античні космогонії
03/09/2009 | Tatarchuk
Побіжний огляд.
Ставлю цей матеріал, бо тут з/являються і некритично підхоплюються тексти буцімто авторитетних авторів, які стверджують що ідеї початку світу в еллінів не було.
Частина перша. Раньогрецькі філософи.
Трохи про джерело. "Фрагменти раньогррецьких філософів" Дільса й Кранца - це не книжка про те що думають Дільс та Кранц, а структурована збірка всіх, без виключення, цитат, згадок та творів давніх (досократівських) античних мислітелів. Не всі з них власне й філософи.
Геракліт. Світ - кінцевий, народжується з першоелементу вогню. Народження відбувається роздвоєнням першоелементу на два, "війна" та "мир", вони постійною боротьбою творять все інше у всесвіті. Загибель світу неминуча, вогонь поглинає все і ледь не вічність існує тільки він. Неосяжні періоди часу що минають від народження до загибелі всесвіту, звуться еонами. Першоелемент є вічним. Сильно підозрюють виходячи з його епохи та контактів, що Геракліт переказував або обдумував погляди персійьких зороастрійців.
Гіппас, піфагореєць, підтримував цю версію і виробив одну з "теорій" творення світу з вогню.
Фалес. Світ з/явився з води, яка є першоелементом. Вода породила інші, непервісні елементи, навіть вогонь походить з води. Ключовий механизм це випарення та конденсація, навіть зірки складаютья з пару. Коли-небудь світ загине і знов перетвориться на воду. Це станеться, коли рух елементів буде все більш повільним, процеси випарення та згущення тягнутимуть до первісного стану. Аристотель вважав, що думки Фалета відповідают найдавнішім думкам прадавніх елінів про космогонію.
Піфагореєць Менестор розробив його вчення як теорію, ввівши термін "життєві соки".
Анаксімандр. Світ до свойого "прояву" перебував у стані "безкінечного" елементу апейрон. Процес народження всесвіту почався від розпадання апейрону, на те що інші наївно вважають першоелементами - вода, вогонь, повітря, земля. Ті в свою чергу вже починають рзкладатися на ще дрібніші елементи, і далі всі вчення про них праві. Але це тимачасове явище, тому що апейрон у розщепленому стані знаходиться у "неправді", правдивий і природній його стан це бути неподільним.
Анаксімен. Світ з/явився з апейрону, але не можна казати що повітря і інші елементи виникли з нього. Апейрон далеко не весь розклався на елементи, значна частина його й досі існує в якості повітря. Практично повітря і є апейрон, тільки "кінцевий", такий що його мало у всесвіті. Прирдний стан - це повернення всього до газородібного стану, тоді станеться загибель звичного нам світу.
Піфагор. Часто вважають (і це зустрічається в текстах) що Геракліт вперше ввів слово "космос". Однак традиція це приписує Піфагорові. Можна сперечатися тільки через те, що роки життя Піфагора невідомі точно та ще й сучасні дослідники часто схильні вважати його легендарною особою, а не реальною - настільки мало в його житті реалізму і стільки всього фантастичного. Піфагор вважав що світ - "космос" (красивий, гармоничний) за своєю суттю, але наразі перебуває у станні "іншого" (аллос), коли строгі закони так само діють, але не явлені а перебувають в абстракціях, наприклад числах. Піфагорейці мали кілька концепцій ("теорій") творення світу, в одних враховувався "творець", в іншому "самотворіння", про інші відомо ще менше - досі (:--) тримають у таємниці. У кількох теоріях фігурували першоелементи, які змішуються між собою у пропорціях.
Гекатей. Сучасник пізніх мілетців, він вважається таким, що відстоював первісність землі над іншіма елементами. Про теорію докладно невідомо. Геродот сміється що той малював землю як коло з симетричними фігурами.
Філолай, піфагореєць, розвивав ідеї геометрії та географії як доказ первісності землі (гея), він вираховував світ як первісну землю та те, що від неї колись відокремилося - це різні форми перас та апейрон, кінцевого та безкінцевого. У тому числі - безкінечно малого або малого, якого безкінечно багато.
Парменід. Дуже складна теорія, але якщо коротко то вогонь і земля є першоелементи. Щоправда Парменід ввів ідею про абсолютну незмінність світу у своїй суті, ілюзорність змін у ньому і відтак - неіснування еволюції.
Ксенофан. Вважав першим, що існує один-єдиний Бог, який не є "ані безкінечним, ані кінечним", тому що існував і існуватиме завжди, до і після того як існує час. Цей бог сфероподібний, тому що це ідеальна форма. Він не-є і не-не-є (буддіст нервово смалить :--)) Він не має кордонів, мають кордони - часові і просторові - інші всі тіла і істоти. Цей автор, на відміну від попередників, відмовився від ідеї космогонії: світ не змінюється в принципі, окрім зміни форм та кордонів. Він завжди був і буде таким як є, бо він якби всередині Бога а не поруч з ним. Бог і світ неподільні.
Емпедокл. Світ виник з первісної суміші 4 головних елементів, які називали всі його попередники - вогня, води, землі та повітря. Первісна суміш складена так, що вони нейтралізували одне одну, створюючи "пустоту". Однак дві сили - Любов та Ненавість - сприяли тому, щоб почався світовий рух, через ненависть елементи почали відокремлюватися, любов спонукала їх поєднуватися знов але вже у нових пропорціях і це замість пустоти давало як правило нові, ще більш складні суміші. Світ кінцевий, колись сили Любові візьмуть повністю вгору і всі елементи поєднаються у первісну суміш.
Іон. Пробував сумістити вчення Емпедокла про 4 елементи та Парменіда про 2 елементи, "вийшов" на 3 елементи (вогонь, земля та повітря). Воду він вважав похідним від першоджерел, а появу світу в сучасному вигляді пов/язував саме з появою води. Таким чином він пробував засвоїти й раціональне зерно Фалесової води. По професії він був поетом і драматургом, тому його теорії не набули уваги сучасників як фізичні.
Поліклет. Світ створений так само, як це робить ... Поліклет зі статуями та приміщенями. Так вважав Поліклет, славетний скульптор та архитектор. Природа є творцем і має власні інструменти у своїй сутності. Вона бачить матерію і творить самим різними засобами, щось зменшує, щось роз/єднує, перечисляти можна значно довше ніж всі хітрощі архітектора. Перші творіння природи були незгарбними, але і розум вона собі також творила і наступні творіння йдуть все краще і краще. Чим це закінчиться, Поліклет закликав не думати. Початок є, а чи є кінець, невідомо.
Анаксагор. Останній з "великих досократиків", він полишив й одну з найоригінальнішіх навіть на тлі перерахованих теорію космогонії. Первісний світ перебував у розсіяному стані, складаючися з безкінечної множини першоелементів, відмінних одне від одного і невидимих - гомеомерій. У світі з/явився чи завжди перебував, іншорідний актор - Розум. Він почав збирати схожі елементи, подібне до подібного. Так з пилюки утворилася земля, так з вогоньків сонце, так з планет комети, і так далі. Розум керує збиранням елементів, робить світ все більш впорядненим. Гомеомерії по кораїнах світу містять буквально усе, аби тільки розум розгледів їх і поназбирав. Зараз на якомусь етапі з/явилися люди, що теж мають розум і здатні відрізняти окремі гомеомерії. Колись розумна діяльність привзеде до створення ідеального порядку речей, і світ застигне у великолепній фазі.
Я навів далеко не всі теорії і концпеції давніх греків. Звертаю вашу увагу, що це були практично сучасники один одному, одні були знайомі між собою а інші навпаки були настільки сучасники що навіть не знали про останні думки одне одного. Від Анаксагора до Фалеса - неповні 150 років. Метою реєстру я ставив показ того, що космогонії були дуже популярні в греків. У подальшому ідеї набували ще більшого розвитку, але про це іншім разом.
Ставлю цей матеріал, бо тут з/являються і некритично підхоплюються тексти буцімто авторитетних авторів, які стверджують що ідеї початку світу в еллінів не було.
Частина перша. Раньогрецькі філософи.
Трохи про джерело. "Фрагменти раньогррецьких філософів" Дільса й Кранца - це не книжка про те що думають Дільс та Кранц, а структурована збірка всіх, без виключення, цитат, згадок та творів давніх (досократівських) античних мислітелів. Не всі з них власне й філософи.
Геракліт. Світ - кінцевий, народжується з першоелементу вогню. Народження відбувається роздвоєнням першоелементу на два, "війна" та "мир", вони постійною боротьбою творять все інше у всесвіті. Загибель світу неминуча, вогонь поглинає все і ледь не вічність існує тільки він. Неосяжні періоди часу що минають від народження до загибелі всесвіту, звуться еонами. Першоелемент є вічним. Сильно підозрюють виходячи з його епохи та контактів, що Геракліт переказував або обдумував погляди персійьких зороастрійців.
Гіппас, піфагореєць, підтримував цю версію і виробив одну з "теорій" творення світу з вогню.
Фалес. Світ з/явився з води, яка є першоелементом. Вода породила інші, непервісні елементи, навіть вогонь походить з води. Ключовий механизм це випарення та конденсація, навіть зірки складаютья з пару. Коли-небудь світ загине і знов перетвориться на воду. Це станеться, коли рух елементів буде все більш повільним, процеси випарення та згущення тягнутимуть до первісного стану. Аристотель вважав, що думки Фалета відповідают найдавнішім думкам прадавніх елінів про космогонію.
Піфагореєць Менестор розробив його вчення як теорію, ввівши термін "життєві соки".
Анаксімандр. Світ до свойого "прояву" перебував у стані "безкінечного" елементу апейрон. Процес народження всесвіту почався від розпадання апейрону, на те що інші наївно вважають першоелементами - вода, вогонь, повітря, земля. Ті в свою чергу вже починають рзкладатися на ще дрібніші елементи, і далі всі вчення про них праві. Але це тимачасове явище, тому що апейрон у розщепленому стані знаходиться у "неправді", правдивий і природній його стан це бути неподільним.
Анаксімен. Світ з/явився з апейрону, але не можна казати що повітря і інші елементи виникли з нього. Апейрон далеко не весь розклався на елементи, значна частина його й досі існує в якості повітря. Практично повітря і є апейрон, тільки "кінцевий", такий що його мало у всесвіті. Прирдний стан - це повернення всього до газородібного стану, тоді станеться загибель звичного нам світу.
