що символізує волосся в Об'явлені Івана Богослова
02/14/2009 | eletricity
Доводиться спостерігати, як супротивники Церкви Христової, у своєму протистоянні Його Божому Тілу, намагаються удоводнити, що руки, ноги, уста, очі, волосся Боже, про що сказано в Святій Євангелії, всього лиш вигадка для нашого кращого сприйняття, й насправді нічого такого немає. Що це лиш символи.
То все ж таки, -- чого немає, а що є, і що таке символи.
Бог Є Дух. Вічний незрушний безмежний. Зрозуміло, що зовнішньо/видимі ознаки ДУХОВІ не властиві.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Але чи можемо прив'язувати до своєї часово/просторової уяви самі Божі руки, ноги, очі, волосся, уста й усе інше, про що каже Святе Письмо й передання св. оо. Церкви.
Апостол Павло каже:
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:3,4)
Очивидно й тому слова Івана Богослова в Об'явленні багатьом видаються незрозумілими і нелогічними. Але Богослов з максимально допустимою точністю передав свої відчуття.
Свідкую я кожному, хто чує слова пророцтва цієї книги: Коли хто до цього додасть що, то накладе на нього Бог кари, що написані в книзі оцій.
А коли хто що відійме від слів книги пророцтва цього, то відійме Бог частку його від дерева життя, і від міста святого, що написане в книзі оцій. (Об'явлення 22: 18,19)
Чому ж така сум'ятиця в наших головах при перечитані тексту..
Наша уява -- земна, разом з нашими зовнішньо/просторвими відчуттями. Іван Богослов же, побувавши духом своїм у Господі, отримав Об'явлення через уяву духовну.
Він бачив цією духовною уявою Бога. Його руки, ноги, очі, уста з яких меч обосічний виходив, і це було для нього РЕАЛЬНІСТЮ. Реальність, котру годі передати на словах.
Тож від якої реальності відштовхуватися.
Якщо від земної, то звичайно, немає цього нічого. Ні рук, ні ніг, ні самого Бога .. А є лише символи.
Для реальності ж ДУХОВНОЇ, символами стає зовнішньо/видиме.
Як символ духовного упадку.
======================================================================
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.
А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
То все ж таки, -- чого немає, а що є, і що таке символи.
Бог Є Дух. Вічний незрушний безмежний. Зрозуміло, що зовнішньо/видимі ознаки ДУХОВІ не властиві.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Але чи можемо прив'язувати до своєї часово/просторової уяви самі Божі руки, ноги, очі, волосся, уста й усе інше, про що каже Святе Письмо й передання св. оо. Церкви.
Апостол Павло каже:
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:3,4)
Очивидно й тому слова Івана Богослова в Об'явленні багатьом видаються незрозумілими і нелогічними. Але Богослов з максимально допустимою точністю передав свої відчуття.
Свідкую я кожному, хто чує слова пророцтва цієї книги: Коли хто до цього додасть що, то накладе на нього Бог кари, що написані в книзі оцій.
А коли хто що відійме від слів книги пророцтва цього, то відійме Бог частку його від дерева життя, і від міста святого, що написане в книзі оцій. (Об'явлення 22: 18,19)
Чому ж така сум'ятиця в наших головах при перечитані тексту..
Наша уява -- земна, разом з нашими зовнішньо/просторвими відчуттями. Іван Богослов же, побувавши духом своїм у Господі, отримав Об'явлення через уяву духовну.
Він бачив цією духовною уявою Бога. Його руки, ноги, очі, уста з яких меч обосічний виходив, і це було для нього РЕАЛЬНІСТЮ. Реальність, котру годі передати на словах.
Тож від якої реальності відштовхуватися.
Якщо від земної, то звичайно, немає цього нічого. Ні рук, ні ніг, ні самого Бога .. А є лише символи.
Для реальності ж ДУХОВНОЇ, символами стає зовнішньо/видиме.
Як символ духовного упадку.
======================================================================
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.
А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Відповіді
2009.02.15 | Oleksa
Re: що символізує волосся в Об'явлені Івана Богослова
eletricity пише:> >Чому ж така сум'ятиця в наших головах при перечитані тексту..
> Наша уява -- земна, разом з нашими зовнішньо/просторвими відчуттями. Іван Богослов же, побувавши духом своїм у Господі, отримав Об'явлення через уяву духовну.
> Він бачив цією духовною уявою Бога. Його руки, ноги, очі, уста з яких меч обосічний виходив, і це було для нього РЕАЛЬНІСТЮ. Реальність, котру годі передати на словах.
> Тож від якої реальності відштовхуватися.
> Якщо від земної, то звичайно, немає цього нічого. Ні рук, ні ніг, ні самого Бога .. А є лише символи.
> Для реальності ж ДУХОВНОЇ, символами стає зовнішньо/видиме.
> Як символ духовного упадку.
Пане eletricity, Ви вкотре, (як, власне, й кожен з нас
І те що побачив/відчув/Отримав Іван Богослов було адресовано саме йому. І у вигляді Образів, найбільш доступних саме Його сприйняттю. Навіть, якщо його Завданням було донести це до загалу, то й тоді, вже з перших же кроків, постає проблема як розуміння Інформації (а вона зовсім не обов"язково, Надається в "готовому вигляді". І, гадаю, неспроста), так і неможливість її передачі за допомогою звичних слів чи словосполученнь -- повністю погоджуюся з Вашими словами:
eletricity пише:
> > Реальність, котру годі передати на словах > >
(хоча термін "реальність", знову ж таки, не досить підходящий відповідник. Та кращого я Вам запропонувати, також, не можу).
Тлумачення має відбуватися на іншому РІВНІ. І у кожного з нас цей "рівень" свій. Тому я не бачу сенсу в затяжних "викривальних дуелях". А -- зверніть увагу -- і на ВФ (поки там ще було "свободомисліє"), і на БП і, нажаль, тут також (на щастя не в такому як там, гротескно-брутально-хворобливому вияві), з"являються
"конкуруючі полюси", метою яких є сам процес обміну звинуваченнями/образами/лайкою... Так що, як на мене, досить висловити власну точку зору чи припущення. Якщо вона комусь близька, то,-- повітрте -- Вас зрозуміють з пів-слова (на рівні відчуттів). Якщо ні -- то займатися переконанням, справа непотрібна.
Десь на прикінці минулого року пан Татарчук розмістив повідомлення, де запитував про, начебто, "гадання на Біблії":
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1227916633&first=&last=&pattern=Tatarchuk
Як на мене, цей був, свого роду, "відголосок", сам ритуал (без розуміння) того, що колись було насправді й, про що ми з Вами, десь раніше, обмінялися думками -- хоча й з протилежним "знаком"
Я в цьому побачив підтвердження того, що існує (чи, принаймні, існувало), розуміння "не прямого сприйняття" (Святого Письма), а енергетики тексту (а далі, "відповідь", для людини вже знаходиться "сама собою"). Але для цього, дійсно, слід "відпустити себе" (тобто "виключити розум"), й знайти необхідне (для себе. Саме зараз) місце інтуїтивно...Ну й, зрозуміло, це не задля забави чи розваги має робитися.
Невдовзі я звернувся до пана Татарчука з проханням провести невеличкий експеримент. Принагідно хочу висловити йому подяку за згоду, та витрачений час.
Скажу одразу, що результат виявився не зовсім таким, як я сподівався, але відкрив інші "сторони", про що я не здогадувався. По-перше, я вважав що тескт, написаний різними мовами буде мати відмінну енергетику (виходячи з того, що в "звичайній" літературі енергетика перекладача досить відчутно впливає на твір). Чомусь думалося що на івриті вона має бути "найсильнішою". На моє здивування (тодішнє -- зараз те припущення видається мені, навіть, смішним -- а як мало бути?), мова, на якій було написано Текст (точніше--мова перекладу), абсолютно не впливала на його енергетику. По-друге -- розмір окремої глави (а я дав посилання панові Татарчукові на 6 глав, які він розмістив в окремі папки на своєму "робочому столі" та, доповнивши їх ще 6-ма "порожніми", надіслав мені фото свого робочого столу) виявився занадто великим і... "динамічним". Тобто Книга, дійсно, "Жива". Вона не перебуває в статичному стані, а весь час в "русі", в Дії...
Я надіслав свій варіант відповіді, але,-- як виявилося,-- із-за великої кількості дописів того дня, мій лист не потрапив на очі "екзаменатору". Десь за тиждень-півтора, я спробував надіслати повторно повідомлення, та,-- перед тим,-- чомусь, вирішив ще раз "протестувати" папки. На моє здивування цього разу "відповіді" були, дещо, "іншими". Відправив і цей варіант.
Результати виявилися скромні -- першого разу, взагалі,-- строго по теоріій ймовірності
Яка мета мого допису? Спробуйте й Ви "розібратися" з власними відчуттями -- що їх "провокує", що є "першоосновою", який "фінал" Вас би задовольнив (я, наприклад, сумніваюся що абсолютна й
"безоговорочная" підтримка усіма учасниками)... Ну й Ваші відчуття, та Ваше розуміння, то це, саме ВАШЕ -- й нічиє більше. Воно може мати "цінність", перш за все, для Вас (але може бути й "фальшивим"). Та в будь-якому разі -- "вогнем і мечем"...не кращий метод, як на мене.
З повагою, Олекса
2009.02.15 | eletricity
Християнське віровчення, це не халва
Oleksa пише:> Пане eletricity, Ви вкотре, (як, власне, й кожен з нас
Правота справді ОДНА -- Божа, її й маємо триматися. Якщо у неї вклинюються "людські фактори", вона втрачає свою божественість.
Очевидно коли ця книга Апостола знайшла своє місце у Новому Заповіті, й надійшло "певне розпорядження" для усіх учасників.
Послухайте, що каже святитель.
3. Следовательно, успех проповеди зависел не от апостолов, но от Благодати, им предшествующей. Их дело было — обходить и проповедовать, но убеждение производил Бог, действующий в них, как Лука и сказал, что отверзе сердце их (Деян. 16, 14), и опять: имже дано бе слышати слово Божие. В послушание. Не сказал — для исследования и доказательства, но — в послушание. Мы посланы, говорит он, не умозаключения составлять, но передать то, что нам вверено. Когда Господь возвестит что-нибудь, слушатели не должны перетолковывать слова Его и с любопытством исследовать, но обязаны только принять их. И апостолы посланы были для того, чтобы передать то, что слышали, ничего не прибавляя от себя, чтобы и мы, наконец, уверовали.
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml01.html
> І те що побачив/відчув/Отримав Іван Богослов було адресовано саме йому. І у вигляді Образів, найбільш доступних саме Його сприйняттю. Навіть, якщо його Завданням було донести це до загалу, то й тоді, вже з перших же кроків, постає проблема як розуміння Інформації (а вона зовсім не обов"язково, Надається в "готовому вигляді".
