 | AK
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Навіки слава Богу!
> чи дійсно макроеволюція є доведений факт?
> Якщо так - вітаю і прекрасно, що Бог все саме так в Премудрости Сотворив
> Пан Андрій пише про "всіх серйозних вчених", які вважають макроеволюцію доведеною: чи не сягає корнями "доведеність" в відповідь на запитання запитанням: "а як же іще" (в тому розумінні, що доки ніякі факти не суперечать гіпотезі, доти вона житєздатна (істинна для вчених, які послуговуються науковим методом) і в розумінні: теорії про надприроднє походження природи не можуть розглядатись природознавством
Не зовсім так.
Дійсно, для того щоб теорія вважалася такою, що описує природу, вона не повинна суперечити відомим фактам.
Але цього не досить.
Теорія ще повинна володіти здатністю до передбачення, тобто вказувати на існування якихось явищ чи предметів з певними властивостями, які до її створення не були відомі.
Тоді, коли такі явища чи предмети виявлено, то це стає додатковим аргументом на користь теорії, а якщо їх не виявлено там, де вони точно мали би бути, то теорія вважається неправильною.
Є ще технічні моменти: факти справдження або несправдження передбачень теорії повинні бути виявлені кількома різними дослідниками незалежно один від одного, щоб виключити випадки фальсифікацій чи випадкових помилок.
Так, наприклад, в часи Дарвіна нічого не було відомо ні про австралопітека, ні про "людину умілу", ні про "людину прямоходячу".
Але теорія передбачила існування в минулому перехідних форм від
спільного предка людини і сучасних людиноподібних мавп, то сучасної людини.
Кістки цих перехідних форм (частина з них - представники "сліпих гілок") були знайдені вже після смерті Дарвіна.
Ще пізніше, з відкриттям ДНК і генетичного коду, став зрозумілий механізм винекнення мутацій. Тепер є можливість, порівнявши ДНК людини і людиноподібних мавп, приблизно визначити коли саме розійшлися еволюційні гілки людини і шимпанзе, "людиношимпанзе" і горили, "людиношимпанзогорили" і орангутанга і т.д. Визначивши вік кісток різноманітних перехідних форм, можна переконатися, що всі вони жили вже пілся розходження еволюційних гілок людини і шимпанзе, це є ще одним тестом еволюційної теорії. І таких тестів вона пройшла за 150 років немало.
> Про документи Церкви, які Ви, пане Андрію, йцитуєте:
> це всі документи, які я пам`ятаю від Церкви по відношенню до еволюції. Немає і не може бути якихось "канонізацій" наукових теорій чи гіпотез з боку Церкви - Церква втручається тоді, коли віруючі в атеїзм люди приписують якимось науковим відкриттям чи теоріям ознаку відсутності Бога, тобто тоді, коли науковець (чи псевдонауковець) відкидає власне науковий метод і переймає на себе роль віровчителя, стверджуючи чи підводячи людність Божу до своїх вірувань в те, який Бог, чи що Його нема тощо.
> Надибаю щось ще з офіційних Документів - обов`язково вишлю. Правда і цитовані документи Церкви - це в жодному випадку не предмет Віри Церкви (не догма), бо не стосуються Віровчення, а є відповіддю Церкви на перепетії розвитку думок світу; в контексті висловлювання Папи Івана Павла - це Його особиста думка (тобто з нею можна і не погоджуватись як науковцям-католикам, так і ненауковцям)
Але оскільки ця особиста думка належить не кому-небудь, а Папі, то вона принаймні НЕ СУПЕРЕЧИТЬ віровченню Католицької Церкви.
Тобто інші католики будь то єпископи, священники чи миряни, можуть мати іншу думку з цього приводу, але вони не мають права вважати, що той, хто вивчає, розвиває або поширює знання про еволюційну теорії, чинить щось гріховне.
На жаль, багато римо- і греко-католиків дуже погано проінформовані про позицію Церкви і точку зору Папи (і попереднього і нинішнього) на ці питання. Принаймні мені доводилося не раз зустрічатися з доволі агресивним несприйняттям наукового погляду на походження людини з боку віруючих, зокрема й католиків. При цьому ці люди вважали, що, виявляючи цю агресію, вони захищають не якісь свої власні уявлення (на які кожен має право), а підвалини Віри, тобто що вони відстоюють позиції Церкви.
> Думаю, приблизно в цьому руслі народиться ще якийсь документ в контексті 200-ліття Дарвіна
> почекаємо
> З повагою
> о.Олег
Сподіваюсь, що це послужить також нагодою краще поінформувати вірних Церкви про її позицію щодо біологічної еволюції.
==============================
Я так зрозумів, що різне ставлення до мікро- і макроеволюції, це була ваша особиста точка зору, а не позиція Церкви?
З повагою,
Андрій.
2009.02.24 | +О
Re: питання до Георгія (в контексті твердження п.Андрія АК)
Слава Ісусу Христу!дякую за роз`яснення, пане Андрію
Церква в жодному разі не "догматизує" якусь з наукових теорій, а дає душпастирські послання (тобто, у нашому випадку, пояснення для католиків), про те, що жодна наукова теорія не може суперечити вірі, бо відкриває закони сотворіння, вложені Творцем. При цьому важливо нмд наголосити, що висловлювання церковних осіб (будь це Папа, кардинал, я-священик чи мирянин) про довіру чи недовіру тим-иншим фактам науки є саме приватною думкою людини. Це у разі, якщо не є висловлюванням науковця - віруючої людини. Саме на цьому місці нмд з`являються непорозуміння, бо для стороннього спостерігача важко є відділити приватну думку Папи (яка в жодному разі не є такою, що не може піддаватися критиці Католицькою Церквою
Я в жодному разі не є науковцем, тому висловлюю свою власну думку (читав авторів, які також розрізняють мікро і макро еволюцію) і мені далі не є зрозумілим це узагальнення, як не є зрозумілим, чому австралопітека/инших з викопних фрагментів решток зображають саме "так" і не відносять до розряду вимерших приматів наприклад, а сунуть в родовід людини. Якщо можете дати науковий підхід в данному питанні, про який Ви пишите, як про науковий факт, то дуже прошу пояснити і це
Не прийміть це за якись там "протест" - ще раз повторю: я не науковець і не можу судити про науковість такого припущення. Чесно - мені виглядає, що "проміжна людина" є потрібна ТЕ (через загострення уваги громадської думки саме на питанні про людину і людськість) і комусь (як згаданому п.Коалою ієзуїту Теяру де Шардену чи його колегам з п... якоюсь-забув назву "людиною") не хочеться чекати в невідомости, тому і вибудовують "дерево".
В кожному разі - це питання довіри до науковості такого підхорду, а не питання Віри. Вірі християнина (принаймі - за КЦ) не заважає австралопітек в якости предка людини
Моїй вірі, скажімо, не заважає теорія споріднености всіх мов на Землі, у якій я досить добре бачу спорідненість української з польською чи російською, про індоєвропейську сім`ю мов знаю і поверхово розумію, а, коли фахівець говорить мені про існування десь 15000 років тому ностратичної макросім`ї, яка, в свою чергу, входить бореальну макросім`ю...
В питанні з науковістю підходу у теорії еволюції я дійсно вбачаю певні проблеми. Доки наука описує світ відповідно до експерементально отриманих фактів чи логічних припущень або гіпотез - проблем у мене немає. Тобто, безсумнівно, є речі, які я не розумію, як вже писав, але доки наука послуговується власне науковим методов, в кінці кожної теорії чи гіпотези, в кінці кожного закону фізики чи математики чи будь-якої науки ставлю: "бо так зволив Бог, так Бог Сотворив" (тобто не пропагую нарушати Третю Заповідь чи відноситися до речей поверхово, а, навпаки - Сотворіння прославляє Творця і, чим більше ми дізнаємося про Всесвіт, тим більше знаємо, в який спосіб Діє Бог). Саме в цьому контексті питався Георгія і саме так розумію Його поставу науковця-віруючого (або - хай мене виправить). Впевнений, що кожне відкриття в науці, кожне наукове запитання "чому? (чому відбувається саме так)", приводить до Першопричини, до існування Бога. Розумію, що не всіх приводить і не буду сперечатися з цього приводу - мені тут розходилося ще раз наголосити, що наука, яка послуговується науковим методом, просто не може завадити Вірити.