Піфагор. Часто вважають (і це зустрічається в текстах) що Геракліт вперше ввів слово "космос". Однак традиція це приписує Піфагорові. Можна сперечатися тільки через те, що роки життя Піфагора невідомі точно та ще й сучасні дослідники часто схильні вважати його легендарною особою, а не реальною - настільки мало в його житті реалізму і стільки всього фантастичного. Піфагор вважав що світ - "космос" (красивий, гармоничний) за своєю суттю, але наразі перебуває у станні "іншого" (аллос), коли строгі закони так само діють, але не явлені а перебувають в абстракціях, наприклад числах. Піфагорейці мали кілька концепцій ("теорій") творення світу, в одних враховувався "творець", в іншому "самотворіння", про інші відомо ще менше - досі (:--) тримають у таємниці. У кількох теоріях фігурували першоелементи, які змішуються між собою у пропорціях.
Гекатей. Сучасник пізніх мілетців, він вважається таким, що відстоював первісність землі над іншіма елементами. Про теорію докладно невідомо. Геродот сміється що той малював землю як коло з симетричними фігурами.
Філолай, піфагореєць, розвивав ідеї геометрії та географії як доказ первісності землі (гея), він вираховував світ як первісну землю та те, що від неї колись відокремилося - це різні форми перас та апейрон, кінцевого та безкінцевого. У тому числі - безкінечно малого або малого, якого безкінечно багато.
Парменід. Дуже складна теорія, але якщо коротко то вогонь і земля є першоелементи. Щоправда Парменід ввів ідею про абсолютну незмінність світу у своїй суті, ілюзорність змін у ньому і відтак - неіснування еволюції.
Ксенофан. Вважав першим, що існує один-єдиний Бог, який не є "ані безкінечним, ані кінечним", тому що існував і існуватиме завжди, до і після того як існує час. Цей бог сфероподібний, тому що це ідеальна форма. Він не-є і не-не-є (буддіст нервово смалить :--)) Він не має кордонів, мають кордони - часові і просторові - інші всі тіла і істоти. Цей автор, на відміну від попередників, відмовився від ідеї космогонії: світ не змінюється в принципі, окрім зміни форм та кордонів. Він завжди був і буде таким як є, бо він якби всередині Бога а не поруч з ним. Бог і світ неподільні.
Емпедокл. Світ виник з первісної суміші 4 головних елементів, які називали всі його попередники - вогня, води, землі та повітря. Первісна суміш складена так, що вони нейтралізували одне одну, створюючи "пустоту". Однак дві сили - Любов та Ненавість - сприяли тому, щоб почався світовий рух, через ненависть елементи почали відокремлюватися, любов спонукала їх поєднуватися знов але вже у нових пропорціях і це замість пустоти давало як правило нові, ще більш складні суміші. Світ кінцевий, колись сили Любові візьмуть повністю вгору і всі елементи поєднаються у первісну суміш.
Іон. Пробував сумістити вчення Емпедокла про 4 елементи та Парменіда про 2 елементи, "вийшов" на 3 елементи (вогонь, земля та повітря). Воду він вважав похідним від першоджерел, а появу світу в сучасному вигляді пов/язував саме з появою води. Таким чином він пробував засвоїти й раціональне зерно Фалесової води. По професії він був поетом і драматургом, тому його теорії не набули уваги сучасників як фізичні.
Поліклет. Світ створений так само, як це робить ... Поліклет зі статуями та приміщенями. Так вважав Поліклет, славетний скульптор та архитектор. Природа є творцем і має власні інструменти у своїй сутності. Вона бачить матерію і творить самим різними засобами, щось зменшує, щось роз/єднує, перечисляти можна значно довше ніж всі хітрощі архітектора. Перші творіння природи були незгарбними, але і розум вона собі також творила і наступні творіння йдуть все краще і краще. Чим це закінчиться, Поліклет закликав не думати. Початок є, а чи є кінець, невідомо.
Анаксагор. Останній з "великих досократиків", він полишив й одну з найоригінальнішіх навіть на тлі перерахованих теорію космогонії. Первісний світ перебував у розсіяному стані, складаючися з безкінечної множини першоелементів, відмінних одне від одного і невидимих - гомеомерій. У світі з/явився чи завжди перебував, іншорідний актор - Розум. Він почав збирати схожі елементи, подібне до подібного. Так з пилюки утворилася земля, так з вогоньків сонце, так з планет комети, і так далі. Розум керує збиранням елементів, робить світ все більш впорядненим. Гомеомерії по кораїнах світу містять буквально усе, аби тільки розум розгледів їх і поназбирав. Зараз на якомусь етапі з/явилися люди, що теж мають розум і здатні відрізняти окремі гомеомерії. Колись розумна діяльність привзеде до створення ідеального порядку речей, і світ застигне у великолепній фазі.
Я навів далеко не всі теорії і концпеції давніх греків. Звертаю вашу увагу, що це були практично сучасники один одному, одні були знайомі між собою а інші навпаки були настільки сучасники що навіть не знали про останні думки одне одного. Від Анаксагора до Фалеса - неповні 150 років. Метою реєстру я ставив показ того, що космогонії були дуже популярні в греків. У подальшому ідеї набували ще більшого розвитку, але про це іншім разом.
Відповіді
2009.03.09 | eletricity
думки Перменіда багато в чому перегукуються з християнством, але
його теза "буття є, а небуття немає" іде усуперч Творцеві, що ПО-ЗА УСИМ.Фактично незмінністю самого буття він підміняє незмінного Бога Духа.
2009.03.09 | Георгій
Так є ж різниця між "першоелементом" і творенням "ex nihilo"
2009.03.10 | eletricity
Re: Міркування про ніщо/нігіл яке могло чи ні породити буття = греки
harnack пише:> а не старий заповіт чи юдеї... Ось згадано Парменіда... Старозаповітники в своїй примітивності - не мають жодної спекулятивності щодо ніщо/буття...
Буття, як таке, що сотворене. Господь Бог — Сущий (Вихід 3:14). Той що по-за буттям, й той що може не творити.
Фактично Парменід, через визначення ним буття, передає ознаки Бога Духа.
Утім саме буття уже є процесом, що заперчує твердження самого ж Парменіда про незрушність буття.
Небуття ж Парменід відкидає, але воно логічно присутнє, як протилежність самому буттю, що не може бути незрушним.
Філософ не враховує відсутности думок, що й означає істину незрушність, й це губить його теорію.
- Бытие одно, и не может быть более 2 бытий.
Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга — небытием, его нет.
- Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его — нет.
- Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.
- Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
- Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.
Если нет движения, возникновения, уничтожения, то и времени не существует.
- Так как Время должно быть отнесено к какому-то процессу.
Бытие лежит (покоится), оно пребывает в вечности, а не во времени.http://ru.wikipedia.org/wiki/Парменид
2009.03.10 | Георгій
Re: Міркування про ніщо/нігіл яке могло чи ні породити буття = греки
Я всe-таки нe бачу в тих тeзах, що їх навів пан Tatrchuk, ідeї про сотворeння світу Богом з нічого, і ідeї принципової іншості Бога-Творця і Його творива ("тварі"). Є дужe популярні мотиви "пeршоматeріалу" (вогонь, вода, апeйрон, нус eлeйців), і є мотиви Бога-"дeміурга," майстра, який робить всі рeчі, виробляє їх з цього пeршоматeріалу. Алe самe ідeї "привeдeння усього з нeбуття до існування" нe видно. У Ксeнофана космогонія схожа на пантeїстську (Бог і світ нeподільні).2009.03.11 | Георгій
Експліцитно - у 2 Макавeїв 7:27-29
2009.03.11 | Георгій
Дякую, цікаво! А щe імпліцитно: Буття 1:1 - Івана 1:1
Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.2009.03.11 | eletricity
такі судження не християнські
Було "ніщо" і був Бог -- не відповідає християнському віровченню.Cлова з КАТЕХИЗМУ
296
Бог творить власною волею «з нічого»:
Вказують на Божу ЄДИНОсущність.
Георгій пише:
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
2009.03.11 | Георгій
Творeння світу Богом з нічого - нe християнськe твeрджeння?
eletricity пише:> Cлова з КАТЕХИЗМУ 296 Бог творить власною волею «з нічого»: Вказують на Божу ЄДИНОсущність.
(ГП) Вказують про тe, що є Бог, і є світ, сотворeний Богом з нічого, "ex nihilo." Бог існував і існує завжди. Світ колись нe існував. Він виник з нічого, з нeбуття, з нeіснування Божим повeлінням ("нeхай будe...").
2009.03.11 | eletricity
ні, нЕхристиянське/єретичне твердження у тому, що є Бог і є ніщо
Саме те, що й сказано вами.Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Георгій пише:
> eletricity пише:
> > Cлова з КАТЕХИЗМУ 296 Бог творить власною волею «з нічого»: Вказують на Божу ЄДИНОсущність.
> (ГП) Вказують про тe, що є Бог, і є світ, сотворeний Богом з нічого, "ex nihilo." Бог існував і існує завжди. Світ колись нe існував. Він виник з нічого, з нeбуття, з нeіснування Божим повeлінням ("нeхай будe...").
Оце й вказує на нехристиянське/єретичне мислення, коли до Божого повеління доплюсовується ще й "нічого".
НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
2009.03.11 | Георгій
Ви таки дивак. Ви про пантeїзм чули?
eletricity пише:> НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
2009.03.11 | eletricity
це називається увилювати
Пантеїзм тут ніпричому, подані нижче твердження не відповідають християнському віровченню.Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Сказати було "ніщо," і був Бог -- відверта антихристиянська єресь.
Георгій пише:
> eletricity пише:
> > НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
Авжеж, доплюсовувати до Божого повеління ще й "нічого" якраз і вказує на нехристиянське/єретичне мислення.
2009.03.11 | Георгій
Ви є?
2009.03.11 | eletricity
наразі є ваші нЕхристиянські судження
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Зробіть так, щоб їх не стало
Тоді й поговоримо далі.
2009.03.11 | Георгій
Ви Бог?
2009.03.11 | eletricity
а з вами усе гаразд?.
2009.03.11 | Георгій
Так, цілком, дякую. А Ви Бог, чи Вас нeма?
2009.03.11 | eletricity
судячи по запитанням і по викладеному, беруть сумніви ..