Те, що інформацію отримав саме євангелист Іван Богослов, насамперед говорить про його ОБРАНІСТЬ, а не про його індивідуальність. Й ті його відчуття, отримані ним, знаходять відгомін і в душах інших людей.
Переглядаючи строки Благої Вістки, віруюча людина завжди знаходить у них щось нове для себе, більш зрозуміле і в стосунку до Об'явлення теж. І це виводить її не вищий рівень у вірі, котрий і наближує її до того, що відчував Богослов побуваши у Господі.
> І, гадаю, неспроста), так і неможливість її передачі за допомогою звичних слів чи словосполученнь -- повністю погоджуюся з Вашими словами:
> eletricity пише:
> > > Реальність, котру годі передати на словах > >
> (хоча термін "реальність", знову ж таки, не досить підходящий відповідник. Та кращого я Вам запропонувати, також, не можу).
Реальність, вона і є реальність, й та що у нашому серці теж. І прив'язувати її до зовнішньо/вічуттєвого нелогічно, по крайній мірі для людини, котра вірить у життя вічне в преображених духовних тілах, де й відчуття інші духовні.
> Тлумачення має відбуватися на іншому РІВНІ. І у кожного з нас цей "рівень" свій. Тому я не бачу сенсу в затяжних "викривальних дуелях".
А я з вами не згоден, не в стосунку дуелей, а самої істини.
"Різні рівні", вказують різне походження. Утім кожна людина вартує найвищого рівня, й залежить цей рівень від її віри.
> А -- зверніть увагу -- і на ВФ (поки там ще було "свободомисліє"), і на БП і, нажаль, тут також (на щастя не в такому як там, гротескно-брутально-хворобливому вияві), з"являються
> "конкуруючі полюси", метою яких є сам процес обміну звинуваченнями/образами/лайкою... Так що, як на мене, досить висловити власну точку зору чи припущення. Якщо вона комусь близька, то,-- повітрте -- Вас зрозуміють з пів-слова (на рівні відчуттів). Якщо ні -- то займатися переконанням, справа непотрібна.
Християнське віровчення, це не халва. Й пізнається воно в духовній боротьбі. Головне, аби серце було щире і відверте, не дозволяло вклинюватися у нього брехні й лицемірству.
> Десь на прикінці минулого року пан Татарчук розмістив повідомлення, де запитував про, начебто, "гадання на Біблії":
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1227916633&first=&last=&pattern=Tatarchuk
> Як на мене, цей був, свого роду, "відголосок", сам ритуал (без розуміння) того, що колись було насправді й, про що ми з Вами, десь раніше, обмінялися думками -- хоча й з протилежним "знаком"
> Я в цьому побачив підтвердження того, що існує (чи, принаймні, існувало), розуміння "не прямого сприйняття" (Святого Письма), а енергетики тексту (а далі, "відповідь", для людини вже знаходиться "сама собою"). Але для цього, дійсно, слід "відпустити себе" (тобто "виключити розум"), й знайти необхідне (для себе. Саме зараз) місце інтуїтивно...Ну й, зрозуміло, це не задля забави чи розваги має робитися.
Отже не сама лиш "енергетика".
А місце, -- воно усюди одне, це наше серце. Щирим серцем, людина пізнає Бога будь-де, у тому числі й у тюрмі з її енергетикою.
У той же час "місця з покращеною енергетикою" (до речі я аж ніяк не відкидаю сам факт наявності таких) не є гарантом належної поведінки людини.
Вчинала ж гріх людина у самому раю.
> Невдовзі я звернувся до пана Татарчука з проханням провести невеличкий експеримент.
...................................................................
> Тобто Книга, дійсно, "Жива". Вона не перебуває в статичному стані, а весь час в "русі", в Дії...
Так, КНИГА жива.
Але що б це виявити, чи потрібні якісь зовнішні експерименти
> Я надіслав свій варіант відповіді, але,-- як виявилося,-- із-за великої кількості дописів того дня, мій лист не потрапив на очі "екзаменатору". Десь за тиждень-півтора, я спробував надіслати повторно повідомлення, та,-- перед тим,-- чомусь, вирішив ще раз "протестувати" папки. На моє здивування цього разу "відповіді" були, дещо, "іншими". Відправив і цей варіант.
Не вірте екзаменаторам, вони всього лиш люди. Можуть надурити, навішати локшини, залізти у душу так, що й оговтатись не встигненте
Тож й не вірте самому собі, коли беретеся розпізнавати людей. Вірте лише Тому ОДНОМУ, Хто здатен просвітлити людські уми і душі.
> Результати виявилися скромні -- першого разу, взагалі,-- строго по теоріій ймовірності
А ви поділіться, прямим текстом.
> Були й ще деякі цікаві моменти, та справа, в решті-решт не в них. Я продовжую вірити в "непряму Дію" Святого Письма. Але нікого не буду в цьому переконувати.
Усе, що нЕпряме, -- суперечить СВЯТОСТІ.
> Яка мета мого допису? Спробуйте й Ви "розібратися" з власними відчуттями -- що їх "провокує", що є "першоосновою", який "фінал" Вас би задовольнив (я, наприклад, сумніваюся що абсолютна й "безоговорочная" підтримка усіма учасниками)...
Той хто свідомо вирішив сповідувати Слово Боже, не чекає на похвальбу і на підтримку від людей. Такий працює на перспективу. Він і так ЗНАЄ, що жодна варта уваги фраза не пропаде безслідно, й знайде відгомін у щирих серцях,. -- з часом.
Гадаю, що мета вашого допису є благою. Але,.. цього не завжди достатньо.
> Ну й Ваші відчуття, та Ваше розуміння, то це, саме ВАШЕ -- й нічиє більше. Воно може мати "цінність", перш за все, для Вас (але може бути й "фальшивим"). Та в будь-якому разі -- "вогнем і мечем"...не кращий метод, як на мене.
Як би я не намагався, у моєму завжди може знайтися фальш й без лапок.
Тому й тримаюся Божого, намагаюсь ні на йоту не відступити від Його Слова, що СВІТЛЕ і ЧИСТЕ, а з уст Його меч обосічний
2009.02.17 | +О
Re: що символізує сивина
2009.02.17 | Георгій
Так. "Cтарий Роками"
2009.02.17 | +О
Re: Так. "Cтарий Роками" (Ветхий Деньми)
2009.02.18 | eletricity
це що, у семінарії про Бога розповідають, як про сивого старця
2009.02.17 | eletricity
мова про волосся
2009.02.17 | +О
Re: мова про волосся
у Вас - воля Ваша, а в Йоана - про сиве волосся (сивину). СимволЗ повагою
о.Олег
2009.02.17 | eletricity
Йоан не пише про сивину, мова про біле волосся
А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
2009.02.17 | +О
Re: тобто Ви думаєте, що Йоан говорить про Бога: "Блондин"?
2009.02.17 | eletricity
думаю саме те, про що написано в Євангелії
І Він перед ними переобразився: обличчя Його, як те сонце, засяло, а одежа Його стала біла, як світло. (Матвія 17:2)А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг;(Об'явлення 1:16)
2009.02.17 | +О
Re: думаю саме те, про що написано в Євангелії
і написано це про Ісуса Христа і повторює пророцтво Даниїла... Ісус в Тілі, як же инакше... Всі, хто бачили Бога - бачили Сина, бо Отця неможливо бачити (Ін. 1,18; 1Тим.6,16).З повагою
о.Олег
2009.02.18 | eletricity
написано про Божі руки, уста, очі, волосся,.. усе, що БАЧИВ Іван
2009.02.18 | Георгій
"Бога нe бачив ніколи ніхто" (Ів. 1:18)
2009.02.18 | eletricity
Кого ж бачив Іван Богослов
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.
А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
2009.02.18 | +О
Re: Кого ж бачив Іван Богослов
Ісуса Христа, Сина Божого і Бога нашого; Другу Особу Пресвятої ТройціЗ повагою
о.Олег
2009.02.18 | eletricity
Абсолютно вірно! Сина Божого і Бога нашого
2009.02.18 | +О
Re: тоді: що Вас здивувало? ІХ (Боголюдина) вознісся- ось і Тіло
яке побачив і Даниїл і І.Богослов і яке побачимо (дасть Бог) ми, "коли вдруге прийде..." своїм звичайним тілесним окомз чим Ви сперечаєтеся?
З повагою
о.Олег
2009.02.18 | eletricity
в даному випадку дивує небажання де-кого визнавати Божі руки, ..
.. очі, ноги, волосся й усе інше про що каже Святе Письмо й учить Церква.Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
А ноги Його подібні до міді, розпалені, наче в печі; а голос Його немов шум великої води.
А Його голова та волосся білі, немов біла вовна, як сніг; а очі Його немов полум'я огняне.
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:14-17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
2009.02.19 | +О
так це ж Ісус - людські руки, волося тощо: возніззся ж з Тілом
2009.02.19 | eletricity
це Бог, читайте КАТЕХИЗМ
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.02.18 | eletricity
Мова про волосся, голову, очі, уста Божі. Мова про СВІТЛО, Яке
.. у сліпоті своїй не здатні розпізнавати ті, недолуга уява котрих вимальовує духовні тіла прозорими, як у невидимки Герберта УелсаПриписуючи такі тіла вознісшомуся Ісусові Христові, ангелам і преображеним людям
2009.02.18 | Георгій
Божeство, Cвітло самe цим і є - Божeством, Cвітлом, а нe тілом з
... "духовними сідницями" і іншими "духовними" частинами.Бог-Cлово воплотився, тобто прийняв НАШЕ ЛЮДCьКЕ тіло, якe обожив, прeобразив, і підняв в нeбо.
Його іпостась складна, тобто Він, один Він, є і Бог (бeз ніякого тіла, як Бог - простий, нeділимий на частини навіть у нашій думці, бeзтілeсний, пeрeдвічний, нeстворeний, бeзпочатковий і бeзкінeчний, нeзмінний, всюдисущий), і людина з її конкрeтним людським (обожeним і прeображeним) тілом.
2009.02.19 | eletricity
Боже Тіло ДУХОВНЕ
Георгій пише:> Божeство, Cвітло самe цим і є - Божeством, Cвітлом, а нe тілом з "духовними сідницями" і іншими "духовними" частинами.
Те, що не містите уяви, -- не означає відкидати правду віри.
Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Чому саме сідниці вас так непокоять, зізнайтеся
> Бог-Cлово воплотився, тобто прийняв НАШЕ ЛЮДCьКЕ тіло, якe обожив, прeобразив, і підняв в нeбо.
Плоті сотвореної на Небо Бог не підіймав. Стверджувати таке єресь і дурість.
