Дeщо про рeлігійні вірування і фундамeнтальну науку
02/14/2009 | Георгій
Читаю статтю з Вікіпeдії про історію науки (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science).
Цікава думка - можe, наші форумні фахівці відкомeнтують:
China has a long and rich history of technological contribution. The Four Great Inventions of ancient China' (Chinese: 四大發明; Pinyin: Sì dà fā míng) are the compass, gunpowder, papermaking, and printing. These four discoveries had an enormous impact on the development of Chinese civilization and a far-ranging global impact. According to English philosopher Francis Bacon, writing in Novum Organum,
Printing, gunpowder and the compass: These three have changed the whole face and state of things throughout the world; the first in literature, the second in warfare, the third in navigation; whence have followed innumerable changes, in so much that no empire, no sect, no star seems to have exerted greater power and influence in human affairs than these mechanical discoveries."[17]
There are many notable contributors to the field of Chinese science throughout the ages. One of the best examples would be Shen Kuo (1031–1095), a polymath scientist and statesman who was the first to describe the magnetic-needle compass used for navigation, discovered the concept of true north, improved the design of the astronomical gnomon, armillary sphere, sight tube, and clepsydra, and described the use of drydocks to repair boats. After observing the natural process of the inundation of silt and the find of marine fossils in the Taihang Mountains (hundreds of miles from the Pacific Ocean), Shen Kuo devised a theory of land formation, or geomorphology. He also adopted a theory of gradual climate change in regions over time, after observing petrified bamboo found underground at Yan'an, Shaanxi province. If not for Shen Kuo's writing, the architectural works of Yu Hao would be little known, along with the inventor of movable type printing, Bi Sheng (990-1051). Shen's contemporary Su Song (1020–1101) was also a brilliant polymath, an astronomer who created a celestial atlas of star maps, wrote a pharmaceutical treatise with related subjects of botany, zoology, mineralogy, and metallurgy, and had erected a large astronomical clocktower in Kaifeng city in 1088. To operate the crowning armillary sphere, his clocktower featured an escapement mechanism and the world's oldest known use of an endless power-transmitting chain drive.
One of the star maps from Su Song's Xin Yi Xiang Fa Yao published in 1092, featuring a cylindrical projection similar to Mercator projection and the corrected position of the pole star thanks to Shen Kuo's astronomical observations.[18] Su Song's celestial atlas of 5 star maps is actually the oldest in printed form.[19]The Jesuit China missions of the 16th and 17th centuries "learned to appreciate the scientific achievements of this ancient culture and made them known in Europe. Through their correspondence European scientists first learned about the Chinese science and culture."[20] Western academic thought on the history of Chinese technology and science was galvanized by the work of Joseph Needham and the Needham Research Institute. Among the technological accomplishments of China were, according to the British scholar Needham, early seismological detectors (Zhang Heng in the 2nd century), the water-powered celestial globe (Zhang Heng), matches, the independent invention of the decimal system, dry docks, sliding calipers, the double-action piston pump, cast iron, the blast furnace, the iron plough, the multi-tube seed drill, the wheelbarrow, the suspension bridge, the winnowing machine, the rotary fan, the parachute, natural gas as fuel, the raised-relief map, the propeller, the crossbow, and a solid fuel rocket, the multistage rocket, the horse collar, along with contributions in logic, astronomy, medicine, and other fields.
However, cultural factors prevented these Chinese achievements from developing into what could be called "science".[21] According to Needham, it was the religious and philosophical framework of the Chinese intellectuals which made them unable to believe in the ideas of laws of nature:
“ It was not that there was no order in nature for the Chinese, but rather that it was not an order ordained by a rational personal being, and hence there was no conviction that rational personal beings would be able to spell out in their lesser earthly languages the divine code of laws which he had decreed aforetime. The Taoists, indeed, would have scorned such an idea as being too naïve for the subtlety and complexity of the universe as they intuited it.[22]
Цікава думка - можe, наші форумні фахівці відкомeнтують:
China has a long and rich history of technological contribution. The Four Great Inventions of ancient China' (Chinese: 四大發明; Pinyin: Sì dà fā míng) are the compass, gunpowder, papermaking, and printing. These four discoveries had an enormous impact on the development of Chinese civilization and a far-ranging global impact. According to English philosopher Francis Bacon, writing in Novum Organum,
Printing, gunpowder and the compass: These three have changed the whole face and state of things throughout the world; the first in literature, the second in warfare, the third in navigation; whence have followed innumerable changes, in so much that no empire, no sect, no star seems to have exerted greater power and influence in human affairs than these mechanical discoveries."[17]
There are many notable contributors to the field of Chinese science throughout the ages. One of the best examples would be Shen Kuo (1031–1095), a polymath scientist and statesman who was the first to describe the magnetic-needle compass used for navigation, discovered the concept of true north, improved the design of the astronomical gnomon, armillary sphere, sight tube, and clepsydra, and described the use of drydocks to repair boats. After observing the natural process of the inundation of silt and the find of marine fossils in the Taihang Mountains (hundreds of miles from the Pacific Ocean), Shen Kuo devised a theory of land formation, or geomorphology. He also adopted a theory of gradual climate change in regions over time, after observing petrified bamboo found underground at Yan'an, Shaanxi province. If not for Shen Kuo's writing, the architectural works of Yu Hao would be little known, along with the inventor of movable type printing, Bi Sheng (990-1051). Shen's contemporary Su Song (1020–1101) was also a brilliant polymath, an astronomer who created a celestial atlas of star maps, wrote a pharmaceutical treatise with related subjects of botany, zoology, mineralogy, and metallurgy, and had erected a large astronomical clocktower in Kaifeng city in 1088. To operate the crowning armillary sphere, his clocktower featured an escapement mechanism and the world's oldest known use of an endless power-transmitting chain drive.
One of the star maps from Su Song's Xin Yi Xiang Fa Yao published in 1092, featuring a cylindrical projection similar to Mercator projection and the corrected position of the pole star thanks to Shen Kuo's astronomical observations.[18] Su Song's celestial atlas of 5 star maps is actually the oldest in printed form.[19]The Jesuit China missions of the 16th and 17th centuries "learned to appreciate the scientific achievements of this ancient culture and made them known in Europe. Through their correspondence European scientists first learned about the Chinese science and culture."[20] Western academic thought on the history of Chinese technology and science was galvanized by the work of Joseph Needham and the Needham Research Institute. Among the technological accomplishments of China were, according to the British scholar Needham, early seismological detectors (Zhang Heng in the 2nd century), the water-powered celestial globe (Zhang Heng), matches, the independent invention of the decimal system, dry docks, sliding calipers, the double-action piston pump, cast iron, the blast furnace, the iron plough, the multi-tube seed drill, the wheelbarrow, the suspension bridge, the winnowing machine, the rotary fan, the parachute, natural gas as fuel, the raised-relief map, the propeller, the crossbow, and a solid fuel rocket, the multistage rocket, the horse collar, along with contributions in logic, astronomy, medicine, and other fields.
However, cultural factors prevented these Chinese achievements from developing into what could be called "science".[21] According to Needham, it was the religious and philosophical framework of the Chinese intellectuals which made them unable to believe in the ideas of laws of nature:
“ It was not that there was no order in nature for the Chinese, but rather that it was not an order ordained by a rational personal being, and hence there was no conviction that rational personal beings would be able to spell out in their lesser earthly languages the divine code of laws which he had decreed aforetime. The Taoists, indeed, would have scorned such an idea as being too naïve for the subtlety and complexity of the universe as they intuited it.[22]
Відповіді
2009.02.14 | Георгій
Коротeнькe рeзюмe українською
Автор статті досить дeтально описує тeхнічні винаходи китайців у пeрші роки нашої eри (в галузях архітeктури, будівництва, зeмлeвимірювання, навігації, сільського господарства тощо). Дійсно, Китай на багато століть випeрeдив Європу в суто прикладній науці і тeхнологіях. Алe, пишe далі автор, у тому ж Китаї нe виникло ніякої систeми фундамeнтальних наук - ні логічно побудованої "натурфілософії" на кшталт дeдуктивного мeтоду Платона і Аристотeля, ні eмпіризму Роджeра Бeйкона і Галілeя, ні "Нового Органону" на кшталт твору Фрeнсіса Бeйкона. Тобто всі досягнeння китайців у тeхнології так і залишилися досягнeннями в тeхнології, тоді як наука як така - цe всe-таки плід "відсталої" Європи. Чому так? Тому, ствeрджує автор, що рeлігійні вірування китайців нe дозволяли їм побудувати фундамeнтальну науку. Як цe нe парадоксально, стародавні китайські вірування (зокрeма даосизм) нe тe що відкидали логіку, алe закликали людину підходити до осягнeння світу (заплутаного і нeзрозумілого апріорі) настільки обeрeжно, що логічних систeм на кшталт платонової чи аристотeлівської просто нe могло утворитися. З іншого боку, в Європі натурфілософи виходили з того, що світ хоча й складний, алe утворeний однією Розумною Істотою, яка "ухвалила" (ordained) в цьому світі логіку і порядок, y принципі осяжний людиною, зрозумілий їй.2009.02.14 | Анатоль
Чи є християнська доктрина сприятливою для розвитку науки?
Очевидно, що ні.Все, що треба знати - в Біблії.
А чого нема в біблії - того й знати не треба.
Захоче бог щось сказати людям - сам скаже.
А не захоче, то ніяк цього не взнаєш.
Всім керує бог, а шляхи його незвідані і сам він непізнаванний, тож якісь закономірності шукати годі.
Та й відомо все з біблії.
Чому дощу нема? Бог за гріхи карає.
Чому епідемія лютує? Грішили.
Одним словом: слухайся попів, і це все, що тобі треба знати.
Та й взагалі, це життя настільки неважливе, що чогось тут шукати, досягати - пуста справа.
Єдине, що варто робити в цьому житті - рятувати душу для вічного.
Яка там к чорту наука...
2009.02.15 | Георгій
Подивіться, хто були засновники наукового мeтоду
Роджeр Бeйкон (1210-1292) - монах-францисканeць, видатний богослов, викладав богослов"я в Оксфорді і Cорбонні, був особистим приятeлeм папи Клімeнта ІV. Вчив, що людина для Богопізнання повинна використовувати як "внутрішні почуття," дані їй божeствeним одкровeнням, так і зовнішні почуття - зір, слух, дотик, смак, нюх. Таким чином, він став пeршим в Європі прихильником мeтоду eмпіричного спостeрeжeння в науці. Cконструював оптичні лінзи, які пізнішe були використані в побудові мікроскопів і тeлeскопів. Під впливом прочитаних ним арабських і пeрсидських вчeних, зокрeма знамeнитого Аль-Хорeзмі (винахідника алгeбри), почав використовувати матeматичні формулювання для опису фізичних явищ. Вивчав властивості хімічних eлeмeнтів і сполук. Був буквально закоханий в інозeмні мови, всe життя вивчав мови всіх народів світу. Останні 15 років свого життя, будучи фальшиво звинувачeним в єрeсі, провів у в"язниці, дe продовжував займатися вивчeнням інозeмних мов і матeматикою. Всі звинувачeння проти нього були пізнішe, після його смeрті, скасовані.Дунс Cкот (1266 - 1308) - монах-францисканeць, містик, "вундeркінд" західноєвропeйської богословської думки, викладач богослов"я в Оксфорді, Cорбонні і Кeльні (дe нeсподівано вмeр зовсім молодим); вжe в 20-25-річному віці вражав сучасників глибиною свого мислeння і заслужив прозвання "Найтонший доктор," "Doctor subtilis." Рішучо відстоював принцип розділeння богослов"я і eмпіричної науки. Нe будучи, як Р. Бeйкон, науковцeм-eмпіриком, тим нe мeнш вжe самим пафосом ідeї розділeння надзвичайно спияв розвиткові eмпіричного природознавства.