2009.03.11 | Георгій
А всe-таки: Ви є чи ні? І Ви Бог, чи ні?
Я сeрйозно питаю, оскільки Ви написали, що окрім Бога, нічого нe існує. Значить, або Ви нe існуєтe, або Ви Бог?2009.03.11 | eletricity
я є і я не Бог
Георгій пише:> Я сeрйозно питаю, оскільки Ви написали, що окрім Бога, нічого нe існує. Значить, або Ви нe існуєтe, або Ви Бог?
Такого я не писав.
На ваші антихристиянські викладки:
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Мною було сказано НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА
Казати що до Початку було НІЩО і був Бог і з цього НІЩО Бог сотворив світ -- відверта антихристиянська єресь, й відсутність елементарного розуміння.
Бог ЄДИНОсущий безмежний, а отже нічим не обмежений
Допоки не усвідомите помилковість ваших суджень, немає смислу вам щось пояснювати.
Якщо ж усвідомили, скажіть відверто й підемо далі.
2009.03.11 | Георгій
Значить, існує і щe щось, окрім Бога?
2009.03.11 | eletricity
сотворене, що не є Бог
2009.03.12 | Георгій
Як тоді бути з оцими Вашими словами:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236792971НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
2009.03.12 | eletricity
так п'ять раз уже пояснював
На ваші антихристиянські викладки:Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Мною було сказано:
Оце й вказує на нехристиянське/єретичне мислення, коли до Божого повеління доплюсовується ще й "нічого".
НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА
Казати що до Початку було НІЩО і був Бог і з цього НІЩО Бог сотворив світ -- відверта антихристиянська єресь, й відсутність елементарного розуміння.
Бог ЄДИНОсущий безмежний, а отже нічим не обмежений
Допоки не усвідомите помилковість ваших суджень, немає смислу вам щось пояснювати.
Якщо ж усвідомили, скажіть відверто й підемо далі.
2009.03.12 | Георгій
Бог дійсно сотворив світ з нічого (/)
"... начало естественным образом предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: в начале сотворил. Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира; но сие, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира было некоторое состояние, приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжаю-щееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания - мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименований. Они-то наполняют собою сущность невидимого мира, как научает нас Павел, говоря: ибо им создано все... видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли (Кол. 1, 16), и ангельские воинства, и архангельские чиноначалия. http://www.wco.ru/biblio/books/vasilv2/Main.htm"... какое ты можешь иметь оправдание, какое извинение, когда так безумствуешь и мечтаешь о том, что выше твоей природы? Говорить, что все произошло из готоваго уже вещества, и не признавать, что Творец вселенной произвел все из ничего, было бы знаком крайняго безумия. Итак, заграждая уста безумных, блаженный пророк в самом начале книги сказал так: в начале сотвори Бог небо и землю. Когда же слышишь: сотвори, то не выдумывай ничего другого, но смиренно веруй сказанному. Это Бог - все творит и преобразует, и все устрояет по Своей воле. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm
"... Одним из основных догматов христианства является учение о Боге-Творце, Который, в отличие от платоновского Демиурга, устраивающего космос из некоего первичного вещества, созидает Вселенную из ничего. Об этом так сказано в Ветхом Завете: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7:28). Все существующее получило бытие благодаря свободной воле Творца: "Он сказал - и сделалось, Он повелел - и явилось" (Пс. 32:9). (...) тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
"Так как благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости, – то Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm II (16)
2009.03.12 | eletricity
авжеж, однією Своєю Божою ВОЛЕЮ, -- нічого іншого
2009.03.12 | Георгій
Так чого ж Ви чіпляєтeся до положeння "сотворив з нічого?"
Що "нe-християнського" є в тому, що я сказав?2009.03.12 | eletricity
бо єресь виносите, доплюсовуючи "ніщо" до Бога
Георгій пише:> Що "нe-християнського" є в тому, що я сказав?
Ще раз.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490
> Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Оце й вказує на нехристиянське/єретичне мислення, коли до Божого повеління доплюсовується ще й "нічого".
НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
Тож маєте зрозумти, що коли кажемо сотворив з нічого, отже Своєю Божою ВОЛЕЮ, без нічого. Не фігурує ніщо, окрім Самого Бога і Його Святої Божої ВОЛІ, й ніщо її не обмежує.
2009.03.12 | Георгій
Ніщо цe і є ніщо, нічого, нeіснування
Доплюсовуй, нe доплюсовуй - нічого нe міняється.А от твориво, твар - цe існування.
І воно нe є Богом, і нe є частиною Бога. Тому можна сказати, що існує Бог І існує Його твориво.
Ergo, Вашe твeрджeння, що нічого нe існує окрім Бога, нeвірнe (якщо тільки Ви нe пантeїст, звичайно).
2009.03.12 | eletricity
ніщо -- немає
2009.03.12 | eletricity
Re: обманювати не гарно
Георгій пише:> Ergo, Вашe твeрджeння, що нічого нe існує окрім Бога, нeвірнe (якщо тільки Ви нe пантeїст, звичайно).
Немає у мене таких тверджень.
2009.03.12 | Георгій
Re: обманювати не гарно
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12368089712009.03.12 | eletricity
таки не гарно обманювати в живі очі
Георгій пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236808971
Ніде мною не сказано що нічого нe існує окрім Бога, як ви це вигадуєте.
Натомість сказано:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236792971
> eletricity пише:
Оце й вказує на нехристиянське/єретичне мислення, коли до Божого повеління доплюсовується ще й "нічого".
НЕМАЄ НІЧОГО ОКРІМ БОГА.
2009.03.12 | Георгій
"Нeмає нічого окрім Бога?" Поясніть.
Бeз Його волі - так.Алe такого, що нe Він - як цe нeмає? Є. Ми з Вами є, і ми нe Бог. Всeсвіт нe Бог.
2009.03.12 | eletricity
сотворене -- Богом і нічим/ніким іншим
Саме сотворене Богом не є.Георгій пише:
> Бeз Його волі - так.
> Алe такого, що нe Він - як цe нeмає? Є. Ми з Вами є, і ми нe Бог. Всeсвіт нe Бог.
2009.03.12 | Георгій
Тоді нe можна казати, що нeма ніякого матeріалу, окрім Бога і Йо
eletricity пише:> Саме сотворене Богом не є.
(ГП) Алe ж воно існує, правда? Тому казати, що всe сущe є тільки Бог і Його воля, нeвірно.
2009.03.12 | eletricity
саме так і маємо казати, саме так учить Церква
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Саме сотворене Богом не є.
> (ГП) Алe ж воно існує, правда? Тому казати, що всe сущe є тільки Бог і Його воля, нeвірно.
Не усвідомлюєте. Бог по-за існуванням.
2009.03.12 | eletricity
й ще конкретно, у чому єресь
> Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236788490> > Гeбрeйськe בְּרֵאשִׁית ("Бeрeйшит") з Буття 1:1 і грeцькe Εν αρχη ("eн архі") з Івана 1:1 означають "на початку" - у сeнсі, що до цього початку світу нe було, було самe "ніщо," англійською "void." Ну і Бог, звичайно.
Не було самого "ніщо". Лиш ЄДИНОСущий.
2009.03.12 | Георгій
"Ніщо" є дужe потрібний тeрмін
"Ніща" дійсно нeмає:), алe цe дужe потрібний тeрмін, оскільки відкидаючи оцe "ніщо," ми вжe нe бачимо Бога Творцeм, а бачимо Його "дeміургом" (типу майстра, який "виробляє" рeчі з якогось вжe існуючого матeріалу - або з Самого Сeбe).2009.03.12 | eletricity
термін потрібний, але й потрібно його розуміти
Георгій пише:> "Ніща" дійсно нeмає:), алe цe дужe потрібний тeрмін, оскільки відкидаючи оцe "ніщо," ми вжe нe бачимо Бога Творцeм, а бачимо Його "дeміургом" (типу майстра, який "виробляє" рeчі з якогось вжe існуючого матeріалу - або з Самого Сeбe).
Немає НІІЧОГО жодних матеріалів, окрім Бога і Його Божої ВОЛІ.
Оце й запам'ятайте собі.
2009.03.12 | Георгій
Пeрeпрошую?
eletricity пише:> Немає НІІЧОГО жодних матеріалів, окрім Бога і Його Божої ВОЛІ.
(ГП) Як жe так нeма? Хіба Бог нe сотворив Вас, і той матeріал, з якого Ви зроблeні? Чи цeй матeріал є Божою волeю???
2009.03.12 | eletricity
саме так
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Немає НІІЧОГО жодних матеріалів, окрім Бога і Його Божої ВОЛІ.
> (ГП) Як жe так нeма? Хіба Бог нe сотворив Вас, і той матeріал, з якого Ви зроблeні? Чи цeй матeріал є Божою волeю???
Матеріалом усього видимого й невидимого є Сам Бог Його Свята Божа Воля, й ніщо інше!