> Його іпостась складна, тобто Він, один Він, є і Бог (бeз ніякого тіла, як Бог - простий, нeділимий на частини навіть у нашій думці, бeзтілeсний, пeрeдвічний, нeстворeний, бeзпочатковий і бeзкінeчний, нeзмінний, всюдисущий)
Отже ДУХОВНИЙ
> і людина з її конкрeтним людським (обожeним і прeображeним) тілом.
Яким конкретним? Може розкажете, яке воно оте конкретне преображене тіло
2009.02.19 | +О
Re: якщо духовне - це преображена плоть людська, то так
Слава Ісусу Христу!Візьмімо сам празник Вознесення Христового. Церква чітко говорить, у що Віруємо:
Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса. (Замість Достойно, приспів)
- вслухайтесь, як дасть Бог дожити до Вознесення, що співаєте в Церкві. Це Догма Віри.
З повагою
о.Олег
2009.02.19 | eletricity
Re: якщо духовне - це преображена плоть людська, то так
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Візьмімо сам празник Вознесення Христового. Церква чітко говорить, у що Віруємо:
> Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса. (Замість Достойно, приспів)
Пісні, колядки, воно добре, але мусить бути Святе Письмо й офіційні документи Церкви.
> - вслухайтесь, як дасть Бог дожити до Вознесення, що співаєте в Церкві. Це Догма Віри.
Говорити, що Бог забрав з Собою у вічність сотворену Ним же плоть, себто те, що сталося внаслідок непослуху, -- гидка єресь. Не робіть цього.
2009.02.19 | Георгій
Re: якщо духовне - це преображена плоть людська, то так
eletricity пише:> Говорити, що Бог забрав з Собою у вічність сотворену Ним же плоть, себто те, що сталося внаслідок непослуху, -- гидка єресь. Не робіть цього.
(ГП) Навпаки, говорити, що Господь вознісся нe в тій плоті, яка була сотворeна в лоні Прeсвятої Богородиці - єрeсь (докeтизм).
2009.02.20 | eletricity
Re: якщо духовне - це преображена плоть людська, то так
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Говорити, що Бог забрав з Собою у вічність сотворену Ним же плоть, себто те, що сталося внаслідок непослуху, -- гидка єресь. Не робіть цього.
> (ГП) Навпаки, говорити, що Господь вознісся нe в тій плоті, яка була сотворeна в лоні Прeсвятої Богородиці - єрeсь (докeтизм).
Не усвідомлюєте, що є докетизм, чим ще більше втягуєте себе у єресі.
2009.02.20 | +О
Літургія - Офіційний Документ, в якому викладена вся Віра Церкви
2009.02.20 | +О
Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небе
Слава Ісусу Христу!- візьміть в руки молитовник Греко-Католицької (чи Православної) Церкви і знайдіть там Службу (канон, себто - закон, Догмат, Догма Віри) на Вознесення ГНІХ
Достойно є Воістину величати Тебе Богородицю... - сповідування Віри, яке читаємо у звичайні дні, а у великі празники канон приписує потвердження Віри, яку сповідує Церква, в тісному зв`язку з темою свята. На Вознесення, відповідно, не вимовляємо догмат Богородиці (Достойно є Воістину величати Тебе Богородицю...), а догмат празника:
Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса.
Це не є колядка чи якась побожна пісенька, а є потвердження Віри Церкви в Ісуса Христа у Вознесенні (- з плоттю у славі вознісся на небеса).
Подібно віруємо, наприклад, що в Успенні тіло Богородиці не зазнало зотління, але разом з душею було взяте до неба. Іван Дамаскін у проповіді на Успення Богородиці каже: "годилося, щоб Той, Хто зберіг Її Дівицтво при Своїм Різдві, зберіг і Її тіло нетлінним по смерти" - св.І.Дамаскін дає з приводу внебовзяття Богородиці з душею і тілом "матеріальне" свідчення, бо подає свідоцтво, що по відкриванні гробу Богородиці для Апостола Томи, тіла Богородиці там не було (Віруємо, що Син забрав Матір)
З повагою
о.Олег
2009.02.20 | eletricity
саме в цьому випадку мова про преображене тіло
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> - візьміть в руки молитовник Греко-Католицької (чи Православної) Церкви і знайдіть там Службу (канон, себто - закон, Догмат, Догма Віри) на Вознесення ГНІХ
саме в цьому випадку мова про преображене тіло в якому вознісся Ісус Христос. Говорити, що Бог придбав для себе на землі плоть і забрав її з собойу Небо єресь. Не робіть цього. У преображеному тілі вознісся Ісус.
> Достойно є Воістину величати Тебе Богородицю... - сповідування Віри, яке читаємо у звичайні дні, а у великі празники канон приписує потвердження Віри, яку сповідує Церква, в тісному зв`язку з темою свята. На Вознесення, відповідно, не вимовляємо догмат Богородиці (Достойно є Воістину величати Тебе Богородицю...), а догмат празника:
> Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса.
> Це не є колядка чи якась побожна пісенька, а є потвердження Віри Церкви в Ісуса Христа у Вознесенні (- з плоттю у славі вознісся на небеса).
Плоть в даному випадку вжита в контексті тіла.
Ось що учить Церква про саму плоть:
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности.
Як неважко здогадатися, таке на небо не забирають.
> Подібно віруємо, наприклад, що в Успенні тіло Богородиці не зазнало зотління, але разом з душею було взяте до неба. Іван Дамаскін у проповіді на Успення Богородиці каже: "годилося, щоб Той, Хто зберіг Її Дівицтво при Своїм Різдві, зберіг і Її тіло нетлінним по смерти" - св.І.Дамаскін дає з приводу внебовзяття Богородиці з душею і тілом "матеріальне" свідчення, бо подає свідоцтво, що по відкриванні гробу Богородиці для Апостола Томи, тіла Богородиці там не було (Віруємо, що Син забрав Матір)
Про це тут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1235096593
2009.02.20 | Георгій
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
eletricity пише:> Плоть в даному випадку вжита в контексті тіла.
(ГП) Такі і я ж про цe. У св. Йоана Дамаскіна слово "плоть" вжитe в контeксті тіла дeсятки чи сотні разів. І о. Олeг Вам про цe постійно кажe. Цeрква нe вчить, що до вознeсіння Христос мав людськe тіло, а після воскрeсіння позбувся від нього і вознісся в нeбо в якомусь іншому. Бог-Cлово утворив для Cвоєї іпостасі (Особи) людськe тіло з тіла Богородиці, в ньому постраждав, його (цe тіло) прeобразив і обожив, і в ньому вознісся.
> Ось що учить Церква про саму плоть:
> КАТЕХИЗМ
> 990
> Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности.
(ГП) Нe взагалі означає, а В ПEВНОМУ ВИCЛОВІ, в пeвному контeксті можe означати.
> Як неважко здогадатися, таке на небо не забирають.
(ГП) Такe нe забирають, а зцілeнe, прeображeнe, позбавлeнe від тілeсних потрeб і обмeжeнь - забирають (точнішe, забираЄ, тому що іпостаснe з"єднання людини і Бога - унікальнe, однe, більшe такого нe будe, Христос єдиний, хто Бог і людина водночас).
2009.02.20 | eletricity
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Плоть в даному випадку вжита в контексті тіла.
> (ГП) Такі і я ж про цe. У св. Йоана Дамаскіна слово "плоть" вжитe в контeксті тіла дeсятки чи сотні разів. І о. Олeг Вам про цe постійно кажe.
Ні ви про інше. Ви саме про плоть з видимими зовнышными ознаками. Преображені тіла духовні без видимих зовнішніх ознак.
> (ГП) Цeрква нe вчить, що до вознeсіння Христос мав людськe тіло, а після воскрeсіння позбувся від нього і вознісся в нeбо в якомусь іншому.
Ви не усвідомлюєте вчення Церкви, викривляючи його. Як і не усвідомлюєте іншість преображеного тіла.
> (ГП) Бог-Cлово утворив для Cвоєї іпостасі (Особи) людськe тіло з тіла Богородиці, в ньому постраждав, його (цe тіло) прeобразив і обожив, і в ньому вознісся.
В духовному преображеному, без видимих зовнішніх ознак.
> > Ось що учить Церква про саму плоть:
> > КАТЕХИЗМ
> > 990
> > Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности.
> (ГП) Нe взагалі означає, а В ПEВНОМУ ВИCЛОВІ, в пeвному контeксті можe означати.
>
> > Як неважко здогадатися, таке на небо не забирають.
> (ГП) Такe нe забирають, а зцілeнe, прeображeнe, позбавлeнe від тілeсних потрeб і обмeжeнь - забирають (точнішe, забираЄ, тому що іпостаснe з"єднання людини і Бога - унікальнe, однe, більшe такого нe будe, Христос єдиний, хто Бог і людина водночас).
Говорити, що Бог забрав з Собою сотворену плоть у вічність -- єресь не робіть цього.
2009.02.20 | Георгій
Так, є багато різновидів докeтизму
eletricity пише:> Ні ви про інше. Ви саме про плоть з видимими зовнышными ознаками. Преображені тіла духовні без видимих зовнішніх ознак.
(ГП) Вони нeвидими ДЛЯ НАC ТЕПЕР. Коли ж настанe загальнe воскрeсіння мeртвих, всe станe видимим. Зникнe сама різниця між матeріальним і духовним, обмeжeним і нeобмeжeним, видимим фізичними очима і видимим "ноeтично," "очима розуму."
> Говорити, що Бог забрав з Собою сотворену плоть у вічність -- єресь не робіть цього.
(ГП) Навпаки. Єрeссю - різновидом докeтизму - є запeрeчувати вознeсіння в нeбо тієї людської плоті, яка була створeна Богом-Cловом для Cвоєї іпостасі з плоті Прeсвятої Богородиці.
Щe раз, Дамаскін:
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm II (46)
"Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества... это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. (...) Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств... http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm III (47)
"... говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm IV (48)
"... исповедуем, что все естество Божеское совершенным образом находится в каждом из Лиц Божества: все – в Отце, все – в Сыне, все – во Святом Духе. Потому и Отец есть совершенный Бог, и Сын – совершенный Бог. А также утверждаем, что и при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы – Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Действительно, божественный Апостол говорит: яко в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол. 2, 9), то есть в плоти Его. Также богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [1].
Итак, Слово Божие соединилось с плотью чрез посредство ума, который занимает посредствующее положение между чистотою Божества и грубостью плоти. Ум владычествует над душею и плотию, и самое чистое в душе есть ум, а над умом владычествует Бог. И ум Христов являет свое владычество, когда получает позволение от Высшего; но (вообще) покоряется и следует высшему, и совершает то, чего желает воля божественная [2].