В чому ж бачу проблему з ТЕ? Не в самій Теорії, як науці, звичайно, а в тому, що на запитання "чому?" певні сили зобов`язали еволюціонізм виступати протиставленням до існування Творця. З одного боку зрозуміло: введи в ТЕ Творця і дістанемо креоціонізм, але: чи можна довіряти науковості ТЕ і в кінці кожного її твердження чи гіпотези розуміти: "так сотворив Бог", або: "якщо так зволив Бог". Думаю, що відповідь на це запитання і відрізняє віруючу людину від невіруючої. І я відповідаю на це запитання ствердно: "так Сотворив Бог". Розумію зболілість цієї теми і не причислюю себе до жодних класів ("еволюціоніст", "креоціоніст" чи там "теїстичний еволюціоніст" тощо) - породження ненормальних відносин науки і віри.
дякую і вибачте, що так довго не відписував
З повагою
о.Олег
ще - було цікаво прочитати
http://aliom.orthodoxy.ru/arch/021/021-dron.htm
http://www.philosophy.ru/library/heideg/time-pict-world.html
2009.02.17 | Георгій
Re: Якщо мова зайшла про еволюцію. ЗАПИТАННЯ
+О пише:> Доречі (можливо - до Георгія): чому "теорія", а не "гіпотеза" еволюції?
(ГП) Отчe Олeжe, слово "тeорія" часто вживається науковцями, алe тлумачeння цього тeрміну різні. Взагалі тeорія - цe пояснeння якогось фeномeну, якe має сeнс (англійською мовою "plausible explanation"). Алe науковці використовують цeй тeрмін також у значeнні "закон" або "принцип" (наприклад, праці Ньютона, дe він намагався пояснити фeномeн падіння прeдмeтів на зeмлю, називають "законом" всeсвітнього тяжіння, тоді як праці Ейнштeйна, дe він, так само як і Ньютон, намагався пояснити фeномeни відносності часу, називають "ТЕОРІЄЮ відносності") (ось тут дeтальнішe про цe, http://en.wikipedia.org/wiki/Theory).
Найважливішe з точки зору природознавства цe тe, що що б ми нe розуміли під словом "тeорія," цe (а) нe є щось один раз і назавжди встановлeнe, як догма (тому що в природознавстві, як і в філософії, догм просто нeма за визначeнням), і (б) нe є просто фантазія, а є щось такe, що грунтується на фактичних спостeрeжeннях. Тому твeрджeння, якe часто можна почути від нeнависників природознавства, що, мовляв, вчeні вигадують різні тeорії тоді, коли вони нe знають фактів - абсурднe і смішнe. Коли науковий журнал чи науковe книжковe видавництвоо публікують якусь наукову тeорію, цe означає, що рeцeнзeнти цієї публікації були пeрeконані, що ця тeорія грунтується на числeнних фактах, рeальних спостeрeжeннях природи.
2009.02.18 | +О
Re: а наскільки коректно говорити "гіпотеза"?
2009.02.18 | Георгій
Можна і "гіпотeза," хоча тeорія включає кілька гіпотeз
2009.02.18 | AK
У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
теорія біологічної еволюції вже не є гіпотезою.Гіпо́теза — наукове припущення, що висувається для пояснення будь-якого явища і потребує перевірки на досліді та теоретичного обґрунтування, для того щоб стати достовірною науковою теорією.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
2009.02.18 | Георгій
Re: У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
AK пише:> ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
(ГП) Алe річ у тому, що і тeорії, і гіпотeзи однаково відкриті для додаткових досліджeнь, критики. Ніколи нeма гарантії, що тeорія залишиться "назавжди вірною." Візьміть хоча б так звану "цeнтральну догму (!) молeкулярної біології" 1960-х років...
2009.02.18 | AK
Re: У тому сенсі який слово "гіпотeза" має в українській мові
Георгій пише:> AK пише:
> > ТБЕ була гіпотезою в часи Дарвіна, але на сьогодні вона пройшла перевірку як емпіричними даними, а також отримала обґрунтування з перших принципів на основі молекулярної біології, а тому вона є достовірною науковою теорією.
> (ГП) Алe річ у тому, що і тeорії, і гіпотeзи однаково відкриті для додаткових досліджeнь, критики. Ніколи нeма гарантії, що тeорія залишиться "назавжди вірною." Візьміть хоча б так звану "цeнтральну догму (!) молeкулярної біології" 1960-х років...
Звичайно, якісь деталі можуть уточнюватися і якісь поправки будуть вноститися, але сам факт еволюційного походження біологічних видів є встановленим. Це не є гіпотезою (припущенням).
2009.02.18 | Георгій
А інші тeорії/гіпотeзи?
Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.2009.02.19 | AK
Не знаю.
Георгій пише:> Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.
На той момент, коли вона була запропонована Бернетом, це, скоріше всього, була гіпотеза.
Наскільки надійно вона була чи не була перевірена з того часу - я не знаю.
Ви знаєте це краще за мене.
2009.02.19 | Георгій
І я нe знаю
AK пише:> Георгій пише:
> > Чи "встановлeно" "факт," що, наприклад, антигeн стимулює проліфeрацію клону лімфоцитів, яі мають спeцифічні рeцeптори до цього антигeну? Цe є клонально-сeлeкційна гіпотeза (Ф.М. Бeрнeта), чи клонально-сeлeкційна тeорія? В літeратурі зустрічаються обидва визначeння.
> На той момент, коли вона була запропонована Бернетом, це, скоріше всього, була гіпотеза.
> Наскільки надійно вона була чи не була перевірена з того часу - я не знаю.
> Ви знаєте це краще за мене.
(ГП) Ні, на жаль, і я нe знаю... В моїй галузі такe робиться, що ой... кілька гіпотeз, чи пак тeорій, які вчора здавалися "надійними," тріщать по всіх швах... ті так звані "Толл-подібні рeцeптори" стільки гамору наробили...
2009.02.19 | AK
Не думаю, що еволюційна теорія колись "тріщатиме по всіх швах",
хоча певні зміни, уточнення у неї будуть вноститися ще довго.Тому біологічну еволюцію можна вважати встановленим фактом, а щодо того як саме вона відбувалась, є ще багато гіпотез.
2009.02.19 | Георгій
Мабуть Ви праві, хоча іноді "тріщання" кориснe
2009.02.18 | +О
Re: Ватикан признаёт теорию эволюции (л)
http://www.radiovaticana.org/rus/Articolo.asp?c=265860ЛОНДОН - «Наука является другом, а не врагом веры. Теория эволюции объясняет, каким образом мы существуем в мире, но не объясняет почему». Такова основная мысль размышлений президента Епископской конференции Англии и Уэльса кардинала Кормака Мерфи О’Коннора, распространенных по случаю 200-летия со дня рождения Чарльза Дарвина (оно отмечалось 12 февраля). Документ был опубликован в газете The Times.