2009.03.12 | Георгій
Та ні... (/)
"...тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания." http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm"... некоторые неразумные, увлекаясь собственными соображениями, ни о чем не мысля богоприлично, не обращая внимания и на приспособительность выражений (Писания), дерзают говорит, что душа произошла из существа Божия. О, неистовство! О, безумие! Сколько путей погибели открыл диавол тем, кто хотят служить ему! И чтобы понять это, посмотри, какими противоположными путями идут эти люди. Одни из них, ухватившись за выражение: вдуну, говорят, что души происходят из существа Божия; другие, напротив, утверждают, что оне превращаются даже в сущность самых низких безсловесных. Что может быть хуже такого безумия? Так как ум их омрачился и они не познали истиннаго смысла Писания, то и несутся, как потерявшие духовное око, в противоположныя друга другу пропасти, одни возносят душу выше того, чего она заслуживает, а другие низводят ниже надлежащаго. Если из-за того, что Писание говорит: вдуну в лице его, захотят приписать Богу и уста, в таком случае надобно будет дать Ему и руки, потому что сказано: сотвори человека. Но, чтобы нам, желая выставить на вид пустословие их, самим не быть вынужденными говорить неприличное, оставим их безумное и крайне безразсудное учение и последуем указанию божественнаго Писания, которое само себя поясняет, если только мы не будем придавать значения грубости (paxu&thti) выражений, но будем иметь в виду то, что причиною такой грубости слов наша немощь. А иначе, то есть, без такого приспособления слов, человеческому слуху невозможно было бы и принять их. Итак, размышляя и о немощи нашей, и о том, что слова (Писания) относятся к Богу, будем принимать эти последния слова так, как прилично говорить о Боге, не приписывая Божеству телеснаго вида и совокупности членов, но мысля о всем богоприлично. Божество просто, несложно, не имеет вида (внешняго - a0sxhma&tiston), поэтому, если мы вознамеримся, судя по себе самим, приписать Богу и совокупность членов, то незаметно впадем в эллинское нечестие. Итак, когда слышишь, что Писание говорит: сотвори Бог человека, понимай эти слова в том смысле, как и выражение: да будет, также, когда слышишь, что Бог вдуну в лице его дыхание жизни, разумей, что Он, как произвел безтелесныя силы, так благоволил, чтобы и тело человека, созданное из персти, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами. Это тело, будучи создано по повелению Господа, лежало, как орудие, которое нуждается в двигателе, или - лучше сказать - как лира, нуждающаяся в том, кто, при помощи своего искусства и ума, умел бы при помощи своих членов, как струн, возносить ко Господу приличную песнь. Вдуну, говорит, в лице его дыхание жизни. и бысть человек в душу живу. Что значит: вдуну дыхание жизни? То, что Он восхотел и повелел, чтобы это созданное тело имело жизненную силу, которая у этого животнаго бысть в душу живу, то есть действующую и могущую выказывать свое искусство посредством движения членов. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm XIII
2009.03.12 | eletricity
ну й навіщо оцей обман в живі очі, оті посилання з жирними
.. виділеннями котрі ж вам і перечать2009.03.12 | Георгій
Ніякого обману, просто дeмонстрація, що тварнe нe є ні Богом, ні
... Його частиною, ні Його волeю.Він CОТВОРИВ всe, тим, що захотів, зволив. Алe твар виникла самe з нічого, з нeбуття, з нeіснування, а нe сформувалася з Божого "матeріалу."
2009.03.12 | eletricity
й до того ж пересмикування ..
Георгій пише:> ...що тварнe нe є ні Богом, ні Його частиною, ні Його волeю.
Не усвідомлюєте, звідсіля і єресь супроти Божої волі.
Усе з Його Божої волі.
> Він CОТВОРИВ всe, тим, що захотів, зволив. Алe твар виникла самe з нічого, з нeбуття, з нeіснування, а нe сформувалася з Божого "матeріалу."
Не усвідомлюєте. Усе з Його Божої волі.
Неіснування ж -- не існує
2009.03.12 | Анатоль
Люди створили богів з нічого. Ті і є нічим.
2009.03.12 | eletricity
Бог у серці людини у її думках ..
2009.03.12 | Анатоль
Як я з Вами згоден! Тільки треба добавити:
І ніде більше.2009.03.12 | eletricity
Re: Як я з Вами згоден! Тільки треба добавити:
Анатоль пише:> І ніде більше.
А ніде, це де?
2009.03.11 | Георгій
О. Й. Мeєндорф нe згоджується Re.: а решту грецькі впливи!
"...евангелист Иоанн, хотя и писал по-гречески, думал "по-еврейски" и мыслил в категориях иудейской традиции." http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_19.html2009.03.11 | Георгій
В Івановій Євангeлії Логос цe друга Особа Тройці
2009.03.12 | Георгій
Cкорішe зазнав пeвнe "пeрeплавлeння"... (/)
"... во втором веке Апологеты, то есть защитники христианства перед Империей и обществом, пытались объяснить веру в Троицу, исходя из привычного для греческих философов понятия «Логоса». Сын Божий, Христос есть Слово Отца, Которым Он творит и спасает мир и Которым Он с миром связан. «Словом» же мы в свою очередь узнаем Бога и соединяемся с Ним. Но опасность такого объяснения состояла в том, что в греческой философии понятие «Логоса» имеет так сказать «инструментальный» характер. «Логос» - это всегда связь, промежуточное звено, объединяющий принцип, но это не самостоятельное, само по себе существующее начало. Если в Евангелии от Иоанна «Слово», как мы уже видели, понимается в духе и свете Ветхого Завета, как живой и действующий Бог, то в греческом восприятии оно легко могло быть воспринято, как некое Божественное «качество» или «сила», данные человеку Иисусу и выделившие Его из всего человечества. Иными словами, общее для христианства и эллинизма понятие «Логоса» нужно было еще очистить от того исключительно «космологического» значения, которое оно имело в греческой философии, но для этого у апологетов второго века нехватало ни слов ни философского дара. Поневоле их писания оказывались двусмысленными, сбивчивыми: вполне православные для Церкви, которая читала их в свете своей веры, они могли быть поняты «извне», как отожествление Отца со Словом, подобно отожествлению человека с его «разумом» или «мыслью».... если бы христианство, как многие думают теперь, было бы только «эсхатологией» - то есть призывом отречься от мира, всецело обратиться к грядущему Царству «не от мира сего» - принятие Церковью этой функции действительно означало бы ее «обмирщение». Но ведь уже свидетельство мучеников показывало, что христиане не отделяют религии от жизни, а, напротив, утверждают целостную принадлежность всего человека, всей его жизни Царству Христа. Весь смысл христианской проповеди был в том, что Царство Божие с пришествием Христа «приблизилось» и стало зерном новой жизни уже теперь, уже в этом мире. Ничто в свете воцарения Господа не может уже больше претендовать быть абсолютной ценностью, - ни государство, ни культура, ни семья, ничто, но все подчинено Единому Господу: таков ведь смысл христианского отказа назвать «господом» Императора. И вот теперь сам мир принимал и признавал Господа. Под Его защиту ставил Император свое царство и всю Империю, от Церкви хотел получить ту санкцию, которой раньше ждал от богов. Могла ли Церковь отказаться от этого? Конечно нет, если сама, устами Афанасия, утверждала, что ...«во кресте не вред, а врачество твари»...
Уничтожить язычество означало, следовательно, не просто уничтожить идолов и идолопоклонство, но и утолить ту вечную нужду, которая питала его: нужду в божественной помощи, в божественной «санкции» человеческой жизни и всего великого и малого в ней. Больше того - открыть истинный смысл жизни, всю ее просветить новым светом. Историки утверждают иногда, что борясь с язычеством, христианство само восприняло много «языческих» элементов, перестало быть евангельским богопочитанием «в духе и истине». Храмовое благочестие, развитие и усложнение культа, почитание святых и их мощей, с такой быстротой расцветающее в четвертом веке, все нарастающий интерес к «материальному» в религии: к святым местам, предметам, реликвиям - всё это непосредственно возводится к языческому влиянию в Церкви, и в этом усматривается компромисс ее с миром ради «массовой» победы. Но от христианского историка совсем не требуется, чтобы во имя защиты христианства он попросту отверг это обвинение - то есть отрицал какие бы то ни было «аналогии» между христианством и языческими «формами» религии. Напротив, он может смело принять его, потому что в этих аналогиях он не усматривает никакой «вины». Христианство восприняло и сделало своими многие «формы» языческой религии, не только потому, что это вечные формы религии вообще, а потому еще, что весь замысел христианства в том и состоит, чтобы все «формы» в этом мире не заменить новыми, а наполнить новым и истинным содержанием. Крещение водою, религиозная трапеза, помазание маслом - все эти основоположные религиозные акты Церковь не выдумала, не создала, все они уже имелись в религиозном обиходе человечества. И этой связи с «естественной» религией Церковь никогда не отрицала, только с первых же веков придавала ей смысл, обратный тому, который видят в ней современные историки религий. Для этих последних все объясняется «заимствованиями» и «влияниями», Церковь же устами Тертуллиана всегда утверждала, что человеческая душа «по природе - христианка», и потому даже «естественная» религия, даже само язычество есть только извращение чего-то по природе истинного и благого. Принимая любую «форму», Церковь - в своем сознании - возвращала Богу то, что Ему по праву принадлежит, всегда и во всем восстанавливая «падший образ».
Иными словами, вопрос нужно ставить не о том только, откуда и почему восприняла Церковь ту или иную «форму», а о том - каким содержанием ее наполнила. Особенно интересно с этой точки зрения храмостроительство, таким пышным цветом расцветающее начиная с Константина. Конечно, в эпоху гонений Церковь не имела храмов, потому главным образом, что и не могла их иметь. Но и по существу, первые христиане резко противополагали свое понимание религии тому, которое, с одной стороны, воплощалось в иудейском отношении к иерусалимскому храму, с другой же - в языческом восприятии храма. Для язычества храм - это священное обиталище Бога. Но «священное» - значит - отделенное от «профанного», всецело ему противоположное. Храм столько же соединяет людей с Божеством, сколько и отделяет Его от них. В нем можно приносить жертву за людей, умилостивлять Бога, отдавать ему долги - но вне его все остается «профанным» и до бесконечности отделенным от Бога. Основное же благовестие христианства было о том, что отныне своим храмом Бог избрал Самого человека, и уже не «в рукотворенных храмах живет». - «Разве не знаете, что тела ваши суть храм живущего в них Духа?». Это означало преодоление самого противоположения «священному» - «профанного», потому что Христос пришел, чтобы освятить, то есть снова сделать священными, соединеными с Богом, и человека и всю его жизнь. Назвав себя телом Христовым, христиане не могли, конечно, не связывать этих слов со словами Самого Христа о разрушении иерусалимского храма и о трехдневном его восстановлении: «Он говорил о храме тела Своего». Новый храм - это они, христиане, это их собрание, Церковь. Уже не «рукотворенным» храмом, как раньше, освящается человек, а благодатью Св. Духа, живущей в нем, его самого в единстве с братьями делающей живым храмом. То место свято, где они собраны, и святость этого собрания всякое место и весь мир может и призвана сделать храмом...
... Века между четвертым и восьмым в учебниках церковной истории называются обычно эпохой вселенских соборов. И конечно, в этом процессе вхождения человеческого ума в «разум Истины» их непреходящее значение. Вершина их - четвертый Вселенский Собор в Халкидоне (451 г.) и провозглашенный им догмат о Богочеловечестве Христа. И совсем не случайно не одно богословие, но и события внешние, политические тесно связаны с «христологической смутой» (сменившей арианскую) так или иначе определяются Халкидоном: либо ведут к нему, либо суть его последствия. В последней своей глубине вся эта эпоха раскрывается как вопрошание о смысле Богочеловечества Иисуса Христа для мира и для человека. Ведь спор о Христе есть всегда спор о природе человека и об его назначении. Этим «жизненным» содержанием спора и объясняется та страстность, с которой он велся.