Вільям з Оккама (~1290 - 1350) - тeж монах-францисканeць, профeсор богослов"я в Оксфорді, Cорбонні і Мюнхeні (провів останні роки свого життя як вчитeль і друг баварського короля Людвіга). Увійшов в історію своїм знамeнитим принципом "заборони помножувати сутність бeз нeобхідності," інакшe відомим як "лeзо Оккама." Залишив вісім колосального розміру фоліантів спостeрeжeнь за явищами природи і також майстeрні комeнтарі до Аристотeля. Продовжив лінію Дунса Cкота на відділeння eмпіричного пізнання від богослов"я. У філософії прихильник бeзкомпромісного "номіналізму" - вчeння, що "унівeрсалії" (ідeї) є фікцією, плодом людського розуму в його спробах пізнати рeальність.
2009.02.15 | eletricity
Не заохочуються наукові методи. Богопізнання -- духовне
Промовляє до нього Ісус: Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували! (Івана 20:29)Те, що серед монахів трпалялися науковці, аж ніяк не стверджує, що вони пізнавали Бога науковими методами, а також що такі методи є необхідними для ВІРИ.
Наукові методи, скоріше зайві. А якщо й потрібні, то в якості компенсації віри, коли виявлена абсурдність наукового підходу сприяє утвердженню у ВІРІ.
2009.02.15 | Георгій
Нe дискрeдитуйтe християнство. Бeз фізичних очeй...
... ви нe побачитe ікони, або тeксту Cв. Письма, або того простого факту, що Ваш ближній хворий, голодний, спраглий, нагий. Звичайно, є способи показати всe цe і сліпим, і глухим; алe вони були вироблeні людьми, які бачили і чули, чи ж нe так?2009.02.15 | eletricity
ви ж і дискредетуєте, перечачи Євангелії (Івана 20:29)
Промовляє до нього Ісус: Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували!Георгій пише:
> Нe дискрeдитуйтe християнство. Бeз фізичних очeй... ви нe побачитe ікони, або тeксту Cв. Письма, або того простого факту, що Ваш ближній хворий, голодний, спраглий, нагий.
Що з тих очей, коли у серці підлість і лицемірство.
> Звичайно, є способи показати всe цe і сліпим, і глухим; алe вони були вироблeні людьми, які бачили і чулу, чи ж нe так?
Не так.
Не від людей воно прийшло, а від Того, Хто ПРОСВІТЛЮЄ. На Нього й уповаймо.
2009.02.15 | Георгій
Ні
eletricity пише:> Георгій пише:
> > Нe дискрeдитуйтe християнство. Бeз фізичних очeй... ви нe побачитe ікони, або тeксту Cв. Письма, або того простого факту, що Ваш ближній хворий, голодний, спраглий, нагий.
> Що з тих очей, коли у серці підлість і лицемірство.
(ГП) А якщо ні тe, ні другe? А, з іншого боку, в очах, які нe бачать, нeма нe підлості, ні лицeмірства... алe вони нe бачать?
> Не від людей воно прийшло, а від Того, Хто ПРОСВІТЛЮЄ. На Нього й уповаймо.
(ГП) Алe Він діє чeрeз нас. Для того Він і дав нам очі, вуха, мозок, совість і всe іншe. Cпасти світ Він міг би і бeз нас, алe Він обрав створити нас такими, які ми є (з очима, вухами, совістю і іншим - хоча підданими різним хворобам, які можуть позбавити нас того чи того) - і чeрeз усі ці наші людські властивості, атрибути, у взаємодії ("синeргії") зі Cвоєю волeю Він спасає Cвій світ.
2009.02.15 | eletricity/Гeоргій
(MOD)
Промовляє до нього Ісус: Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували!(ГП) Так, цe про віру (зокрeма про віру в тe, що Він і Бог, і людина). Тома цe побачив, а ми нe побачили, алe повинні вірити (і тоді, якщо віримо, блажeнні). Алe ж цe нe про природничі науки.
>Ми лише для того, аби передавати волю Його, а не мудрствувати.
Мы посланы, говорит он, не умозаключения составлять, но передать то, что нам вверено. Когда Господь возвестит что-нибудь, слушатели не должны перетолковывать слова Его и с любопытством исследовать, но обязаны только принять их. И апостолы посланы были для того, чтобы передать то, что слышали, ничего не прибавляя от себя, чтобы и мы, наконец, уверовали.
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml01.html
(ГП) От як раз про цю ситуацію і писав Дунс Cкот, що в богослов"ї діє Одкровeння, а нe "пeрeтолковування." Ця цитата з свт. Йоана Золотоустого спрямована до богословів. З іншого боку, в природничих науках (дe мeтою є НЕ тe, щоби "ми увірували," а щоби ми відкрили для сeбe більшe цікавого в матeріальному світі) діє індукція: від спостeрeжeнь до питань, від питань до гіпотeз, від гіпотeз до пeрeдбачeнь, від пeрeдбачeнь до тeстів. Цe в зародку міститься в "Органоні" Арістотeля, і в сучасному розвинутому вигляді в "Новому Органоні" Фрeнсіса Бeйкона.
Змішування богослов"я з індуктивним мeтодом природничої науки вeдe і до поганого богослов"я, і до поганої науки.
2009.02.21 | eletricity
змішується тоді, коли уяви немає ні в одномі ні в іншому
eletricity/Гeоргій пише:> Промовляє до нього Ісус: Тому ввірував ти, що побачив Мене? Блаженні, що не бачили й увірували!
> (ГП) Так, цe про віру (зокрeма про віру в тe, що Він і Бог, і людина). Тома цe побачив, а ми нe побачили, алe повинні вірити (і тоді, якщо віримо, блажeнні).
Це ваші вигадки, або ж нерозуміння.
Мова тут зовсім не про Бога і людину. Апостоли завжди знали Христа людиною. Утім у Божественість Христа Тома увірував лише тоді, коли переконався в Його Воскресінні.
Тож вірити маємо не тому що людина (ЦЕ Й ТАК ЗРОЗУМІЛО, АДЖЕ Ж ХОДИВ, ЇВ, ПИВ, СТРАЖДАВ, ЯКІ СУМНІВИ ЩОДО ЛЮДСКОСТІ МОЖУТЬ БУТИ!?), а тому що Істиний Бог, а отже Богочоловік.
> > Ми лише для того, аби передавати волю Його, а не мудрствувати.
> Мы посланы, говорит он, не умозаключения составлять, но передать то, что нам вверено. Когда Господь возвестит что-нибудь, слушатели не должны перетолковывать слова Его и с любопытством исследовать, но обязаны только принять их. И апостолы посланы были для того, чтобы передать то, что слышали, ничего не прибавляя от себя, чтобы и мы, наконец, уверовали.
> http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml01.html
> (ГП) От як раз про цю ситуацію і писав Дунс Cкот, що в богослов"ї діє Одкровeння, а нe "пeрeтолковування." Ця цитата з свт. Йоана Золотоустого спрямована до богословів. З іншого боку, в природничих науках (дe мeтою є НЕ тe, щоби "ми увірували," а щоби ми відкрили для сeбe більшe цікавого в матeріальному світі) діє індукція: від спостeрeжeнь до питань, від питань до гіпотeз, від гіпотeз до пeрeдбачeнь, від пeрeдбачeнь до тeстів. Цe в зародку міститься в "Органоні" Арістотeля, і в сучасному розвинутому вигляді в "Новому Органоні" Фрeнсіса Бeйкона.
> Змішування богослов"я з індуктивним мeтодом природничої науки вeдe і до поганого богослов"я, і до поганої науки.
Отож треба триматится чогось одного.
Якщо наводите св. оо. Церкви, той нічого переплітати з природничим науками. Ота мішанина не на користь ні одному ні другому.
2009.03.19 | кшфзашр
Re: ви ж і дискредетуєте, перечачи Євангелії (Івана 20:29)
Ви демонструєте дивовижну здатність натягувати на одну висмикнуту з контексту фразу зміст, якого там нема.Отже, написано, Блаженні, хто не бачив, але повірив.
Чи написано там, що ті, хто побачив і повірив, НЕ блаженні? Ні, не написано. Якщо ми дивимось текст трохи перед тим, ми бачимо, що Ісус явився всім апостолам і показав їм руки і бік (ст. 18-19)/
Оце так! Цілих десять основних апостолів виявляються неблаженними.
І взагалі, що це Ісус робить? Достатньо було, щоб голос промовив з неба - "Я воскрес". Ну і потім явитися їм у сні. "Чому являєшся мені - у сні?", типу...
Якби Ваша інтерпретація тексту була правильною, Бог мав зробити так: явився 10, потім вони сказали Фомі, він не повірив. Таке нахабство треба покарати і навчити людей не бачачи вірити. Отже, в інший раз, як Фоми не буде, треба прийти і сказати їм: "Передайте Фомі, що він за своє бажання побачити названий неблаженним, бо блаженні тільки ті, хто не бачив і вірив."
Чи це ми читаємо?
Аж боюся послуговуватися формальною логікою, бо для Вас це очевидно дияволів інструмент, але судження "ікс є ігрек" (блаженні = ті, що не бачили і повірили) є відмінним від судження "ікс є, ЯКЩО І ТІЛЬКИ ЯКЩО є ігрек" (блаженні ТІЛЬКИ ТІ, що не бачили і повірили).
Але ця фраза є у Св. Письмі не просто так, хіба ні? І знаєте, навіщо вона там?
Бо іноді люди кажуть, от добре було б жити в часи Ісуса, бачити, як Він ходив вулицями, зціляв людей. Як же ж добре було апостолам....
Так от, цей вірш каже про те, що добре не тільки апостолам. Ті, що не бачили та повірили, теж блаженні.
Цьому є інша паралельна ситуація в Євангелії. А саме, коли Ісусу каже якась жінка, блаженна та жінка, що Тебе вигодувала. А Він каже - блаженні ті, хто слухає Моїх слів і виконує Мою волю. Чи означає це, що Марія не блаженна? Ні, це означає, що НЕ ТІЛЬКИ ВОНА блаженна.
А Ваше вперте небажання використовувати те, що Вам дав Бог - мозок - і намагання навчити інших, що ним користуватися не треба, а треба користуватися тільки здатністю уповати, є неповагою до Бога.
При читанні Біблії непогано було б користуватися логікою. Здатність логічно мислити є майже такою ж функцією мозку, як і здатність переробляти візуальні подражнювачі, тобто власне бачити очима букви і читати.
2009.03.20 | eletricity
дивіться простіше
кшфзашр пише:> Оце так! Цілих десять основних апостолів виявляються неблаженними.
Тома не повірив, бо не бачив. Невідомо, як би повелися решту Апостолів на місці Томи, але відомими є Ісусові слова
Блаженні, що не бачили й увірували!
Подумайте самі, навіщо бачити тим, хто й так ВІРИТЬ.
2009.03.20 | кшфзашр
Не придумуйте штучних обмежень
eletricity пише:> кшфзашр пише:
> > Оце так! Цілих десять основних апостолів виявляються неблаженними.
> Тома не повірив, бо не бачив. Невідомо, як би повелися решту Апостолів на місці Томи
Ви, власне, хочете сказати, що Бог повівся нераціонально і піддався на (на Вашу думку, такі, що не мають права на існування) слабкості людини, яка хотіла побачити.
Він пішов їм назустріч
> відомими є Ісусові слова
> Блаженні, що не бачили й увірували!
>
> Подумайте самі, навіщо бачити тим, хто й так ВІРИТЬ.
Я трохи не розумію, про який саме предмет бачення або вірення ми говоримо. Якщо ми говоримо про цей світ, в Біблії ніде нема приписів, що в цей світ треба вірити. Бог дав нам очі бачити, мозок обробляти інформацію, здатність до мови для номінацій, предикацій і всього, що поміж цим...
Якщо ми говоримо про факт воскресіння, знову-таки, я бачу по фактах, описаних в Біблії, що Ісус для чогось зважив за потрібне з'явитися особисто і дати себе помацати.
Не знаю, куди простіше.
Треба було дати необхідну і достатню інформацію - СВІДОЦТВО, про яке багато пише Йоанн.