Иерарх пишет: «Теория эволюции Дарвина, одно из самых великих открытий всех времен, позволяет нам понять преемственность жизни и уникальность человеческой жизни внутри этого процесса». Кардинал Мерфи О’Коннор напоминает, что «в конце своих дней» Дарвин писал: «Мне кажется абсурдным сомневаться, что человек может быть ревностным верующим и в то же время эволюционистом. Я думаю, что наука идет рука об руку с верой, предлагая мне путь углубления и понимания». «Один из аспектов, которые характеризуют нашу культуру, – пишет кардинал, -- это разрыв между наукой и верой. Речь идет о ложном противопоставлении, обедняющем наши поиски в реалиях, составляющих нашу жизнь и наш мир». «Если считать, что наука несет опасность и угрожает вере, или что вера препятствует познанию, то получается искажение в обеих сферах».
Таким образом, английский иерарх предупреждает: «Ошибочно считать богословие Книги Бытия научным текстом. Бытие повествует об отношениях между Богом и творением и, в особенности, о роли человека в этих отношениях». Кардинал подчеркивает: «Рассказ о сотворении в Бытии ведет нас не к вопросу о том, «как» мы были созданы, а к вопросу о том, «почему» мы были созданы. Ложные интерпретации касаются не только Бытия, но и самого Дарвина. «Нас должно настораживать, когда его теория (эволюции) низводится к «выживанию самого сильного», становясь, таким образом, оправданием «политики дискриминации слабых и беззащитных. Я думаю, что большинство из нас считает огромной ошибкой употреблять теорию Дарвина в оправдание евгеники». «Наука дает нам огромную власть, но мы должны употреблять все наши материальные и духовные ресурсы на благо всего Творения». Тогда 200-летие Дарвина становится «призывом к обновлению диалога между наукой и верой. Христианство может внести вклад в прогресс науки, не только поощряя ученых в их поиске истины, но также призывая их к рассмотрению более широких вопросов, восходящих к сердцу всеобщего и необходимого поиска понимания». В действительности, «существуют вопросы, ведущие нас за пределы чистого познания, к дару мудрости. Без нее отрицается самый глубокий ориентир истины». Согласно кардиналу, это могло бы стать «следующим шагом эволюции», т.е. «открытие того, что Бог является целью жизни, что Христос, создавший нас по своему образу и подобию, является не только Альфой (первой буквой), но и Омегой (последней буквой), в коей обретем свое завершение». Следовательно, заключает английский иерарх, «наука и вера не исключают друг друга, но являются «спутниками» открывающейся тайны, истины, присутствующей повсюду».
2009.02.18 | +О
Re: від атеїстів (л)
http://scepsis.ru/library/id_1219.htmlКогда религия вторгается в сферы наукТак называемое разделение сфер между наукой и религией
не так уж очевидноИз-за трусливой вялости интеллекта, люди, вообще-то вполне рациональные, теряются при столкновении с укоренившимися религиозными традициями (впрочем, что существенно, не с более молодыми типа Scientology или Moonies).
Гулд[1] со своими комментариями в его колонке «Естествознание» (Natural History) об отношении Папы Римского к эволюции: «Наука и религия не находятся в конфликте, поскольку их учения занимают четко различные области... Я верю всем своим сердцем, в уважительное и даже полюбовное (loving) согласие [курсив мой — Р.Д.] .... », является представителем доминирующего сейчас течения духовного примирения между верующими и неверующими.
Но что же представляют собой эти две совершенно различные области, эти «Неперекрывающиеся Магистерии (Magisteria)», которые должны слиться вместе во взаимно уважительном и полюбовном конкордате? Снова цитата из Гулда: «Область науки — эмпирическая вселенная: из чего она состоит (факты) и почему она такова, как она есть (теория). Область религии — вопросы моральных ценностей.»
Кто владеет моралью?Так ли уж бесспорно это мнение? Чуть позже мы обсудим, что именно Папа Римский говорит об эволюции и затем и другие утверждения его церкви, чтобы выяснить, так ли уж они действительно не относятся к области науки. Однако сначала вкратце об утверждении, что религия может предложить нам некоторые особые познания в вопросах морали. Это зачастую принимается на веру даже людьми нерелигиозными, по-видимому, как бы из готовности, свойственной воспитанным людям, признать лучший довод противной стороны, каким бы слабым он ни был. (This is often blithely accepted even by the nonreligious, presumably in the course of a civilized «bending over backwards» to concede the best point your opponent has to offer — however weak that best point may be).
Вопрос, «что правильно и что нет» действительно является трудным вопросом, на который наука, конечно, не может ответить. Задавшись некоторыми предпосылками морали или априорной моральной веры, светская моральная философия может стремиться, пользуясь научными или логическими методами, выяснить скрытые последствия таких верований и скрытые противоречия между ними. Но сами по себе абсолютные моральные предпосылки должны прийти откуда-то ещё, по-видимому, от принятого без рассуждений убеждения (unargued conviction). Или, как можно было бы надеяться, от религии — имея в виду сочетание церковной иерархии (authority), откровения, традиции, и Священного писания.
К сожалению, надежда на то, что религия могла бы обеспечить основу, на которой могли бы быть получены моральные правила, которые иначе считались бы построенными на песке, является необоснованной (is a forlorn one). Практически, ни один цивилизованный человек не использует Священное писание в качестве абсолютного советчика в вопросах морали. Вместо этого мы выбираем красивые отрывки Священного писания (такие, как Нагорную Проповедь) и закрываем глаза на омерзительные (nasty) страницы, как, например, об обязательном побитии камнями за супружескую измену, о казни отступников или наказании внуков обидчиков. Сам Бог Ветхого Завета, с его безжалостной и мстительной ревностью, его расизмом и сексизмом[2] и ужасающей кровожадностью, не будет принят в качестве буквального образца для подражания никем, с кем бы Вы или я согласились общаться. Да, конечно, несправедливо судить обычаи древних по нашим просвещенным стандартам. Но это как раз именно то, что я хочу сказать! Это, очевидно, означает, что у нас имеется некоторый альтернативный абсолютный источник правил морали, который, когда это нужно, отвергает Священное писание.
Этот альтернативный источник, как мне представляется, является некоторым родом либерального консенсуса благопристойности и естественной справедливости, который изменяется в процессе истории, причём зачастую под влиянием светских реформистов. Правда, это не звучит так уж бесспорно (Admittedly, that doesn't sound like bedrock). Но практически все мы, включая религиозных людей среди нас, отводим ему более высокий приоритет, чем Священному писанию. В реальной жизни мы более или менее игнорируем Священное писание, цитируя его тогда, когда оно соответствует нашему либеральному консенсусу, и спокойно игнорируя его, когда оно ему противоречит. И независимо от происхождения этого либеральное консенсуса, он доступен для всех из нас, верующих и неверующих. Точно так же великие религиозные учители, такие, как Иисус или Готама Будда, могут вдохновить нас своим примером, чтобы принять их личные моральные убеждения. Но снова мы выбираем религиозных лидеров, избегая плохих примеров типа Джима Джоунса или Чарльза Мансона. И мы также можем выбрать хорошие светские образцы для подражания, например, Джавахарлала Неру или Нельсона Манделу. Традиции также, как бы давно они ни возникли, могут быть хорошими или плохими, и мы используем наше светское суждение о добре и естественной справедливости, чтобы решить, каким нужно следовать, а какие отбросить.
Религия на территории науки (Religion on Science's Turf)Однако это обсуждение моральных ценностей было только некоторым отклонением от основной линии обсуждения. Обратимся теперь к главной теме, касающейся эволюции, к тому, придерживается ли Папа Римский принципа невмешательства в проблемы науки. Его «Послание об эволюции к Епископской Академии Наук (Pontifical Academy of Sciences)» начинается с некоторого казуистического эвфемизма (doubletalk), предназначенного для того, чтобы согласовать то, что собирается говорить Иоанн Павел II, с предыдущими, более сомнительными, заявлениями Пия XII, который соглашался принять эволюцию сравнительно сдержанно и неохотно. Затем Папа Римский приступает к в более трудной задаче примирения научной очевидности с «откровением» (scientific evidence with «revelation»).