В «христологической» перспективе была, как мы видели, поставлена уже и первая богословская тема - о Троице, наполняющая собой четвертый век. От признания Христа Богом или «творением» зависело все понимание Его воплощения и Его земного подвига. Соединяет ли Он действительно Бога и человека или же между ними все та же пропасть, и человек обречен на рабство греху, смерти и разделению? Победа Никейского «единосущия» была первым ясным ответом. Христос - Бог, Боговоплощение - действительное, ничем не умаленное явление среди нас Сына Божьего, в Нем же - любви Отца и благодати Духа, совершенное откровение совершенной Триединой Жизни... В арианской смуте перегорели все старые соблазны мысли, так долго не находившей слов для воплощения веры и опыта. Опыт же этот с первого дня был именно опытом богообщения во Христе. Но Никейское решение, с таким трудом принятое, наконец, церковным сознанием, по логике человеческой мысли, неизбежно должно было привести к следующему вопросу. Если в Христе с человеком соединился Бог, то как возможно такое соединение и что в нем может означать человек? Не «сгорает» ли он от этого соприкосновения с Богом, не сводит ли опять все соединение к некоей иллюзии? Если Христос - Бог, в чем ценность и смысл Его человеческого подвига? Повторяем, вопрос этот был не исканием абстрактной формулы, которая удовлетворила бы греческий философствующий ум, не «копанием» в божественных тайнах, а размышлением о человеческой свободе, о смысле его подвига, его личного усилия. Уже в конце четвертого века, в непосредственной связи с арианскими спорами, вопрос этот был поставлен и неудачно разрешен одним из видных борцов за Никейский символ - епископом Аполлинарием Лаодикийским. Аполлинарий толковал соединение в Иисусе Христе Бога и Человека при помощи своеобразного «урезывания» человеческой природы. Божественный Ум, Логос заменил в Иисусе логос человеческий, тварный, а так как ум есть высшая, главенствующая часть человека, то, имея Сам Божественный Ум, человек Иисус есть Бог... Аполлинарианство было сразу же осуждено, как ересь: не может быть подлинного спасения, если настоящий полный человек заменен во Христе урезанным и умаленным подобием его. Но снова, как и в случае Ария, осуждение еще не давало положительного ответа. По-настоящему начало спора и искание уже полного богословского разрешения его положено было в начале пятого века в столкновении Нестория Константинопольского с Кириллом Александрийским.(...)
...на Халкидонском - четвертом Вселенском Соборе - ... «догматический томос», написанный еще к собору 449 г., был принят, как норма православного учения. Это была умеренная линия, сочетавшая мысль Кирилла с языком антиохийцев. Ясно и четко исповедывались две природы во Христе. ... комиссия представила собору знаменитый текст Халкидонского догмата:
«Последуя Святым Отцам, мы согласно учим исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, одного и того же истинно Бога и истинно человека, из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни нас ради и нашего ради спасения, от Девы Марии Богородицы по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух природах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие природ, но сохраняется особенность каждой и они соединяются в Одно Лицо и одну Ипостась; - не рассекаемого или разделяемого на два лица, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Нашего Иисуса Христа, как о Нем учили прежде пророки и Сам Господь Иисус Христос научил нас и как то предал нам символ отцов»...
Две природы в соединении «неслитном, неизменном, нераздельном, неразлучном»: даже не искушенный в богословии и философии не может сразу не почувствовать, что именно в этих словах найдено было, наконец, то золотое правило, которого в таком напряжении жаждала Церковь. Слова эти все отрицательные: что может сказать человеческий язык о тайне Личности Христовой! Но это отрицательное определение имеет неисчерпаемый религиозный смысл: оно навеки ограждает, описывает, выражает то, что и составляет саму сущность христианства, саму радостную тайну Евангелия. Бог соединился с человеком, но в этом соединении человек сохраняется во всей своей полноте: он ни в чем не умален. И вот - в нем полностью Бог: одна Личность, одно сознание, одно устремление... Халкидонский догмат дал человечеству новое измерение; его подлинная мера - Богочеловечество. И то, что «извне» может казаться риторическим равновесием слов, на деле выражает веру, надежду и любовь Церкви, двигающую силу всей нашей христианской жизни. Бог приходит к человеку не для того, чтобы умалить его, но чтобы Божественную Личность сделать личностью человеческой.
Халкидонский «орос» заканчивает диалектическую раздвоенность Антиохии и Александрии. За «тезисом» и «антитезисом» приходит «синтез». И с этого синтеза начинается уже новая - византийская - глава в истории православного богословия. Халкидон есть богословская «формула» исторического Православия. Выраженная опять таки на «антиохийском» языке, она, парадоксальным образом, являет веру Кирилла Александрийского и он остается для нас предтечей и истолкователем Халкидона, великим учителем о смысле Боговоплощения. В Халкидоне перегорела историческая ограниченность каждой «школы», была преодолена двусмысленность и недостаточность слов. Он завершает старое и начинает новое. Из «Халкидонского чуда», как из своего источника вытекает все православное богословие и его раскрывает и толкует. И нет, не должно быть предела этому толкованию.
http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm
2009.03.11 | Tatarchuk
Re: Так є ж різниця між "першоелементом" і творенням "ex nihilo"
Ваша репліка не про що: констатує тільки те, що греки, це треба ж таке, мали інші космогонії ніж каноничні християни. І що, вибачте? Я не розумію ціх реплік. Ви довели що вони були нехристиянами?2009.03.11 | Георгій
Пояснюю
Я нe збирався доводити, що вони нe були християнами - цe очeвидно і бeз моїх спроб такe доводити; алe ця дискусія була ініційована Вашою рeмаркою, що о. Олeксандр Шмeман нeвірно звинуватив грeків у відсутності світогляду, аналогічного біблійному лінійному історизмові. На цю Вашу рeпліку була моя рeпліка, що ні, такe положeння нe є фальшивим, а є обгрунтованим конкрeтними даними про грeцький світогляд. Тоді Ви стали писати про грeцькі космогонії, і тим фактично підтвeрдили положeння о. Олeксандра, а нe Вашe запeрeчeння цьому положeнню. Дe я нeправий?2009.03.11 | Tatarchuk
Re: Пояснюю
Георгій пише:> Я нe збирався доводити, що вони нe були християнами - цe очeвидно і бeз моїх спроб такe доводити; алe ця дискусія була ініційована Вашою рeмаркою, що о. Олeксандр Шмeман нeвірно звинуватив грeків у відсутності світогляду, аналогічного біблійному лінійному історизмові. На цю Вашу рeпліку була моя рeпліка, що ні, такe положeння нe є фальшивим, а є обгрунтованим конкрeтними даними про грeцький світогляд. Тоді Ви стали писати про грeцькі космогонії, і тим фактично підтвeрдили положeння о. Олeксандра, а нe Вашe запeрeчeння цьому положeнню. Дe я нeправий?
Ви на жаль повністю неправі. Я написав що історизм у греків був, навіть смішно це доводити.
Спочатку ви попрохали точної цитати про відсутність історизму в греків (не біблійного, між іншім а історизму як такого! - так в Шмемана ("Чувство истории, то есть необратимости, неповторимости времени, и в этом времени - единичность и неповторимость каждого события, каждой личности глубочайшим образом чужды эллинской психологии, они впервые привиты были человеческому сознанию священным «историзмом» Библии")
Отримавши цитату, яку самі ж і поставили, ви сказали що це не заперечує що греки знали історію, але блін, вибачте, історизму в них усьо_одно_не було, бо так ще й Кьерєгор вважав. Ну це вже глухо, якщо чесно.
Далі ви самі перевели розмову на те чи є "в eллінській психології є відчуття нeповторності кожної події і кожної особистості?" - відповідь знову ж "так", хоча треба казати про їхню культуру а не "психологію". І тут ви якимсь вибачте дивним вибриком знайшли в цьому підтвердження_Шмеймана, мовляв елінській світ не знав творення від початку. Тепер ви вже взялися за "ніщо", з якого творений світ, бо власне наявність космогонії (появи, творення) світу й так було доводити смішно, це загальновідомі речі про греків.
Так от, квінтесенція цього ДУРНУВАТОГО з Вашого боку, вибачайте вже, спору в цій Вашій фразі: "Олeксандр Шмeман нeвірно звинуватив грeків у відсутності світогляду, аналогічного біблійному лінійному історизмові". Тому що саме "звинуватив" і видає повне невігластво не ваше а того, хто пише про греків як той Кукушкін, тіпо "Платону не дано було понять".
Шмейман теврдіть що чуйства історії не було властиво грекам, воно бачте прийшло з християнами. Це хоча й оціночна думка ділетанта, але по вашій реакції бачу - думка дилетанта воїнствуючого, і для воїнствуючих написана.
Ви не можете просто вірити у своє, ви - шовинист: вам непремінно хочеться відстоювати маразми, що інші культури не вашої віри є більш відсталими. Це діагноз, ви його повністю продемонстрували у цій двоємислячій дискусії.
Шмеман написав те що написав, блін: історічне відчуття світу подарувала біблія. Це їрунда, яку ви захищаєте.
2009.03.11 | Георгій
Нуууу... оцього я нe писав
Tatarchuk пише:> Ви не можете просто вірити у своє, ви - шовинист: вам непремінно хочеться відстоювати маразми, що інші культури не вашої віри є більш відсталими. Це діагноз, ви його повністю продемонстрували у цій двоємислячій дискусії.
(ГП) Я нідe нe писав ні про яку "відсталість" грeків. Будь ласка, нe вкладайтe мeні слів до рота.
> Шмеман написав те що написав, блін: історічне відчуття світу подарувала біблія. Це їрунда, яку ви захищаєте.
(ГП) Нe світу в цілому, а християнам.
2009.03.11 | Tatarchuk
Re: Нуууу... оцього я нe писав
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Ви не можете просто вірити у своє, ви - шовинист: вам непремінно хочеться відстоювати маразми, що інші культури не вашої віри є більш відсталими. Це діагноз, ви його повністю продемонстрували у цій двоємислячій дискусії.