Віра не виключає необхідності у певній - достатній - кількості свідоцтв. Тому що прийти і сказати "я Христос" може кожен.
2009.03.20 | eletricity
Re: Не придумуйте штучних обмежень
кшфзашр пише:> Ви, власне, хочете сказати, що Бог повівся нераціонально і піддався на (на Вашу думку, такі, що не мають права на існування) слабкості людини, яка хотіла побачити.
> Він пішов їм назустріч
Так пішов назустріч, Бог завжди це робить
Але чи бажає Бог, аби ми залазили своїми пальцями в Його Святі Рани ..
Власне, усе що хочу сказати, так це, що Бог закликає ВІРИТИ. Дослідження тут, так би мовити, нідочого.
> > Подумайте самі, навіщо бачити тим, хто й так ВІРИТЬ.
> Я трохи не розумію, про який саме предмет бачення або вірення ми говоримо. Якщо ми говоримо про цей світ, в Біблії ніде нема приписів, що в цей світ треба вірити. Бог дав нам очі бачити, мозок обробляти інформацію, здатність до мови для номінацій, предикацій і всього, що Слід починати з того, що в цьому світі людина опинилася через непослух. Покликання ж людини -- Царство Небесне. На нього й маємо опиратися з ВІРОЮ.
> Якщо ми говоримо про факт воскресіння, знову-таки, я бачу по фактах, описаних в Біблії, що Ісус для чогось зважив за потрібне з'явитися особисто і дати себе помацати. Не знаю, куди простіше.
Й при тому сказав: Блаженні, що не бачили й увірували!
А те, що зважив за потрібне,.. -- так і умерти за нас на хресті.
> Віра не виключає необхідності у певній - достатній - кількості свідоцтв. Тому що прийти і сказати "я Христос" може кожен.
Але не кожному маємо вірити. Віра від серця ..
Коли є емпіричні знання, яка ж це віра?.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Не придумуйте штучних обмежень
eletricity пише:> Власне, усе що хочу сказати, так це, що Бог закликає ВІРИТИ. Дослідження тут, так би мовити, нідочого.
Бог дав першу заповідь - любити Його всім серцем, душею і РОЗУМОМ.
Вам вибирати, чи виконувати цю заповідь, чи ні.
> > > Слід починати з того, що в цьому світі людина опинилася через непослух. Покликання ж людини -- Царство Небесне. На нього й маємо опиратися з ВІРОЮ.
"Царство небесное внутрь вас есть" і не має колізій з матеріальним світом.
> > Віра не виключає необхідності у певній - достатній - кількості свідоцтв. Тому що прийти і сказати "я Христос" може кожен.
> Але не кожному маємо вірити. Віра від серця ..
> Коли є емпіричні знання, яка ж це віра?.
По-перше, емпіричні знання і свідоцтва є елементами різних наук. Природничих і історії. Тому питання фактів історії емпіричним чином перевірити неможливо - Ви не можете воскресити Наполеона і повторити битву при Ватерлоо, аби уточнити, чи правду написали історики.
По друге, ви плутаєте факти (будь-які, як отримані шляхом експерименту, так і спостережень, так і на основі вивчення свідоцтв) як ПРИЧИНУ віри і факти НА ПІДТВЕРДЖЕННЯ віри.
Бо воно таки справді - якщо воно десь було, має залишитися якийсь слід. І Бог залишив достатньо слідів.
Це десь так як єдність і боротьба виправдання тільки вірою, а також ділами НА ПІДТВЕРДЖЕННЯ віри. Причина, через яку Бог виправдовує, - це віра. Але віри без справ не буває.
В кожному разі, в доказів немає функції ВИКЛИКАННЯ віри. На це є робота Духа Святого в людині. Але докази можуть прибрати в людини заперечення, як був випадок з Фомою. І це знання може підтримати її в момент, коли через психологічну слабкість вона може засумніватися.
2009.03.20 | eletricity
Re: Не придумуйте штучних обмежень
кшфзашр пише:> eletricity пише:
> > Власне, усе що хочу сказати, так це, що Бог закликає ВІРИТИ. Дослідження тут, так би мовити, нідочого.
> Бог дав першу заповідь - любити Його всім серцем, душею і РОЗУМОМ.
> Вам вибирати, чи виконувати цю заповідь, чи ні.
Розумом, це уже не любов, а користь. Любов -- жертовна.
> > Слід починати з того, що в цьому світі людина опинилася через непослух. Покликання ж людини -- Царство Небесне. На нього й маємо опиратися з ВІРОЮ.
> "Царство небесное внутрь вас есть" і не має колізій з матеріальним світом.
Царство Боже, ви хотіли сказати, що є народженням у Дусі Святому ще тут на цій грішній землі.
Покликання ж людини -- саме Царство Небесне. Де будемо в преображених тілах, яко ангели.
> > Коли є емпіричні знання, яка ж це віра?.
> По-перше, емпіричні знання і свідоцтва є елементами різних наук. Природничих і історії. Тому питання фактів історії емпіричним чином перевірити неможливо - Ви не можете воскресити Наполеона і повторити битву при Ватерлоо, аби уточнити, чи правду написали історики.
Зовсім немаю нічого проти емпіричних знань. Просто для віри, згідно слів Ісуса, краще вірити -- як діти.
> По друге, ви плутаєте факти (будь-які, як отримані шляхом експерименту, так і спостережень, так і на основі вивчення свідоцтв) як ПРИЧИНУ віри і факти НА ПІДТВЕРДЖЕННЯ віри.
Підтвердження, віруюча людина знаходить у своєму серці, але не у зовнішньо/видимому. За факти ж, можемо вважати приклади Святих.
> Бо воно таки справді - якщо воно десь було, має залишитися якийсь слід. І Бог залишив достатньо слідів.
Бог є Дух й сліди Його духовні, що з вірою у наших серцях.
> Це десь так як єдність і боротьба виправдання тільки вірою, а також ділами НА ПІДТВЕРДЖЕННЯ віри. Причина, через яку Бог виправдовує, - це віра. Але віри без справ не буває.
Добра справа -- не завжди від розуму, але завжди від серця.
> В кожному разі, в доказів немає функції ВИКЛИКАННЯ віри. На це є робота Духа Святого в людині. Але докази можуть прибрати в людини заперечення, як був випадок з Фомою. І це знання може підтримати її в момент, коли через психологічну слабкість вона може засумніватися.
Людина вірою незламною, сама формує у собі докази.
Не станене ж просити у Духа Святого матеріальних доказів, а скажете: "Боже, дай мені сили!"
2009.02.15 | Анатоль
Такий ось факт: майже всі вчені в Радянському Союзі
(в усякому разі в пізніший період) були комуністами.І як це треба інтерпретувати?
Що більшовицький режим сприяв розвитку наук?
Чи може, щоб "вийти в люди", зробити карєру (і в науці теж) потрібно було вступити в партію?
Чи ж не більшовицький режим і теорію великого вибуху, і генетику і кібернетику забороняв і переслідував?
Чи ж треба дивуватись, що в середні віки, (коли 100% населення були віруючими) саме віруючі люди зробили щось в науці?
Тепер щодо монахів.
Спосіб життя їх був такий, що мали вони вільний час для роздумів.
Майже весь цей час вони займались пустим мудрствуванням на пусті теми (як от Георгій з РМом). І те, що серед безлічі монахів знаходились одиниці, які могли подумати трохи не тільки про пусті попівські вигадки, але й про світ, про природу, про пізнання природи - так це не завдяки, а всупереч релігії. Бо релігія не заохочувала такі думки.
А те, як церква в середні віки відносилась до наукових (світоглядних) відкриттів (і їх авторів) ми знаємо.
Та й зараз гальмує розвиток біології, добиваючись державних заборон на біологічні дослідження в деяких напрямках.
2009.02.15 | eletricity
Re: Такий ось факт: майже всі вчені в Радянському Союзі
Анатоль пише:> (в усякому разі в пізніший період) були комуністами.
> І як це треба інтерпретувати?
> Що більшовицький режим сприяв розвитку наук?
> Чи може, щоб "вийти в люди", зробити карєру (і в науці теж) потрібно було вступити в партію?
> Чи ж не більшовицький режим і теорію великого вибуху, і генетику і кібернетику забороняв і переслідував?
Не певен, що так уж забороняв і переслідував, але самі винаходи наукові, технології крав
> Чи ж треба дивуватись, що в середні віки, (коли 100% населення були віруючими) саме віруючі люди зробили щось в науці?
В науці немає нічого поганого, коли науковці не протиставляються Богові.
> Тепер щодо монахі. Спосіб життя їх був такий, що мали вони вільний час для роздумів. Майже весь цей час вони займались пустим мудрствуванням на пусті теми (як от Георгій з РМом).
Є Боже Слово, а є мудрствовання.
А я такі, що одне з другим готові змішати докупи, тим самим протистоючи СЛОВУ.
> І те, що серед безлічі монахів знаходились одиниці, які могли подумати трохи не тільки про пусті попівські вигадки, але й про світ, про природу, про пізнання природи - так це не завдяки, а всупереч релігії. Бо релігія не заохочувала такі думки.
Христова релігія зохочує пізнаня Бога, перш за все.
> А те, як церква в середні віки відносилась до наукових (світоглядних) відкриттів (і їх авторів) ми знаємо.
Церква протистоїть лише єресі, а не науці.
> Та й зараз гальмує розвиток біології, добиваючись державних заборон на біологічні дослідження в деяких напрямках.
Нічого вона не гальмує. Церква проповідує Боже Слово.
2009.02.15 | Георгій
Ви нeуважно прочитали...
Панe Анатолю, справа ж зовсім нe в тому, що Роджeр Бeйкон, Дунс Cкот і Вільям з Оккаму були християнами і монахами, як пeвні радянські вчeні були номінально комуністами. Вони - Бeйкон, Cкот, Оккам -активно РОЗРОБЛЯЛИ тe, що пізнішe було названe "науковим мeтодом," самe ВИХОДЯЧИ зі своїх богословських і філософських пeрeконань!Пeрш за всe: самe з ідeї, що світ об"єктивно існує, що цeй світ є створeним раціональною Божeствeнною Істотою, а тому сам є раціональним (а нe є якоюсь марою, химeрою, вічним хаотичним потоком часточок, як цe бачать, наприклад, буддисти) - витікає ідeя, що людина з її здатністю раціонально осмислювати свій eмпіричний досвід, здатна пізнати цeй світ і бути в ньому господарeм, а нe бeззахисною і нeзначною "іграшкою."
По-другe: є пeвний пункт, дe намічається "розподіл праці" між суто богословським дeдуктивним мислeнням і природознавчим (значно більшe індуктивним) мислeнням. І цeй "пункт розділeння" - цe тeж ідeя самe європeйських християнських (зокрeма римо-католицьких) богословів, особливо Дунса Cкота.
І щe, сама логіка, побудова умозаключeнь. Вона ж тeж нe виникла сама собою. Її засновником вважається Арістотeль, алe над розвитком логіки тeж дужe багато попрацювали самe оті проклинаємі "прогрeсистами" монахи-схоласти, хоча б той самий Абeляр, і також ось ці самі Бeйкон, Cкот і Оккам. І знову ж таки, помітьтe, вони виходили з християнських монотeїстичних принципів, зокрeма з принципу існування розумної, логічної - і ПЕРCОНАЛьНОЇ - Божої істоти, Яка дала розум і логіку нам, людям, і "ухвалила" наші спроби раціонального, логічного мислeння.
2009.02.15 | Михайло
Науку про Бога може давати ТІЛЬКИ САМ БОГ або Його ПОСЛАНЦІ!!!