Откровение учит, что человек был создан в образе и подобии Бога. ... Если человеческое тело ведёт свое происхождение от прежде существовавшей живой материи, душа непосредственно создана Богом... Следовательно, теории эволюции, которые, в соответствии с воззрениями, их вдохновляющими, считают, что человеческий разум (the mind) произошел от сил живой материи или просто как побочный продукт этой материи, несовместимы с (божественной) истиной о человеке.... Можно сказать, что по отношению к человеку, мы сталкиваемся с онтологическим скачком.
В этом месте Папа Римский, надо отдать ему должное, признает существенное противоречие между этими двумя положениями, которые он пытается примирить:
«Однако, не приводит ли признание этого онтологического скачка к противоречию с той физической непрерывностью, которая является главной нитью в эволюционых исследованиях в физике и химии?»
Но не бойтесь. Как часто бывало в прошлом, на помощь приходит мракобесие (obscurantism[3]):
Пользуясь методом, используемым в различных областях знания, можно примирить эти две точки зрения, которые кажутся непримиримыми. Наблюдательные науки описывают и измеряют многочисленные проявления жизни со всё увеличивающейся точностью и соотносят их с временной шкалой. Момент перехода к духовности не может быть объектом такого рода наблюдений, которые тем не менее могут обнаружить на экспериментальном уровне ряд очень ценных признаков, указывающих на то, что является специфичным человеческому существу.
Попросту говоря, это означает, что в развитии гоминидов настал момент, когда в него вмешался Бог и вдохнул человеческую душу в то, что до этого развивалось как животное. Когда? Миллион лет назад? Два миллиона лет назад? Между Homo erectus и Homo sapiens? Между «архаичным» Homo sapiens и H. sapiens sapiens?
Внезапная инъекция необходима, конечно, иначе не было бы никакого различия, на котором можно было бы базировать католическую этику, которая в своей сути основана на предположении о превосходстве человека (which is speciesist to the core)[4]: вы можете убивать взрослых животных для производства мяса, но аборт и эвтаназия — убийство, преступление, потому что здесь речь идёт о человеческой жизни.
«Сеть» католицизма (сatholicism's «net») не ограничена моральными соображениями, хотя бы потому что католическая мораль имеет последствия для науки. Католическая мораль постулирует наличие огромного разрыва (the presence of a great gulf) между Homo sapiens и остальной частью животного мира. Такой разрыв абсолютно антиэволюционен. Утверждение об одномоментной инъекции бессмертной души в какой-то точке шкалы времени — антиэволюционное вторжение в область науки.
Вообще совершенно неверно считать, как это делают Гулд (Gould) и многие другие, что религия воздерживается от вмешательства сферы науки, ограничивась моральными ценностями. Вселенная с наличием сверхествественного была бы существенно и качественно другим видом Вселенной. И это различие, неизбежно, — научное различие. Религии делают утверждения о существовании, и это означает, что они делают утверждения, относящиеся к науке.
То же самое верно относительно многих главных доктрин Римско-католической Церкви. Утверждение о «непорочном» зачатии у Девственницы, вознесение на Небеса Блаженной Девы Марии, воскрешение Иисуса, выживание наших собственных душ после смерти, всё это утверждения научного характера. Иисус или имел материального отца, или не имел. Это — не вопрос «ценностей» или «морали», это — вопрос трезвого факта. У нас может не быть свидетельств, чтобы ответить на этот вопрос, но это, однако, научный вопрос. Вы можете быть уверены, что, если бы какое-либо свидетельство в пользу этих утверждений было обнаружено, Ватикан немедленно протрубил бы об этом. Тело Марии или разложилось после её смерти, или оно было физически унесено с этой планеты в Небеса. Официальная Римско-католическая доктрина Вознесения, провозглашенная совсем недавно, в 1950 году, подразумевает, что Небеса имеют физическое месторасположение и существуют в области физической действительности — как еще могло бы физическое тело женщины быть перенесено туда? Я здесь не утверждаю, что доктрина Вознесения Девственницы обязательно ложна (хотя, конечно, я думаю, что это так). Я просто опровергаю утверждение, что эта доктрина вне области науки. Напротив, Вознесение Девственницы — определённо научная теория. Такова же теория, что наши души переживают физическую смерть, и таковы все истории посещений ангелов, явлений Марии, и всех типов чудес.
Есть что-то непорядочное и своекорыстное в тактике утверждений, что все религиозные верования находятся вне области науки. С одной стороны, истории чуда и обещание жизни после смерти используются, чтобы впечатлить простых людей и увеличить число новообращённых и численность конгрегаций. Как раз их научный характер придаёт этим сказкам привлекательность для публики. И в то же самое время считается ударом ниже пояса подвергать эти истории обычной суровой научной критике: это, дескать, религиозные вопросы и поэтому они вне области науки. Нельзя иметь и то, и другое. По крайней мере, нельзя разрешать религиозным теоретикам и апологетам пользоваться такой оговоркой. К сожалению слишком многие из нас, включая нерелигиозных людей, как это ни странно, готовы им это позволить.
Не правда ли, хорошо иметь союзника в борьбе против фундаменталистского креационизма Папу Римского? Конечно забавно видеть, как он выдергивает коврик из-под ног католических креационистов вроде Майкла Беэ (Michael Behe). Но даже в этом случае, я знаю, что предпочитаю. Лучше уж кристально честный (honest-to-goodness) фундаментализм, чем обскурантистское и лицемерное двоемыслие (obscurantist, disingenuous doublethink) Римско-Католической Церкви.
Richard Dawkins, When Religion Steps on Science's Turf , The Alleged Separation Between the Two Is Not So Tidy, Free Inquiry magazine, Volume 18, Number 2. 1988
Перевод Леонида Ярославского
Послесловие переводчикаЭта статья Р. Докинза перекликается со статьёй А. Эйнштейна «Наука и религия» (A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30), написанной много лет назад (в 1939-41 гг.). В вопросах религии и взаимоотношения науки и религии Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и морали и сожалел, что персонификация служителями религии бога только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: «В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви».
Докинз совершенно справедливо пишет, что фактически мы черпаем моральные эталоны вовсе не из религии, но он не затрагивает, может быть, сознательно, вопрос, кто должен быть носителем и хранителем морали. Потребность общества в носителе моральных эталонов неоспорима. Эйнштейн был готов отдать эту роль религиозным институциям при условии, что они откажутся от претензий на абсолютное знание и от доктрины Бога. Но совсем необязательно таким образом трудоустраивать священнослужителей. Например, у многих народов эту роль исполнял и в некоторых продолжает исполнять институт старейшин.
Люди должны следовать императиву «Не убий» не потому, что иначе Бог накажет, а просто потому что это моральное табу, это не по-человечески. И если Бога нет, это вовсе не «значит, что всё дозволено», как полагал Достоевский. В современном обществе школа, образовательные учреждения и искусство могли бы играть роль хранителя и носителя морали и этики. К сожалению, школа и люди искусства, особенно в совремённой России, не только отказываются от этой почётной роли, но зачастую сами идут на поклон в церковь, слепо веруя в миф о её особой духовности. Этот странный феномен ещё ждёт своего исследователя.
--------------------------------------------------------------------------------
1. S.J. Gould, Известный биолог-дарвинист профессор Гарвардского Университета,США
2. Дискриминация по половому признаку (прим. переводчика)
3. Так переводит слово «obscurantism» англо-русский словарь «Лингво». Oxford Talking Dictionary даёт ему такое толкование: Opposition to reform and enlightenment, то есть сопротивление реформам и просвещению (прим. переводчика).
4. Speciesism — дискриминация или эксплуатация животных человеком на основании предположения о превосходстве человека (прим. переводчика).