И ум, как и плоть, стал вместилищем ипостасно соединенного с Ним Божества, а не сообитателем, как заблуждается проклятое мнение еретиков, которые, рассуждая о невещественном чувственно, говорят: «не может же одна мера вместить двух мер». Как же можно было назвать Христа совершенным Богом и совершенным человеком, единосущным с Отцом и с нами, если бы в Нем соединилась часть Божеского естества с частью естества человеческого? [3]
Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6). http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)
"... мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.
Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VII (51)
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
"... Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm II (75)
2009.02.21 | eletricity
утім єресь завжди одинакова
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Ні ви про інше. Ви саме про плоть з видимими зовнышными ознаками. Преображені тіла духовні без видимих зовнішніх ознак.
> (ГП) Вони нeвидими ДЛЯ НАC ТЕПЕР. Коли ж настанe загальнe воскрeсіння мeртвих, всe станe видимим. Зникнe сама різниця між матeріальним і духовним, обмeжeним і нeобмeжeним, видимим фізичними очима і видимим "ноeтично," "очима розуму."
Не варто братися, за те, у чому елементарної уяви немає.
Невже не можете зрозуміти, що оте невидиме, котре стане видимим не осягається зовнішнім взором, а внутрішнім.
ДУХОВНЕ невидиме тому, що міститься у серці. Але не осягається зовнішньо/просторовою уявою.
> > Говорити, що Бог забрав з Собою сотворену плоть у вічність -- єресь не робіть цього.
> (ГП) Навпаки. Єрeссю - різновидом докeтизму - є запeрeчувати вознeсіння в нeбо тієї людської плоті, яка була створeна Богом-Cловом для Cвоєї іпостасі з плоті Прeсвятої Богородиці.
Стверджувати, що Бог придбав для Себе на грішній землі плоть, примарафетив її і забрав з собою у Вічність, -- це МЕГАєресь і МЕГАдурість.
> Щe раз, Дамаскін:
Добре пише Дамаскин.
Ніде й в помині у нього немає, жодного натяку, що Бог придбав для Себе на грішній землі плоть, примарафетив її і забрав з собою у Вічність.
ОТОЖ ЩЕ РАЗ УВАЖНО ЧИТАЙТЕ ДАМАСКИНА Й НЕ ПРИПИСУЙТЕ ЙОМУ ЄРЕСЕЙ
2009.02.21 | Георгій
Так, єрeсь завжди єрeсь
eletricity пише:> Стверджувати, що Бог придбав для Себе на грішній землі плоть, примарафетив її і забрав з собою у Вічність, -- це МЕГАєресь і МЕГАдурість.
(ГП) Та нe примарафeтив - обожив, освятив...
> ОТОЖ ЩЕ РАЗ УВАЖНО ЧИТАЙТЕ ДАМАСКИНА Й НЕ ПРИПИСУЙТЕ ЙОМУ ЄРЕСЕЙ
(ГП) Ні, ЙОМУ я єрeсeй нe приписую...
2009.02.21 | eletricity
от і не треба її триматися
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Стверджувати, що Бог придбав для Себе на грішній землі плоть, примарафетив її і забрав з собою у Вічність, -- це МЕГАєресь і МЕГАдурість.
> (ГП) Та нe примарафeтив - обожив, освятив...
Обожене, освячене, ОДУХОТВОРЕНЕ -- уже не плоть
> > ОТОЖ ЩЕ РАЗ УВАЖНО ЧИТАЙТЕ ДАМАСКИНА Й НЕ ПРИПИСУЙТЕ ЙОМУ ЄРЕСЕЙ
> (ГП) Ні, ЙОМУ я єрeсeй нe приписую...
Тоді й не посилайтеся на НЬОГО
2009.02.20 | +О
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
так, і, попри плутанину понять у перекладах грецьких "сома" і "саркс" (я грішний колись подавав Вам роз`яснювання цього у лекціях о.Шевчука - доречі, призначений єпископом в Аргентину), коли ми співаємо "Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса", дійсно маємо на увазі Ісуса Христа (преображене людське тіло Боголюдини). Відповідно, кожна розмова про Тіло Бога є розмовою про Тіло Другої Божої Особи, Сина Божого Ісуса Христа саме тому, що людську природу преобразив і підняв (возніс) на НебоЗ повагою
о.Олег
2009.02.21 | eletricity
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
+О пише:> так, і, попри плутанину понять у перекладах грецьких "сома" і "саркс" (я грішний колись подавав Вам роз`яснювання цього у лекціях о.Шевчука - доречі, призначений єпископом в Аргентину), коли ми співаємо "Величай, душе моя, Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса", дійсно маємо на увазі Ісуса Христа (преображене людське тіло Боголюдини). Відповідно, кожна розмова про Тіло Бога є розмовою про Тіло Другої Божої Особи, Сина Божого Ісуса Христа саме тому, що людську природу преобразив і підняв (возніс) на Небо
О ні, плутаєте ви, й маю сподівання що не зумисно.
У перекладах, про які кажете, мова про речовинну плоть оте "саркс", або ще як у нас в народі кажуть стерво; й саме тіло.
Ми звикли уявляти тіло лише фізичним плотським, й тим самим утотожнючи його з видимо/речовинною плоттю, грішимо проти самого тіла. Котре може бути звичайним й духовним.
ДУХОВНЕ ж, -- безМЕЖНЕ й не містить у собі просторових зовнішньо/видимих ознак. А не прозоре, як у невидимки й літаюче, як у бетмана
Що до особи Шевчука, (шкода, що не вдалося з ним побалакати), але можете поцікавитися думкою Гусака, хто доречі, порядний чоловік.
2009.02.23 | +О
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
Слава Ісусу Христу!тобто Ви стверджуєте, що Бог, коли сотворив тіло людини з пороху земного, не сотворив його видимим речовинним, а духовно безмежним, без просторових зовнішньо видимих ознак?
пан Юрій писав: О ні, плутаєте ви, й маю сподівання що не зумисно.
У перекладах, про які кажете, мова про речовинну плоть оте "саркс", або ще як у нас в народі кажуть стерво; й саме тіло.
Ми звикли уявляти тіло лише фізичним плотським, й тим самим утотожнючи його з видимо/речовинною плоттю, грішимо проти самого тіла. Котре може бути звичайним й духовним.
ДУХОВНЕ ж, -- безМЕЖНЕ й не містить у собі просторових зовнішньо/видимих ознак. А не прозоре, як у невидимки й літаюче, як у бетмана
Що до особи Шевчука, (шкода, що не вдалося з ним побалакати), але можете поцікавитися думкою Гусака, хто доречі, порядний чоловік.
2009.02.23 | eletricity
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> тобто Ви стверджуєте, що Бог, коли сотворив тіло людини з пороху земного, не сотворив його видимим речовинним, а духовно безмежним, без просторових зовнішньо видимих ознак?
Мені тут доводилось уже не раз відповідати на подібні запитання.
Земля, з якої Бог зліпив тіло людини, була сотворена, а отже незмінно/незрушно духовною не була.
Утім, фізичною вона теж не була. Який це стан, усвідомити з позиції наукових спостережень, котрі базуються на певних фізичних законах, неможлимво. Адже у науковому підході ми не можемо допустити, скажімо іншу швидкість світла, але в той же час ми можемо таке уявити. Й тоді буквально усе йде шкереберть й фізичний стан перестає бути фізичним, й фізичні тіла перестають бути фізичними.
Й не важливо якими такі тіла називатимуть чи ефіриним, чи астральним, чи ще якимись, але "наукова" суть їх для нас залишиться нЕфізичною, а тому маємо право називати таку землю і з неї виліплені тіла духовною, хоч і не чистим (незмінно/незрушним) духом.
Тут дуже важливо усвідомимти, що сАме фізичному світові відповідають зовіншньо/просторові ознаки. Й навіть коли ми намагаємось уявити для себе ті ж ефірні/астральні/щеякісь тіла, ми аж нік не можемо приписувати їм зовіншньо/просторових ознак.
У будь-якому випадку такі тіла безМЕЖні, себто без межі, без зовіншніх окресів.
p.s. Уже пару раз збирався написати про людську відчуттєвість по-за фізичним тілом. Вроді би й присутня уява, а слів невистачає.
Може з часом прорве
2009.02.24 | +О
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
Слава Ісусу Христу!я грішний також думаю, що все, Сотворене Богом, мало зовсім инші властивості. Відповідно до змін взаємовідносин між сотворінням можна говорити і про зміну процесів/законів фізики. Тому і говорю не про відсутність тіл, а про, назовемо, "иншотілесність", де ота "иншість" полягає не в безмежності чи відсутності просторових зовнішньо видимих ознак, а в тому, що Адам духовнодушевнотілесний перед гріхом функціонував/жив: тіло оживлювалося духом (відповідно - тіло духовне: не в значенні "незрушності/незмінності", а в значені, назовемо це - переважаючого у людині); а після гріха: дух оживлюється тілом (тіло фізичне, земне). Про це вже говорив і ще раз повторюся: тіло (народжене Марією) Ісуса Христа (як і тіло Матері Божої) не залишилося на землі, не зігнило, підпорядковуючись тілесним законам, а Христос Воскрес і воскресив тіло в його "иншості" (де тіло живиться духом, тіло є духовним) і явив нам справжню людину, таку людину, якою кожен з нас має стати у воскресінні
З повагою
о.Олег
п.Юрій пише: Земля, з якої Бог зліпив тіло людини, була сотворена, а отже незмінно/незрушно духовною не була.
Утім, фізичною вона теж не була. Який це стан, усвідомити з позиції наукових спостережень, котрі базуються на певних фізичних законах, неможлимво. Адже у науковому підході ми не можемо допустити, скажімо іншу швидкість світла, але в той же час ми можемо таке уявити. Й тоді буквально усе йде шкереберть й фізичний стан перестає бути фізичним, й фізичні тіла перестають бути фізичними.
Й не важливо якими такі тіла називатимуть чи ефіриним, чи астральним, чи ще якимись, але "наукова" суть їх для нас залишиться нЕфізичною, а тому маємо право називати таку землю і з неї виліплені тіла духовною, хоч і не чистим (незмінно/незрушним) духом.
Тут дуже важливо усвідомимти, що сАме фізичному світові відповідають зовіншньо/просторові ознаки. Й навіть коли ми намагаємось уявити для себе ті ж ефірні/астральні/щеякісь тіла, ми аж нік не можемо приписувати їм зовіншньо/просторових ознак.
У будь-якому випадку такі тіла безМЕЖні, себто без межі, без зовіншніх окресів.
2009.02.24 | Георгій
Всe точно так, як кажe і мій православний свящeник!