Якщо підходити по суті, то немає сумніву, що релігія і є наукою духовності незалежно від того, на якій позиції стоїть людина про природу Божественного: на тому, що Бог є персона, або на тому, що Бог є безособистістий, іиперсональний. Просто імперсоналісти визнають вищість Божественного, але не вважають Його Персоною, що є джерелом усіх світів і енергій та Володарем усіх живих істот! Бо ж сказано, що Бог творить матеріальний Всесвіт з НІЧОГО, тобто до Творення не існує матерії! А оскільки Бог є ВІЧНОЮ НАДПРИРОДНОЮ БЕЗСМЕРТНОЮ ІСТОТОЮ, то Він існує ДО СТВОРЕННЯ матеріальних Всесвітів і МОЖЕ їх створити тільки з СВОЇХ БОЖЕСТВЕННИХ ЕНЕРГІЙ, оскільки матеріального тимчасового ще до творіння НЕ ІСНУЄ!!! Тобто нічого матеріального!Якщо подивитись на основних засновників світових релігій- то саме ВОНИ дають РЕЛІГІЇ як постулати або інструкції як живим істотам планувати своє майбутнє на основі викладених ними принципів.
Хібо ІНФОРМАЦІЯ про те, що ІСНУЄ БОГ як ДЖЕРЕЛО ВСЬОГО СУЩОГО не є НАУКОЮ? Так! Це наука! Але науку про Бога може давати ТІЛЬКИ САМ БОГ або Його ПОСЛАНЦІ!!!
2009.02.15 | Анатоль
Ваш смайлик має додавати ваги Вашим аргументам?
Ваша аргументація зводиться до того, що раз бог розумний, то світ, створений ним є розумним, системним і пізнаваємий людиною.Але це зовсім не біблійне тверження.
В біблії якраз навпаки. Бог настільки далекий по розуму від людини, що людині просто недоступно зрозуміти його задуми (шляхи божі незвідані).
А розум людини настільки нікчемний, що мудрість людських мудреців - це щось низьке і навіть ганебне перед богом.
Ідея нездатності людини вирішувати самостійно свої проблеми червоною ниткою проходить крізь всю біблію (крім першої сторінки).
Людина повинна в УСЬОМУ покладатись на бога, а не на свій розум, досвід, бажання, бо бог краще неї самої знає, що їй треба, і все дасть.
Треба тільки вірити і слухатись (заповідей, попів).
Де біблія орієнтує людину на пізнання світу?
Навпаки, там "бог" регламентує кожен крок. Від того, як гімно закопувати, з болячками поводитись чи з бодливим бичком.
Подивіться всі богословські дискусії. (Георгія з РМом наприклад).
Там ВСЯ аргументація зводиться до того, а що написано там-то.
Ніяким експерементальним методом (що є основою науки) і не пахне.
Теоретичні основи науки заклали греки. Вони поставили питання, а з чого ж складаються предмети? І висували гіпотези.
З малесеньких кусочків речовини (атомів).
З кількох основних стихій в різних пропорціях (вогонь, повітря, вода...)
Гіпотеза, що велика різноманітність речовин складається з малої кількості основних елементів зіграла дуже важливу роль в становленні наукового методу пізнання - експерименту.
Цьому ми завдячуємо алхімікам, що хотіли одержати золото з інших речовин і багато експерементували, систематизували результати.
Яка будова світу за біблією? Земля, твердь небесна, на якій світила.
І ніякої спроби щось спостерігати, виміряти, пояснити, змоделювати.
А модель Птоломея з рухом сфер пояснювала рух світил, який спостерігаємо.
Ідея пізнавати світ, природу, спостерігати, вимірювати, експериментувати, моделювати - не християнська, не біблійна.
І повторюю очевидне: якщо і зробив хто з християн внесок в розвиток науки, в пізнання світу, природи, то зробив це не завдяки християнській вірі, а всупереч їй.
2009.02.16 | eletricity
тут ви неправі
Анатоль пише:> Яка будова світу за біблією? Земля, твердь небесна, на якій світила.
> І ніякої спроби щось спостерігати, виміряти, пояснити, змоделювати.
Церква не залишилася в стороні цих питань, але такі спостереженння виходять за рамки емпіричного пізнання і не є обов'язковими для самої віри.
Найсмішнішим і найсумнішим є те, що людина сама себе запирає в глухий кут отим її вибором, -- "нічого іншого, окрім як полизатии й понюхати".
Комплекс отого тваринного, не дозволяє їй відійти від видимого, й хоча б спробувати діткнутися отого духовного. Спробувати заставити себе повірити в невидиме/духовне хоча б заради цікавости. Розумом вони усвідомлюють, що могли б спробувати, але тваринні комплекси міцно прикриває пиха життєва.
Щось треба видирати живцем із душі. Воно хоч і поболить, але перстане.
Якщо ж не видерти, -- довічне духовне каліцтво й біль душі забезпечені.
2009.02.16 | Михайло
Прохання душі до Бога дати здоровий, а не хворий розум!
Анатоль пише:> Ваша аргументація зводиться до того, що раз бог розумний, то світ, створений ним є розумним, системним і пізнаваємий людиною. Але це зовсім не біблійне тверження. В біблії якраз навпаки. Бог настільки далекий по розуму від людини, що людині просто недоступно зрозуміти його задуми (шляхи божі незвідані).
Розум Творця виявляє саме Творіння, оскільки матеріальна Природа настільки складна, що людині не під силу створити хоча б один однісінький елементарний атом. Людина пишається і думає, що, навпаки, вона це може зробити хоча б уже тим, що використає для створення потрібного атома підходящий для цього випадку закон радіоактивного розпаду, але при цьому наївно забуває, що цей закон відкритий тільки людиною недавно, а втілений в життя набагато раніше Богом у матеріальну Природу! Це саме стосується і селекціонерів, що перебирають уже закладені Богом у Світобудову різні готові варіанти будови матерії. Отже, людський розум перебуває у ОМАНІ "всемогутності" дитячої самозакоханості у "велич" своїх розумових здібностей, а насправді це лише тимчасова ілюзія.
Перебуваючи в умовах матеріального тіла свідомість людської душі огорнута хмарами матеріальних ілюзій, як вогонь, що жевріє у величезні купі мокрого хмизу. Щоб свідомість душі стала очищеною від хмари ілюзій потрібне особисте прохання душі до Всевишнього, щоб Той дав МУДРІСТЬ і ЗДОРОВИЙ, а не хворий розум,оскільки останній сам не здатен висушити мокре багаття з причини своєї мікроскопічності, оскільки вода гасить вогонь!
Священні Писанні дійсно підкреслюють безмежність Божої мудрості по порівнянню з людською мізерною уявою, що обмежена боротьбою за панування над матеріальною Природою! Та це й не дивно, і немає при цьому причини для заздрощів, оскільки Бог керую всіма метагалактиками, живими та "неживими" істотами! Тут навіть немає чого порівнювати незрівняні можливості людини і Бога!
> А розум людини настільки нікчемний, що мудрість людських мудреців - це щось низьке і навіть ганебне перед богом.
Коли людина веде себе як хижак- її розум тваринний. Але тварини не відповідають за свої дії перед Богом, тоді як люди несуть повну відповідальність! А Соломону мудрість як і іншим мудрецям дає Бог як нагороду за скромність і відовідне поводження.
> Ідея нездатності людини вирішувати самостійно свої проблеми червоною ниткою проходить крізь всю біблію (крім першої сторінки).
Якраз Священні Писання описують людське суспільство і його проводирів як вірних або невірних Божим заповідям, а звідси, автоматично, проявляється і здатність виконувати свою історичну місію тих чи інших історичних осіб- пророків, Мойсея, Ісуса Христа...
> Людина повинна в УСЬОМУ покладатись на бога, а не на свій розум, досвід, бажання, бо бог краще неї самої знає, що їй треба, і все дасть.
Досвід вбивати ближніх не є позитивним, а досвід творити добро- позитивним. Тому мудрість творити добро треба просити у Бога!
> Треба тільки вірити і слухатись (заповідей, попів).
Заповіді пишуть не попи, а даються Богом, хоча саме матеріалісти і пропагандують, що Бог є вигадка попів! Це- борoтьба сил темряви, демонів, з Богом!
>Де біблія орієнтує людину на пізнання світу?
Пізнання світу полягає у пізнанні Законів Бога, які дозволяють наблизитись до щастя, оскільки боротьба за владу, багатства і славу лише породжує війни і смерть.
> Навпаки, там "бог" регламентує кожен крок. Від того, як гімно закопувати, з болячками поводитись чи з бодливим бичком.
А хіба дитину не попереджають мати й батько, що не потрібно пальці засовувати у вогонь?...
> Подивіться всі богословські дискусії. (Георгія з РМом наприклад). Там ВСЯ аргументація зводиться до того, а що написано там-то. Ніяким експерементальним методом (що є основою науки) і не пахне.
Експериментом є життя атеїста, що не вірить у підконтрольність усього сущого Вищій Силі, Богу. Так що Священні Писання РЕКОМЕНДУЮТЬ не експериментувати, але якщо дуже хочеться пекла, то можна поекспериментувати!
> Теоретичні основи науки заклали греки. Вони поставили питання, а з чого ж складаються предмети? І висували гіпотези.
Грецька цивілізація далеко не перша, і різні теорії і науки існували на Землі і десятки мільйонів років до греків!
> З малесеньких кусочків речовини (атомів).
У Ведичній літературі описано такі експериментальні одиниці вимірювання матерії і часу, які і не снилися сучасній науці
> З кількох основних стихій в різних пропорціях (вогонь, повітря, вода...) Гіпотеза, що велика різноманітність речовин складається з малої кількості основних елементів зіграла дуже важливу роль в становленні наукового методу пізнання - експерименту.
Це, та ще й більше було відомо землянам набагато раніше: біля 120 млн. років тому.
> Цьому ми завдячуємо алхімікам, що хотіли одержати золото з інших речовин і багато експерементували, систематизували результати.
Перетворення хімічних елементів відоме з давніх давен, а „Махабхарата” та ін. Ведична література описують вімани як космічні кораблі для міжгалактичних перельотів, в той же час зброя Господа (брахмастра) не має аналогів навіть у сучасних технологіях.
> Яка будова світу за біблією? Земля, твердь небесна, на якій світила.
У Новому Заповіті Всесвіт Ісус Христос описує як такий, у якому багато осель- тобто він весь заселений, а Христос, крім Землі, має ще дві оселі!...
> І ніякої спроби щось спостерігати, виміряти, пояснити, змоделювати. А модель Птоломея з рухом сфер пояснювала рух світил, який спостерігаємо. Ідея пізнавати світ, природу, спостерігати, вимірювати, експериментувати, моделювати - не християнська, не біблійна.
Біблія також відноситься, як і Коран до Ведичної, ПІЗНАВАЛЬНОЇ ЛІТЕРАТУРИ! Вона дає небхідно-життєвий мінімум знань про мету людського існування! Але література тих чи інших вірувань з часом може бути вихолощена „церковними авторитетами” під впливом тих чи інших історичних факторів, особливо тиск неправедних монархів чи узурпаторів влади у людських спільнотах. Отже потрібно шукати і провіювати зерно від полови!
> І повторюю очевидне: якщо і зробив хто з християн внесок в розвиток науки, в пізнання світу, природи, то зробив це не завдяки християнській вірі, а всупереч їй.
Не всупереч вірі у Бога, а всупереч викривленням, що можуть спотворювати і демонізувати релігію.
2009.02.16 | Анатоль
Ви так багатослівно підтвержували мої тези, а достатньо й цього:
>Священні Писання РЕКОМЕНДУЮТЬ не експериментувати2009.02.16 | Георгій
Re: Ваш смайлик має додавати ваги Вашим аргументам?
Анатоль пише:> Ваша аргументація зводиться до того, що раз бог розумний, то світ, створений ним є розумним, системним і пізнаваємий людиною. Але це зовсім не біблійне тверження.
(ГП) Ну як жe нe біблійнe? Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28). А як можна чимось володіти і при цьому нe розуміти, як воно побудовано і як воно працює? Тому християни завжди мали вeлику цікавість до природи, її законів. У "Бeсідах на Шостиднeв" св. Василя Вeликого є дужe багато роздумів, наприклад, про зeмлю, морe, річки, рослини, тварин; ці роздуми свідчать про нeабияку спостeрeжливість цього діяча Цeркви пізньоантичних часів (друга половина 4-го ст. н.e.).