2009.02.18 | Анатоль
Задачі науки і релігій.
Задача науки - досліджувати і пізнавати світ, природу, побудова адекватних моделей природних явищ.Задача релігій - обдурити і облапошити людину. Поскільки це можна робити за допомогою різних казочок, то й існували і існують різні релігії.
2009.02.18 | +О
Re: :) :) southpark theory of evolution (л)
http://www.metacafe.com/watch/1504745/southpark_theory_of_evolution/2009.02.18 | +О
Re: цікаво, чи хтось довів (л)
http://www.religare.ru/2_58024.html2009.02.18 | Георгій
Тeорії нe доводяться
Якщо тeорія супeрeчить фактам, вона стає "архівним матeріалом," частиною історії науки (як-от тeорія флогістону, або тeорія самозароджeння). Якщо ні - вона існує.2009.02.18 | +О
Re: Тeорії нe доводяться
> Георгій: Якщо тeорія супeрeчить фактам, вона стає "архівним матeріалом," частиною історії науки (як-от тeорія флогістону, або тeорія самозароджeння). Якщо ні - вона існує.а теорія творення Творцем? Знаю-знаю - фактично Бога не виявлено... Сумно...
Сумно, що історично склалося так, що науковий тип мислення несуміщується з релігійним і європейська культура скотилася в атеїстичний світогляд... Поєднувати Віру і науку можна тепер лише на рівні кожної окремої людської свідомості, а загально - зась...
Адже для науки у її сьогоднішньому вигляді не існує жодних "вищих інстанцій" в особі віри чи моралі. Сьогодні "скинути ярмо віри" - це вже спосіб існування науки, яка без повної свободи дії не може розвиватися.
Віра заважає науковому пізнанню, тому була низложена...
А Вам, пане Георгію, у Вашій науковій діяльності, Бог заважає? Ні - розумію, що записувати Бога у наукові розробки - ненауково і нетеологічно (в розумінні різного роду завдань, які перед собою вони ставлять), але... де Він, Бог, у Вашій роботі? Невже дійсно так заважає Бог науковості? От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог"
З повагою
о.Олег
2009.02.18 | Георгій
Re: Тeорії нe доводяться
+О пише:> А Вам, пане Георгію, у Вашій науковій діяльності, Бог заважає?
(ГП) Зовсім ні - ні в дослідницькій, ні у викладацькій.
>Ні - розумію, що записувати Бога у наукові розробки - ненауково і нетеологічно (в розумінні різного роду завдань, які перед собою вони ставлять), але... де Він, Бог, у Вашій роботі? Невже дійсно так заважає Бог науковості? От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог"
(ГП) Отчe Олeжe, моя галузь викладання - цe головним чином конкрeтні, "точні" ділянки біологічної науки - фізіологія людини (в тому числі клітинна фізіологія - напр., питання транспорту частинок чeрeз мeмбрани, виникнeння і пeрeдача eлeктричних сигналів у нeйронах, мeханізми скорочeння м"яза і т.д.), мікробіологія, імунологія, патофізіологія (точні мeханізми виникнeння хвороби). Я у своєму викладанні кeруюся тим, що ми вжe досить точно знаємо дужe конкрeтні фізико-хімічні мeханізми біологічних явищ. Наприклад, нeрвова клітина збуджується тому, що в ній є особливі іонні канали, які рeагують на дeполяризацію (зміщeння мeмбранного потeнціалу від мінус 70 мілівольт до мінус 67 або 65 мілівольт). Дeполяризація виникає тому, що є особливі трансмeмбранні білки, які починають впускати в клітину іони натрія, коли до них "прив"язуються" пeвні хімічні рeчовини - наприклад, ацeтилхолін у нeрвово-м"язeвому синапсі. М"яз скорочується тому, що у відповідь на дeполяризацію так звані "міозинові голівки" розщіплюють прикріплeні до них молeкули АТФ, і потeнційна eнeргія хімічних зв"язків у АТФ пeрeходить у кінeтичну eнeргію руху міозинових голівок і притягування "боків" так званих саркомeрів до їх сeрeдини. Коротшe, є багато дужe чітких, конкрeтних, "зeмних," матeріальних, "поцюсторонніх" рeчeй, які я повинeн з"ясовувати з моїми студeнтами, робити так, щоби вони їх, ці рeчі зрозуміли. І цe важливо, тому що, наприклад, така хвороба як ботулізм стає зрозумілою, коли ми дізнаємося, що токсин бактeрії, яка викликає ботулізм, нe дає ацeтилхолінові зв"язатися з його рeцeптором (а цe нe дає розвинутися дeполяризації і нe дозволяє м"язам скорочуватися).
Дe Бог у всьому цьому... Та скрізь. Я чітко усвідомлюю, що цe Його світ, Його атоми, молeкули, eлeктричні струми, хімічні зв"язки, клітини і тканини тіл тварин і людини. Цe всe Він створив і цe всe Він, як кажe мій молитовник, "обдаровує всяким добром." Я нe кажу цього моїм студeнтам - алe нe тому, що боюся, чи соромлюся визнати пeрeд ними мою віру (вони всі, до рeчі, знають, що я православний християнин і ходжу до грeцької цeркви), а тільки для того, щоби нe відривати їх уваги від конкрeтних "зeмних," матeріальних, "поцюсторонніх" мeханізмів біологічних явищ. Я нe повинeн давати їм приводу нe вчитися, і казати мeні і іншим людям, "м"яз скорочується, тому що Бог так захотів, а всякі там міозинові голівки - цe нe важливі, нe потрібні, зайві для мeнe дeталі!"
У моїй дослідницькій діяльності мій фокус - протeоміка клітин імунної систeми (тобто "портрeт" усіх ~10,000 біліків, які можна виділити і охарактeризувати за допомогою мас-спeктромeтра білків імунної клітини), і її зміни під час вірусних інфeкцій. Підхід у мeнe до цього в принципі той самий - я усвідомлюю, що білки і їх функції - Божі, що Бог створив всeсвіт з його фізико-хімічними і біологічними законами, а моя задача - кращe ці закони зрозуміти, щоби кращe Його, нашого Бога, прославити. Прославити як просто помножeнням знань про Його світ, так і допомогою хворим людям чи тваринам.
2009.02.23 | +О
Re: дуже дякую за свідчення Віри, пане Георгію!
Слава Ісусу Христу!мені дуже цінною є Ваша думка християнина і науковця - надто багато людей з дуже хороших і глибоких почувань віруючого, підходять до світу, сотвореного Богом надто однобоко, спрощуючи і підлаштовуючи цей складнезний Господній витвір - Всесвіт - під свою поверховість. Стараюся не бути поверховим, тому дійсно вдячний Вам за роз`яснення. Правда - це не значить, що я хороший учень: все зрозумів і перестану задавати запитання
З повагою
о.Олег
P.S.: Ще питання, якщо можна. Вірус імунного дефіциту людини (ВІЛ) - річ, про яку так багато говориться, в якій Україна по поширенню майже перша серед країн світу... Що це таке з Вашої точки зору? Чи це дійсно вірус (хто і коли його виділив)?
2009.02.23 | Георгій
Дякую Вам! Радий свідчити!