+О пише:>все, Сотворене Богом, мало зовсім инші властивості. Відповідно до змін взаємовідносин між сотворінням можна говорити і про зміну процесів/законів фізики. Тому і говорю не про відсутність тіл, а про, назовемо, "иншотілесність", де ота "иншість" полягає не в безмежності чи відсутності просторових зовнішньо видимих ознак, а в тому, що Адам духовнодушевнотілесний перед гріхом функціонував/жив: тіло оживлювалося духом (відповідно - тіло духовне: не в значенні "незрушності/незмінності", а в значені, назовемо це - переважаючого у людині); а після гріха: дух оживлюється тілом (тіло фізичне, земне). Про це вже говорив і ще раз повторюся: тіло (народжене Марією) Ісуса Христа (як і тіло Матері Божої) не залишилося на землі, не зігнило, підпорядковуючись тілесним законам, а Христос Воскрес і воскресив тіло в його "иншості" (де тіло живиться духом, тіло є духовним) і явив нам справжню людину, таку людину, якою кожен з нас має стати у воскресінні.
2009.02.24 | +О
Re: Всe точно так, як кажe і мій православний свящeник!
так, пане Георгію. Вітання Вашому душпастирю. З повагою, о.Олег2009.02.24 | eletricity
Й священики не можуть суперечити Святому Письму вченню Церкви
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Георгій пише:
> +О пише:
> >все, Сотворене Богом, мало зовсім инші властивості. Відповідно до змін взаємовідносин між сотворінням можна говорити і про зміну процесів/законів фізики. Тому і говорю не про відсутність тіл, а про, назовемо, "иншотілесність", де ота "иншість" полягає не в безмежності чи відсутності просторових зовнішньо видимих ознак, а в тому, що Адам духовнодушевнотілесний перед гріхом функціонував/жив: тіло оживлювалося духом (відповідно - тіло духовне: не в значенні "незрушності/незмінності", а в значені, назовемо це - переважаючого у людині); а після гріха: дух оживлюється тілом (тіло фізичне, земне). Про це вже говорив і ще раз повторюся: тіло (народжене Марією) Ісуса Христа (як і тіло Матері Божої) не залишилося на землі, не зігнило, підпорядковуючись тілесним законам, а Христос Воскрес і воскресив тіло в його "иншості" (де тіло живиться духом, тіло є духовним) і явив нам справжню людину, таку людину, якою кожен з нас має стати у воскресінні.
2009.02.24 | eletricity
Re: саме в цьому випадку мова про преображене тіло
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> я грішний також думаю, що все, Сотворене Богом, мало зовсім инші властивості. Відповідно до змін взаємовідносин між сотворінням можна говорити і про зміну процесів/законів фізики. Тому і говорю не про відсутність тіл, а про, назовемо, "иншотілесність",
Взагалі мова про саму плоть, що не можна утотожнювати з тілом, котре є за визначенням знаряддя душі. Знаряддя це не тільки фізичні предмети, а й духовні дари.
> де ота "иншість" полягає не в безмежності чи відсутності просторових зовнішньо видимих ознак, а в тому, що Адам духовнодушевнотілесний перед гріхом функціонував/жив: тіло оживлювалося духом (відповідно - тіло духовне: не в значенні "незрушності/незмінності", а в значені, назовемо це - переважаючого у людині); а після гріха: дух оживлюється тілом (тіло фізичне, земне).
Таке твердження невірне. Видимість (зовнішньо/просторовість) не відповідає духовним вічним тілам.
Ота як викажете "иншість", полягає саме в відсутності видимих ознак.
Про це каже Свята Євангелія, про це пишуть св. оо. Церкви:
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Про це вже говорив і ще раз повторюся: тіло (народжене Марією) Ісуса Христа (як і тіло Матері Божої) не залишилося на землі, не зігнило, підпорядковуючись тілесним законам, а Христос Воскрес і воскресив тіло в його "иншості" (де тіло живиться духом, тіло є духовним) і явив нам справжню людину, таку людину, якою кожен з нас має стати у воскресінні.
Іншість -- не має нічого спільного з видимістю.
Це мусите прийняти, як аксіому, а згодом, як Бог дасть, прийде й розуміння.
2009.02.24 | +О
Вірую вЄдиногоБогаОтцяВседедержителяТворця видимого і невидимого
як Ви розумієте цей постулат Віри?тобто, що Ви називаєте отим видимим і невидимим? Як можна зауважити, в Символі Віри немає якогось прирівнювання "видимість" - погане, "невидимість" - добре: все сотворене Богом і про все видиме і невидиме Творець сказав, що "добре воно" (див. початок Буття) а смертність, як відомо, настала в наслідок гріха... Тобто, якщо я правильно розумію Вашу тезу, море, дерева, звірі, людина - все сотворене Богом не мало зовнішніх ознак, було невидимим... Мені все це нагадує "світ ідей" (Платона) - тобто, не сприйміть негативно, багато св.оо були під впливом Платона і це не дивно, що Ви так думаєте...
Окрім того, Ви не відповіли на запитання, якому я надаю визначної ваги - питання про тіло Ісуса і тіло Марії: що з ними за Вашою Вірою сталось, якщо (якщо) заперечуєте "причепурив" (преобразив) і зараз в тілі (преображеному) "Сидить праворуч Отця..." Чи таки величаєте разом з Церквою Христа, "що з плоттю (преображеним воскреслим тілом) вознісся на небеса"? І, за умови, що Ви Віруєте, як співаємо в Церкві на Вознесення, як Ви пояснюєте, що після Воскресення Христос є видимим для Апостолів (проходить через двері, переміщується, мабуть, швидко - має инакші від нас властивості - але, поза сумнівом, Його бачать і впізнають), їсть з ними (дуже навіть видиму страву) на доказ того, що "дух тіла і костей не має", дає відчути рани на свому тілі..?
З повагою
о.Олег
2009.02.25 | eletricity
Не в Платоні справа. Перечити Святій Євангелії НЕДОПУСТИМО
+О пише:> Вірую в Єдиного Бога Отця Вседедержителя Творця видимого і невидимого, як Ви розумієте цей постулат Віри? тобто, що Ви називаєте отим видимим і невидимим?
Видиме це те, що дочасне, котрому приходить кінець. Непослух, що є символом смерті, й зробив людину, а знею і світ, смертною/конечною/грішною.
Сотворення землі це те, що сотворене Словом Божим.
І сказав Бог: Хай станеться світло! І сталося світло. (Буття 1:3)
Тож Cвітло є Початком творення, що є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння» (КАТЕХИЗМ 280)
Ось тут постарайтесь бути уважним (й відкиньте з душі усе непотрібне).
Слід усвідомлювати, що "події", котрі розгортаються до непослуху у раю, ми не можемо розглядати в часовому/фізичному форматі, а в аспекті духовному. Бо попущення фізичному злу ще не було, бо ще не сталося непослуху (КАТЕХИЗМ 310, 324).
Тож, коли б не сталося непослуху й людина вчинила так, як і мала вчинити, а саме не їсти з дерева знання, не було б фізичного зла, а з ним ї фізичного світу.
Й книги Буття б не знадобилось би, й спасати нікого не треба було б. Сталося б те, що нас земних уже не стосується. Подоба наша була б ангельською і шлях становлення, поступу до БОЖЕСТВЕНОГО був би ангельським НЕВИДИМИМ нЕсотвореним.
Але сталося те, що сталося. Людина не послухалась Бога і Бог зволив її спасати. (КАТЕХИЗМ 280)
Тому усі дні сотворення, слід сприймати як свого роду передісторію непослуху, викладену в часовому аспекті, бо іншого аспекту духовного, наш розум не сприймає і слова для нього не годяться (2-е Кор. 12:4)
Ниський намагається це пояснити, але йому теж не вистачає слів, тому що висловлена людська думка намертво прив'язана до часової незворотньої тяглости, тут треба просто заставити себе.
Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
Невидиме ж, -- це ангельське середовище, сотворене Богом в мовчанні:
Сами же ангелы сотворены, как указывает преподобный Исаак Сирин, "в молчании",[2] потому что первое слово Бога - "да будет свет" относится к видимому миру. В молчании - то есть в тайне, прежде слов и прежде времени. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml
> Як можна зауважити, в Символі Віри немає якогось прирівнювання "видимість" - погане, "невидимість" - добре: все сотворене Богом і про все видиме і невидиме Творець сказав, що "добре воно" (див. початок Буття)
Неможливо усе помістити в Символ Віри. І коли кажете, там не має прирівняння, що "видимість" - погане, "невидимість" - добре, то також й немає, що видиме є добре
Зате є Свята Євангелія, де ясно сказано:
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
Про це й каже Святитель Великий, котрому не ймете віри.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> а смертність, як відомо, настала в наслідок гріха... Тобто, якщо я правильно розумію Вашу тезу, море, дерева, звірі, людина - все сотворене Богом не мало зовнішніх ознак, було невидимим...
Вище уже казав, -- нЕфізичним.
Й коли б людина вчинила так, як мала вчинити, а саме послухатися Бога й не їла з дерева знання, тоді про дерева, котрі ми вимушені сприймати зовнішньо/просторовою уявою, не було б і речі
> Мені все це нагадує "світ ідей" (Платона) - тобто, не сприйміть негативно, багато св.оо були під впливом Платона і це не дивно, що Ви так думаєте...
Негативно я сприймаю лише те, коли уперто замикають очі на Святу Євангелію. ЦЕ НЕДОПУСТИМО!
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
І якщо ви взялися стверджувати, що багато св. оо були під впливом Платона і це не дивно, то ж нічого й дивуватися, що де-які священики опиняються під впливом антихриста.
> Окрім того, Ви не відповіли на запитання, якому я надаю визначної ваги - питання про тіло Ісуса і тіло Марії: що з ними за Вашою Вірою сталось, якщо (якщо) заперечуєте "причепурив" (преобразив) і зараз в тілі (преображеному) "Сидить праворуч Отця..." Чи таки величаєте разом з Церквою Христа, "що з плоттю (преображеним воскреслим тілом) вознісся на небеса"? І, за умови, що Ви Віруєте, як співаємо в Церкві на Вознесення, як Ви пояснюєте, що після Воскресення Христос є видимим для Апостолів (проходить через двері, переміщується, мабуть, швидко - має инакші від нас властивості - але, поза сумнівом, Його бачать і впізнають), їсть з ними (дуже навіть видиму страву) на доказ того, що "дух тіла і костей не має", дає відчути рани на свому тілі..?
Перш за все хотів би нагадати, що належу до Святої Католицької Церкви й віра моя Христова Слово Кого проповідую. Аби привернути заблудших до Святого Престолу.
Тепер по-суті запитання. Згідно вчення моєї Церкви, слава Воскреслого (до Вознесіння) тіла Христа, й Божа слава Христа, що сидить праворуч Отця не є одинаковими.