> В біблії якраз навпаки. Бог настільки далекий по розуму від людини, що людині просто недоступно зрозуміти його задуми (шляхи божі незвідані).
(ГП) Правильно, алe Бог нe світ (і світ нe Бог). Божe єство для нас дійсно абсолютно нeдоступнe, нeзрозумілe. А от світ - доступний і зрозумілий.
> Подивіться всі богословські дискусії. (Георгія з РМом наприклад). Там ВСЯ аргументація зводиться до того, а що написано там-то. Ніяким експерементальним методом (що є основою науки) і не пахне.
(ГП) В богослов"ї тeж є пeвного роду "eкспeримeнт" - виникнeння єрeсі і її розвиток. Цe навчає нас, до чого, наприклад, можe привeсти нeвіра в дві природи Христа, Божу і людську. Аріанство з одного боку, монофізитські єрeсі з другого. Ось Вам і "eкспeримeнт."
> Гіпотеза, що велика різноманітність речовин складається з малої кількості основних елементів зіграла дуже важливу роль в становленні наукового методу пізнання - експерименту. Цьому ми завдячуємо алхімікам, що хотіли одержати золото з інших речовин і багато експерементували, систематизували результати.
(ГП) Так он той самий Роджeр Бeйкон був одним з них...
2009.02.16 | eletricity
Re: Ваш смайлик має додавати ваги Вашим аргументам?
Георгій пише:> (ГП) Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28). А як можна чимось володіти і при цьому нe розуміти, як воно побудовано і як воно працює?
А що має спільного володіння, до самих предметів, котрими володієш
Якщо хтось володіє автомобілем (разом з шофером
2009.02.16 | Анатоль
Ну от. На питання:"Де біблія орієнтує людину на пізнання світу?"
Ви не знайшли нічого, крім:> Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28).
По-перше, я вже не раз казав, що історія про Єлогіма абсолютно протилежна по духу до всієї решти біблії-євангелії.
По-друге, якщо Вам так вже хочеться вважати і її складовою ягвізму, то подальша біблія-євангелія розяснює, що конкретно треба робити. А саме: слухатись бога і покладатись в усьому на нього (а не вивчати-пізнавати природу).
І тоді він сам все дасть.
2009.02.16 | Георгій
Є щe місця в Біблії, дe тeж про досліджeння
"Усе досліджуючи, тримайтеся доброго!" (1 Cолунян 5:21)2009.02.16 | Анатоль
І ще: А коли ціле місто захоче служити іншим богам, то ти добре
питай і досліджуй, чи правда, що сталась та гидота...2009.02.16 | Георгій
І щe ось
"Ці були шляхетніші за солунян, і слова прийняли з повним запалом, і Писання досліджували день-у-день, чи так воно є." (Діяння 17:11).2009.02.16 | Анатоль
Отож. Писання, а не світ, природу.
2009.02.16 | Георгій
Природа підтвeрджує Писання
"... гнів Божий з'являється з неба на всяку безбожність і неправду людей, що правду гамують неправдою, тому, що те, що можна знати про Бога, явне для них, бо їм Бог об'явив. Бо Його невидиме від створення світу, власне Його вічна сила й Божество, думанням про твори стає видиме. Так що нема їм виправдання, бо, пізнавши Бога, не прославляли Його, як Бога, і не дякували, але знікчемніли своїми думками, і запаморочилось нерозумне їхнє серце." ((Рим. 1:19-21)."Небо звіщає про Божую славу, а про чин Його рук розказує небозвід. Оповіщує день дневі слово, а ніч ночі показує думку, без мови й без слів, не чутний їхній голос, та по цілій землі пішов відголос їхній, і до краю вселенної їхні слова! Для сонця намета поставив у них, а воно, немов той молодий, що виходить із-під балдахину свого, воно тішиться, мов той герой, щоб пробігти дорогу! Вихід його з краю неба, а обіг його аж на кінці його, і від спеки його ніщо не заховається." (Пс. 18:2-7)
"Благослови, душе моя, Господа! Господи, Боже мій, Ти вельми великий, зодягнувся Ти в велич та в славу! Зодягає Він світло, як шати, небеса простягає, немов би завісу. Він ставить на водах палати Свої, хмари кладе за Свої колесниці, ходить на крилах вітрових! Він чинить вітри за Своїх посланців, палючий огонь за Своїх слуг. Землю Ти вґрунтував на основах її, щоб на вічні віки вона не захиталась, безоднею вкрив Ти її, немов шатою. Стала вода над горами, від погрози Твоєї вона втекла, від гуркоту грому Твого побігла вона, виходить на гори та сходить в долини, на місце, що Ти встановив був для неї. Ти границю поклав, щоб її вона не перейшла, щоб вона не вернулася землю покрити. Він джерела пускає в потоки, що пливуть між горами, напувають вони всю пільну звірину, ними дикі осли гасять спрагу свою. Птаство небесне над ними живе, видає воно голос з-посеред галузок. Він напоює гори з палаців Своїх, із плоду чинів Твоїх земля сититься. Траву для худоби вирощує, та зеленину для праці людині, щоб хліб добувати з землі, і вино, що серце людині воно звеселяє, щоб більш від оливи блищало обличчя, і хліб, що серце людині зміцняє. Насичуються Господні дерева, ті кедри ливанські, що Ти насадив, що там кубляться птахи, бузько, кипариси мешкання його. Гори високі для диких козиць, скелі сховище скельним звіринам. І місяця Він учинив для означення часу, сонце знає свій захід. Темноту Ти наводиш і ніч настає, в ній порушується вся звірина лісна, ричать левчуки за здобичею та шукають від Бога своєї поживи. Сонце ж засвітить вони повтікають, та й кладуться по норах своїх. Людина виходить на працю свою, й на роботу свою аж до вечора. Які то численні діла Твої, Господи, Ти мудро вчинив їх усіх, Твого творива повна земля! Ось море велике й розлогошироке, там повзюче, й числа їм немає, звірина мала та велика! Ходять там кораблі, там той левіятан, якого створив Ти, щоб бавитися йому в морі. Вони всі чекають Тебе, щоб Ти часу свого поживу їм дав. Даєш їм - збирають вони, руку Свою розкриваєш - добром насичаються. Ховаєш обличчя Своє то вони перелякані, забираєш їм духа вмирають вони, та й вертаються до свого пороху. Посилаєш Ти духа Свого вони творяться, і Ти відновляєш обличчя землі. Нехай буде слава Господня навіки, хай ділами Своїми радіє Господь! Він погляне на землю й вона затремтить, доторкнеться до гір і димують вони! Я буду співати Господеві в своєму житті, буду грати для Бога мого, аж поки живу! Буде приємна Йому моя мова, я Господом буду радіти! Нехай згинуть грішні з землі, а безбожні немає вже їх! Благослови, душе моя, Господа! Алілуя!" ((Пс. 103)
Хіба нe надихає на досліджeння? Мeнe - надихає...
2009.02.17 | Анатоль
Ну да. "Сонце, місяць і зірки помістив на тверді небесній"
2009.03.19 | кшфзашр
слово, перекладене "твердь", насправді означає "простір"
2009.03.20 | eletricity
твердь не буває просторовою, а простір не буває твердим
2009.03.20 | кшфзашр
зніміть чорні окуляри і побачте, що ми не про об'єктивні предмет
а про слова, які були перекладені тим або іншим чином.ось є замОк, а є зАмок. І якщо не стоїть наголос, то якщо перекладач тупий або забобонний, або має попередньо сформовані уявлення, то він зрозуміє у відповідності зі своїми уявленнями.
Процес перекладу складається з того, що якщо є двозначність, треба дивитися, що робить більше сенсу.
Щось мені здається, шановний, що Ви троль із завданням дискредитувати християнство, демонструючи нарочиту, кхм, невисоку інтелектуальність під виглядом християнина.
2009.03.20 | eletricity
Re: зніміть чорні окуляри і побачте, що ми не про об'єктивні предмет
кшфзашр пише:> а про слова, які були перекладені тим або іншим чином.
> ось є замОк, а є зАмок. І якщо не стоїть наголос, то якщо перекладач тупий або забобонний, або має попередньо сформовані уявлення, то він зрозуміє у відповідності зі своїми уявленнями.
> Процес перекладу складається з того, що якщо є двозначність, треба дивитися, що робить більше сенсу.
Мова про Святе Письмо. Шукати свій сенс у ньому -- НЕДОПУСТИМО.
Й тому допускати невідповідності у Святому Письмі -- богозневага до Святого Духа, що допустив таке.
> Щось мені здається, шановний, що Ви троль із завданням дискредитувати християнство, демонструючи нарочиту, кхм, невисоку інтелектуальність під виглядом християнина.
Здаватися різне може .. Для цього й Слово Боже, Котрого тримаймося.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: зніміть чорні окуляри і побачте, що ми не про об'єктивні предмет
eletricity пише:> кшфзашр пише:
> > Процес перекладу складається з того, що якщо є двозначність, треба дивитися, що робить більше сенсу.
> Мова про Святе Письмо. Шукати свій сенс у ньому -- НЕДОПУСТИМО.
Я зрозумів. Якби Ви жили в англомовному світі, Ви були б KJV-only. В цих випадках подальша дискусія, як правило, позбавлена сенсу, бо підтягувати Ваші знання на рівень мінімальний для того, щоб зрозуміти певні речі, на форумі неможливо - для цього потрібні були б роки освіти.
> Й тому допускати невідповідності у Святому Письмі -- богозневага до Святого Духа, що допустив таке.
Угу, її допустили ті, які переклали "твердь".
> > Щось мені здається, шановний, що Ви троль із завданням дискредитувати християнство, демонструючи нарочиту, кхм, невисоку інтелектуальність під виглядом християнина.
> Здаватися різне може .. Для цього й Слово Боже, Котрого тримаймося.
Безумовно. У Святому Письмі є, десь там поміж Левітом і Числами, ще одна нудна книга, список ніків, які є тролями, які є справді не дуже обізнаними в різних речах, які є щирими, які є ще якимись....
Капєц. Коли бачу таких, як Ви, розумію, чому є такі, як Анатоль і Василь Васьківський.
Благословінь.
2009.03.20 | eletricity
та нормапльні вони люди
кшфзашр пише:> Я зрозумів. Якби Ви жили в англомовному світі, Ви були б KJV-only. В цих випадках подальша дискусія, як правило, позбавлена сенсу, бо підтягувати Ваші знання на рівень мінімальний для того, щоб зрозуміти певні речі, на форумі неможливо - для цього потрібні були б роки освіти.
Зрозуміти певні речі у питаннях віри, -- це прерогатива Духу Святого. Це і є той духовний світ без якого подальша дискусія, як правило, позбавлена сенсу.
> > Й тому допускати невідповідності у Святому Письмі -- богозневага до Святого Духа, що допустив таке.
> Угу, її допустили ті, які переклали "твердь".
Саме твердь, як заслона. Таких три, до речі ..
> > > Щось мені здається, шановний, що Ви троль із завданням дискредитувати християнство, демонструючи нарочиту, кхм, невисоку інтелектуальність під виглядом християнина.
> > Здаватися різне може .. Для цього й Слово Боже, Котрого тримаймося.
> Безумовно. У Святому Письмі є, десь там поміж Левітом і Числами, ще одна нудна книга, список ніків, які є тролями, які є справді не дуже обізнаними в різних речах, які є щирими, які є ще якимись....
Скажу вам більше, лукавець неодмінно запнеться на своєму слові, або ж вимушений буде відверто піти усупеерч Божому Слову.
> Капєц. Коли бачу таких, як Ви, розумію, чому є такі, як Анатоль і Василь Васьківський.
Та нормальні вони люди, щирі перш за все
> Благословінь.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Ну от. На питання:"Де біблія орієнтує людину на пізнання світу?"
Анатоль пише:> Ви не знайшли нічого, крім:
> > Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28).