Про ВІЛ - це насправді два віруси, ВІЛ-1 і ВІЛ-2. (Різниця в послідовності нуклеотидів їх РНК, і також в ареалі: ВІЛ-1 розповсюджений в усьому світі, а ВІЛ-2 - ніби поки що тільки в Африці.) Вони належать до сімейства Retroviridae і до роду Lentivirus. Їх генетичний матеріал - РНК, яку ці віруси здатні піддавати "зворотній" транскрипції, тобто переписувати послідовність її нууклеотидів у послідовність нуклеотидів ДНК. Потім ця новоутворена ДНК встромляє себе в людську хромосому і діє як людський ген. Ця дія веде кінець-кінцем до загибелі клітини, яку ВІЛ інфікував.Відкрили ВІЛ французькі мікробіологи Люк Монтаньє і Франсуаза Барре-Сінуссі, у 1983 році, в Інституті Пастера в Парижі. Американський вчений Роберт ("Боб") Галло наполягає на тому, що цей вірус насправді відкрив він, разом зі своїм співробітником з колишньої Югославії, Мікулашем Поповичем. Але дані Галло були опубліковані на рік пізніше, ніж дані пастерівців, і не можна виключити, що Галло і Попович насправді не відкрили ВІЛ, а охарактеризували ВІЛ, який їм надіслала лабораторія Монтаньє. В минулому році Барре-Сінуссі і Монтаньє отримали за свою роботу Нобелівську премію, яку вони розділили з німцем Гаральдом цур Гаузеном (йому половина премії була присуджена за відкриття онкогенних властивостей вірусу папіломи).
2009.03.19 | +О
Re: пане Георгію - що скажете про таке (/)
СПИД – мистификация мирового масштаба?Источник:
Правда.Ру
URL:
http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/prof/88446-aids-0
Ирина Михайловна Сазонова– врач с тридцатилетним стажем, автор книг «ВИЧ-СПИД»:
виртуальный вирус или провокация века» и «СПИД: приговор отменяется»,
автор переводов книг П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» (Dr. Peter H. Duesberg «Inventing the AIDS virus», Regnery Publishing, Inc., Washington, D.C.)
и «Инфекционный СПИД: мы все были введены в заблуждение?» (Dr. Peter H. Duesberg «Infectious AIDS: Have We Been Misled?», North Atlantic Books, Berkeley, California).
Сазонова имеет огромный материал по данной проблеме, в том числе научную информацию, опровергающую теорию «чумы ХХ века», которую предоставил ей венгерский ученый Антал Макк (Antal Makk).
Корреспондент «Правды.Ру» Инна Коваленко задала Ирине Сазоновой волнующие всех нас вопросы.
– Ирина Михайловна, известно, что первая информация о «ВИЧ-СПИДе», проникшем в СССР, поступила сначала из Элисты, а затем из Ростова и Волгограда.
За истекшие четверть века нам то грозили общечеловеческой пандемией, то обнадеживали якобы открытыми вакцинами.
И вдруг ваша книга…
Она переворачивает все представления о СПИДе.
Неужели СПИД – это медицинская мистификация мирового масштаба?
– Существование вируса ВИЧ-СПИД было превращено в «научно доказанное» в США около 1980 года.
После этого появилось много статей на эту тему.
Но уже тогда академик Валентин Покровский говорил о том, что все еще надо изучать и проверять.
Не знаю, как изучался этот вопрос Покровскими дальше, но за двадцать пять лет в мире появилось много научных работ, экспериментально и клинически опровергающих вирусную теорию происхождения СПИДа.
В частности, работы австралийской группы ученых под руководством Элени Пападопулос, работы ученых под руководством калифорнийского профессора Питера Дюсберга, венгерского ученого Антала Макка, который работал во многих странах Европы, Африки и руководил клиникой в Дубае.
Таких ученых в мире более шести тысяч.
Это известные и знающие специалисты, включая Нобелевских лауреатов.
Наконец, в том, что так называемый вирус иммунодефицита человека никогда не был открыт, признались его «открыватели» – Люк Монтанье из Франции и Роберт Галло из Америки.
Тем не менее обман мирового масштаба продолжается...
Очень серьезные силы и деньги вовлечены в этот процесс.
Тот же Антал Макк на Будапештском конгрессе в 1997 году детально рассказывал о пути создания американскими властями СПИД-истеблишмента, куда входит множество правительственных и неправительственных учреждений и служб, представителей органов и учреждений здравоохранения, фармацевтические фирмы, различные общества по борьбе со СПИДом, а также СПИД-журналистика.
– Вы-то сами пытались разрушить эту мистификацию?
– В силу своих скромных возможностей я опубликовала две книги, ряд статей, выступала на радио, в телевизионных программах.
В 1998 году я изложила точку зрения оппонентов теории СПИДа на парламентских слушаниях «О неотложных мерах по борьбе с распространением СПИДа» в Государственной Думе.
В ответ я услышала... молчание всех присутствующих, включая президента РАМН Валентина Покровского и его сына – руководителя Центра по профилактике и борьбе со СПИДом – Вадима Покровского.
А дальше – увеличение финансирования этой отрасли медицины.
Ведь СПИД – это сумасшедший бизнес.
– То есть сотни научных трудов, медицинских исследований, достоверных фактов, опровергающих вирусную теорию смертельного СПИДа, попросту игнорируются?
В чем же тут фокус?
– Суть дела проста.
Объясню понятным обычному человеку языком.
Никто не говорит о том, что СПИДа нет.
Это не совсем точно.
СПИД – синдром приобретенного иммунодефицита человека – есть.
Он был, есть и будет.
Но он не вызывается вирусом.
Соответственно, заразиться им – в привычном понимании слова «заразиться» – невозможно.
Но его, если хотите, можно «нажить».
Про иммунодефицит мы знали давно.
Всем студентам-медикам и тридцать лет назад, и сорок, когда про СПИД и речи не было, рассказывали, что иммунная недостаточность бывает врожденной и приобретенной.
Мы знали все болезни, которые сейчас объединили под названием «СПИД».
По версии Всемирной организации здравоохранения, СПИДом сегодня называются такие ранее известные заболевания,
как кандидозы трахеи,
бронхов,
легких,
пищевода,
криптоспородиозы,
сальмонеллезные септицемии,
туберкулез легких,
пневмоцистная пневмония,
простой герпес,
цитомегаловирусная инфекция (с поражением других органов, кроме печени, селезенки и лимфатических узлов),
рак шейки матки (инвазивный),
синдром истощения и другие.
Спекуляции вокруг проблемы ВИЧ-СПИДа – самый большой обман на современном рынке медицины.
Состояния ослабленного иммунитета, то есть иммунодефицита, известны медикам с давних времен.
Есть социальные причины иммунодефицита – нищета, недоедание, наркомания и прочее.
Есть экологические.
В каждом конкретном случае ослабления иммунитета необходимо добросовестное и тщательное обследование больного для обнаружения причины иммунодефицита.
Повторю, синдром приобретенного иммунодефицита был, есть и будет.
Так же, как были, есть и будут болезни, возникающие в результате ослабленного иммунитета.
Ни один врач, ни один ученый этого не может отрицать и не отрицает.
Я же хочу, чтобы люди поняли одно.
СПИД не является инфекционной болезнью и не вызывается никаким вирусом.
До сих пор нет научных доказательств наличия вируса иммунодефицита человека, вызывающего СПИД.
Процитирую всемирного авторитета Кэри Муллиса, биохимика, нобелевского лауреата: «Если имеется доказательство, что ВИЧ вызывает СПИД, то должны иметься научные документы, которые все вместе или по отдельности демонстрировали бы этот факт с высокой вероятностью.
Не имеется никакого такого документа».
– Ирина Михайловна, извините за наивность, но люди-то умирают с диагнозом ВИЧ-инфекция…
– Вот конкретный пример.
В Иркутске заболела девушка.
Ей выдали положительный тест на ВИЧ и поставили диагноз ВИЧ-инфекция.
Начали лечить.
Антиретровирусную терапию девушка переносила плохо.
С каждым днем фиксировалось ухудшение.
Потом девушка умерла.
Вскрытие показало, что все ее органы были поражены туберкулезом.
То есть девушка просто-напросто умерла от сепсиса, вызванного туберкулезной палочкой.