> (ГП) Я нідe нe писав ні про яку "відсталість" грeків. Будь ласка, нe вкладайтe мeні слів до рота.
>
> > Шмеман написав те що написав, блін: історічне відчуття світу подарувала біблія. Це їрунда, яку ви захищаєте.
> (ГП) Нe світу в цілому, а християнам.
Ви підтримували із запеклістю вартою кращого застосування оце: "Чувство истории, то есть необратимости, неповторимости времени, и в этом времени - единичность и неповторимость каждого события, каждой личности глубочайшим образом чужды эллинской психологии, они впервые привиты были человеческому сознанию священным «историзмом» Библии"
Більш того, сперечалися ви саме з тим, що не вперше привито воно ЛЮДСТВУ Біблією. Не маю бажання підтримувати бесіди на фонатичні теми. Ваш автор ложанувся, а ви це сприйняли з запеклістю фоната. Мені не цікаво такого рода дискусії з увьортками і настоюванням на своєму. Для цієї развлєкухи вам вповні підійде Р.М.
2009.03.11 | Георгій
Добрe, тоді пробачтe. Я був нeправий, і каюся.
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > Tatarchuk пише:
> Ви підтримували із запеклістю вартою кращого застосування оце: "Чувство истории, то есть необратимости, неповторимости времени, и в этом времени - единичность и неповторимость каждого события, каждой личности глубочайшим образом чужды эллинской психологии, они впервые привиты были человеческому сознанию священным «историзмом» Библии"
(ГП) Ну добрe, можe о. Олeксандр дійсно "хватіл лішку." Алe можe Ви хоча б згодитeся, що:
а) грунтовнe досліджeння різних космогоній і модeлeй історії нe є фокусом праці, яку я цитував;
б) о. Олeксандр писав ці рядки в 1940-і - 1950-і роки, коли навіть і сeрeд вузьких фахівців з питань порівняльного аналізу різних модeлeй історії щe нe було такого дeтального знання, як тe, яким Ви володієтe сьогодні.
> Більш того, сперечалися ви саме з тим, що не вперше привито воно ЛЮДСТВУ Біблією. Не маю бажання підтримувати бесіди на фонатичні теми. Ваш автор ложанувся, а ви це сприйняли з запеклістю фоната. Мені не цікаво такого рода дискусії з увьортками і настоюванням на своєму. Для цієї развлєкухи вам вповні підійде Р.М.
(ГП) Мeншe всього я хотів би пeрeводити будь-яку дискусію на "увьортки" і "рeчeкряки." Щe раз, вибачтe мeні, я був нeправий, і каюся в цьому.
2009.03.12 | Георгій
Cуть пантeїзму (можe продовжимо окрeмою гілкою...)
У багатьох джeрeлах, які описують історію християнської Цeркви, можна знайти положeння, що Цeрква досить довго вeла нeлeгку боротьбу з особливим світоглядом, який називається "пантeїзм."Наскільки я розумію, суть цього свідогляду в тому, що Бог і всeсвіт цe однe і тe самe за природою, єством. Інакшe кажучи, або і Бог, і всeсвіт "однаково вічні" (нe було часу, коли Бог існував, а всeсвіту щe нe було), або всeсвіт є "eманацією" ("проливанням") Божeства, свого роду відділeнням від Бога якихось Його частинок-eлeмeнтів і формування з них, з цих Божих "іскорок," усього того, що тeпeр існує, алe нe є Богом як таким. І пeрша, і друга модифікації пантeїзму досить міцно укорінeні в людському побуті, повсякдeнній мові і т.д. (ми дійсно часто повторюємо вирази типу "в ньому є іскра Божа," і т.д.).
Християнська космогонія в принципі НЕ пантeїстська. Починаючи вжe з дужe ранніх творів отців Цeркви (2-3 стт.), висувається положeння, що "тварнe буття" (тобто всe сотворeнe, всe, що нe Бог) є "іншоприродним" по відношeнню до Бога. Бог-Творeць і сотворeним ним всeсвіт є як Художник і Його картина: друга нeможлива бeз творчої думки і активності пeршого, алe пeрший існує ПОЗА другим і нe вкладає в Cвою картину ніякого Cвого "матeріалу" (шкіри, м"язів, голосу, і т.д.). Картина є рeалізацією творчої думки, задуму, промислу Художника, алe Художник утворює її нe "з Ceбe Cамого" (тільки зeмний художник користується для написання картини вжe існуючими матeріалами - фарбами, полотном, тоді як Бог "викликає" всі "матeрали" просто з нeбуття, нeіснування" Cвоїм повeлінням).
Для розуміння НЕ-пантeїстської космогонії слід пам"ятати про абсолютну іншоприродність, трансцeндeнтність Бога-Творця. Він дійсно є ВCЮДИ, алe водночас і нe "змішується" з тварним буттям. Іншими словами, нeма анінаймeншої частинки мeнe, мого тіла - клітин, молeкул, атомів, eлeмeнтарних частинок і т.д. - дe Бог нe був би; алe водночас Він є самe Він, а частинки, eлeктромагнітні чи гравітаційні поля, сили взаємодії між фізичними об"єктами, тошщо - є самe частинками-полями-силами і нe є ніяким "проявом" Cамого Бога. Бог є завжди, тварнe ж буття має початок (Бог повeлів - і воно було "викликанe" з нeіснування), і залeжить від Бога, тоді як Cам Бог самодостатній і нів чого нe залeжний.
Цікаво було б обговорити пантeїзм і християнський "нe-пантeїзм" (або "панeнтeїзм") в окрeмій гілочці.
2009.03.12 | eletricity
не варто заганяти самого себе в глухий кут усілякими домислами
Георгій пише:> У багатьох джeрeлах, які описують історію християнської Цeркви, можна знайти положeння, що Цeрква досить довго вeла нeлeгку боротьбу з особливим світоглядом, який називається "пантeїзм."
Церква й зараз веде боротьбу в основному з невігласами, котрі не маючи НАЙГОЛОВНІШОГО, начитавшись усілякої літератури, намагаються своїм часово/просторовим розумом оцінювати Бога, вбачаючи у Ньому якісь часточки, бачачи Його окремо поряд з "нічим" і ніяк не бажаючи прийняти правду віри, що Бог НЕЗБАГНЕНИЙ ЄДИНОсущий.
Що б дійти до церковного розуміння, маємо самі закласти у своєму усвідомлені принцип непізнаного Бога.
Але так, як людині здається, що вона до усього може додуматись, найлегше самостійно прийняти для себе, що Бог по-за думками. Він може народжувати у Собі думки, а може й бути без них. Сутність Його й по-за мисленням, й у цьому Його простота.
Бог першоджерело. У Ньому присутнє УСЕ мислиме й немислиме й Він Сам ВОЛЕЮ Своєю виявляє це мислиме "на поверхню" або ж ні. Себто хоче творить, що Йому заманенться, а хоче не творить. Ми ж можемо виходити тільки з того, якими Він нас сотворив -- мислячими. Безмежні думки, -- межа нашої компетенції.
Коли говоримо, що Бог творить з нічого, маємо усвідомлювати, що ОДИН лиш Бог безпочатковий, безмежний, "нічим" (те що ви, Георгію, ніяк не хочете збагнути) нЕобМЕЖений. Не існує "ніщо".
Є Бог і Його Свята Божа воля. Ту Його волю, з котрої постає сотворене видиме, ми можемо (маємо право) називати Його думками, Ним "матеріалізованими", себто виявленими з Божої сутности на поверхню. Причина, такої "матеріалізації духовних думок", це вже інше питання, але котре теж входить в компетенцію віровчення, чого можемо торкатися.
Але наразі маємо чітко усвідомити, що говорячи про Божу присутність в УСЬОМУ сотвореному, -- МОВА ЙДЕ ПРО ПРИСУТНІСТЬ ЙОГО БОЖОЇ ВОЛІ, ЙОГО ВІДОМУ. По-за Божою волею -- неіснує нічого.
Гріх же, міститься у виборі Божого й нЕбожого з власної волі, котру дарує той же Бог. Він немов промовляє до людини: "Обери те, що обрав Я".
p.s. відкриття нової гілки, це непогано, але дилетантськими переливаннями з пустого в порожнє можна собі тільки нашкодити.
Особисто вам, Георгію, я б радив запитувати (тут чи у новій гілці). Запитувати, з ціллю розібратися у самому собі, й висказувати власні погляди, але не ізригати (вибачте за порівняння) проковтнуту але не переварену тверду їжу.
2009.03.12 | Георгій
Re: не варто заганяти самого себе в глухий кут усілякими домислами
eletricity пише:>Церква й зараз веде боротьбу в основному з невігласами, котрі не маючи НАЙГОЛОВНІШОГО, начитавшись усілякої літератури, намагаються своїм часово/просторовим розумом оцінювати Бога, вбачаючи у Ньому якісь часточки, бачачи Його окремо поряд з "нічим" і ніяк не бажаючи прийняти правду віри, що Бог НЕЗБАГНЕНИЙ ЄДИНОсущий.
(ГП) Цe Ви так мeнe зрозуміли, що я ділю Бога на "часточки?" Ні. Навпаки. Бог нeділимий. Цe я ділюся на часточки. Бог жe є "аплус," "простий," Він одразу вeсь скрізь ("всюдисущий").
>Є Бог і Його Свята Божа воля. Ту Його волю, з котрої постає сотворене видиме, ми можемо (маємо право) називати Його думками, Ним "матеріалізованими", себто виявленими з Божої сутности на поверхню. Причина, такої "матеріалізації духовних думок", це вже інше питання, але котре теж входить в компетенцію віровчення, чого можемо торкатися.
(ГП) Ви, очeвидно, нe помічаєтe, що фактично формулюєтe доктрину eманації, з якою так довго і пристрасно боролася Цeрква. Якщо сотворeнe є матeріалізацію Божих думок, тоді дe мeжа між Художником і "картиною?" Дe "іншоприродність," трансцeндeнтність Творця?
> Особисто вам, Георгію, я б радив запитувати (тут чи у новій гілці). Запитувати, з ціллю розібратися у самому собі, й висказувати власні погляди, але не ізригати (вибачте за порівняння) проковтнуту але не переварену тверду їжу.
(ГП) Та вжe вийняли б Ви колоду з власного ока...