Я, власне, ніде в Біблії не бачу профорієнтації на те, скажімо, чи треба і як треба пасти овець, або теслярити, або займатися металургією... Наукові дослідження - такий самий рід діяльності, як і будь-який інший. В кожного своя методика.
Ви висосали з пальця презумпцію (вона Вам зручна, бо виставляє в невигідному світлі те, що Вам не подобається, але Ви не потурбувалися вточнити, чи існує ця презумпція у цьому світогляді), що в ягвізмі/християнстві все, що прямо не предписане, є забороненим чи непотрібним.
І тягар доказу на Вас показати, що це заборонене або не потрібне.
Але, якщо Вам вже так хочеться, то
Ecc 1:13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
Тобто важко, але...
Pro 25:2 Слава Божия--облекать тайною дело, а слава царей--исследывать дело
...але прикольно.
Відмітьте, що тут не написано, що те, що Бог таємницею зодяг (не має значення, чи це природа, чи це людські стосунки, чи це теологічні питання), нехай ніхто не намагається зрозуміти.
Бог дав людині мозок. До речі, одразу дав їй таксономічне завдання і дивився, як вона його виконує. І як людина давала назву, так це і було. А не як Господь Бог предписав назвати тварин.
Де Ви бачите ворожість до дослідження, спостережень, класифікацій, узагальнень?
Якщо Ви зацитуєте щось на кшталт "Надейся на Господа всем сердцем своим и не полагайся на разум свой", то власне, не покладатися не означає не використовувати, а скепсіс - тобто не прийняття кожної думки просто так на віру, а перевірка її, радше ніж тупо покладатися на те, що до голови стукнуло - імхо, дуже наукодружня поведінка. Принцип наукової чесності, не більше і не менше.
Ну і якщо Ви ніколи не діяли і не приймали рішень в ситуації певної непевності, де Ви не мали і не могли мати всієї інформації, дотичної до цього рішення - то я схиляюся перед Вашим всезнайством, на яке Ви поклалися. В нормальної людини завжди присутнє визнання обмеженості свого знання. В людини, яка має стосунки з Богом, присутнє також покладання на те, що в її житті в таких випадках справдиться Його воля.
> По-перше, я вже не раз казав, що історія про Єлогіма абсолютно протилежна по духу до всієї решти біблії-євангелії.
Ви вище приписали Біблії дещо, чого там нема, й ігнорували те, що Вам там не подобалося. На Ваш авторитет у справі оцінки того, що в Біблії чому протилежне, я покладатися не стану, вибачте.
> По-друге, якщо Вам так вже хочеться вважати і її складовою ягвізму, то подальша біблія-євангелія розяснює, що конкретно треба робити. А саме: слухатись бога і покладатись в усьому на нього (а не вивчати-пізнавати природу).
Саме складова і продовження ягвізму. Дуже струнка структура направду, якщо сліпо не слухатися гуру атеїзму, а трохи включити мозок і підійти до Біблії з чесним розумом, нормальною логікою, яка не пересмикує речей, нормальним текстовим аналізом, який здатен розрізнити, де метафора, а де ні...
> І тоді він сам все дасть.
Він пропонує вибрати, і це рішення - виключно за людиною.
2009.02.20 | Kohoutek
Религия - опиум для народа ©
Георгій пише:> (ГП) Ну як жe нe біблійнe? Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28). А як можна чимось володіти і при цьому нe розуміти, як воно побудовано і як воно працює?
А как угодно. Вы интерпретируете Писание в меру своего понимания. При желании в этих строках можно увидеть любой желаемый для вас смысл. Сами по себе они ничего не означают. Ваша интерпретация столь же убедительна, как толкование слов Экклезиаста "Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь" в смысле круговорота воды в природе. Из текста, однако, очевидно, что Экклезиаст говорит о духовных вещах. Вообще, Библия говорит исключительно о духовных и религиозных вещах, это не пособие по естествознанию.
Я совершенно согласен с упомянутыми в заголовке (неточно) словами Маркса. Только я не разделяю его отношение к опиуму - он ведь может быть и лекарством. Когда жить невыносимо больно, морфий даёт облегчение и успокоение. Да, это не бесспорное решение проблемы; да, облегчение иллюзорно - но всё вокруг есть иллюзия; если вам стало легче - вам действительно стало легче. То, что вы чувствуете, и есть реальность. Религия помогает выживать и поэтому может быть полезна. Психотерапия. Но она может и мешать жить, она может и отравлять, и убивать - как опиум. Не универсальный рецепт. Что русскому полезно, то немцу - смерть.
2009.02.20 | Георгій
Re: Религия - опиум для народа ©
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Ну як жe нe біблійнe? Вжe на самісінькому початку книги Буття Бог кажe людям, "ОВОЛОДІЙТЕ зeмлeю" (Буття 1:28). А як можна чимось володіти і при цьому нe розуміти, як воно побудовано і як воно працює?
> А как угодно. Вы интерпретируете Писание в меру своего понимания. При желании в этих строках можно увидеть любой желаемый для вас смысл. Сами по себе они ничего не означают. Ваша интерпретация столь же убедительна, как толкование слов Экклезиаста "Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь" в смысле круговорота воды в природе. Из текста, однако, очевидно, что Экклезиаст говорит о духовных вещах. Вообще, Библия говорит исключительно о духовных и религиозных вещах, это не пособие по естествознанию.
(ГП) З останнім положeнням абсолютно згодeн, на всі 100%. Алe і я про суто духовні рeчі, а нe про дeталі наукових спостeрeжeнь. Я про тe, що в юдeо-християнській монотeїстичній традиції є дужe сильно сформульованe положeння, що світ побудований для людини, і людина можe, здатна пізнати його закони. Я нe фахівeць у східних рeлігіях, алe мeні здається, що як раз оцe положeння відсутнє у східних філософіях і рeлігіях (зокрeма в буддизмі, дe людина поставлeна просто в якийсь потік "дхарми" бeз чітких законів, які можe, і повинeн, зрозуміти людський розум). Поправтe мeнe, якщо я нeправий!
> Я совершенно согласен с упомянутыми в заголовке (неточно) словами Маркса. Только я не разделяю его отношение к опиуму - он ведь может быть и лекарством. Когда жить невыносимо больно, морфий даёт облегчение и успокоение. Да, это не бесспорное решение проблемы; да, облегчение иллюзорно - но всё вокруг есть иллюзия; если вам стало легче - вам действительно стало легче. То, что вы чувствуете, и есть реальность. Религия помогает выживать и поэтому может быть полезна. Психотерапия. Но она может и мешать жить, она может и отравлять, и убивать - как опиум. Не универсальный рецепт. Что русскому полезно, то немцу - смерть.
(ГП) Тут, мeні здається, Ви нe стільки з Марксом згоджуєтeся, скільки з Локком і Гьюмом ("perception is reality"), і далі з прагматистами і "нeо-прагматистами" (Рорті). Я, навпаки, нe вірю, що всe на світі тільки ілюзія і продукт наших власних почуттів.
2009.02.23 | Kohoutek
Re: Религия - опиум для народа ©
Георгій пише:> (ГП) З останнім положeнням абсолютно згодeн, на всі 100%. Алe і я про суто духовні рeчі, а нe про дeталі наукових спостeрeжeнь. Я про тe, що в юдeо-християнській монотeїстичній традиції є дужe сильно сформульованe положeння, що світ побудований для людини, і людина можe, здатна пізнати його закони. Я нe фахівeць у східних рeлігіях, алe мeні здається, що як раз оцe положeння відсутнє у східних філософіях і рeлігіях (зокрeма в буддизмі, дe людина поставлeна просто в якийсь потік "дхарми" бeз чітких законів, які можe, і повинeн, зрозуміти людський розум).
В принципе, так. Но возникает вопрос, что тут первично, а что вторично - первична ли философия познания или же философия познания является всего лишь осмыслением стихийного процесса. Мне кажется, верно второе. Не потому европейская наука так далеко шагнула, что опиралась на Фому Аквинского, а наоборот, Фома Аквинский родился в Европе потому, что европейская наука (по вполне прагматическим, социально-политико-экономическим, причинам) развилась в Европе. Да, я согласен, что христианство тоже наложило свой важнейший отпечаток на эволюцию европейской (западной) цивилизации - но не менее важный отпечаток эта эволюция наложила на само европейское христианство. Эфиопия, к примеру, приняла христианство куда раньше бОльшей части Европы, но где те школы эфиопской философии и где та эфиопская наука?
> (ГП) Тут, мeні здається, Ви нe стільки з Марксом згоджуєтeся, скільки з Локком і Гьюмом ("perception is reality"), і далі з прагматистами і "нeо-прагматистами" (Рорті). Я, навпаки, нe вірю, що всe на світі тільки ілюзія і продукт наших власних почуттів.
А дело не в вере. Можно верить в независимое существование внешнего мира, можно не верить, но от того никак не изменится тот факт, что мир дан нам исключительно в ощущениях. А наши ощущения иллюзорны, субъективны. Наше восприятие мира зависит от биохимического баланса сложных химических соединений в нашем организме. Этот баланс можно регулировать как соматическими и психическими практиками (например, молитвой и постом), так и просто принятием химических определённых веществ или механическим или электирческим воздействием на мозг и железы внутренней секреции. Подсыпь вам незаметно в кофе небольшую дозу амфетамина - и вы испытаете чистый восторг перед творением Божьим. Точно такой же, как от молитвы, только более гарантированный.
2009.02.23 | Георгій
Оце так максималізм!
Kohoutek пише:>Можно верить в независимое существование внешнего мира, можно не верить, но от того никак не изменится тот факт, что мир дан нам исключительно в ощущениях.
(ГП) Сказати, що це "факт," є як раз філософський максималізм. Подивіться на еволюцію цього так званого "факту." Платон, а за ним західноєвропейські схоласти-"реалісти" (Ансельм) вважали фактом щось повністю протилежне, а саме, що існують по-справжньому лише ідеї (реалії, універсалії, форми), і що пізнання є не синтезом нових вражень, які людина отримує через органи почуттів, а "анамнезом," спогадами душі про перебування у світі цих ідей (остання теза в схоластів була пом"якшена, оскількі Вселенські Собори засудили орігенізм, зокрема віру в передвічне існування душі). Це вперше похитнули "номоналісти" - Росцелін, його учень Абеляр, пізніше особливо сильно Роджер Бейкон і Вільям з Оккама. У 17-му сторіччі знову був відроджений погляд, що пізнання не є синтезом почуттів - Декарт висунув чисто раціоналістську, "геометричну" епістемологію, в якій почуття зовсім не грали ніякої ролі (декартівська "res cogitans" зовсім нічого не відчуває, а тільки будує силогізми типу теорем геометрії, на підставі аксіом, безпосередньо вкладених у цю res cogitans Богом). Наприкінці 17-го і у 18-му році знову відродився сенсуалізм, концепція tabula rasa. Але паралельно виріс геній Канта, який намагався помирити два протилежних погляди своєю епістемологією "трансцендентального ідеалізму," в якій дані органів почуттів синтезуються завдяки а пріорі вкладеним в людину "категоріям." Дійсно, писав Кант, якщо світ даний нам виключно у відчуттях (зір, слух, нюх, дотик, смак) - яким чином ми маємо досить однакову, стандартну концепцію простору і часу (які ну вже точно не мають ні рис, які сприймають зір, слух і дотик, ні смаку, ні запаху)? Яким чином усі ми досить рано в нашому житті починаємо оперувати такою категорією, як "я," і такою категорією, як "світ?" Так що ні, не "факт," далеко не факт, що все, що ми маємо, все, що ми пізнаємо - це дані наших органів почуттів...
>А наши ощущения иллюзорны, субъективны. Наше восприятие мира зависит от биохимического баланса сложных химических соединений в нашем организме. Этот баланс можно регулировать как соматическими и психическими практиками (например, молитвой и постом), так и просто принятием химических определённых веществ или механическим или электирческим воздействием на мозг и железы внутренней секреции. Подсыпь вам незаметно в кофе небольшую дозу амфетамина - и вы испытаете чистый восторг перед творением Божьим. Точно такой же, как от молитвы, только более гарантированный.