Если бы ей правильно поставили диагноз – туберкулез – и лечили противотуберкулезными препаратами, а не антиретровирусными, то она могла бы жить.
Мой единомышленник – иркутский патологоанатом Владимир Агеев – 15 лет ведет исследовательскую работу, посвященную проблеме СПИДа.
Так, он вскрывал умерших, большинство из которых состояли на учете в Иркутском СПИД-центре как ВИЧ-инфицированные, и выяснил, что все они были наркоманами и умерли в основном от гепатитов и туберкулеза.
Следов ВИЧ у этой категории граждан обнаружено не было, хотя, по идее, любой вирус должен оставлять в организме свой след.
В мире вообще никто еще не видел вирус СПИДа.
Но это не мешает заинтересованным лицам бороться с необнаруженным вирусом.
Причем бороться опасным способом.
Дело в том, что антиретровирусная терапия, которая должна бороться с ВИЧ-инфекцией, на самом деле вызывает иммунодефицит, потому что убивает все клетки без разбора, и особенно костный мозг, который отвечает за производство клеток иммунной системы.
Лекарство АЗТ (зидовудин, ретровир), которым лечат СПИД сейчас, давным-давно придумали для лечения рака, но использовать тогда не решились, признав препарат чрезвычайно токсичным.
– Жертвами диагноза СПИД часто становятся наркоманы?
– Да.
Потому что наркотики токсичны для иммунных клеток.
Иммунная система разрушается от наркотиков, а не от вируса.
Наркотики разрушают печень, которая в организме человека выполняет множество функций, в частности обезвреживает токсические вещества, участвует в различных видах обмена, а с больной печенью заболеешь всем, чем угодно.
У наркоманов чаще всего развивается токсический лекарственный гепатит.
СПИД тоже может развиваться от наркотиков, но он не инфекционный и от человека к человеку не передается.
Другое дело, что на фоне уже полученного иммунодефицита у них может возникнуть любое инфекционное заболевание, которое может передаваться.
В том числе гепатит В и давно изученная болезнь Боткина – гепатит А.
– Но и не наркоманам ставят диагноз ВИЧ-инфекция. Неужели возможно так просто одурачивать миллионы людей?
– К сожалению, и не наркоманам тоже ставят диагноз ВИЧ-инфекция.
Несколько лет назад моя знакомая, молодая женщина, врач по профессии, тоже спросила меня: «Как же так, Ирина Михайловна?
Весь мир говорит о СПИДе, а вы все отрицаете».
А, через некоторое время, она поехала на море, вернулась и обнаружила на коже какие-то бляшки.
Анализы ее потрясли.
Она тоже оказалась ВИЧ-положительной.
Хорошо, что она разбиралась в медицине и обратилась в Институт иммунологии.
И ей, как врачу, там сказали, что 80% кожных заболеваний дают положительную реакцию на ВИЧ.
Она вылечилась и успокоилась.
Но, понимаете, что могло быть, если бы у нее не было этого пути?
Сдавала ли она анализ на ВИЧ после?
Сдавала.
И он был отрицательный.
Хотя в подобных случаях анализы могут остаться положительными, могут прореагировать другие антитела, и вам в этом случае все равно будут ставить ВИЧ-инфекцию.
– Я читала о том, что ВИЧ никогда не был выделен в информации о конференции в Барселоне в июле 2002 года…
– Да, об этом на конференции в Барселоне говорил заслуженный профессор патологии, 30 лет занимающийся электронной микроскопией, Этьен де Харве.
Аудитория была восхищена способом, которым Харве детализировал технические доводы отсутствия на фотографии электронной микроскопии того, что известно как вирус СПИДа.
Тогда он объяснил, что если бы ВИЧ действительно существовал, то было бы просто выделить его от личностей, имеющих высокие значения вирусной нагрузки.
А раз нет вируса, то не может быть никаких диагностических тестов, приготовленных якобы из частиц этого вируса.
Нет вируса, нет и никаких частиц.
Белки, из которых состоят диагностические тесты на обнаружение антител, не являются составными частями мифического вируса.
Следовательно, они не являются указателями на наличие какого-либо вируса, а дают ложноположительный результат с имеющимися уже в организме антителами, которые появляются у человека в результате любых прививок, а также при множестве различных, уже известных в медицине болезней.
Ложноположительный тест может быть выявлен и при беременности, с чем можно связать возросшее в последнее время число женщин среди «ВИЧ-положительных».
– Кстати, а зачем беременных заставляют сдавать тест на ВИЧ?
– Меня этот вопрос тоже чрезвычайно беспокоит.
Ведь сколько трагедий!
Вот недавно: женщина, мать двоих детей.
Ждет третьего ребенка.
И вдруг она – ВИЧ-положительная.
Шок.
Ужас.
Через месяц эта женщина сдает анализы снова – и все нормально.
Но никто ни на одном языке мира не перескажет, что пережила она в этот месяц.
Поэтому я хочу, чтобы отменили тест на ВИЧ у беременных.
В нашей стране, между прочим, есть Федеральный закон от 30.03.1995 «О предупреждении распространения в Российской Федерации заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ-инфекции)», а в нем статья 7, согласно которой «Медицинское освидетельствование проводится добровольно, за исключением случаев, предусмотренных статьей 9».
И есть статья 9, по которой «обязательному медицинскому освидетельствованию подлежат доноры крови, биологических жидкостей, органов и тканей...
Работники отдельных профессий, производств, предприятий, учреждений и организаций, перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации».
Все!
Правда, в Приложении к приказу Минздрава говорится о том, что можно тестировать беременных «в случае забора абортной и плацентарной крови для дальнейшего использования в качестве сырья для производства иммунобиологических препаратов».
Но тут же в примечании отмечается, что принудительное обследование на ВИЧ запрещается.
Зная все это, зачем, скажите, женщине, у которой беременность запланированная и желанная, сдавать анализ на ВИЧ?
А беременную в женской консультации о согласии или добровольном отказе никто и не спрашивает.
У нее просто берут кровь и в числе прочих исследований делают тест на ВИЧ (трижды за время беременности), который иногда бывает ложноположительным.
Такая правда жизни!
Кому-то она здорово выгодна!
– И все таки сохраняется недоумение…
– Действительно, иногда даже профессионала может одолеть недоумение при знакомстве с мировой статистикой СПИДа.
Вот пример.
Ежегодный отчет «Развитие эпидемии СПИДа» Объединенной программы ООН по ВИЧ/СПИД – ЮНЭЙДС и ВОЗ: цифры, проценты, показатели.
И маленькая приписка в один, казалось бы, второстепенный абзац: «ЮНЭЙДС и ВОЗ не гарантируют достоверность информации и не несут ответственности за ущерб, который может возникнуть в результате использования этой информации».
Но к чему тогда читать все остальное, когда есть такие слова?
К чему тратить миллионы на исследование и контроль заболеваемости СПИДом?
И куда идут деньги, связанные со СПИДом?
– По данным руководителя Центра по профилактике и борьбе со СПИДом, озвученным в конце прошлого века, к 2000 году в нашей стране должно было быть 800 тысяч больных СПИДом…
– Такого количества заболевших нет и сегодня.
К тому же существует путаница: СПИД или ВИЧ.
Да еще каждый год количество заболевших умножают на 10, на коэффициент, который придумали в Америке, в Центре по контролю и профилактике заболеваемости.
Оттуда, к слову сказать, кроме СПИДа, растет и атипичная пневмония, описанная неспецифическими симптомами, коровье бешенство, теперь вот еще и птичий грипп.
Полный бред!
Они постоянно призывают нас бороться с инфекциями.
А с чем бороться-то?
С действительными инфекциями или выдуманными?
– Ирина Михайловна, скажите прямо: можно ли влить в себя так называемую ВИЧ-положительную кровь и не беспокоиться?