КАТЕХИЗМ
659
Але протягом сорока днів, коли Він їв і пив зі своїми учнями і навчав їх про Царство, Його слава залишалася ще укритою під виглядом звичайної людської природи. Остання поява Ісуса завершується безповоротним входженням Його людської природи в Божу славу,
660
Прихований характер слави Воскреслого упродовж цього часу виявляється в Його таємничих словах до Марії-Магдалини: «Не зійшов бо я ще до Отця мого, але йди до моїх братів і повідай їм: Іду я до Отця мого й Отця вашого, до Бога мого й Бога вашого» (Ів. 20,17). Це вказує на відмінність слави Христа Воскреслого й слави Христа, що сидить праворуч Отця.
Якщо для вас є цікавим, як виглядає Боже Тіло, -- прошу дуже:
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
а з уст Його меч обосічний виходив(Об'явлення 1:16)
Гадаю, для орієнтації достатньо
p.s. Пане +О, перед тим, як відповідати, прислухайтесь до свого серця. Й згідно серця, а не чогось іншого, запитуйите що незрозуміло й продовжимо розмову.
2009.02.25 | +О
Re: Не в Платоні справа. Перечити Святій Євангелії НЕДОПУСТИМО
Cлава Ісусу Христу!> п.Юрій: Сами же ангелы сотворены, как указывает преподобный Исаак Сирин, "в молчании",[2] потому что первое слово Бога - "да будет свет" относится к видимому миру. В молчании - то есть в тайне, прежде слов и прежде времени.
так - "в мовчанні" і так - Божим Словом Сотворений прекрасний Божий видимий світ.
> п.Юрій: Неможливо усе помістити в Символ Віри. І коли кажете, там не має прирівняння, що "видимість" - погане, "невидимість" - добре, то також й немає, що видиме є добре
тобто Ви допускаєте, що Бог - Творець чогось недоброго? Як на мене, в Вірую чітко вказується, що і видиме, і невидиме є добрим, бо від Творця. Тому й цікавлюсь, якщо Бог (Добрий, за визначенням нічого поганого не Діє) творить видиме, то яке воно це видиме (ці дерева, море, звірята, людина...) добре, а яке воно це видиме зле. Що змінилося?
> п.Юрій: Слід усвідомлювати, що "події", котрі розгортаються до непослуху у раю, ми не можемо розглядати в часовому/фізичному форматі, а в аспекті духовному. Бо попущення фізичному злу ще не було, бо ще не сталося непослуху
> п.Юрій: Тож, коли б не сталося непослуху й людина вчинила так, як і мала вчинити, а саме не їсти з дерева знання, не було б фізичного зла, а з ним ї фізичного світу.
> п.Юрій: Тому усі дні сотворення, слід сприймати як свого роду передісторію непослуху, викладену в часовому аспекті, бо іншого аспекту духовного, наш розум не сприймає і слова для нього не годяться (2-е Кор. 12:4)
тобто: описане в кн.Буття творення світу видимого - є наслідком того, що Бог Знає, що людина згрішить і творить для неї фізичний світ, у який Прийде Син Божий, щоб Спасти? Розумію, що слова для опису такого процесу не годяться, але мені цікавим є бачення Вами самого принципу. І, якщо це (як я Вас зрозумів) Вашому погляду приблизно відповідає, то: в фізичному світі Бог Творить людину... фізичною? Чи видимість може бути иншотілесною/иншофізичною і саме про це говоримо у Вірую "в Творця видимого..."? В чому ж тоді Ви вбачаєте цю иншість фізичності, яка не вмирала? Чи таки вмирала відразу, бо Бог Знає, що людина згрішить і творить для неї такий світ, у якому присутня смерть? Бог же не Сотворив смерть? Бо, якщо Сотворив, це або переглядає Божу Доброту, або смерть - не зло.
> п.Юрій: Подоба наша була б ангельською і шлях становлення, поступу до БОЖЕСТВЕНОГО був би ангельським НЕВИДИМИМ нЕсотвореним.
так. Лише ангелів також Бог Сотворив (про це читаємо у Неемії: "Ти, Господи, единий, Ти сотворив небо, небеса небес и все воїнство їхнє" (9,6) - під воїнством Церква розуміє Ангелів, про що також говорить Павло у посланні до Колосян 1,16). Також правда - і ангели (яких сотворив Бог невидимими) різні, тому це не значить, що "невидимість" - це автоматично файно. Серед них, так склалося поряд з їхньою "безтілесністю" (відносно до людини і "тілесністю" (відповідно - "видимістю") відносно Чистого Духа Бога), зустрічаються навіть дуже гірші від найгіршого з людей... Але Бог Вибрав Спасти людину, а не ангелів, Зволив стати людиною, щоб людина стала Богом (св.Атаназій Великий)... - таки "щасливою є провина" ("felix culpa" - св.Августин) Адама, що піднесла людську природу над ангельську... Дійсно - незглибиме Таїнство Любові Бога до людини
> п.Юрій: (на +О: ...море, дерева, звірі, людина - все сотворене Богом не мало зовнішніх ознак, було невидимим...) Вище уже казав, -- нЕфізичним.
так "нефізичним" чи "иншофізичним"? Є велика різниця між людиною, що заперечує творення Богом "фізичного" (фізичність=гріховність - єресь маніхейства чи орігенізми, про що вже говорили) і людиною, що стверджує, що Бог Сотворив не лише "невидимий" світ, а й видимий (як кажемо у Вірую чи порівняйте з посланням апостола Павла до Колосян 1,16), але "иншофізичний", підпорядкований відмінним від законів нинішньої фізики; "иншофізичне", на властивості якого вказує Тіло Воскреслого Спасителя, яке не залежить від простору/часу, проявляє дивовижні властивості: проходить через тверду матерію (Ів.20,19), раптово щезає (Лк.24,31), вільно міняє зовнішність (Мр.16,12; Ів.21,4). Думаю, що приблизно такі властивості мало тіло Адама первоствореного і саме в цьому бачу вказівку на існування "иншотілесности". А по приєднанні до Ісуса Христа у Небі (дай Бог кожному), людина увійде у Славу Бога Живого, що символічно дуже гарно зображається Іконами Старозавітньої Трійці, наприклад, Рубльова (див. у низу допису), де кожен, хто дивиться на Ікону, є запрошений "сісти за Стіл Божої Трапези" (увійти в Славу Божу, в Радість Господа Свого)
> п.Юрій: Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
та все вірно - це заклик дивитися не на "видиме" "наше горе" (переслідування, тамже трохи вище, приміром 9 стих), а на "невидиме", тобто на Бога, який, Віруємо, Єдиний повністю безтілесний/невидимий і Єдиний Вічний (инше у вселенній має момент Сотворення), тішитися скарбом, що завжди носимо в тілі - мертвість Ісусову, "...щоб з`явилося в нашому тілі й життя Ісусове" (тамже, приміром 10 стих) - про переслідування і мучеництво говорить Апостол, втішаючи віруючих єдиним, вартим утіхи - Христом Воскреслим у Тілі. Не говорить, що "видиме" - це погано - це ж той самий Апостол Павло, якого цитуємо у Вірую "...в Творця неба і землі... видимого і невидимого"
> п.Юрій: Тепер по-суті запитання.
та звичайно, що добре каже Катехизм: людська природа входить у Божу славу. Лише, мабуть, вже вдруге погано пояснив те, про що запитую: запитую про тіло Ісуса і тіло Марії і про те, що з ними (з Їхньою тілесністю) за Вашою Вірою сталось.
З повагою
о.Олег
2009.02.26 | eletricity
зупинився -- умер
+О пише:> Cлава Ісусу Христу!
Cлава навіки!
> так - "в мовчанні" і так - Божим Словом Сотворений прекрасний Божий видимий світ.
Не в видимості Божа красота.
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 8). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
[Знаєте, мене в де-якій мірі дивує, адже святитель Василій Великий, -- такий шанований в УГКЦ, й таке несерйозне відношення до його праць з вашого боку.]
> тобто Ви допускаєте, що Бог - Творець чогось недоброго?
Звідкіля ви таке берете? Адже сказано:
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»
Аби спастися, треба перейти через випробовування. Фізичний світ -- найкраще місце для цього, так як і в'язниця є чудовим незамінимим місцем для виправлення людини
Фізичний світ, це та тюрма, куди людині ніяк не можна попадати, бо там людина вимушена жити за тюремними законами, й перебуваючи в тюрмі втрачає ЛЮДЯНІСТЬ, тобто умирає, як людина, пертворюючись в тварину.
Милосердний Господь зволив визволити людину з цієї тюрми, Жертвуючи Своїм Божим Словом нашого ради спасіння.
Когда человек согрешил и пал, а с падением его все пришло в смятение, усилилась смерть от Адама даже до Моисея (Рим. 5, 14), земля подверглась проклятию, отверзся ад, заключился рай, раздражилось небо, человек в конец развратился и уподобился скотам, диавол же поругался над нами; тогда Бог, Который человеколюбив и не хочет, чтобы погиб созданный по образу Его человек, изрек: кого послю, и кто пойдет? Все безмолвствовали, и Сын сказал: се Аз посли мя. http://www.orthlib.ru/Athanasius/slovo.html
> Як на мене, в Вірую чітко вказується, що і видиме, і невидиме є добрим, бо від Творця. Тому й цікавлюсь, якщо Бог (Добрий, за визначенням нічого поганого не Діє) творить видиме, то яке воно це видиме (ці дерева, море, звірята, людина...) добре, а яке воно це видиме зле. Що змінилося?
Усе що не робиться, -- на добре. Фізичний світ теж добрий для людського виправлення. Утім, це не означає, що людина повинна любити тюрму, -- ТІЛЬКИ САМЕ У НІЙ ПЕРЕБУВАННЯ ДЛЯ ВЛАСНОГО Ж ВИПРАВЛЕННЯ.
> тобто: описане в кн.Буття творення світу видимого - є наслідком того, що Бог Знає, що людина згрішить і творить для неї фізичний світ, у який Прийде Син Божий, щоб Спасти?
Відразу ж маємо позбутися часових категрій.
Не події є визначальними для душі, а її стан. Бог позачасовий і знає наперед (і назад) усе, що відбувається в часовому Потоці, самі ж події в Часовому Потоці визначені станом душі.
Фізичне зло -- є наслідком зла, себто людина сама себе опустила в фізичне зло своїм непослухом.
Коли б непослух не був вчинений, сотворення видимого залишалось би для людини, так би мовити, у віртуалі. Вона б знала про це сотворене/конечне/смертне з наказуючих слів Бога, але сама б у це сотворене не потрапляла б.
> Розумію, що слова для опису такого процесу не годяться, але мені цікавим є бачення Вами самого принципу. І, якщо це (як я Вас зрозумів) Вашому погляду приблизно відповідає, то: в фізичному світі Бог Творить людину... фізичною?