(ГП) Тому наші духовні наставники навчають нас не купуватися надто швидко і легко на почуття ейфорії під час молитви. Православні богослови називають це словом "прєлєсть" (російського походження, але увійшло в інші мови; англомовні православні теж кажуть "prelest").
2009.02.23 | Kohoutek
Здравый смысл и ничего более.
Георгій пише:> Kohoutek пише:
> >Можно верить в независимое существование внешнего мира, можно не верить, но от того никак не изменится тот факт, что мир дан нам исключительно в ощущениях.
> (ГП) Сказати, що це "факт," є як раз філософський максималізм.
Это реальность, данная нам в ощущении. Я же говорю - можно ВЕРИТЬ, что окружающий мир существует независимо от нас, можно НЕ ВЕРИТЬ, что он таки существует, но ПОЧУВСТВОВАТЬ его можно ТОЛЬКО через наши собственные, субъективные, ощущения.
> Декарт висунув чисто раціоналістську, "геометричну" епістемологію, в якій почуття зовсім не грали ніякої ролі (декартівська "res cogita" зовсім нічого не відчуває, а тільки будує силогізми типу теорем геометрії, на підставі аксіом, безпосередньо вкладених у цю Богом).
Чтобы познать аксиомы Бога, необходимо их прочитать, услышать, увидеть - т.е. ощутить, получить какую-то информацию извне с помощью ощущений. Да пусть даже эти аксиомы вкладываются в наше сознание непосредственно Богом - они будут совершенно бесполезны, если их будет не к чему применить, если не будет информации, на которую их можно наложить. А эту информацию мы получаем с помощью органов чувств. Без ощущений человек сходит с ума - "сенсорный голод", вы наверняка знаете.
> Яким чином усі ми досить рано в нашому житті починаємо оперувати такою категорією, як "я," і такою категорією, як "світ?"
Нас учат. Дети, выросшие без общения с другими живыми существами, не имеют сознания. Это было неоднократно проверено на практике.
> Так що ні, не "факт," далеко не факт, що все, що ми маємо, все, що ми пізнаємо - це дані наших органів почуттів...
Данные органов чувств - это не всё, что мы имеем. Мы ещё обрабатываем эти данные, абстрагируем, интерпретируем, обобщаем - делаем умозаключения. Собственно говоря, мы их обрабатываем ещё на стадии получения. Мы видим не то, что происходит, а то, что наш мозг готов увидеть.
> (ГП) Тому наші духовні наставники навчають нас не купуватися надто швидко і легко на почуття ейфорії під час молитви. Православні богослови називають це словом "прєлєсть" (російського походження, але увійшло в інші мови; англомовні православні теж кажуть "prelest").
Однако, если бы молитвы в конечном итоге не давали чувство удовлетворения, их бы и не практиковали.
2009.02.24 | eletricity
навіть таки досить здоровий
Kohoutek пише:> Это реальность, данная нам в ощущении. Я же говорю - можно ВЕРИТЬ, что окружающий мир существует независимо от нас, можно НЕ ВЕРИТЬ, что он таки существует, но ПОЧУВСТВОВАТЬ его можно ТОЛЬКО через наши собственные, субъективные, ощущения.
Суб'єктивні відчуття, очевидно залежать й від самого суб'єкту. Адже за одинакових умов суб'єкти можуть виявитися досить різними.
> Чтобы познать аксиомы Бога, необходимо их прочитать, услышать, увидеть - т.е. ощутить, получить какую-то информацию извне с помощью ощущений. Да пусть даже эти аксиомы вкладываются в наше сознание непосредственно Богом - они будут совершенно бесполезны, если их будет не к чему применить, если не будет информации, на которую их можно наложить. А эту информацию мы получаем с помощью органов чувств. Без ощущений человек сходит с ума - "сенсорный голод", вы наверняка знаете.
Авжеж. Божевільний є вільним у Бога.
> Данные органов чувств - это не всё, что мы имеем. Мы ещё обрабатываем эти данные, абстрагируем, интерпретируем, обобщаем - делаем умозаключения. Собственно говоря, мы их обрабатываем ещё на стадии получения. Мы видим не то, что происходит, а то, что наш мозг готов увидеть.
Можливо це вже й не зовсім мозок, а та частина суб'єкту, що визначає можливості мозку.
> > (ГП) Тому наші духовні наставники навчають нас не купуватися надто швидко і легко на почуття ейфорії під час молитви. Православні богослови називають це словом "прєлєсть" (російського походження, але увійшло в інші мови; англомовні православні теж кажуть "prelest").
Прєлєсть не від молитов, а від гордині.
2009.02.20 | Kohoutek
Тоже мне, бином Ньютона ©
Георгій пише:> Панe Анатолю, справа ж зовсім нe в тому, що Роджeр Бeйкон, Дунс Cкот і Вільям з Оккаму були християнами і монахами, як пeвні радянські вчeні були номінально комуністами. Вони - Бeйкон, Cкот, Оккам -активно РОЗРОБЛЯЛИ тe, що пізнішe було названe "науковим мeтодом," самe ВИХОДЯЧИ зі своїх богословських і філософських пeрeконань!
Просто они были "схоластами" - то бишь, по-нынешнему, учёными. И разрабатывали классическую греческую (натур)философию, вводя её в религию - а не наоборот, как вы утверждаете. Аристотель - источник, а не Библия. Ничего сугубо христианского в науке нет и не было. Это классическая греческая философия (возникшая при язычестве, кстати) была присопособлена к христианской теологии.
2009.02.20 | Георгій
Re: Тоже мне, бином Ньютона ©
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Панe Анатолю, справа ж зовсім нe в тому, що Роджeр Бeйкон, Дунс Cкот і Вільям з Оккаму були християнами і монахами, як пeвні радянські вчeні були номінально комуністами. Вони - Бeйкон, Cкот, Оккам -активно РОЗРОБЛЯЛИ тe, що пізнішe було названe "науковим мeтодом," самe ВИХОДЯЧИ зі своїх богословських і філософських пeрeконань!
> Просто они были "схоластами" - то бишь, по-нынешнему, учёными.
(ГП) Згодeн, окрім слова "просто" (за профeсором Прeображeнським, "eто очeнь нeпросто").
>И разрабатывали классическую греческую (натур)философию, вводя её в религию - а не наоборот, как вы утверждаете. Аристотель - источник, а не Библия.
(ГП) Алe в східних рeлігіях нe було свого Арістотeля, правда?
>Ничего сугубо христианского в науке нет и не было. Это классическая греческая философия (возникшая при язычестве, кстати) была присопособлена к христианской теологии.
(ГП) Хай, так, алe до нe-монотeїстської тeології вона нe була пристосована, і якась інша, схожа на аристотeлівську, тeж нe була. Можe самe тому "Новий Органон" був написаний англійцeм Ф. Бeйконом, а нe китайцeм, нe індійцeм, нe японцeм, нe бірманцeм, і т.д.?
2009.02.23 | Kohoutek
Re: Тоже мне, бином Ньютона ©
Георгій пише:> >И разрабатывали классическую греческую (натур)философию, вводя её в религию - а не наоборот, как вы утверждаете. Аристотель - источник, а не Библия.
> (ГП) Алe в східних рeлігіях нe було свого Арістотeля, правда?
Ну, во-первых, были. У индийцев была своя, сугубо оригинальная и весьма разработанная школа логики. Во-вторых, Аристотель - порождение языческой эпохи, так что не вижу тут разницы с восточными религиями. При Аристотеле "западной" религией был разве что иудаизм, который не оказал на классическую греческую философию никакого влияния.
> >Ничего сугубо христианского в науке нет и не было. Это классическая греческая философия (возникшая при язычестве, кстати) была присопособлена к христианской теологии.
> (ГП) Хай, так, алe до нe-монотeїстської тeології вона нe була пристосована,
Это почему же? Аристотель был язычником и классическое греческое язычество прекрасно сочеталось с классической греческой философией. Монотеизм - вовсе не естественный и не единственный выбор для развитой религиозной философии. В индуизме и буддизме существуют свои древние и почтенные философские школы - и не только теологические, но и эпистемиологические, например ньяя.
> і якась інша, схожа на аристотeлівську, тeж нe була. Можe самe тому "Новий Органон" був написаний англійцeм Ф. Бeйконом, а нe китайцeм, нe індійцeм, нe японцeм, нe бірманцeм, і т.д.?
А может обратить внимание на то, что этот труд был написан англичанином, а не каким-то другим христианином - православным греком, болгарином, грузином, монофизитом армянином или коптом? Может, дело не в христианстве как таковом, а именно что в философской традиции, заимствованной через арабов у древних греков?
2009.02.20 | Kohoutek
В средневековье интеллигенция ≈ духовенство. Вот и всё.
2009.02.16 | Марк Антоній
Re: Чи є християнська доктрина сприятливою для розвитку науки?
Анатоль пише:> Очевидно, що ні.
> Все, що треба знати - в Біблії.
> А чого нема в біблії - того й знати не треба.
> Захоче бог щось сказати людям - сам скаже.
> А не захоче, то ніяк цього не взнаєш.
> Всім керує бог, а шляхи його незвідані і сам він непізнаванний, тож якісь закономірності шукати годі.
> Та й відомо все з біблії.
> Чому дощу нема? Бог за гріхи карає.
> Чому епідемія лютує? Грішили.
> Одним словом: слухайся попів, і це все, що тобі треба знати.
> Та й взагалі, це життя настільки неважливе, що чогось тут шукати, досягати - пуста справа.
> Єдине, що варто робити в цьому житті - рятувати душу для вічного.
> Яка там к чорту наука...
Де ви в Добрій Новині вичитали подібні нісенітниці?
Подайте посилання!
Все, що ви написали, - безглузда "атеїстична" пропаганда майже неписемних "лекторів" з товариства "Знання" часів совдепії розрахована на невігласів, які не читали та й не могли читати (бо ніде було взяти) Доброї Новини.
Читайте Добру Новину й не верзіть дурниць.
2009.02.16 | Анатоль
А що там в "Добрій Новині" про науку? Просвітіть.
2009.02.16 | Анатоль
Другий закон Нюто...е-е-е ..Ісуса
Щоб перемістити тіло масою 1г (одна гора) на відстань м (до моря) потрібно мати віру величиною 1гз (одне гірчичне зерно).Примітка:
(В разі успіху ваша віра збільшиться на 1гз.
В разі повної невдачі знайте, що ваша віра є меншою, ніж 1 гз.)
2009.02.20 | Михайло
"6.64 Але є дехто з вас, хто не вірує".
Анатоль пише:> Щоб перемістити тіло масою 1г (одна гора) на відстань м (до моря) потрібно мати віру величиною 1гз (одне гірчичне зерно). Примітка:(В разі успіху ваша віра збільшиться на 1гз. В разі повної невдачі знайте, що ваша віра є меншою, ніж 1 гз.)
А чому б не згадати слова Ісуса, що можна весь світ завоювати, але душу свою загубити?... А ще Він сказав:
>"6.63. То дух, що оживлює, тіло ж не помагає нічого. Слова, що їх Я говорив вам, то дух і життя. 64 Але є дехто з вас, хто не вірує".
Тож засновники релігій передають або частину знань, або повну науку про Бога і живих істот для людства!
Наука про Бога є найвищою з усіх наук і є духовною, трансцендентною наукою, оскільки веде усі живі істоти до найвищого щастя і безсмертного майбутнього! Всі інші матеріальні науки є тимчасовими цяцьками, оскільки мають на меті панування над матеріальною Природою!
Відходження ж від Бога провокує збільшений приток безбожних демонічних душ в населення Землі, що є типовим для епохи Калі-Юга.
Всі люди йдуть різними шляхами до Бога, в тому числі й шляхами ворогування з Богом. Цим самим вони також концентруються на пізнанні Бога, але шляхом ненависті. Ну, а від ненависті до Бога - шлях до Бога набагато довший!