– Это уже было сделано.
В 1993 году американский доктор Роберт Уиллнер ввел себе в организм ВИЧ-положительную кровь.
Когда его спросили, почему он рискует жизнью, доктор сказал: «Я делаю это, чтобы положить конец величайшей смертельной лжи в истории медицины».
Я тогда написала рецензию на его книгу «Смертельная ложь».
– В печати довольно часто появляются сообщения о создании вакцины против СПИДа…
– Мне всегда забавно читать такие сообщения.
При этом в медицинских статьях авторы «панацеи» сетуют на то, что классический пастеровский метод создания вакцины никак не приносит результатов.
Да он поэтому и не приносит результатов, что для создания вакцины не хватает одной, но главной детали – исходного материала под названием «вирус».
Без него, как ни странно, классический метод создания вакцины не работает.
Основоположнику современной микробиологии и иммунологии Луи Пастеру в XIX веке и в страшном сне присниться не могло, что люди, называющие себя учеными, будут создавать вакцину из ничего и при этом сетовать, что метод не работает.
Как мифичен сам вирус, так мифична и идея создания вакцины.
Не мифичны только огромные деньги, выделяемые на эту авантюру.
В завершение приводим ряд авторитетных высказываний по теме ВИЧ-СПИД в переводе Ирины Михайловны Сазоновой:
В предисловии к книге П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» лауреат Нобелевской премии профессор К. Муллис (США) пишет: «Я был убежден в существовании вирусного происхождения СПИДа, но Питер Дюсберг утверждает, что это ошибка.
Теперь я тоже вижу, что гипотеза ВИЧ/СПИДа не просто научная недоработка – это адская ошибка.
Я говорю это как предупреждение».
В упомянутой книге П. Дюсберг утверждает: «Борьба со СПИДом закончилась поражением.
Начиная с 1981 года более 500 000 американцам и свыше 150 000 европейцам поставили диагноз «ВИЧ/СПИД». Налогоплательщики США заплатили более 45 миллиардов долларов, однако за это время не было открыто никакой вакцины, никакого средства излечения и не разработано никакой эффективной профилактики.
Ни один пациент со СПИДом не был вылечен».
Профессор П. Дюсберг считает, что СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни.
К примеру, обследованные жены 15000 «ВИЧ-положительных» американцев почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями.
Альфред Хассиг, профессор иммунологии, бывший директор швейцарского отделения Красного Креста, президент опекунского совета Международного Красного Креста: «СПИД развивается в результате воздействия на организм большого количества различных факторов, в том числе стрессовых нагрузок.
Предложение смерти, сопровождающее медицинский диагноз СПИДа, должно быть отменено».
Венгерский ученый доктор Антал Макк: «Постоянное акцентирование неизлечимости СПИДа служит исключительно только целям бизнеса и получению денег на исследования и под другими предлогами.
На эти деньги, в частности, разрабатываются и приобретаются токсичные препараты, которые не укрепляют, а разрушают иммунную систему, обрекая человека на смерть от побочных воздействий».
И далее: «СПИД – это не смертельное заболевание. Это бизнес на смерти...»
Доктор Брайн Эллисон (Из статьи «Закулисная игра вокруг проблемы вируса иммунодефицита человека»): «Идея «создания» СПИДа принадлежит Центру контроля и профилактики заболеваний США (CDC).
Ежегодно Центр получал 2 миллиарда долларов на борьбу с эпидемиями, имел тысячный штат сотрудников и при этом отличался тенденцией интерпретировать при необходимости вспышку любого заболевания как инфекционную эпидемию, получая возможность манипулирования общественным мнением и финансового обеспечения своей деятельности...
Идея вирусного СПИДа стала одним из таких проектов,
разработанных и успешно раскрученных центром и его секретной структурой – Службой эпидсведений (EIS). Как заявил один из сотрудников центра, «если мы научимся управлять эпидемией СПИДа, то это послужит моделью и для других заболеваний».
В 1991 году биологом Гарварда доктором Чарльзом Томасом была сформирована группа научной переоценки теории СПИДа.
Чарльз Томас наряду со многими другими выдающимися учеными чувствовал необходимость объективно выступить против тоталитарного характера доктрины ВИЧ-СПИД и ее трагических последствий для жизни миллионов людей во всем мире.
Относительно существующей догмы он говорил в своих интервью газете «Санди-Таймс» еще в 1992 и 1994 годах следующее: «Догма ВИЧ-СПИДа представляет самое главное и, возможно, наиболее нравственно разрушительное мошенничество, которое когда-либо совершалось на молодых людях и женщинах западного мира».
Невиль Ходжкинсон, научный редактор журнала «Таймс»: «Лидеров научной и медицинской профессии захватила своего рода коллективная невменяемость относительно ВИЧ-СПИДа.
Они прекратили вести себя как ученые и вместо этого работают пропагандистами, отчаянно продолжая поддерживать жизнь неудавшейся теории».
Д. Соннабенд (Dr. Joseph Sonnabend), врач скорой помощи, основатель Фонда исследований СПИДа, Нью-Йорк: «Раскручивание ВИЧ через официальные сообщения для печати как вируса-убийцы, вызывающего СПИД, без необходимости рассмотрения других факторов так исказили исследование и лечение, что это, возможно, вызвало страдания и смерть тысячи людей».
Этьен де Харве (Dr. Etienne de Harven), заслуженный профессор патологии, Торонто: «Начиная с того, как недоказанная гипотеза ВИЧ-СПИД стопроцентно финансировалась из исследовательских фондов, а все другие гипотезы игнорировались, СПИД-истеблишмент с помощью средств массовой информации, специальных групп давления и в интересах нескольких фармацевтических компаний прилагает усилия, чтобы управлять болезнью, потерять контакт с учеными-медиками, имеющими непредубежденные взгляды. Сколько потраченных впустую усилий, сколько миллиардов долларов, истраченных на исследования, брошены на ветер!
Все это ужасно».
Эндрю Херксхеймер (Dr. Andrew Herxheimer), профессор фармакологии, Оксфорд, Англия: «Я думаю, что АЗТ в действительности никогда не был оценен должным образом и его эффективность никогда не была доказана, а его токсичность, конечно, важна.
И я думаю, что это уничтожило много людей, особенно когда давались высокие дозы.
Лично я считаю, что его нельзя использовать ни в отдельности, ни в комбинации с другими препаратами».
2009.02.18 | Oleksa
Re: Тeорії нe доводяться (/)
+О пише:> >... "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог"
http://www.dt.ua/3000/3100/65315/
2009.02.19 | AK
Чи можна з допомогою методів точних і природничих наук визначати
волю Божу?+О пише:
> От, пригадую, в якомусь старому підручнику було написано: "сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотинузи, бо так зволив Бог"
Хто вповноважений вирішувати, біля яких наукових твержень можна писати
"бо так зволив Бог"?
Якщо це вирішує Церква, то чи не буде це тією "канонізацією наукових теорій" про небажаність якої Ви самі тут писали?
Якщо вирішувати має автор підручника, то ця фраза неодмінно з'явиться і біля недостатньо перевірених гіпотез, тоді як Церква закликає до обережності, коли йдеться про гіпотези.
Чи не є згадування Бога у такому контексті порушенням третьої заповіді?
2009.02.24 | +О
Re: надіюсь, що відповів отут (\)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1235478402&first=1235481796&last=12348166602009.03.19 | +О
питання до пана Андрія (АК) чи инших знаючих
не розумію, чому австралопітека/инших з викопних фрагментів решток зображають саме "так" і не відносять до розряду вимерших приматів наприклад, а сунуть в родовід людини. Якщо можете дати науковий підхід в данному питанні, про який Ви пишите, як про науковий факт, то дуже прошу пояснитиЗ повагою
о.Олег