Як уже казав, фізичність є наслідком непослуху, станом душі, у котрому непокора Богові. За те, що людина попрала Слово Боже, Бог міг би й притянути людину до вічних пекельних мук, або й знищити саму душу. Але милосердний Господь, жертвуючи Своїм Божим Словом, дає людині шанс умерти для гріху. Для цього й фізичний/крнечний світ, аби гріх минувся. Бо в духовному світі гріх вічний і диявол навіки проклятий.
> Чи видимість може бути иншотілесною/иншофізичною і саме про це говоримо у Вірую "в Творця видимого..."?
Видимість -- фізичне явище.
Слух, нюх, зір, смак, дотик (фізичні прилади, як їхні продовження) -- суто фізичні/матеріальні людські відчуття. Ними й виявляємо фізичне.
Те, що нЕфізичне, тобто не вписується в фізичні закони, ні людина, ні які б там не були досконалі прилади, зафіксувати такого не можуть. Побачити неприроднє, можна лише духовним "блаженим баченням". (КАТЕХИЗМ 1028)
Утім, ніяк не можна відкидувати того, що якісь істоти, будучи нЕфізичними, можуть набувати видимих зовнішньо/просторових ознак, й потім їх залишати. Але зразу ж хочу наголосити, що приписувати таке преображеним/духовним тілам ніяк не можна. Осягнення невидимого/духовного/безмежного -- безповоротне.
> В чому ж тоді Ви вбачаєте цю иншість фізичності, яка не вмирала? Чи таки вмирала відразу, бо Бог Знає, що людина згрішить і творить для неї такий світ, у якому присутня смерть?
Слід чітко усвідомлювати -- СМЕРТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОСЛУХ.
Усе інше не містить у собі фізичности/видимости/конечности і є виявом життя, себто поступом людини до Божої досконалости.
Поступ, до речі, це не зациклення на одному з етапів. Зупинився -- умер.
> Бог же не Сотворив смерть? Бо, якщо Сотворив, це або переглядає Божу Доброту, або смерть - не зло.
А хто ж її сотворив, сестрицю нашу
Тілесна смерть -- наше визволення. Смерть духовна, себто відхід від Бога Духа -- наша загибіль.
> Лише ангелів також Бог Сотворив (про це читаємо у Неемії: "Ти, Господи, единий, Ти сотворив небо, небеса небес и все воїнство їхнє" (9,6) - під воїнством Церква розуміє Ангелів, про що також говорить Павло у посланні до Колосян 1,16). Також правда - і ангели (яких сотворив Бог невидимими) різні, тому це не значить, що "невидимість" - це автоматично файно.
Автоматично файно -- це Дух Святий незмінний/вічний/несотворений. Будь-яке духовне зрушення втрачає Божествену досконалість, але ще не означає згубністи.
Згубність приходить з відмовою від внутрішньо/духовного в напрямку до зовнішньо/відчуттєвого. Ця відмова і є тим внутрішнім духовним супротивом, що виражений у видимим фізичним світом.
Тому й говориться про диявола, істототу духовну, як про князя світу цього.
> Серед них, так склалося поряд з їхньою "безтілесністю" (відносно до людини і "тілесністю" (відповідно - "видимістю") відносно Чистого Духа Бога), зустрічаються навіть дуже гірші від найгіршого з людей... Але Бог Вибрав Спасти людину, а не ангелів, Зволив стати людиною, щоб людина стала Богом (св.Атаназій Великий)... - таки "щасливою є провина" ("felix culpa" - св.Августин) Адама, що піднесла людську природу над ангельську... Дійсно - незглибиме Таїнство Любові Бога до людини
CАме ЛЮДИНА є уособленням Бога Творця. Ангели ж з творчістю нічого спільного не мають
Вони є присутніми в думках, добрих і поганих. Людина ж -- втілює задумане.
> так "нефізичним" чи "иншофізичним"?
Іншофізичне -- нЕфізичне.
Іншої фізики не існує
> Є велика різниця між людиною, що заперечує творення Богом "фізичного" (фізичність=гріховність - єресь маніхейства чи орігенізми, про що вже говорили) і людиною, що стверджує, що Бог Сотворив не лише "невидимий" світ, а й видимий (як кажемо у Вірую чи порівняйте з посланням апостола Павла до Колосян 1,16), але "иншофізичний", підпорядкований відмінним від законів нинішньої фізики; "иншофізичне", на властивості якого вказує Тіло Воскреслого Спасителя, яке не залежить від простору/часу, проявляє дивовижні властивості: проходить через тверду матерію (Ів.20,19), раптово щезає (Лк.24,31), вільно міняє зовнішність (Мр.16,12; Ів.21,4). Думаю, що приблизно такі властивості мало тіло Адама первоствореного і саме в цьому бачу вказівку на існування "иншотілесности".
Чому ж Другому Адамові не хочете уподобитися?.
> А по приєднанні до Ісуса Христа у Небі (дай Бог кожному), людина увійде у Славу Бога Живого, що символічно дуже гарно зображається Іконами Старозавітньої Трійці, наприклад, Рубльова (див. у низу допису), де кожен, хто дивиться на Ікону, є запрошений "сісти за Стіл Божої Трапези" (увійти в Славу Божу, в Радість Господа Свого)
А чому ж не прагнути приєднатися до Слави Бога Живого?
Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)
Оте послаблення, котре вишукуєте, й котре хочете утотожнити зі СВЯТІСТЮ, -- і є найстрашнішою єрессю.
> > п.Юрій: Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
> та все вірно - це заклик дивитися не на "видиме" "наше горе" (переслідування, тамже трохи вище, приміром 9 стих), а на "невидиме", тобто на Бога, який, Віруємо, Єдиний повністю безтілесний/невидимий і Єдиний Вічний (инше у вселенній має момент Сотворення), тішитися скарбом, що завжди носимо в тілі - мертвість Ісусову, "...щоб з`явилося в нашому тілі й життя Ісусове" (тамже, приміром 10 стих) - про переслідування і мучеництво говорить Апостол, втішаючи віруючих єдиним, вартим утіхи - Христом Воскреслим у Тілі. Не говорить, що "видиме" - це погано - це ж той самий Апостол Павло, якого цитуємо у Вірую "...в Творця неба і землі... видимого і невидимого"
І все ж, скільки б не лилась водиця: видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
Чи ж не життя вічне, є нашою метою? То чого ж так тримаєтесь дочасного видимого
> та звичайно, що добре каже Катехизм: людська природа входить у Божу славу. Лише, мабуть, вже вдруге погано пояснив те, про що запитую: запитую про тіло Ісуса і тіло Марії і про те, що з ними (з Їхньою тілесністю) за Вашою Вірою сталось.
Уже казав, моя віра католицька. А ваша яка, пане +О?
Питання, котрими цікавитесь, гарно викладені в КАТЕХИЗМІ Католицької віри.
Тілесність нікуди не зникає, вона є атрибутом ТВОРЧОСТІ. От не захотів би Бог творити (діяти) -- не знадобилось би тіло. Але нас сотворених, стосуватися це аж ніяк не може. Бо наша найвища ціль -- утотожнення з Богом Творцем. Але не більше.
Церква учить, що тіло є знаряддям душі. Знаряддя це те, що допомагає виявити задум. САме людське тіло, відповідає творчій діяльності, з його руками й ногами, а не лапами й копитами; обличячям й устами для СЛОВА, а не мордою і пащею.
Тож, коли запитуєтесь про Сина, Ким віки сотворені, звичайно ж Тіло Його Є -- Божествене ДУХОВНЕ.
2009.02.26 | +О
Re: зупинився -- умер
Cлава Ісусу Христу!<< п.Юрій: Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
та все вірно - це заклик дивитися не на "видиме" "наше горе" (переслідування, тамже трохи вище, приміром 9 стих), а на "невидиме", тобто на Бога, який, Віруємо, Єдиний повністю безтілесний/невидимий і Єдиний Вічний (инше у вселенній має момент Сотворення), тішитися скарбом, що завжди носимо в тілі - мертвість Ісусову, "...щоб з`явилося в нашому тілі й життя Ісусове" (тамже, приміром 10 стих) - про переслідування і мучеництво говорить Апостол, втішаючи віруючих єдиним, вартим утіхи - Христом Воскреслим у Тілі. Не говорить, що "видиме" - це погано - це ж той самий Апостол Павло, якого цитуємо у Вірую "...в Творця неба і землі... видимого і невидимого"
> п.Юрій: Не в видимості Божа красота.
і все-таки молитву Вірую "в Творця видимого..." (те, що видиме людському окові) "...і невидимого" (те, що невидиме людському окові), ми не можемо розуміти в контексті цитати з Василія Великого, бо у цитаті автор пояснює Божий погляд на сотворіння видимі, які Бог Бачить Совершенно, а ми позбавлені такого совершенного бачення і, якщо Ви праві і у молитві йдеться саме про Боже бачення "видимого і невидимого", мали б говорити "невидимого і невидимого" (тобто - напевно одного разу сказати "невидимого" було б досить). Проте ми розрізняємо одне і друге і, як вже казав, "Вірую" (послання до Колосян) не припускає Творіння недобра і запитання до Вас залишається: Яке воно, це видиме (яке добре)? Справа не в Катихизмі, а в Вашій заяві: "в Вірую немає наголошено, що видиме є добрим"; я ж грішний заявляю, що сама згадка (повторення Апостола Павла) про "видиме" у Вірую в контексті Творення промовляє, що воно добре. Ви ж не відділили цитований Катехизм від власне своїх слів: "Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»" відноситься до Віри Церкви - це є Катехизм 280, а "тюрма фізичного світу і визволення з тюрми" немає в Катихизмі. Спробую наголосити на запитанні: Яке воно, це видиме (яке, коли було добре)?
> п.Юрій: Не події є визначальними для душі, а її стан.
так. І тут прошу знову поглянути на той факт, що людина твориться не лише як душа, а: "створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею." (Бт.2,7) "Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх." (Бт.1,27) - людина відразу твориться душевнотілесною. Тому і "стан", про який Ви пишите, це стан всієї людської душевнотілесної природи і "не події є визначальними для тіла, а його стан." звідси запитання: Яке воно, це тіло (яке, коли було добре), коли Бог його Сотворив з "пороху земного"?
> п.Юрій: Видимість -- фізичне явище.
Віруємо в "Творця видимого..." - це про фізичність (якщо виходити з Вашого твердження, що видимим може бути тільки фізичне)? Якою вона була, коли була "доброю"? Яка вона є, коли є доброю в Ісуса Христа, що прийняв Тіло але, Віруємо, не знав гріха: "Єдин Свят, Єдин Господь Ісус Христос..."