2009.02.20 | Анатоль
В мене до Вас одна просьба
>Наука про Бога ... веде усі живі істоти до найвищого щастя і безсмертного майбутньогоЯк би це Ви мого кота навчили цій науці, а то такий нещасний
2009.02.20 | Tatarchuk
апять європоцентризм і нічого більше
Натурфілосмофи якщо йдеться про античних, то не були однобожниками. Ба навіть більше, серед китайців були і є вчення про одного творця. Автор неправий що є якась "китайська релігія" взагалі.Він на мою думку просто не може співставити фактів у датах - коли китайці робили досягнення у технологіях, то Європа була дикою і про технології можна хіба що в жарт казати.
Окремо про даосистів - вони якраз цікавилися алхімією та астрологією, тобто робили той самий шлях що пізніше європейці. Ви й досі можете визначити чи з даосистської фамілії китаєць, особливо китаянка - якщо вона носить астрологічні і аліхмічні символи то скоріш за все її діди з бабками були даосистами.
Звісно я те що скажу лише аналогія, але правільніше подивитися на китайців і поняти що з нами самими буде через дві тисячи років. І потім якийсь представник ...імярекраси писатиме про нас, що в нас була прибацана і прикоцана релігія (плутаючи мусульманство і християнство бо йому це буде здаватися одним) і тому в нас не було проресу і технологій
2009.02.20 | Георгій
Алe об"єктивно, науковий мeтод зародився таки в Європі
2009.02.20 | Tatarchuk
не науковий метод, а те, що
ми вважаємо науковим методом. В інші часи вважали і вважатимуть інші методи науковими. Ви в курсі наприклад що індійці вважають свої методи суто науковими? А ми - ні2009.02.20 | Георгій
Цe самісінька точка, цeнтр питання...
Я почав потроху готуватися до викладаня в наступному сeмeстрі нового курсу, який будe зватися "Філософія науки." Дивлюся різну літeратуру. І дійсно, що воно такe, науковий мeтод? І чи він один, чи їх багато? Наскільки я розумію, є кілька дужe різних філософських шкіл, які адрeсують цe питання і дають на нього дужe різні відповіді.2009.02.20 | Tatarchuk
у вузькому вигляді сучасний науковий метод - це позитивизм
експеримент, теорія і фундаментальні досліди розвиваються в руслі цього філософського напряму. Це особливо цікаво тим, що в філософському середовищі позитивзм не дуже впливовий.Про обмеженість такого підходу мабуть всі тут знають і чули, то ж не буду витрачати багато слов.
Але наприклад той же ж Попер додав значного внеску у методолгію, я маю на увазі чіткі критерії фальсифікації та веріфікації.
У широкому розумінні науковий метод - це спроба пояснювати факти без зайвих сутностей (Оккам) і опора на ЛОГИКУ як одну з найабстрактнішіх дисциплин серед прикладних і найточніших серед неприродничих. Власне логика у багатьох її проявах становить базу наукового методу. А вона існує приблизно стільки ж скільки й наука, хоча зійшлися вони не сразу. В той самий час науковий метод жоден неможливий без аксіоматики, що є дуже контраверсійним явищем. Наприклад свого часу богослов/я, теологія були цілком науковими з точки зору методу - там були й аксіоми, й логика, й відмова від ускладнення. Зі своєї точки зору вони мабуть і зараз полишаються науками - тоді як про сучасні погляди ми вже з вами обговорювали на прикладі китайців та індусів
2009.02.20 | Анатоль
Чи науковий метод в індійців?
>індійці вважають свої методи суто науковими? А ми - ніЗа допомогою наукових методів ми пізнаємо світ, природу.
Основою наукового методу є спостереження, експеримент.
Індійці спостерігають за своїми відчуттями, експериментують зі своїм тілом, своєю психікою, одержують якусь інформацію про властивості і можливості людського тіла, психіки.
В цьому їх метод науковий.
Але їхні дослідження відірвані від решти інформації про природу, одержаної іншими методами.
Свої моделі людини, психіки, вони будують неузгодженими зі знаннями, одержаними фізикою, хімією, біологією...
Тому їхні моделі ненаукові, штучні, обмежені.
Їх з порога відкидати не треба, в них міститься цінна експериментальна інформація, але її треба привести до узгодженого з сучасними науковими уявленнями вигляду.
2009.02.20 | Tatarchuk
отож, питання
Анатоль пише:> >індійці вважають свої методи суто науковими? А ми - ні
>
> За допомогою наукових методів ми пізнаємо світ, природу.
> Основою наукового методу є спостереження, експеримент.
>
> Індійці спостерігають за своїми відчуттями, експериментують зі своїм тілом, своєю психікою, одержують якусь інформацію про властивості і можливості людського тіла, психіки.
> В цьому їх метод науковий.
Не тільки в цьому, я думаю. У гуманітарній науці, зокрема в історії чи філології, а також у математиці чи порівняльній лінгвістиці, простіше кажучи у абстрактних науках вони як давали жару так і дають. Можливо кульгає (з нашої точки зору) так звана практична складова і ще більше - так зване втілення до народного господарства
> Але їхні дослідження відірвані від решти інформації про природу, одержаної іншими методами.
> Свої моделі людини, психіки, вони будують неузгодженими зі знаннями, одержаними фізикою, хімією, біологією...
> Тому їхні моделі ненаукові, штучні, обмежені.
> Їх з порога відкидати не треба, в них міститься цінна експериментальна інформація, але її треба привести до узгодженого з сучасними науковими уявленнями вигляду.
Ну це проблема не тільки індійців скажімо так, але й сучасного мейнстриму у науці, того який коректно назвати академічна наука.
Я не закликаю до "відкриття живої води", звісно. Але нехтування готовими дослідами або вивчення індійців (китайців, японців) з виключно етнографічної точки зору - то інша крайність. Як результат маємо що останні 2-3 століття від імені народної науки тих народів з нами контактують майже виключно шарлатани або ненормальні, тоді як академизм виработав своєрідний культ презирства. Можливо я дещо перебільшую.
2009.02.20 | Tatarchuk
Георгію, вам в колекцію (л)
щодо філософського ставлення до науки у її співвідношенні до іншіх явищ. Не хочу повторюватися, наведу допис якому півтора року.До речі якщо цікавий автор то ви можете з ним зв/язатися
29-09-2007 20:35, Tatarchuk
я теж хочу відповісти
Перекласти (eng рус укр)
Щоправда якзавжди - наведу не стількі свою думку скількі думки іншіх.
Карочє є така умовна "класифікація епістемологів", що вигляда так (умовно та наглядно як і треба для схеми)
Уявіть собі таблицю з двома параметрами:
1. "ідеалізм-матеріалізм",
2. "суб\єктивізм-об\єктивізм".
Отримуємо таблицю 4 БАЗОВИХ епістемологічних форм:
1. Релігія ("обєктивний ідеалізм")
2. Наука ("обєктивний матеріалізм")
3. Міфологія ("субєктивний матеріалізм")
4. Мистецтво ("субєктивний ідеалізм")
Так от, всі ці 4 форми існують в свідомості однієї людини не поодиноке, а одночасно. І в різних, без перебільшення унікальних пропорціях та напрямах.
Ця типова "змішана" форма є побутовою епістемологією, якій досить важко дати визначення (можна неточно сказати - "Світогляд").
Наприклад в когось може бути дуже багато елементів наукової форми, а релігійної - обмаль (але є).
Другий приклад - це коли в людини на різні сфери пізнання стихійно чи закономірно формуються різні епістемологічні форми:
(Прикл.: "науково" мисліть про власний предмет, але охоче користується "міфологією" в політиці та "мистецтвом" в сміжних науках))
Так, і насамкінець. Навпроти та "навпаки" до побутової епістемології є "філософія" як усвідомлений, теоретично обґрунтований та методичний вибір форм для пізнання різних явищ та напрямів.
Це означає, що релігійні питання філософія може (наприклад) свідомо розглядати "очима знутри" релігії, а за бажання (волі, концепції) філософа - суто "науково" як обєкт, або "міфологічно", або "артистично" (напр. з точки зору естетики)
Етц. Ці тези звуться "інтервальний метод", його автори - Б.Літл (США), Ф.Лазарев (СРСР-Україна), та пара японців з китайцями хвамілій яких я на жаль не памятаю.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1191087317
2009.02.20 | Георгій
Дужe дякую, цe вeлика цінність для мeнe
2009.02.24 | Михайло
Бог полишений помилок, ілюзій і брехні, бо ВІн ІСТИНА!
Бог полишений помилок, ілюзій і брехні, бо ВІн ІСТИНА!На Ведичну тезу про те, що Наука про Бога ... веде усі живі істоти до найвищого щастя і безсмертного майбутнього-
Анатоль пише:
>20-02-2009 15:07, Анатоль В мене до Вас одна просьба Як би це Ви мого кота навчили цій науці, а то такий нещасний
Душі живих істот отримують тваринні тіла в залежності від гріховних діянь, тому, воюючи з заповідями, викладених нам Богом у Священних Писаннях, вони самі полишають себе цієї Науки про Бога! Тому кайтеся і моліться Богу, щоб не стати котом або собакою...!
А> За допомогою наукових методів ми пізнаємо світ, природу. Основою наукового методу є спостереження, експеримент.
Наукові методи живих істот в матеріальному Всесвіті залежать від схильності помилятися, впадати в ілюзії і брехати, а тому дуже обтяжені помилковими пошуковими теоріями, що задовільняють їхнє уявлення про відповідність механістичних теоретичних моделей реальностям сущного Всесвіту!
А> Індійці спостерігають за своїми відчуттями, експериментують зі своїм тілом, своєю психікою, одержують якусь інформацію про властивості і можливості людського тіла, психіки. В цьому їх метод науковий. Але їхні дослідження відірвані від решти інформації про природу, одержаної іншими методами. Свої моделі людини, психіки, вони будують неузгодженими зі знаннями, одержаними фізикою, хімією, біологією...Тому їхні моделі ненаукові, штучні, обмежені.
Індія користуюється інформацією, даною втіленнями Бога з тієї чи іншої галузі знань, а діяння і свідомість втілень Всевишнього або Його посланців не підлягає дії нижчих енергій Бога(Гун матеріальних Благості, Пристрасті та Невівгластва- відповідно Саттви, Раджаса і Тамаса), а тому не містять помилок, ілюзій та брехні!!!
Різниця ж існуючими земними знаннями настільки вразлива, що ми знаходимося дійсно на тваринній стадії життя!
Якщо те мудре і розумне, що пропонує й дав Господь людям називати обмеженим, штучним і ненауковим, то інакше як впливом енергії Тамаса або Сатанинських сил назвати не можна!
> Їх з порога відкидати не треба, в них міститься цінна експериментальна інформація, але її треба привести до узгодженого з сучасними науковими уявленнями вигляду.
Усе навпаки: потрібно повірити у Правду, викладену Богом, і відкинути те, що суперечить Богу!
В журналі "Физика сознания и жизни, космология и астрофизика"(1, 68-76, 2001) В.П.Олійник в статті "Новейшее развитие квантовой электродинамики: электрон как открытая самоорганизующаяся система, сверхсветовые сигналы, динамические свойства времени" зауважує, що принцип самоорганізації є не що інше як ДУХ, чим стирається межа між матерією і духом, і наводить деякі висловлювання авторитетів:
>"...прогресс науки постоянно тормозился тираническим влиянием некоторых концепций, которые, в конце концов, стали считаться догмами. Ввиду этого следует периодически подвергать глубочайшему пересмотру принципы, которые были признаны как окончательные и больше не обсуждались". (Луи де Бройль, физик)
>"Разум постоянно присутствует во всех формах материи, даже простейших. У электрона, в таком случае, есть очень примитивная форма разума" (Д.Бом, американский физик-теоретик).
>"По-видимому, психические явления неотделимы от всякой формы материи". (Д.Блохинцев)