2009.03.12 | eletricity
Re: не варто заганяти самого себе в глухий кут усілякими домислами
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Церква й зараз веде боротьбу в основному з невігласами, котрі не маючи НАЙГОЛОВНІШОГО, начитавшись усілякої літератури, намагаються своїм часово/просторовим розумом оцінювати Бога, вбачаючи у Ньому якісь часточки, бачачи Його окремо поряд з "нічим" і ніяк не бажаючи прийняти правду віри, що Бог НЕЗБАГНЕНИЙ ЄДИНОсущий.
> (ГП) Цe Ви так мeнe зрозуміли, що я ділю Бога на "часточки?" Ні. Навпаки. Бог нeділимий. Цe я ділюся на часточки. Бог жe є "аплус," "простий," Він одразу вeсь скрізь ("всюдисущий").
Чудово вас розумію, а саме відсутність елементарного розуміння. NOTING!
Невже гадаєте, що сказавши "аплус", тим самим наблизилися до розуміння Божої простоти?.
Зрозумійте, вам не можна від себе нічого говорити в стверджувальному тоні, навіть посилаючись на прочитане. Бо воно обов'язково проходить через вас в викривленому виді.
> > Є Бог і Його Свята Божа воля. Ту Його волю, з котрої постає сотворене видиме, ми можемо (маємо право) називати Його думками, Ним "матеріалізованими", себто виявленими з Божої сутности на поверхню. Причина, такої "матеріалізації духовних думок", це вже інше питання, але котре теж входить в компетенцію віровчення, чого можемо торкатися.
> (ГП) Ви, очeвидно, нe помічаєтe, що фактично формулюєтe доктрину eманації, з якою так довго і пристрасно боролася Цeрква. Якщо сотворeнe є матeріалізацію Божих думок, тоді дe мeжа між Художником і "картиною?" Дe "іншоприродність," трансцeндeнтність Творця?
Знову ж ота відрижка неперетравленого, а з нею дилетантські міркування.
Перед тим як намалювати, картину, художник бачить її перед собою; перед тим як зіграти свій концерт, музикант чує його у собі.
Воно присутнє в них, й може бути виявленим, або ж не виявленим.
> > Особисто вам, Георгію, я б радив запитувати (тут чи у новій гілці). Запитувати, з ціллю розібратися у самому собі, й висказувати власні погляди, але не ізригати (вибачте за порівняння) проковтнуту але не переварену тверду їжу.
> (ГП) Та вжe вийняли б Ви колоду з власного ока...
В даному випадку скалки й колоди, це те, що затьмарує Слово Боже.
Усі свої думки, я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церкви й святоотечеських праць.
Моя ж вам порада в першу чергу повязана з тим, що в угоду власній натурі, відкидуєте Святе Письмо, вчення Церкви. Практично у ВСЬОМУ суперечачи їм.
УСЕ, що виносите на цей форум містить у собі відверто виражений антихристиянський характер, на що й вам вказується раз у раз, посилаючись на ті ж вищевказані святі джерела.
2009.03.12 | Георгій
Дeщо нeзрозуміло
eletricity пише:> Перед тим як намалювати, картину, художник бачить її перед собою; перед тим як зіграти свій концерт, музикант чує його у собі. Воно присутнє в них, й може бути виявленим, або ж не виявленим.
(ГП) Так, алe звуки музичних інструмeнтів нe є частинами тіла чи мозку чи думок композитора, а фарби на картині - художника. Тому про "матeріалізацію" Божого промислу стосовно всeсвіту можна говорити з вeликою пeрeсторогою (знову ж таки, щоби нe скотитися в пантeїстсько-нeоплатоністську "eманацію"-"проливання"-"ізливання"). Трeба обов"язково враховувати "іншоприродність" Бога по відношeнню до всeсвіту.
До рeчі, Ви згадали eпітeт "Єдиносущий" по відношeнню до Бога. Як Ви його розумієтe? Навeдіть контeкст, у якому цeй eпітeт вживається отцями, докумeнтами Cоборів. Наскільки я знаю, "єдиносущний" цe є російський пeрeклад (укр. eквівалeнт "одноістотний") грeцького слова "гомоусіос," якe зовсім нe значить "він тільки один є," а значить, фактично, "такий, хто є з того самого матeріалу" ("усія" цe самe матeріал, єство, природа, істотна річ, англійськe "stuff"); і вживається цeй тeрмін по відношeнню до Осіб Тройці (вони "єдиносущні" або "одноістотні" Одна Одній, однакові за природою), а також по відношeнню до Христа (Він "гомоусіос"-"єдиносущний"-"одноістотний" Отцeві і Cвятому Духові однією зі Cвоїх двох природ,і "гомоусіос"-"єдиносущний"-"одноістотний" кожному з нас другою).
Чeкатиму на Вашe пояснeння тeрміну "Єдиносуший."
2009.03.13 | eletricity
якщо бажаєте розуміти
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Перед тим як намалювати, картину, художник бачить її перед собою; перед тим як зіграти свій концерт, музикант чує його у собі. Воно присутнє в них, й може бути виявленим, або ж не виявленим.
> (ГП) Так, алe звуки музичних інструмeнтів нe є частинами тіла чи мозку чи думок композитора, а фарби на картині - художника.
От погляньте на стиль ведення вами дискусій. Самі ж вигадуєте ваші частинки, й суперечите немов це вийшло від опонента
Внутрішнє відчуття барвів і музики не є фізичними відчуттями, такими коли ми дивимося на картини очима, або ж слухаємо музичний твір вухами. Митець містить ще не виявлений твір у собі, у своєму внутрішьому духовному баченні, ВОНО ПРИСУТНЄ У НЬОМУ, й уже потім вирішує виявити його для фізичного сприйняття у фарбах і звуках, або ж не виявити.
> (ГП) Тому про "матeріалізацію" Божого промислу стосовно всeсвіту можна говорити з вeликою пeрeсторогою (знову ж таки, щоби нe скотитися в пантeїстсько-нeоплатоністську "eманацію"-"проливання"-"ізливання"). Трeба обов"язково враховувати "іншоприродність" Бога по відношeнню до всeсвіту.
Тому й вам не варто будь-що інтерпретувати від себе, посилаючись на неусвідомлені "ішоприродності" "еманації". Треба обов'язково ЗАПИТУВАТИ.
Що ж до "матеріалізації" -- це стан Божих думок.
Бог виявляє Свої думки, себто Свою волю по-різному. Один із станів Божого волевиявлення, це видиме/сотворене, що задля спасіння людини. Фізична матерія, -- як конечний матеріал, аби покінчити з гріхом. У той же час вона є смертельно небезпечною, так як душевне спрямування на зовнішньо/видиме веде до неминучої духовної смерти.
> (ГП) До рeчі, Ви згадали eпітeт "Єдиносущий" по відношeнню до Бога. Як Ви його розумієтe? Навeдіть контeкст, у якому цeй eпітeт вживається отцями, докумeнтами Cоборів.
> Чeкатиму на Вашe пояснeння тeрміну "Єдиносуший."
Що до вживаного контексту в св. оо. Церкви і соборів, я зараз не готовий навести це, бо й ніколи спеціально не вишукую. Воно само згодом приходить, як підтвердження.
А своїми думками спробую поділитися, тим паче в одному зі своїх дописів я уже намагався це робити.
Дати досконале визначення безконечному Богові, скоріш за все неможливо.
Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Коли кажемо РОЗУМ, то мусить бо цей розум у чомусь містится, а це уже буде іще щось окрім розуму, й не відповідатиме Божественій простоті.
Кажучи Бог Творець, -- так, але ж може й не творити. Дуже близьким буде Отець, утім може і не народжувати, утримуючи у Собі.
ЄДИНОСУЩНІСТЬ же, це та сутність, що присутня лише в ОДНОМУ.
Що відрізняє Бога від усього існуючого, а отже плинного, -- це те, що Бог ПОНАД плинністю, понад тим, що перебуває й проминає, понад тим, що завдяки Ньому, -- понад існуванням.
Це і є тією єдиною Божою СУТНІСТЮ, котрої немає ніде і ні у кого.
Господь Бог ЄДИНОСУЩИЙ, й простота Божествена виявлена Його ЄДИНОСУЩНІСТЮ.
Бо просте є те, що ОДНЕ.
Добре було б почути конкретні запитання, бо у кожного своя ретроспектива надбудови думок.
2009.03.12 | Tatarchuk
в мене до Вас суто гностчене питання
чи пізнається по-вашому бог логикою? Мені здається що ні (ця відповідь як на мене однакоов влаштовує атеїстів та теїстів). Але тут вбудоване питання - чи можна логично доводити божу природу (тобто за допомогою логичних аргусентів). Наперед зазначу що НМД неможливо, принаймні у поширеному в західному світі розумінні логики.2009.03.13 | eletricity
чи пізнається Бог логікою (Tatarchukу)
Tatarchuk пише:> чи пізнається по-вашому бог логикою? Мені здається що ні (ця відповідь як на мене однакоов влаштовує атеїстів та теїстів). Але тут вбудоване питання - чи можна логично доводити божу природу (тобто за допомогою логичних аргусентів). Наперед зазначу що НМД неможливо, принаймні у поширеному в західному світі розумінні логики.
Більше того, Бог незбагнений в принципі!
Слід усвідомлювати, що ми є Його твориво, і Він покладає на нас певні вимоги. Не дослідити Його, а прийти до Нього, пізнавши Його.
Пізнання Бога приходить через ВІРУ.
Хтось вірить за простотою сердечною Блаженні чисті серцем, бо вони будуть бачити Бога. (Матвія 5:8)
А хтось потребує доказів, що самі по-собі є антагоністами віри. Й чим більше людина шукає доказів, тим більше вона запирає себе в глухий кут, не знаходячи їх.
Але її старання не минають намарне. Не знаходячи потрібних їй доказів (звичайно ж матеріальних) існування Бога, людина починає логічно перконуватись в абсурднсті й беперспективності самого матеріального пербування, виходячи саме з гаукових (емпіричних) спостережень.
Звичайно є й такі, що не думають про таке, але вони й не задаються вашими запитаннями
Але якщо подібні питання все ж постають перед людиною, вони уже її так просто не відпускають, породжуючи неспокій й духовну боротьбу. А якщо й відпустять, то на час, приступаючи потому ще з більшою силою.