> п.Юрій: А хто ж її сотворив, сестрицю нашу Тілесна смерть -- наше визволення Слід чітко усвідомлювати -- СМЕРТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОСЛУХ
тобто Бог творить Світ для людини, що вчинить непослух, смертним? Правильно я Вас розумію, що визнаєте творення річок, землі, тваринок, людини - тілесними?? Я бачу протиріччя з Вірою в Бога, який творить все лише добрим, який Воскресить нас у тілах наших (ще раз сотворить оту "фізичність")... хіба лише, якщо всетаки душевнотілесна людина до гріха таки не вмирала (що і Ви визнаєте, кажучи: "СМЕРТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОСЛУХ") і тіло людини було "знаряддям", оживлюваним душею (моє - "иншотілесність", стан людини душевнотілесної) і не було смертним, а не як зараз, навпаки...
> п.Юрій: Тому й говориться про диявола, істототу духовну, як про князя світу цього.
так, лише прошу заакцентувати на його сотвореній Богом Ангельській "безтілесності" і на тілесності Різдва Спасителя: диявол - істота духовна - не має тіла (невидимий, нефізичний), але є грішним; Ісус Христос тілесний (видимий, фізичний), але "Єдин Свят...". Тілесність чи її відсутність не є ознакою грішності і святості.
> п.Юрій: А чому ж не прагнути приєднатися до Слави Бога Живого? Чи ж не життя вічне, є нашою метою?
так, і для осягнення цієї мети Бог сотворив нас душевнотілесними. Так у що Ви віруєте, коли говоримо про Тіло Ісуса Христа (чи Тіло Його Матері) - фізичні видимі окреслені обмежені - у Воскресінні? Що з ними сталось? Віруєте в Догму: "Величай душе моя Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса"?
З повагою
о.Олег
2009.02.27 | eletricity
Re: зупинився -- умер
+О пише:> Cлава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> << п.Юрій: Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор 4:18)
> та все вірно - це заклик дивитися не на "видиме" "наше горе" (переслідування, тамже трохи вище, приміром 9 стих), а на "невидиме", тобто на Бога, який, Віруємо, Єдиний повністю безтілесний/невидимий і Єдиний Вічний (инше у вселенній має момент Сотворення), тішитися скарбом, що завжди носимо в тілі - мертвість Ісусову, "...щоб з`явилося в нашому тілі й життя Ісусове" (тамже, приміром 10 стих) - про переслідування і мучеництво говорить Апостол, втішаючи віруючих єдиним, вартим утіхи - Христом Воскреслим у Тілі. Не говорить, що "видиме" - це погано - це ж той самий Апостол Павло, якого цитуємо у Вірую "...в Творця неба і землі... видимого і невидимого"
Далося вам оте погане і добре. Згідно віри Христової, усе у Бога ДОБРЕ.
Видиме добре для спасіння, не видиме ж -- для життя вічного. Стверджувати ж, що у преображенні (де людина уже ж спасеною) в людських тілах буде присутня зовнішньо/окресова видимість -- єресь, що суперечить Благій Вістці.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Що ж може бути незрозумілого в цих словах Апостола. Адже ясно сказано нищиться зовнішній наш чоловік. Які сумніви можуть бути стосовно зовнішнього? Це ж і є наше плотське/матеріальне/фізичне тіло, котре підлягає знищенню. Натомість відродженим духом своїм людина відновлює у собі внутрішнього чоловіка духовного преображеного.
> > п.Юрій: Не в видимості Божа красота.
> і все-таки молитву Вірую "в Творця видимого..." (те, що видиме людському окові) "...і невидимого" (те, що невидиме людському окові), ми не можемо розуміти в контексті цитати з Василія Великого, бо у цитаті автор пояснює Божий погляд на сотворіння видимі, які Бог Бачить Совершенно, а ми позбавлені такого совершенного бачення і, якщо Ви праві і у молитві йдеться саме про Боже бачення "видимого і невидимого", мали б говорити "невидимого і невидимого" (тобто - напевно одного разу сказати "невидимого" було б досить). Проте ми розрізняємо одне і друге і, як вже казав, "Вірую" (послання до Колосян) не припускає Творіння недобра і запитання до Вас залишається: Яке воно, це видиме (яке добре)? Справа не в Катихизмі, а в Вашій заяві: "в Вірую немає наголошено, що видиме є добрим"; я ж грішний заявляю, що сама згадка (повторення Апостола Павла) про "видиме" у Вірую в контексті Творення промовляє, що воно добре.
Посилаючись на Символ Віри, не заганяйте самі себе в глухий кут домислами про добре і погане. Не йдеться про те, що погане, а що добре.
Видиме є добрим для спасіння, котре людина осягає в КОНЕЧНОМУ вимірі, там, де й можна поКІНЧити з гріхом.
Але видиме ніяк не годиться для життя вічного, саме через свою дочасність. Про що й Євангелія.
> Ви ж не відділили цитований Катехизм від власне своїх слів: "Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»" відноситься до Віри Церкви - це є Катехизм 280, а "тюрма фізичного світу і визволення з тюрми" немає в Катихизмі.
Я й не стверджую, що вжите мною слово тюрма взяте з КАТЕХИЗМУ
> Спробую наголосити на запитанні: Яке воно, це видиме (яке, коли було добре)?
Видиме завжди добре, -- але для спасіння.
Якщо ж вас цікавить отой передПЕРЕСТУПний стан, -- це як я уже казав, духовна передісторія самого непослуху. Цей стан УЖЕ знаменує собою відхід від ангельського стану, але ще не є фатальнимм ПЕРЕСТУПним, коли людина умирає для внутрішнього духовного, відходячи в зовнішнє видиме.
> > п.Юрій: Не події є визначальними для душі, а її стан.
> так. І тут прошу знову поглянути на той факт, що людина твориться не лише як душа, а: "створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею." (Бт.2,7) "Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх." (Бт.1,27) - людина відразу твориться душевнотілесною. Тому і "стан", про який Ви пишите, це стан всієї людської душевнотілесної природи і "не події є визначальними для тіла, а його стан." звідси запитання: Яке воно, це тіло (яке, коли було добре), коли Бог його Сотворив з "пороху земного"?
Бачу в отому вашому "коли", що не в усьому розуміємось.
"КОЛИ" постало разом з фізичною/матеріальною видимістю. Себто з таким станом, у якому присутній фізичний (незворотньо/плинний) час.
Сотворення Богом людини з пороху земного, не відноситься до фізично/часових подій. Це "подія" духовна. Земскість тіла людини, вказує на одну із стихій, котра знаходиться за останньою межею (першим небом).
> > п.Юрій: Видимість -- фізичне явище.
> Віруємо в "Творця видимого..." - це про фізичність (якщо виходити з Вашого твердження, що видимим може бути тільки фізичне)? Якою вона була, коли була "доброю"? Яка вона є, коли є доброю в Ісуса Христа, що прийняв Тіло але, Віруємо, не знав гріха: "Єдин Свят, Єдин Господь Ісус Христос..."
Чому ж так поверхнево ..
- Усе ДОБРЕ;
- видиме є добрим для спасіння;
- для спасених добрим є невидиме;
- Видиме/фізичне постало через непослух;
- Творення ж є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»;
- ПередПЕРЕСТУПний стан -- це стан душі, у котрому присутнє внутрішньо/духовне;
- ПЕРЕСТУП, це відхід від внутрішньо/духовного у зовнішньо/видиме
- Зовнішньо/видимість, це є завершальна стадія ПЕРЕСТУПУ, смертельний стан, у котрому опинилася людина, -- потребуюча СПАСІННЯ.
> > п.Юрій: А хто ж її сотворив, сестрицю нашу Тілесна смерть -- наше визволення Слід чітко усвідомлювати -- СМЕРТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОСЛУХ
> тобто Бог творить Світ для людини, що вчинить непослух, смертним? Правильно я Вас розумію, що визнаєте творення річок, землі, тваринок, людини - тілесними??
Неправильно розумієте і як мені виглядає не так уж і намагаєтесь.
Бог творить Світ для людини, що вчинить непослух -- для її CПАСІННЯ!
Фізичність а з нею видимість -- наслідок непослуху.
ПередПЕРЕСТУПупний стан, це стан душі зі спрямованням на внутрішнє, а не зовнішнє.
Це уже не ангельський стан, але іще допустимий нЕгріховний
Жінка, котру Бог виокремлює, вказує на пониження людини, що до ангелів.
> Я бачу протиріччя з Вірою в Бога, який творить все лише добрим, який Воскресить нас у тілах наших (ще раз сотворить оту "фізичність")... хіба лише, якщо всетаки душевнотілесна людина до гріха таки не вмирала (що і Ви визнаєте, кажучи: "СМЕРТЬ ЧЕРЕЗ НЕПОСЛУХ") і тіло людини було "знаряддям", оживлюваним душею (моє - "иншотілесність", стан людини душевнотілесної) і не було смертним, а не як зараз, навпаки...
Та не хвилюйтесь ви так
Одне для спасіння, а інше для життя вічного
> > п.Юрій: Тому й говориться про диявола, істототу духовну, як про князя світу цього.
> так, лише прошу заакцентувати на його сотвореній Богом Ангельській "безтілесності" і на тілесності Різдва Спасителя: диявол - істота духовна - не має тіла (невидимий, нефізичний), але є грішним; Ісус Христос тілесний (видимий, фізичний), але "Єдин Свят...". Тілесність чи її відсутність не є ознакою грішності і святості.
Ми уже говорили про відмінність слави Христа Воскреслого й слави Христа, що сидить праворуч Отця. КАТЕХИЗМ 660)
Ми ж -- покликані до ПОВНОТИ Божої СЛАВИ.
> > п.Юрій: А чому ж не прагнути приєднатися до Слави Бога Живого? Чи ж не життя вічне, є нашою метою?
> так, і для осягнення цієї мети Бог сотворив нас душевнотілесними.
Авжеш, аби перебували у Його СЛАВНОМУ Божому Тілі.
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
> Так у що Ви віруєте, коли говоримо про Тіло Ісуса Христа (чи Тіло Його Матері) - фізичні видимі окреслені обмежені - у Воскресінні? Що з ними сталось?
З ТІЛОМ нічого не сталось. Воно залишається вічним/духовним/незмінним.
фізичних видимих окреслень/обмежень у Воскресінні НЕ ІСНУЄ.
Суть духовного тіла -- ДУХОВНА.
> Віруєте в Догму: "Величай душе моя Господа, що з плоттю у славі вознісся на небеса"?
Звичайно ж вірю, й розумію, що поряд "з плоттю у славі вознісся на небеса", також можуть казати "з тілом у славі вознісся на небеса".
А ви не знали
Й також розумію, що Боже Тіло не містить нічого плотського/сотвореного. Боже Тіло ДУХОВНЕ.