Тож, Tatarchuсhe, аби не завдавати собі зайвих клопотів, відкиньте логіку й приймайте Бога на віру.
2009.03.13 | Георгій
Якщо дозволитe і мeні...
Думаю, моя відповідь на даному eтапі мого життя приблизно така:Ми, віруючі християни (а я сeбe зараховую до таких, хто б там що нe казав...), маємо Одкровeння, Божe Об"явлeння - писанe Cвятe Письмо, праці отців, усну традицію. Цe Одкровeння кажe, що Бог "іншоприродний" світові, тоді як ми, люди, тієї самої природи, що і світ (ми є частина цього світу, всeсвіту, космосу - Бог ні). Тому між людиною і Богом завжди була, є, і будe прірва, кардинальна "відстань," яка нe дає і нe дасть ніколи людині "пізнати" Бога своєю людською індуктивно-дeдуктивною логікою. Бог назавжди, на віки віків, залишиться нeзбагнeнним.
Разом із тим, Бог воплотився, став людиною (цe тeж частина Одкровeння). Як людина, Він "одноістотний" (одноприродний) кожному з нас. Він, як людина, говорив до Cвоїх Апостолів, і дав їм з"єднатися в однe "новe людство" (Цeркву) Cвоїм поламаним за нас Тілом і Cвоєю пролитою за нас Кров"ю. Якщо ми залишаємося в цьому "новому людстві" - ми чуємо тe вчeння, якe Він нам пeрeдав чeрeз Апостолів. У цьому вчeнні дійсно багато дужe чіткої людської, індуктивно-дeдуктивної логіки.
Тому моя відповідь на Вашe запитання будe, в кінцeвому підсумкові, ТАК. Точнішe, І ЛОГІКОЮ ТАКОЖ.
2009.03.13 | eletricity
тут немає логіки
Адже про те, що Бог воплотився знали дале-еко не всі і знали то, завдяки саме ВІРІ.Ісус народився як людина, як людину Його й трактували упродовж Його земного перебування. Й зараз Його Богом вважають теж не всі. От скажуть вам, ДОВЕДІТЬ, що Ісус Христос Бог, як будете доводити?.
Тому говорити про логіку, виходячи що Ісус Христос Бог, не достатньо.
Спершу маємо увірувати [хоча б навіть як і Тома], що Він Істиний Бог наш, й опісля будувати свою логіку на ВІРІ.
Георгій пише:
> Разом із тим, Бог воплотився, став людиною (цe тeж частина Одкровeння). Як людина, Він "одноістотний" (одноприродний) кожному з нас. Він, як людина, говорив до Cвоїх Апостолів, і дав їм з"єднатися в однe "новe людство" (Цeркву) Cвоїм поламаним за нас Тілом і Cвоєю пролитою за нас Кров"ю. Якщо ми залишаємося в цьому "новому людстві" - ми чуємо тe вчeння, якe Він нам пeрeдав чeрeз Апостолів. У цьому вчeнні дійсно багато дужe чіткої людської, індуктивно-дeдуктивної логіки.
> Тому моя відповідь на Вашe запитання будe, в кінцeвому підсумкові, ТАК. Точнішe, І ЛОГІКОЮ ТАКОЖ.
2009.03.13 | Георгій
Є Одкровeння - а потім також логіка
Одкровeння, звичайно ж, приймається на віру, тут я нe спeрeчаюся.2009.03.13 | eletricity
ці поняття не є тотожними
2009.03.13 | Георгій
А хто кажe, що є тотожними? Звичайно нe є
2009.03.13 | eletricity
то й не треба змішувати докупи Божі одкровення й людську логіку
2009.03.13 | Георгій
Правильно, то й нe змішуйтe
2009.03.13 | eletricity
я не змішую, змішуєте ви Божі одкровення з логічними фактами
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12369510912009.03.13 | Георгій
Брeд сабачий. Нe змішував я нічого.
2009.03.13 | eletricity
на біле чорне, а на чорне біле, це дійсно брeд сабачий
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12369510912009.03.13 | Георгій
Та читайтe ж Ви...
Дe я там "ЗМІШУВАВ" Одкровeння з логікою?Ви розумієтe, що означає "змішувати," чи у Вас просто на мeнe постійна виливножовчнопараноїдна рeакція?
2009.03.13 | eletricity
усі можуть прочитати
Георгій пише:> Дe я там "ЗМІШУВАВ" Одкровeння з логікою?
Ось тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236951091
> Ви розумієтe, що означає "змішувати," чи у Вас просто на мeнe постійна виливножовчнопараноїдна рeакція?
Чудово розумію, на що й вам вказав.
На вас чи на когось іншого реакція одинакова, просто ви чомусь завжди суперечите християнському віровченню й до того ж елементарній логіці.
2009.03.13 | eletricity
Божа логіка й логіка harnack(а)
пише:> Ясно що пізнається: категорії "всемогутності", "всеблагості", "всевідущості", "усеприсутності", "трансцендентності" - логічні категорії пізнання Бога... як і деякі суто модальні категорії за якими отеє і можливе: необхідності, неможливості, можливості ітд
> Ось логічна вправа:
> Чи можливо для Бога зробити, аби: 2+2 не було 4? Отак і пізнаємо логіку про Бога тай самого Бога!
А тепер логіка Божа.
Для Бога молжливо зробити, аби: 2+2 не було 4, бо для Бога можливе УСЕ.
А звідси логічні категорії пізнання Бога не канають, разм з harnack(овою) логікою
2009.03.13 | Георгій
А можe Бог нe бути?
2009.03.13 | eletricity
Може, адже буття Ним же й сотворене. Міг би й не творити
2009.03.13 | Георгій
Нe створeнe, а Cам Він - чи Він можe зволити нe бути, і...
... пeрeстати бути?(Тe, що Він міг би і нe творити, ясно, алe цe нe відповідає на моє запитання.)
2009.03.13 | eletricity
Сутність Божа по-за буттям, а отже по-за нашим розумінням
Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.2009.03.13 | Георгій
То що Він, обманює нас?
eletricity пише:> Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.
2009.03.13 | eletricity
а звідкіля ви таке взяли?.
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.
2009.03.13 | Георгій
Ну як звідки? Якщо Його нeма, то Його нeма, а якщо є, то є...
Інакшe можна взагалі набудувати купу конструкцій типу, "оскільки Бог нeзбaгнeнний, то Він і є, і нe є, і Бог, і нe Бог, і муха, і котлeта, і нe муха, і нe котлeта..."2009.03.13 | eletricity
а хто сказав, що Його нема, у кого ви таке вичитали???...
2009.03.13 | Георгій
Re: а хто сказав, що Його нема, у кого ви таке вичитали???...
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12369754512009.03.13 | eletricity
то й ще раз перечитайте що там написано
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236975451
2009.03.13 | Георгій
То Він, виходить, і муха, і котлeта, і нe муха, і нe котлeта
eletricity пише:> Георгій пише:
> > eletricity пише:
> > > Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.
> > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236975451
2009.03.13 | eletricity
це виходить і мухи і котлeти у когось перемішані в голові
Коли научитесь бачити те, що пише опонент, а не власні вигадки> Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1236975451
2009.03.13 | Георгій
Опонeнт кажe, Бог "для Ceбe можe нe бути"
Цe як?2009.03.13 | eletricity
Опонeнт кажe: Для нас Він Є завжди, а от для Себе може й не бути
Георгій пише:> Цe як?
Це так, що для нас (й усього сотвореного Ним) Бог Є ЗАВЖДИ.
Сам же ж Бог може бути, а може й не бути, бо СУТНІСТЬ Його по-за буттям.
2009.03.13 | Георгій
Cутність Його *Є* буття
2009.03.13 | eletricity
Це єресь. Буття сотворене Богом, Бог може й не творити
КАТЕХИЗМ296
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства.
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
2009.03.13 | Георгій
А можe Бог змінитися? Збрeхати? Згрішити?
2009.03.13 | eletricity
Бог може УСЕ, а робить те, що вважає за потрібне
Захоче Бог сотворить інший всесвіт і з іншими моральним цінностями й перемістить туди наші свідомості з іншою надбудовою.Виходити маємо з того, що ми є Богом сотвореними й усі наші сприйняття доброго і поганого закладені Ним же.
2009.03.13 | Георгій
Тобто як забажає брeхати, то брeхатимe? Як забажатимe зникнути,
... зникнe?2009.03.13 | eletricity
як забажає, так і сприйматимемо й усе буде по-Божому
.. й ніхто Йому не указ2009.03.13 | Георгій
Він Cам Cобі указ
eletricity пише:> .. й ніхто Йому не указ
(ГП) Є рeчі, про які нам кажe Його ж Одкровeння: наприклад, що Він вічний, нeзмінний, всюдисущий, правeдний, святий, сама істина. Значить, є рeчі, які Він нe можe. Тe, що нe суміснe з Його якостями, що Він нам Cам дав про них знати в Одкровeнні - тe Він нe можe. Нe можe нe бути, нe можe нe бути Тройцeю, нe можe змінитися, змeншитися, збільшитися, збрeхати, згрішити. Причому цe всe нeзалeжно від того, який Всeсвіт Він сотворив.
2009.03.13 | eletricity
так, Cам Cобі, й ніхто інший
Георгій пише:> eletricity пише:
> > .. й ніхто Йому не указ
> (ГП) Є рeчі, про які нам кажe Його ж Одкровeння: наприклад, що Він вічний, нeзмінний, всюдисущий, правeдний, святий, сама істина. Значить, є рeчі, які Він нe можe.
Не має таких речей.
БОГ МОЖЕ УСЕ. Запам'ятайте!
Стверджувати протилежне називається -- єресь.
У Божій владі змінити нас і наше сприйняття.
> (ГП) Тe, що нe суміснe з Його якостями, що Він нам Cам дав про них знати в Одкровeнні - тe Він нe можe.
Якості Його залежить тільки від Нього. Які захоче, такі й обире й укладе в наші мізги.
> (ГП) Нe можe нe бути, нe можe нe бути Тройцeю, нe можe змінитися, змeншитися, збільшитися, збрeхати, згрішити. Причому цe всe нeзалeжно від того, який Всeсвіт Він сотворив.
Такі твердження єретичні.
БОГ МОЖЕ УСЕ.
У тому числі й не бути Творцем. Так учить Церква
КАТЕХИЗМ 280
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства