Класичні філософські докази існування Бога
03/18/2009 | Роксанна
Класичні філософські докази існування Бога
Перші п'ять належать Фомі Аквінському.
1. У природі відбувається рух. Ніщо не може почати рухатися саме собою, для цього потрібне зовнішнє джерело руху. Безперервний пошук джерела попередньої дії не має сенсу. Отже, повинно існувати дещо, яке є першопочатковим джерелом будь-якого руху, не будучи само по собі рухоме нічим іншим. Це і є Бог - нерухомий двигун.
2. Кожен наслідок має свою причину. Безперервний пошук попередньої причини не має сенсу. Отже, повинна існувати "безпричинна причина", першопричина всього наступного. Це і є Бог.
Боже Око Провидіння
3. Всі предмети у світі знаходяться у взаємозв'язку та взаємовідносинах один з одним, їх існування можливе лише у взаємозв'язку та взаємовідносинах. Однак безперервний пошук попередніх взаємовідносин та взаємозв'язків не має сенсу. Отже, повинне існувати дещо, абсолютно незалежне і абсолютно самодостатнє. Це і є Бог.
4. В оточуючому світі є послідовне ієрархічне зростання складності будови предметів та істот, нескінченне всезагальне прагнення до досконалості. Отже, повинне існувати дещо абсолютно досконале, що є джерелом будь-якої досконалості. Це і є Бог.
5. В оточуючому світі спостерігається певний порядок, походження якого не можна приписати самому світові. Цей порядок примушує допустити існування деякого розумного організуючого начала, що встановило цей порядок. Це і є Бог.
6 (Імануїл Кант). Усі люди мають почуття моральності, категоричний імператив. Оскільки воно не завжди спонукає людину до вчинків, які несуть земну користь, отже, повинна існувати якась першоооснова, якась мотивація моральної поведінки, що знаходяться поза цим світом. Все це вимагає існування безсмертя, вищого суду та Бога, що утверджує моральність, нагороджуючи добро і караючи зло.
7. (Августин, Кельвін). Будь-яка людина народжується з ідеєю про Бога. Ця ідея буває подавлена у людях неправедних. В міру росту людина все зрозуміліше усвідомлює її. Критичні життєві ситупції часто збуджують цю ідею до життя.
8. (Містичний). Людині властивий прямий містичний контакт з Богом, що приводить людину в стан екстазу. Цей досвід поєднання з Богом настільки унікальний, що сам собою вже є свідоцтвом буття Бога.
9. (Августин). Усі люди вірять в те, що істина існує. Якщо Бог є Богом істини та істинним Богом, отже, Він і є Істина. Ця Істина є умовою існування будь-якої іншої істини. Отже, існування будь-якої істини підтверджує існування Істини, яка означає існування Бога.
10. (Ансельм). Перше припущення: людині властиве поняття про нескінченне та досконале. Друге припущення: існування є необхідною та обов'язковою частиною досконалості. Висновок: нескінченне та досконале - тобто, Бог - існує, оскільки саме визначення досконалості включає в себе й існування.
11. (Арістотель). Людина усвідомлює свою кінцевість, обмеженість та смертність. Звідки походить це усвідомлення? Бог постійно нагадує їй про це через Свою нескінченність, безмежність та безсмертя. Тобто, кінцевість людини сама собою є доказом існування ніскінченного Бога.
12. (Августин, Фома Аквінський). Людина невтішна. Вона прагне благословення. Цією спрагою її наділив сам Бог, щоб людина ніколи не втішилася, поки не звернеться до Бога. Присутність цієї спраги у людині є непрямим доказом існування Бога.
Три іпостаті Бога. Ілюстрація з молитовника. Британська бібліотека
13. (Берклі). Людина має здатність сприймати (відчувати) оточуючі її предмети, що не може бути наслідком ні якихось фізичних явищ, ні волевиявлення самої людини. Отже, ця людська здатність до сприйняття є доказом існування розумного пояснення цієї здатності.
14. (екзистенційний) Бог являє себе людям через Євангельське одкровення - проголошення Своєї любові, прощення та виправдання людини. Людина, що прийняла це одкровення, відразу пізнає Бога. Ніякого іншого свідчення непотрібно. Буття Боже не стільки «доводиться», скільки "пізнається", і це пізнання не інтелектуальне, а екзистенційне.
15. (чудовий). Чудо - це явище, що пояснюється лише існуванням та безпосереднім надприродним впливом Бога. Існує багато задокументованих фактів чудес. Отже, існує багато подій, єдиним переконливим доказом яких може бути існування та надприродний вплив Бога.А, отже, Бог існує.
16. (інтелектуальний) Ми знаємо, що світ влаштовано розумно. Тобто, ми здатні розумно пізнавати його. Отже, або і світ, що пізнається і наш розум, що пізнає його є продуктом чистої випадковості, або і те й інше створене вищим розумом. Випадковість вважається менш вірогідною. Отже, і розумний світ, і сам розум є породженням вищого розуму, тобто Бога. Отже, Бог існує.
17 Кожному нашому природному внутрішньому бажанню чи прагненню відповідає реальний об'єкт, здатний це бажання задовольнити. Однак, існує в нас і таке бажання, яке не може бути нічим тимчасовим, нічим земним, нічим товарним. Отже, повинне існувати щось, яке переважає все тимчасове, земне і товарне. Це "дещо" люди називають Богом та вічним життям з Ним.
18. (естетичний). Музика Баха існує, отже, Бог є.
19. (релігійний). Багато людей різних часів та культур мали досвід спілкування з Божественним. Неможливо допустити, щоб усі вони однаково "помилялися" в описі природи та змісті цього досвіду. Отже, Божественне існує.
20. (суспільний) Віра в Бога - у верховну Істоту, Якій належить право на поклоніння й прославлення всього сущого - є загальною рисою практично усіх народів світу. Всі ці люди не можуть бути неправі щодо цього найважливішого й значного елемента їх життя. Більш вірогідно, що вони праві, отже, Бог існує.
21. (Паскаль). Розумне доведення існування Бога неможливе, однак, те чи інше рішення про Його буття чи небуття кожен з нас прийняти повинен. Якщо ви вирішите, що Бог є, то ви нічого не втратите, навіть якщо після вашої смерті виявиться, що ви були неправі. Якщо ж ви вирішите, що Його немає і помилитеся, то вас чекає страшне покарання. Якщо ви виграєте, то отримаєте все, якщо програєте, то не втратите нічого.
Перші п'ять належать Фомі Аквінському.
1. У природі відбувається рух. Ніщо не може почати рухатися саме собою, для цього потрібне зовнішнє джерело руху. Безперервний пошук джерела попередньої дії не має сенсу. Отже, повинно існувати дещо, яке є першопочатковим джерелом будь-якого руху, не будучи само по собі рухоме нічим іншим. Це і є Бог - нерухомий двигун.
2. Кожен наслідок має свою причину. Безперервний пошук попередньої причини не має сенсу. Отже, повинна існувати "безпричинна причина", першопричина всього наступного. Це і є Бог.
Боже Око Провидіння
3. Всі предмети у світі знаходяться у взаємозв'язку та взаємовідносинах один з одним, їх існування можливе лише у взаємозв'язку та взаємовідносинах. Однак безперервний пошук попередніх взаємовідносин та взаємозв'язків не має сенсу. Отже, повинне існувати дещо, абсолютно незалежне і абсолютно самодостатнє. Це і є Бог.
4. В оточуючому світі є послідовне ієрархічне зростання складності будови предметів та істот, нескінченне всезагальне прагнення до досконалості. Отже, повинне існувати дещо абсолютно досконале, що є джерелом будь-якої досконалості. Це і є Бог.
5. В оточуючому світі спостерігається певний порядок, походження якого не можна приписати самому світові. Цей порядок примушує допустити існування деякого розумного організуючого начала, що встановило цей порядок. Це і є Бог.
6 (Імануїл Кант). Усі люди мають почуття моральності, категоричний імператив. Оскільки воно не завжди спонукає людину до вчинків, які несуть земну користь, отже, повинна існувати якась першоооснова, якась мотивація моральної поведінки, що знаходяться поза цим світом. Все це вимагає існування безсмертя, вищого суду та Бога, що утверджує моральність, нагороджуючи добро і караючи зло.
7. (Августин, Кельвін). Будь-яка людина народжується з ідеєю про Бога. Ця ідея буває подавлена у людях неправедних. В міру росту людина все зрозуміліше усвідомлює її. Критичні життєві ситупції часто збуджують цю ідею до життя.
8. (Містичний). Людині властивий прямий містичний контакт з Богом, що приводить людину в стан екстазу. Цей досвід поєднання з Богом настільки унікальний, що сам собою вже є свідоцтвом буття Бога.
9. (Августин). Усі люди вірять в те, що істина існує. Якщо Бог є Богом істини та істинним Богом, отже, Він і є Істина. Ця Істина є умовою існування будь-якої іншої істини. Отже, існування будь-якої істини підтверджує існування Істини, яка означає існування Бога.
10. (Ансельм). Перше припущення: людині властиве поняття про нескінченне та досконале. Друге припущення: існування є необхідною та обов'язковою частиною досконалості. Висновок: нескінченне та досконале - тобто, Бог - існує, оскільки саме визначення досконалості включає в себе й існування.
11. (Арістотель). Людина усвідомлює свою кінцевість, обмеженість та смертність. Звідки походить це усвідомлення? Бог постійно нагадує їй про це через Свою нескінченність, безмежність та безсмертя. Тобто, кінцевість людини сама собою є доказом існування ніскінченного Бога.
12. (Августин, Фома Аквінський). Людина невтішна. Вона прагне благословення. Цією спрагою її наділив сам Бог, щоб людина ніколи не втішилася, поки не звернеться до Бога. Присутність цієї спраги у людині є непрямим доказом існування Бога.
Три іпостаті Бога. Ілюстрація з молитовника. Британська бібліотека
13. (Берклі). Людина має здатність сприймати (відчувати) оточуючі її предмети, що не може бути наслідком ні якихось фізичних явищ, ні волевиявлення самої людини. Отже, ця людська здатність до сприйняття є доказом існування розумного пояснення цієї здатності.
14. (екзистенційний) Бог являє себе людям через Євангельське одкровення - проголошення Своєї любові, прощення та виправдання людини. Людина, що прийняла це одкровення, відразу пізнає Бога. Ніякого іншого свідчення непотрібно. Буття Боже не стільки «доводиться», скільки "пізнається", і це пізнання не інтелектуальне, а екзистенційне.
15. (чудовий). Чудо - це явище, що пояснюється лише існуванням та безпосереднім надприродним впливом Бога. Існує багато задокументованих фактів чудес. Отже, існує багато подій, єдиним переконливим доказом яких може бути існування та надприродний вплив Бога.А, отже, Бог існує.
16. (інтелектуальний) Ми знаємо, що світ влаштовано розумно. Тобто, ми здатні розумно пізнавати його. Отже, або і світ, що пізнається і наш розум, що пізнає його є продуктом чистої випадковості, або і те й інше створене вищим розумом. Випадковість вважається менш вірогідною. Отже, і розумний світ, і сам розум є породженням вищого розуму, тобто Бога. Отже, Бог існує.
17 Кожному нашому природному внутрішньому бажанню чи прагненню відповідає реальний об'єкт, здатний це бажання задовольнити. Однак, існує в нас і таке бажання, яке не може бути нічим тимчасовим, нічим земним, нічим товарним. Отже, повинне існувати щось, яке переважає все тимчасове, земне і товарне. Це "дещо" люди називають Богом та вічним життям з Ним.
18. (естетичний). Музика Баха існує, отже, Бог є.
19. (релігійний). Багато людей різних часів та культур мали досвід спілкування з Божественним. Неможливо допустити, щоб усі вони однаково "помилялися" в описі природи та змісті цього досвіду. Отже, Божественне існує.
20. (суспільний) Віра в Бога - у верховну Істоту, Якій належить право на поклоніння й прославлення всього сущого - є загальною рисою практично усіх народів світу. Всі ці люди не можуть бути неправі щодо цього найважливішого й значного елемента їх життя. Більш вірогідно, що вони праві, отже, Бог існує.
21. (Паскаль). Розумне доведення існування Бога неможливе, однак, те чи інше рішення про Його буття чи небуття кожен з нас прийняти повинен. Якщо ви вирішите, що Бог є, то ви нічого не втратите, навіть якщо після вашої смерті виявиться, що ви були неправі. Якщо ж ви вирішите, що Його немає і помилитеся, то вас чекає страшне покарання. Якщо ви виграєте, то отримаєте все, якщо програєте, то не втратите нічого.
Відповіді
2009.03.19 | Анатоль
Єдиний серйозний аргумент з всіх приведених, це
чудо, надприродний вплив.Якби чудеса (надприродні впливи) справді були, то це було б сильним аргументом.
Але фактів чудес нема.
Цікавий аргумент Паскаля (21).
Але протилежний йому більш переконливий.
Бо якщо бога (і загробного життя) нема, то віруючи в неіснуюче ви втрачаєте багато в цьому єдиному житті, що реально маєте через неадекватні уявлення, неправильні цінності і неадекватну поведінку.
А якщо бог (і загробне життя є), то ви нічого не втрачаєте, що не вірили. Бо в вас не було абсолютно ніяких підстав вірити в таку фігню.
Це вам тільки плюс, що ви були тверезою, адекватною людиною, а не піддавались на тисячі спокус безпідставно вірити в якусь з тисяч казок.
Так що розумний бог тільки нагородить вас, і покарає марновірів
2009.03.19 | Роксанна
Re: Єдиний серйозний аргумент з всіх приведених, це
Пане Анатоль,Якби ви хоч на одну секунду перестали думати "я все знаю" то могли б додати "знаю, що я нічого не знаю". Подивіться навкруги себе, подивіться зрештою на себе і подумайте, невже ж це все включно з вашими міліонними клітинами, це наслідок "випадку"? - от так собі все сталося та й годі. Кожний точний вимір , а їх не перелічити, от так собі стався сам по собі. Треба бути дуже великим неуком, щоб заперечувати те, що і найбільші науковці не можуть заперечити.
Вдумайтесь і зрозумійте, що над всім що вас окружає, є Вищий Розум. Як би ви не заперечували існування Бога, суті будови всесвіту не змінить. Все будувалося за планом Того в кого не вірете.
2009.03.19 | Анатоль
Роксано, от Ви розумієте, які ми складні. І кажете
Ну не може таке складне і так хитро влаштоване виникнити само.Але чомусь Ви ну ніяк не хочете цей Ваш аргумент застосувати до уявного бога.
Він же теж не простіше нас влаштований, чи не так?
А як же він виник такий складний і так хитро влаштований?
Ми, простіші не могли, а він зміг?
Як ми виникли без бога, з простого, з неживого ми розуміємо.
А от як може появитись зразу складне - ні.
Тому й говоримо - бог неможливий впринципі.
2009.03.19 | Роксанна
Re: Роксано, от Ви розумієте, які ми складні. І кажете
Дам вам маленьке питання щодо творіння і існування безконечности в яку ми віримо, а от вам потрібно для цього початок.Чи є початок і кінець всесвіту? Чи є час такого існування? Якщо скажете НІ, то чому сумніваєтесь в існуванні Бога і ставите його в рамки людського розуму? Бог завжди був, є і буде, чи ви вірите в нього чи ні. Це ваша проблема, а не Його.
2009.03.19 | Анатоль
Re: Роксано, от Ви розумієте, які ми складні. І кажете
>Бог завжди був, є і буде, чи ви вірите в нього чи ні.Не було. Нема. І неможливий.
>Це ваша проблема, а не Його.
Точно не "його".
І не моя.
Це Ваша проблема. Психічна.
2009.03.19 | Роксанна
Re: Це Ваша проблема. Психічна.
Ну припустимо, що я психічно хвора, а ви цілком здорова, думаюча людина. Давайте докази, що Бога нема. Як так склалося, що після великого вибуху, все стало так точно в розмірах і такі закоплексовані речі і істоти самі по собі потворилися та ще і створилося таке чудо, як Анатоль?2009.03.19 | Анатоль
Re: Це Ваша проблема. Психічна.
>Ну припустимо, що я психічно хвора,Я не кажу, що Ви психічно хвора.
Попадати під вплив неадекватних, шкідливих ідеологій (якими є релігії) можуть і психічно здорові люди.
>Давайте докази, що Бога нема.
Може Вам ще дати докази, що Баби Яги нема?
>Як так склалося, що після великого вибуху, все стало так точно в розмірах і такі закоплексовані речі і істоти самі по собі потворилися та ще і створилося таке чудо, як Анатоль?
Оце вже розумне питання.
Цим і займається наука. І в цілому картина тут ясна.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Re: Це Ваша проблема. Психічна.
Анатоль пише:> >Ну припустимо, що я психічно хвора,
> Я не кажу, що Ви психічно хвора.
> Попадати під вплив неадекватних, шкідливих ідеологій (якими є релігії) можуть і психічно здорові люди.
Мені це зрозуміло, але здається, що віруючі люди бачать якусь користь він своєї віри. З одного боку, їм стає все просто і ясно, а з другого боку, вони вважають, що віра є шляхом спасіння. Так що відмовитись від своєї віри вони не мають бажання. Крім того, логічні аргументи проти віри на них не впливають. Тобто релігія не є проблемою пізнання, а є емоційною проблемою. Віра є емоційно вмотивованим станом переконаности віруючих в вірності того, в що вони вірять. І вони не бажають відмовитись від цього емоційного комфорту.
2009.03.19 | Анатоль
Визначення "опій для народу" - вдале і точне..
2009.03.19 | Василь Васьківський
Я не проти визначення. Цікавим є сам механізм...
2009.03.19 | Василь Васьківський
Проблема релігії
Анатоль пише:> >Бог завжди був, є і буде, чи ви вірите в нього чи ні.
> Не було. Нема. І неможливий.
> >Це ваша проблема, а не Його.
> Точно не "його".
> І не моя.
> Це Ваша проблема. Психічна.
Пане Анатолю!
Мене цікавить, як Ви розумієте цю проблему. Наскільки мені відомо, релігійна віра не вважається психічним захворюванням. Тоді що це за проблема така? Чому взагалі тут є проблема, а не просто свобода вірити чи не вірити? От є в людей потреба вірити, і вони вірять! Я вважаю релігію різновидом ідеології.
2009.03.19 | Анатоль
Re: Проблема релігії
>Я вважаю релігію різновидом ідеологіїТак і є.
Але ідеології, побудованої на міфах, ще й древніх, а тому неадекватної, ще й шкідливої і для людей і для суспільства.
2009.03.19 | Георгій
Re: Проблема релігії
Анатоль пише:> >Я вважаю релігію різновидом ідеології
> Так і є.
> Але ідеології, побудованої на міфах, ще й древніх, а тому неадекватної, ще й шкідливої і для людей і для суспільства.
(ГП) Та нема в християнстві ніякої ідеології. Перефразуючи патр. Філарета, який сказав про "політичне православ"я," що "ящо воно Православ"я, то воно не політичне, а якщо воно політичне, то воно не Православ"я," скажу, що якщо є Христос, то нема ідеології, а якщо є ідеологія, нема Христа.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Re: Проблема релігії
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > >Я вважаю релігію різновидом ідеології
> > Так і є.
> > Але ідеології, побудованої на міфах, ще й древніх, а тому неадекватної, ще й шкідливої і для людей і для суспільства.
> (ГП) Та нема в християнстві ніякої ідеології. Перефразуючи патр. Філарета, який сказав про "політичне православ"я," що "ящо воно Православ"я, то воно не політичне, а якщо воно політичне, то воно не Православ"я," скажу, що якщо є Христос, то нема ідеології, а якщо є ідеологія, нема Христа.
Тобто це переконання є Вашою ідеологією! Ідеологією є світогляд, що грунтується на вірі. Просто Ваша ідеологія є неполітичною.
2009.03.19 | Георгій
Не знаю. В мене світогляд це інше...
Я думаю, мій світогляд - це світогляд інтелігента, європейця (хоча тепер територіально поміщеного у США), ліберала, прихильника таких цінностей, як свобода, людська гідність. А віра у Христа це саме віра у Христа, ніякий не світогляд. Вірю, що Христос є Бог, Хто воплотився, став людиною і заснував Церкву, яка жива і могутня тепр точно так само, як і 2000 років тому. Мені в цій Церкві добре, це моє життя, "середовище," по-російськи "среда обітанія." Мені просто "добре тут бути" (див. Матвія 17:4). А мати близьку мені ідеологію, систему поглядів Церква мені не заважає і якоїсь ІНШОЇ системи поглядів не нав"язує.2009.03.19 | Василь Васьківський
Re: Не знаю. В мене світогляд це інше...
Георгій пише:> Я думаю, мій світогляд - це світогляд інтелігента, європейця (хоча тепер територіально поміщеного у США), ліберала, прихильника таких цінностей, як свобода, людська гідність. А віра у Христа це саме віра у Христа, ніякий не світогляд. Вірю, що Христос є Бог, Хто воплотився, став людиною і заснував Церкву, яка жива і могутня тепр точно так само, як і 2000 років тому. Мені в цій Церкві добре, це моє життя, "середовище," по-російськи "среда обітанія." Мені просто "добре тут бути" (див. Матвія 17:4). А мати близьку мені ідеологію, систему поглядів Церква мені не заважає і якоїсь ІНШОЇ системи поглядів не нав"язує.
Просто поняття ідеології означає систему поглядів, що грунтуються на вірі. У Вас ця система поглядів складається з двох частин, одна з яких є світською, а друга - релігійною. Але обидві частини спираються на певній вірі, а тому є ідеологією. В даному випадку не йдеться про зміст цієї віри, а саме про форму віри.
2009.03.19 | Анатоль
Re: Не знаю. В мене світогляд це інше...
>А мати близьку мені ідеологію, систему поглядів Церква мені не заважає і якоїсь ІНШОЇ системи поглядів не нав"язуєВаша (християнська) ідеологія заважає Вам мати іншу світоглядну ідеологію.(Атеїстичну, мусульманську, крішнаїтську...)
Але не заважає мати іншу політичну ідеологію (комуністичну, фашистську, більшовицьку, ліберальну, націоналістичну...)
2009.03.20 | eletricity
для світогляду християнина, цього недостатньо
Христос воплотився нашого ради спасіння. Що би людина стала Богом.КАТЕХИЗМ
460
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
Георгій пише:
> Вірю, що Христос є Бог, Хто воплотився, став людиною і заснував Церкву, яка жива і могутня тепр точно так само, як і 2000 років тому.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Re: Проблема релігії
Анатоль пише:> >Я вважаю релігію різновидом ідеології
> Так і є.
> Але ідеології, побудованої на міфах, ще й древніх, а тому неадекватної, ще й шкідливої і для людей і для суспільства.
Це я розумію. Але мене цікавить перш за все психологічний механізм вірування, завдяки якому віра стає привабливою для людини, настільки, що вона може відмовитись від світського життя і піти в монастир. Очевидно, що віра дає якийсь вихід з життєвої кризи, віруючий відкриває для себе сенс життя і так далі. Шкідливість релігійної ідеології він не бачить і не може побачити, бо для нього на перший план виходить саме цей психологічний виграш миру, спокою й шляху спасіння. Віруючий позбавляється проблем, напруження і відчуває це як добро для себе особисто. Про втрати він не задумується...
2009.03.19 | Роксанна
Re: Проблема релігії
Пане Василю, ви ось пишите--Про втрати він не задумується...
Це так про віруючу людину? Прошу поясніть, що ВТРАЧАЄ віруючий?
Я думаю, що не віруючий втрачає багато більше. Він робиться просто пустий. Вубачте, але тут наша приказка на часі-" пуста бочка найбільше торохтить"- Релігійна людина наповнена знанням не менше тих хто не вірять, а ще до того має душу, яка дає наснагу жити. Бути щасливою людиною, без комлексів. От бачите, Анатоль замісто відповісти "докажіть що Бога нема" прикрився казкою про бабу Ягу. Іншого пояснення для нього нема. Хто не має віри в серці, той не живе, а просто існує нарівні з іншими звірятами.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Втрати віруючих
Роксанна пише:> Пане Василю, ви ось пишите-
> -Про втрати він не задумується...
> Це так про віруючу людину? Прошу поясніть, що ВТРАЧАЄ віруючий?
Часто він втрачає можливість порозумітися з людьми, які не є віруючими. Наприклад Ви не можете порозумітися зі мною чи з Анатолєм та з багатьма іншими, хто є такою ж самою людиною, як і Ви, тільки невіруючою. І це Вас від них відштовхує, Ваші соціальні контакти звужуються, Ваші можливості повноцінного спілкування зменшуються. Здавалося б хороша людина перед Вами, але вона не йде разом з Вами до Христа, а тому вона за визначенням є чужою людиною, ворогом. Ось і живете Ви серед ворогів. А от для мене ворогів немає, я можу порозумітися і з віруючим, і з невіруючим. Для мене немає проблеми, що хтось є єретиком чи антихристом. Бо для мене цінною є особистість людини, незалежно від її стосунку до віри.
2009.03.19 | Георгій
Отут Ви дуже помиляєтеся
Василь Васьківський пише:> Ви не можете порозумітися зі мною чи з Анатолєм та з багатьма іншими, хто є такою ж самою людиною, як і Ви, тільки невіруючою. І це Вас від них відштовхує, Ваші соціальні контакти звужуються, Ваші можливості повноцінного спілкування зменшуються. Здавалося б хороша людина перед Вами, але вона не йде разом з Вами до Христа, а тому вона за визначенням є чужою людиною, ворогом. Ось і живете Ви серед ворогів. А от для мене ворогів немає, я можу порозумітися і з віруючим, і з невіруючим. Для мене немає проблеми, що хтось є єретиком чи антихристом. Бо для мене цінною є особистість людини, незалежно від її стосунку до віри.
(ГП) Все це можна сказати і про мене. Мені ніхто не ворог з людей, які мають ті чи інші погляди. Тільки той мені ворог, хто шкодить моїй сім"ї і моїй батьківщині, Україні, а більше міхто. А ті, хто не приймають Христа - не тільки не вороги мені, а навіть більші друзі, я їх дуже люблю і тільки бажаю їм (в душі), щоби вони прийняли Христа, але н в якому разі не силую їх ні в чому і не вважаю їх ворогами.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Я б не сказав!
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Ви не можете порозумітися зі мною чи з Анатолєм та з багатьма іншими, хто є такою ж самою людиною, як і Ви, тільки невіруючою. І це Вас від них відштовхує, Ваші соціальні контакти звужуються, Ваші можливості повноцінного спілкування зменшуються. Здавалося б хороша людина перед Вами, але вона не йде разом з Вами до Христа, а тому вона за визначенням є чужою людиною, ворогом. Ось і живете Ви серед ворогів. А от для мене ворогів немає, я можу порозумітися і з віруючим, і з невіруючим. Для мене немає проблеми, що хтось є єретиком чи антихристом. Бо для мене цінною є особистість людини, незалежно від її стосунку до віри.
> (ГП) Все це можна сказати і про мене. Мені ніхто не ворог з людей, які мають ті чи інші погляди. Тільки той мені ворог, хто шкодить моїй сім"ї і моїй батьківщині, Україні, а більше міхто. А ті, хто не приймають Христа - не тільки не вороги мені, а навіть більші друзі, я їх дуже люблю і тільки бажаю їм (в душі), щоби вони прийняли Христа, але н в якому разі не силую їх ні в чому і не вважаю їх ворогами.
Взагалі, це я писав не про Вас. Правда, у Вас є дуже специфічна позиція, яка дозволяє мені стверджувати, що Ваша поведінка не зовсім відповідає цій Вашій заяві. Наприклад, Ви не можете порозумітися з паном Анатолієм, що підтверджує мою тезу, а не Вашу. Це є дуже великою Вашою втратою. На мою думку, звичайно.
2009.03.19 | Георгій
Є різниця між "не згоджуватися" і "бути ворогом"
Василь Васьківський пише:> Ви не можете порозумітися з паном Анатолієм, що підтверджує мою тезу, а не Вашу. Це є дуже великою Вашою втратою. На мою думку, звичайно.
(ГП) Він мені не ворог! Він мені дуже подобається як сміливий, розумний, оригінальний мислитель. Я не погоджуюся і ніколи не погоджуся з ним (і з Вами), що релігія є обманом і опіумом; але це не значить, що я йому чи Вам ворог.
2009.03.19 | Василь Васьківський
Re: Є різниця між "не згоджуватися" і "бути ворогом"
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Ви не можете порозумітися з паном Анатолієм, що підтверджує мою тезу, а не Вашу. Це є дуже великою Вашою втратою. На мою думку, звичайно.
> (ГП) Він мені не ворог! Він мені дуже подобається як сміливий, розумний, оригінальний мислитель. Я не погоджуюся і ніколи не погоджуся з ним (і з Вами), що релігія є обманом і опіумом; але це не значить, що я йому чи Вам ворог.
Я не писав, що Ви сприймаєте інших як ворогів. Я писав це Роксанні, а не вам. Але те, що Ви не можете порозумітися з паном Анатолієм, для Вас є особистою втратою, наскільки я заочно можу судити. Бо це для Вас не є просто інтелектуальним непорозумінням, як зі мною чи з Анатолєм, а наповнене дуже сильним емоційним зарядом. І причиною цьому якраз релігія.
2009.03.19 | Георгій
Ви говорите про Анатоля, чи Анатолія?
Те, що я написав - оригінальний, сміливий мислитель - це про Анатоля. Анатолій (Кондратьєв) - це зовсім інший дописувач, віруючий (рідновір), фанатик, юдофоб, зовсім не оригінальний і нецікавий, невіглас. Ніякої емоційної реакції він у мене ніколи не викликав. Пан Анатоль - це інша річ, він чудовий, цікавий, оригінальний; але я теж якоїсь особливої емоційної реакції на нього не маю.2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Ви говорите про Анатоля, чи Анатолія?
Георгій пише:> Те, що я написав - оригінальний, сміливий мислитель - це про Анатоля. Анатолій (Кондратьєв) - це зовсім інший дописувач, віруючий (рідновір), фанатик, юдофоб, зовсім не оригінальний і нецікавий, невіглас. Ніякої емоційної реакції він у мене ніколи не викликав. Пан Анатоль - це інша річ, він чудовий, цікавий, оригінальний; але я теж якоїсь особливої емоційної реакції на нього не маю.
От бачите: Ви повністю підтвердили мою тезу. До речи, пан Анатолій не є рідновіром. А Ви до нього ставитесь як до ворога...
2009.03.20 | Георгій
Re: Ви говорите про Анатоля, чи Анатолія?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> От бачите: Ви повністю підтвердили мою тезу. До речи, пан Анатолій не є рідновіром. А Ви до нього ставитесь як до ворога...
(ГП) Та не до ворога, а як до некультурного невігласа, який доводив тут, що Ісус є син богині Уси, а тому і є "із Уси," і що "католик" означає "катований лик," і ще багато всякої такої галіматьї і беліберди. А "рідновіром" я його називаю в широкому сенсі.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Конкретизація моєї тези
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > От бачите: Ви повністю підтвердили мою тезу. До речи, пан Анатолій не є рідновіром. А Ви до нього ставитесь як до ворога...
> (ГП) Та не до ворога, а як до некультурного невігласа, який доводив тут, що Ісус є син богині Уси, а тому і є "із Уси," і що "католик" означає "катований лик," і ще багато всякої такої галіматьї і беліберди. А "рідновіром" я його називаю в широкому сенсі.
А, ну тоді моя теза вимагає конкретизації. Ваша віра заважає Вам порозумітися з паном Анатолієм. Тому Ви намагаєтесь закидати його особистими образами, обзиваючи його невігласом, ітд, ітп. Подібним чином моя теза може бути конкретизована в стосунку до кожного віруючого. При цьому в своїй основі вона залишається вірною тезою.
2009.03.20 | Георгій
Re: Конкретизація моєї тези
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> А, ну тоді моя теза вимагає конкретизації. Ваша віра заважає Вам порозумітися з паном Анатолієм. Тому Ви намагаєтесь закидати його особистими образами, обзиваючи його невігласом, ітд, ітп. Подібним чином моя теза може бути конкретизована в стосунку до кожного віруючого. При цьому в своїй основі вона залишається вірною тезою.
(ГП) Це ніякі не особисті образи - я Вам навів дуже конкретні приклади. А взагалі я вже загубив нитку. Про що іде мова? Про те, що якщо я на підставі конкретних невігласівських висловлювань пана Х вважаю цього пана Х невігласом, із цього випливає, що християни вважають не-християн своїми ворогами? А якщо, перепрошую, пан Х скаже панові Y, що місяць зроблений із зеленого сиру, а пан Y скаже, що через це висловлювання пана Х він вважає пана X невігласом (і при тому пан Y християнин, а пан Х - ні) - з цього випливатиме, що це саме релігія пана Y не дає йому порозумітися з паном Х?
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Конкретизація моєї тези
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > А, ну тоді моя теза вимагає конкретизації. Ваша віра заважає Вам порозумітися з паном Анатолієм. Тому Ви намагаєтесь закидати його особистими образами, обзиваючи його невігласом, ітд, ітп. Подібним чином моя теза може бути конкретизована в стосунку до кожного віруючого. При цьому в своїй основі вона залишається вірною тезою.
> (ГП) Це ніякі не особисті образи - я Вам навів дуже конкретні приклади. А взагалі я вже загубив нитку. Про що іде мова?
Йдеться про те, що з приводу Вашої віри у Вас часто виникають конфлікти, які Вас обтяжують психічно.
2009.03.20 | Роксанна
Re: Ви дуже помиляєтесь
Пане Василю,Ну де ви таке взяли, що тому що ви атеіст, я вас вважаю ворогом. Не можна видумувати речі, які ніде я таке не тільки що не казала, а навіть і не думала. Я можу ОБГОВОРЮВАТИ з вами справи віри,чи не віри,не згоджуватись з вами, про поняття релігій і це ми вже переходили. Так само й з Анатолем чи навіть Анатолієм. Кожна людина має свій світогляд і це не робить її моїм ворогом. Мені цікаво вести дискусію на ці теми. Але КОНСТРУКТИВНІ , серйозні, а не такі, як зараз веде Анатоль. Я можу не згоджуватись з поглядами осіб, але щоб він став моїм ворогом, такого підходу у мене нема і ніколи не було. Ось ви, як атеіст, обстоюючи свою позицію, невже ж уважаєте мене ворогом? Не вірю в це. Ні, я не живу серед ворогів. Повірте, у мене є друзі атеісти і ми не ворогуємо. Коли заходить тема релігії, висловлюємо свої думки. Я дуже співчуваю своєму другу, бо його життя довело до невіри. Може колись він знову вернеться до Бога, але це від нього залежить. У моїй, хоч і віддаленій родині є і мусильман. Ми часто говоримо на релігійні теми. Я респектую його віру, а він мою. Маю родичів католиків, православних, греко-католиків. Ненависті у нас нема. Коли ти справді ВІРУЮЧИЙ ти сповнений любов'ю до свого ближнього. Минулися ті часи, коли ганялися за відьмами та палили на вогнищі. Так, часто ОБУРЮЮСЯ на підхід московської церкви до нашої української. Я люб'ю свій нарід і мені боляче, коли над ним знущаються "заради віри православної" читайте -московської. Якщо б Москва залишила своє знущання над нашим народом, то і їхня віра стала б теплою, сповненною любови. Та і тут я не можу сказати що вони "вороги". Ці люди затуркані своїми зверхниками і не знають що роблять. Просто треба молитись щоб вони дійшли до розуму. Коли це вже сталося з іншими релігіями, то вірю, що і московська церква колись поступиться у своєму бажанні панувати над іншими.
Закінчу запевненням, не ворогую я ні з ким, а особливо з вами.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Ви дуже помиляєтесь
Роксанна пише:> Пане Василю,
> Ну де ви таке взяли, що тому що ви атеіст, я вас вважаю ворогом. Не можна видумувати речі, які ніде я таке не тільки що не казала, а навіть і не думала. Я можу ОБГОВОРЮВАТИ з вами справи віри,чи не віри,не згоджуватись з вами, про поняття релігій і це ми вже переходили. Так само й з Анатолем чи навіть Анатолієм. Кожна людина має свій світогляд і це не робить її моїм ворогом. Мені цікаво вести дискусію на ці теми. Але КОНСТРУКТИВНІ , серйозні, а не такі, як зараз веде Анатоль.
А що такого неконструктивного Ви з найшли у Анатоля? Він не вірить в бога, як йому бути конструктивним?
2009.03.20 | Роксанна
Re: Ви дуже помиляєтесь
Пане Василю, ви ж філософ. Чому ставите таке дивне питання.-А що такого неконструктивного Ви з найшли у Анатоля? Він не вірить в бога, як йому бути конструктивним?-
Говорити що Бога нема, бо я його не бачу, як і слона у моїй хаті, це ви вважаєте "конструктив"? Це дитина, яка заблукала в лісі і не знає де вихід. Тому і крутится на одному місці і ні кроку вперед. Анатоль потребує постійне підсилення ненависті до Того, якого обвинувачує у своєму власному житті. Не хоче шукати справжньої розв'язки, бо тоді, що ж зробити із тою купою гною, що накопичилась у серці?
2009.03.20 | Василь Васьківський
Конструктив
Роксанна пише:> Пане Василю, ви ж філософ. Чому ставите таке дивне питання.
> -А що такого неконструктивного Ви з найшли у Анатоля? Він не вірить в бога, як йому бути конструктивним?-
> Говорити що Бога нема, бо я його не бачу, як і слона у моїй хаті, це ви вважаєте "конструктив"?
А що тут такого? Він висловив свою тезу, Ви подали свою відповідь, він в свою чергу відповів... Що тут неконструктивного? Так відбуваються дискусії.
2009.03.20 | Роксанна
Re: Дивний з вас "філософ"
-А що тут такого? Він висловив свою тезу, Ви подали свою відповідь, він в свою чергу відповів... Що тут неконструктивного? Так відбуваються дискусії.-Коли людина РОЗУМНА, вона не бавиться словами. Докази мають бути наукові, а не дитячі.
Візьмім хоч і теорію Дарвіна та його підхід до віри в Бога. От він ніколи не заперечив його існивання, а навпаки ПІДСИЛИВ словами
-" зробити так, щоб причина творила причину, набагато складніше ніж сказати- "станься так, і воно сталось". Люди які писали біблію писали для людей, які могли розуміти написане. Сьогодні ніхто вже з христіян не каже, що світ створений за 6 днів. Релігії прогресують разом з розвитком людини. Недавно слухала католицького професора, який говорив про біліони років творення всесвіту. Пояснював складність творення організму живих істот, а особливо людини. Нічого тут примітивного не було. Нажаль, ваші "докази" з Анатолем, вибачте за вислів, але таки дуже примітивні. Ви не вмієте доказати те в що вірите. А саме, що Бога нема і що все сталося само по собі.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Докази небуття
Роксанна пише:> Ви не вмієте доказати те в що вірите. А саме, що Бога нема і що все сталося само по собі.
А як можна доказати, що нема того, чого нема? Ви вже читали це запитання. А тепер спробуйте пояснити, як мені довести, що біля мене ніякого бога нема, коли його тут нема? Біля мене є стіл, комп"ютер та книги і ніякого бога, дійсно, нема. Що ж тут доказувати? Вас, до речи, теж тут нема; і Анатоля, і тд, і тп...
2009.03.20 | Роксанна
Re: Докази небуття
2009.03.20 | Роксанна
Re: А Докази Буття вас не хвилюють? Читайте й вчіться
ІСНУВАННЯ БОГА ДОВЕЛА НАУКА!№ 17(446), 24-30 квітня 2008 р.
п'ятниця, 02 травня 2008 05:00
72-річний професор Майкл Геллер, священик і фахівець з математики й метафізики, отримав найпрестижнішу в світі академічну нагороду — Темплтонську премію (820 тисяч фунтів стерлінгів) за дослідження, яке вказує на непрямі докази існування Бога, вирахувані за допомогою математики.
На думку Темплтонівського фонду, який уже протягом 35 років нагороджує своєю премією за відкриття, що доводять духовну дійсність, “дослідження професора Геллера дало поштовх у метафізичних горизонтах науки”. Утім, теорії Геллера не стільки доводять існування Бога, скільки піддають сумніву матеріальний світ навколо нас. Геллер намагався вивести формулу, яка може пояснити все, навіть випадок, шляхом математичних розрахунків.
Майкл Геллер, професор факультету філософії Папської академії теології, прокоментував своє відкриття так: “Якщо нас цікавить першоджерело Всесвіту, нас має цікавити першоджерело математичних законів. Ми повертаємося до грандіозного Божого задуму Всесвіту, до питання про кінцеву причинність. Ставлячи ці питання, ми не з’ясовуємо їхньої причини, ідеться про корінь усіх можливих причин. Наука — це спільні зусилля людського розуму прочитати Божий задум, за яким створено світ.
Ось кілька цитат з рецензій: “Робота професора Геллера підводить до пошуку фундаментальної теорії творення. Його дослідження розташовуються після Ейнштейнових у квантовій механіці, космології, фізиці, чистій математиці, зокрема важлива його власна версія рівнянь Гейзенберга. Хоч його теорії не доводять існування Бога, вони, напевно, забезпечують непрямий доказ того, що Він існує”.
“Оскільки Всесвіт мав початок, можемо припускати, що був творець, стверджує Геллер. Але якщо Всесвіт цілком складається з самого себе, не маючи ніякої межі або краю, він не мав би ні початку, ні кінця: це просто було б. Яке тоді місце творця?”
“Він свідчить, що сучасні богослови повинні повернутися до традиційної доктрини, що створення Всесвіту було актом, який відбувався поза простором і часом”.
Російський учений, професор Башкирського держуніверситету Нажип Валітов науково довів існування всевидючого і всечуючого Бога. Монографію Нажипа Валітова “Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля” надруковано 1996 року накладом 300 примірників. У ній професор Валітов спростовує тезу, що швидкість розповсюдження інформації не може перевищувати швидкість світла (300 тис. км за годину). Суть його відкриття така: строгою мовою формул професор Валітов довів, що будь-які об’єкти у Всесвіті взаємодіють один з одним миттєво, незалежно від відстані між ними. Інформація поширюється (силовими лініями електромагнітного та гравітаційного полів) майже миттєво. Теорія Валітова підтверджує християнське вчення, що Бог всевидючий і може карати за скоєне миттєво. Валітов перечитав Коран, Біблію й Тору і здивувався, наскільки точно в їхніх текстах означено суть його наукового відкриття. Думка матеріальна, упевнений учений, її можна миттєво зафіксувати з будь-якої точки Всесвіту.
За матеріалами Інтернету підготував
Євген БУКЕТ
Copyright © 2009 Слово Просвіти. Всі права застережено.
Joomla! це безкоштовне програмне забеспечення, яке розповсюджється під ліцензією GNU/GPL.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Прочитав. Доказів не знайшов.
2009.03.20 | Роксанна
Re: Прочитав. Доказів не знайшов.
От біда! Що, не могли доторкнутися, відчути матерію? Прочитайте ще раз може зрозумієте, що Бог це дух. Кругом сущий і миттєво присутній, це ,безумовно, якщо хочете його ВІДЧУТИ.2009.03.20 | Анатоль
Re: Прочитав. Доказів не знайшов.
>це ,безумовно, якщо хочете його ВІДЧУТИРоксано, якщо дуже захочете, якщо постараетесь, то і Бабу-Ягу відчуєте.
Ну давайте ж, вперед!
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Прочитав. Доказів не знайшов.
Роксанна пише:> От біда! Що, не могли доторкнутися, відчути матерію? Прочитайте ще раз може зрозумієте, що Бог це дух. Кругом сущий і миттєво присутній, це ,безумовно, якщо хочете його ВІДЧУТИ.
Зрозумів! Кругом задухало. А можу доповнити, що його неможливо ні побачити, ні почути, а можна тільки серцем відчути. Ось такий він, бог...
2009.03.19 | Анатоль
Re: Проблема релігії
>Анатоль замісто відповісти "докажіть що Бога нема" прикрився казкою про бабу Ягу.А як можна доказати, що нема того, чого нема?
Можна доказати, що чогось нема тут і зараз. От в мене тут в кімнаті зараз нема слона. Я це можу довести.
А як можна довести, що нема казкового персонажу? Хоч бога, хоч домовика, хоч алладіна?
Невдячне це заняття, доводити неіснування вигадок.
Достатньо того, що вони себе ніде нічим не проявляють і не можуть проявити.
А те, що Ви вірите в існування Кощея Безсмертного ну зовсім не є доказом того, що він існує.
Особисто для мене доказом того, що бога нема є те, що він є неможливим.
Неможливим є утворення складного до існування простого.
Складне може лише збиратись з простого.
2009.03.20 | Георгій
Re: Проблема релігії
Анатоль пише:> Можна доказати, що чогось нема тут і зараз. От в мене тут в кімнаті зараз нема слона. Я це можу довести. А як можна довести, що нема казкового персонажу? Хоч бога, хоч домовика, хоч алладіна? Невдячне це заняття, доводити неіснування вигадок. Достатньо того, що вони себе ніде нічим не проявляють і не можуть проявити. А те, що Ви вірите в існування Кощея Безсмертного ну зовсім не є доказом того, що він існує.
(ГП) Проте Христос дуже відрізняється від того слона, якого у Вашій кімнаті нема. Він жив на землі як людина. Його бачили, чули, торкалися до нього тисячі людей. Тобто Ви мусите саме ПОВІРИТИ в те, що розповіді самовидців про життя і воскресіння Христа є неправдою, вигадкою.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Проблема релігії
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > Можна доказати, що чогось нема тут і зараз. От в мене тут в кімнаті зараз нема слона. Я це можу довести. А як можна довести, що нема казкового персонажу? Хоч бога, хоч домовика, хоч алладіна? Невдячне це заняття, доводити неіснування вигадок. Достатньо того, що вони себе ніде нічим не проявляють і не можуть проявити. А те, що Ви вірите в існування Кощея Безсмертного ну зовсім не є доказом того, що він існує.
> (ГП) Проте Христос дуже відрізняється від того слона, якого у Вашій кімнаті нема. Він жив на землі як людина. Його бачили, чули, торкалися до нього тисячі людей. Тобто Ви мусите саме ПОВІРИТИ в те, що розповіді самовидців про життя і воскресіння Христа є неправдою, вигадкою.
Дещо в тих розповідях є правдою. Але є й дуже багато вигадок. Наприклад, непорочне зачаття та інші чудеса. В те, що все це вигадки, вірити не треба. Це підтвердить кожна критично мисляча людина.
2009.03.20 | Анатоль
Re: Проблема релігії
>Проте Христос дуже відрізняється від того слона, якого у Вашій кімнаті нема.В смислі присутності не дуже. Христоса тут теж нема.
>Він жив на землі як людина.
Ви про Ісуса? Цілком допускаю, що жив колись такий чоловік.
>Його бачили, чули, торкалися до нього тисячі людей.
Теж цілком допускаю. Що тут незвичного. І до мене може тисячі торкались (в трамваях)
>Тобто Ви мусите саме ПОВІРИТИ в те, що розповіді самовидців про життя і воскресіння Христа є неправдою, вигадкою.
Ну Ви ж самі добре знаєте, скільки в біблії-євангеліях вигадок і протиріч.
Чому ж я маю вірити явним, очевидним нісенітницям?
2009.03.20 | eletricity
ну чому обов'язково треба понюхати і полизати
Анатоль пише:> А як можна доказати, що нема того, чого нема?
2009.03.20 | Роксанна
Re: Проблема релігії
Перші цікаві слова--Особисто для мене доказом того, що бога нема є те, що він є неможливим.
Неможливим є утворення складного до існування простого.
Складне може лише збиратись з простого.-
А хто вам сказав, що Бог скомплікований? Якщо матиматика вам більш зрозуміла, то Бог найбільший матиматик світу. Вдумайтесь в це.
2009.03.20 | Анатоль
Re: Проблема релігії
>А хто вам сказав, що Бог скомплікований?Тільки системи з багатьох елементів можуть мати багато станів.
Якщо щось не складається з елементів, то воно не може мати станів, а значить нічого в ньому не може мінятись.
Це значить, що воно не може ні з чим взаємодіяти, не говорячи вже про те, що не може ні сприймати, ні відчувати, ні мисляти, бо все це потребує зміни величезної кількості станів.
Якщо бог не складається ні з чого, то він не може нічого.
Бо те, що незмінне, ні на що не впливає. Бо не може бути впливу без змін. (Як не може бути впливу одностороннього, коли А впливає на Б, при цьому не міняючи свого стану).
2009.03.20 | кшфзашр
В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Бо якщо справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту -
є всі психологічні підстави з усіх сил сподіватися, що Бога нема.
Це втішає.
Класичний випадок denial.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Про класичні випадки
кшфзашр пише:> Бо якщо справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту -
> є всі психологічні підстави з усіх сил сподіватися, що Бога нема.
> Це втішає.
> Класичний випадок denial.
А якщо в людини є нездоланна психічна причина вірити, що справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту, то це який випадок?
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Про класичні випадки
Василь Васьківський пише:> кшфзашр пише:
> > Бо якщо справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту -
> > є всі психологічні підстави з усіх сил сподіватися, що Бога нема.
> > Це втішає.
> > Класичний випадок denial.
> А якщо в людини є нездоланна психічна причина вірити, що справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту, то це який випадок?
Бачу філософа
Отже, цей випадок вкрай нетиповий і невірогідний для людської психіки, в якої є, згідно зі спостереженнями, схильність уникати труднощів, болю...
Це факт такої науки, як психологія. Хоча дехто її вважає псевдонаукою. Навіть, здуру, деякі християни.
Зауважте, питання психологічної схильності чи несхильності не є доказом існування або не-існування такої істоти. І те, кого ми при цьому обсеремо - гіпотетично психологічно слабких віруючих чи гіпотетично психологічно слабких невіруючих - не має стосунку до факту або не-факту існування такої істоти. Це питання інших аргументів.
Тому якби навіть я відповів "цей випадок мазохістичний або ненормальний" (на що Ви, вочевидь, цілили), це було би повз касу.
Бо аргумент "це у вас така втіха" як мінімум ламерський. Те, що атеїсти намагаються ним показати, це те, що вони психологічно сильніші і не піддалися цій слабкості перед труднощами життя чи незрозумілості світу, що в них переміг розум, а не щось ірраціональне. Так от, насправді це атеїсти піддалися нормальній слабкості, яку я спостерігаю в абсолютно всіх сферах людської діяльності, а саме - намагання уникнути відповідальності. "Якщо я закриюся руками і не бачитиму цього, можливо, воно саме зникне". Це намагання і в повсякденному житті ірраціональне - бо момент, коли прийде колекторська контора, настане; момент, коли треба буде здавати іспит, прийде, і т.п.
Отже, виходячи з нормальної людської СЛАБКОЇ природи, для неї більш природньо заперечувати певні аспекти реальності, а НЕ стати до неї на повний зріст, визнати свою грішність і свою потребу (не емоційну, а екзистенційну) у Спасителі. Людям ВАЖКО визнати свою потребу в Бозі, бо для цього треба визнати, що вона сама не Бог.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Про потреби людини
кшфзашр пише:> Отже, виходячи з нормальної людської СЛАБКОЇ природи, для неї більш природньо заперечувати певні аспекти реальності, а НЕ стати до неї на повний зріст, визнати свою грішність і свою потребу (не емоційну, а екзистенційну) у Спасителі. Людям ВАЖКО визнати свою потребу в Бозі, бо для цього треба визнати, що вона сама не Бог.
Навпаки, я визнаю, що я не бог, але це в мене зовсім не викликає ніякої потреби бога. Бо в мене потреба бути людиною, а не богом, потреба жити серед людей, а не серед богів. І що це за потреба така - жити з богом? Чому Вам не вистачає життя з людьми?
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Про потреби людини
Василь Васьківський пише:> кшфзашр пише:
> > Отже, виходячи з нормальної людської СЛАБКОЇ природи, для неї більш природньо заперечувати певні аспекти реальності, а НЕ стати до неї на повний зріст, визнати свою грішність і свою потребу (не емоційну, а екзистенційну) у Спасителі. Людям ВАЖКО визнати свою потребу в Бозі, бо для цього треба визнати, що вона сама не Бог.
> Навпаки, я визнаю, що я не бог, але це в мене зовсім не викликає ніякої потреби бога. Бо в мене потреба бути людиною, а не богом, потреба жити серед людей, а не серед богів. І що це за потреба така - жити з богом? Чому Вам не вистачає життя з людьми?
1. Потреба жити серед людей - хороша потреба.
2. Потреба жити з Богом у Вас є, тільки Ви її задовольняєте, заміщаючи об'єкт потреби. Є поняття бога як того, хто чи що є визначальним авторитетом у Вашому житті, кому чи чому Ви поклоняєтесь. І є Творець, конкретна особа, що виявила Себе у Біблії і в особі Ісуса Христа, яка одночасно висуває вимоги, але й дає основні засоби для їх задоволення (вимог, а не потреб). Оскільки Вам неприємний сам факт того, що хтось висуває до Вас вимоги і зробить Вас за щось відповідальним, Ви задовольняєте цю потребу іншими способами. Така собі мастурбація. Я не знаю, що саме Ви використовуєте в якості рулона туалетного паперу - чи філософію як таку, чи якогось філософа, хто став для Вас прикладом, чи гроші, чи самого себе, але насправді у Вашому серці є трон, і на ньому є хтось чи щось.
Тепер Ви скажете, що я типу визнав, що світогляд віруючого включає в себе якусь психологічну потребу. Але насправді питання в тому, що Ви нправильно визначаєте характер цієї потреби (як потребу у втісі і заспокоєнні, що дозволяє Вам оцінити такий вигляд потреби як низький, слабкий і т.п.).
Потреба мати об'єкт поклоніння об'єктивна. Якщо Ви скажете, що в Вас її нема, я просто не повірю
Наприклад, є таке відчуття - голод. Він позначає потребу в їжі. Ця потреба є об'єктивною, а не якоюсь психологічною слабкістю. Якщо певний час не їсти, відчуття голоду через деякий час послаблюється зникає. А потім кірдик. От і Ваша духовна людина у стані кірдику, тому, можливо, Ви і справді не відчуваєте. Або, знов-таки, задовольнили потребу чимось іншим.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Про потреби людини
кшфзашр пише:> Василь Васьківський пише:
> > кшфзашр пише:
> > > Отже, виходячи з нормальної людської СЛАБКОЇ природи, для неї більш природньо заперечувати певні аспекти реальності, а НЕ стати до неї на повний зріст, визнати свою грішність і свою потребу (не емоційну, а екзистенційну) у Спасителі. Людям ВАЖКО визнати свою потребу в Бозі, бо для цього треба визнати, що вона сама не Бог.
> > Навпаки, я визнаю, що я не бог, але це в мене зовсім не викликає ніякої потреби бога. Бо в мене потреба бути людиною, а не богом, потреба жити серед людей, а не серед богів. І що це за потреба така - жити з богом? Чому Вам не вистачає життя з людьми?
> 1. Потреба жити серед людей - хороша потреба.
> 2. Потреба жити з Богом у Вас є, тільки Ви її задовольняєте, заміщаючи об'єкт потреби. Є поняття бога як того, хто чи що є визначальним авторитетом у Вашому житті, кому чи чому Ви поклоняєтесь. І є Творець, конкретна особа, що виявила Себе у Біблії і в особі Ісуса Христа, яка одночасно висуває вимоги, але й дає основні засоби для їх задоволення (вимог, а не потреб).
Все значно простіше: для мене та конкретна особа, про яку Ви пишете, не є об'єктом поклоніння, бо таким є конкретна людина, з якою я живу і яку я люблю. Навіщо мені міняти її на Вашого бога? Щоб втратити її любов?
2009.03.20 | кшфзашр
Все справді дуже просто :)
Василь Васьківський пише:> Все значно простіше: для мене та конкретна особа, про яку Ви пишете, не є об'єктом поклоніння, бо таким є конкретна людина, з якою я живу і яку я люблю. Навіщо мені міняти її на Вашого бога? Щоб втратити її любов?
Отут і проявляється психологія, характерна для неприродного задоволення потреб, які треба задовольняти лише певним чином.
Ось, скажімо, є молодий парубок. В нього є мати. Він її любить. Навіщо йому міняти її на молоду жінку?
В цього молодого парубка є потреба у молодій жінці. Є такі парубки, які придушують в собі цю потребу. Є такі парубки, які реалізують цю потребу зі своєю матір'ю. Це однозначно ненормально, але (сподіваюсь, Ви зрозумієте іронію) справді - навіщо міняти досвідчену жінку, до якої звик, яка ще і без слів шкарпетки пере і готувати вміє, на щось молоде і недосвідчене.
Тепер, в кожної аналогії є межа. Я не хочу сказати, що Бог Біблії у порівнянні з Вашою коханою є невмілим недосвідченим чимось.
Я просто хочу вказати на недотичність слова "міняти" у даному випадку. Кожному виду стосунків є своє місце в житті людини. Може бути мати І може бути дружина, І друзі, І батько, І ще хтось. До кожної/го - своя любов. Але є такі матері, які бувають дуже деспотичні і не хочуть, щоб їхнє місце займала якась молода пісюха. Це називається проблема свекрухи й невістки. Дорослий чоловік в такому випадку ставить все на свої місця. Це до того, що справді, коли ми стаємо християнами, в нашому житті є люди, які кажуть "або я, або Бог". В цьому випадку доводиться вибирати і міняти. Мені, слава Богу, міняти не довелося, я збудував все так, що всі все зрозуміли (хоч не всі прийняли), і кожні стосунки мають своє місце і свій, притаманний тільки їм, характер.
Є такий відомий і абсолютно повсюдно існуючий психологічний феномен, як перенос. Коли у Вас не було задовільних стосунків з батьком (це спрощено), Ви перенесете частину свого ставлення до нього на іншу особу.
Це може давати ілюзію нормальності. Це може дозволяти прийнятно функціонувати. Можна навіть досягти відчуття щастя.
Але питання не в щасті і не в тому, що якщо у Вас вже є якесь щастя, то навіщо Вам якесь нове, незнайоме і чуже.
Питання в тому, що в цього Всесвіту був початок і причина. Питання в тому, що впорядкованість і детальна взаємозалежність Всесвіту свідчить, що ця причина мала ознаки розуму, тобто є особою. Питання в тому, що існує книга, яка по її уважному прочитанню без передвзятого відношення якось підозріло відповідає тому, "як влаштований цей світ" (не тільки і не стільки в природничому сенсі, бо це справді не підручник з природознавства, а в питанні діяльності людини, її існування, мудрості). Питання в тому, що існувала історична особа, яка, як дослідили юристи і прийшли до висновку поза всяким розумним сумнівом, вмерла, а потім з'явилася живою. І ця книга пояснює, що по дефолту людина має в кінці часів, коли Всесвіт закінчиться (тепловою смертю чи ще чимось подібним), відповісти перед цією особою. Відповісти вона може тільки смертю. Але цей борг взяла на себе ота особа, яка вмерла, а потім опинилася не померлою. І питання в тому, що якщо Ви не встановите стосунків з цією особою (яка з усіх показників достойна того, щоб її любити), Ви будете відповідати по своїх боргах своїм власним майном. Це Ваше життя і Ваша кров. Він пролив Свою кров за Вас. Чи відчуваєте Ви потребу в цьому чи ні.... я справді дивуюся іноді людям, які беруть кредити і живуть пріпєваючі, бо їм здається, що час розплати не наступить... Це є банальна життєва дурість. Є люди, які демонструють духовну дурість. Порозумнішати ніколи не пізно, тим більше що ось поруч стоїть Той, який вже заплатив, і все, що треба - це прийняти це для себе, зробивши Його своїм Богом. Він Бог об'єктивно, але Він хоче бути Вашим Богом, особисто. Любофф...
2009.03.20 | Анатоль
Re: Все справді дуже просто :)
кифзашр, Ви цікаві, коли говорите про психологію, а переходите на релігію - і нічого крім заяложених християнських казочок.>існувала історична особа, яка, як дослідили юристи і прийшли до висновку поза всяким розумним сумнівом, вмерла, а потім з'явилася живою.
Ну да, і довідку з печаткою (папською?) можуть предявити. Юристи ж.
Та Ви почитайте ті "свідчення" воскресіння. Там суцільні протиріччя.
Єдине, що заслуговує довіри і що повторюється в усіх описах, це те, що жінки в неділю виявили пустий гроб і що Магдалині (з якої Ісус "сім демонів вигнав"
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Все справді дуже просто :)
Анатоль пише:> кифзашр, Ви цікаві, коли говорите про психологію, а переходите на релігію - і нічого крім заяложених християнських казочок.
Ви були би цікаві, якби говорили про авіаконструкторство і не переходили б на математику...
Що саме, окрім кидання гівном, себто нічим не підтвердженими ярликами, Ви тут демонструєте?
> >існувала історична особа, яка, як дослідили юристи і прийшли до висновку поза всяким розумним сумнівом, вмерла, а потім з'явилася живою.
>
> Ну да, і довідку з печаткою (папською?) можуть предявити. Юристи ж.
> Та Ви почитайте ті "свідчення" воскресіння. Там суцільні протиріччя.
> Єдине, що заслуговує довіри і що повторюється в усіх описах, це те, що жінки в неділю виявили пустий гроб і що Магдалині (з якої Ісус "сім демонів вигнав"
Та ні. Йдеться ще багато про кого, але нам достатньо одинадцять штук апостолів (до яких додали 12-го з числа інших, які ходили з Ісусом від початку), які з якогось переляку фактично всі вирішили скоріше померти страшною смертю, ніж відмовитися від того, що Ісус воскрес.
Оце сила переконання з боку жінок, які в тій культурі взагалі-то свідками не вважалися!...
2009.03.20 | Анатоль
Re: Все справді дуже просто :)
>які з якогось переляку фактично всі вирішили скоріше померти страшною смертю, ніж відмовитися від того, що Ісус воскресІ що це доказує?
Я думаю і зараз би знайшлось багато християн, які скоріше померли б, ніж відмовились від того, що Ісус воскрес. Але хіба вони це бачили?
Я думаю знайдеться не 12, а 12 сотень білобратчиків, які скоріше помруть страшною смертю, ніж відмовляться від того, що Морина Цвігун - живий бог.
А скільки б знайшлось комуністів, які б швидше померли, ніж визнали, що більшовизм - це погано. Але хіба це є доказом того, що більшовизм - це добре?
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Все справді дуже просто :)
кшфзашр пише:> Василь Васьківський пише:
> > Все значно простіше: для мене та конкретна особа, про яку Ви пишете, не є об'єктом поклоніння, бо таким є конкретна людина, з якою я живу і яку я люблю. Навіщо мені міняти її на Вашого бога? Щоб втратити її любов?
> Отут і проявляється психологія, характерна для неприродного задоволення потреб, які треба задовольняти лише певним чином.
Не зрозумів: що такого неприродного в повноцінному спілкуванні з близькою мені людиною?
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Все справді дуже просто :)
Василь Васьківський пише:> кшфзашр пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Все значно простіше: для мене та конкретна особа, про яку Ви пишете, не є об'єктом поклоніння, бо таким є конкретна людина, з якою я живу і яку я люблю. Навіщо мені міняти її на Вашого бога? Щоб втратити її любов?
> > Отут і проявляється психологія, характерна для неприродного задоволення потреб, які треба задовольняти лише певним чином.
> Не зрозумів: що такого неприродного в повноцінному спілкуванні з близькою мені людиною?
Якщо Ви пам'ятаєте, я подав два варіанти:
1) Ви придушили цю потребу (а голод через деякий час припиняє відчуватися)
2) Ви задовольняєте цю потребу, замістивши її об'єкт
Насправді я не певен, що саме ця особа є для Вас заміщенням. Це Ви так сказали (будучи, очевидно, не повністю переконаним у самому факті заміщення; а отже, не повністю розуміючи природу цього заміщення; а отже, можливо, будучи не зовсім здатним віднайти в купі своїх прив'язаностей і ставлень саме те ставлення, яке відповідає цьому заміщенню).
Запевняю Вас, що у повноцінному спілкуванні з близькою Вам людиною нема нічого неприродного.
Вашим заміщенням може стати, як я вже казав, інша людина (мислитель, авторитет), або гроші, або Ви сам як великий-завжди-правий-і-розумний (нє, ну звичайно, філософи крутіші за тих дурних теїстів).
Я ще поясню інакше. Є в психологів такий спосіб допомогти людям визначити їх пріоритети. Береться стосик карток. На кожній пишеться щось, що є цінністю для цієї людини, напр. сім'я, робота, мистецтво, честь, свобода, гроші, вільний час для заняття своїми інтересами, самі ці інтереси (спорт, книги, що завгодно). Потім людину просять розкласти ці картки в порядку пріоритетів. Вона їх розкладає. Потім психолог бере (я зараз не пам'ятаю, чи зверху чи знизу починається, але припустімо знизу) нижні дві картки, показує людині тільки їх дві і каже: Ви згодні мати гроші, але не мати вільного часу для заняття своїми інтересами? Або Ви згодні зберегти честь, але втратити свободу? І треба обов'язково вибрати, не можна ці картки покласти на один рівень.
І так вверх по пирамидці (чи вниз). Що цікаво, практично в усіх випадках, коли питання ставиться саме таким чином (вибери "або-або"), послідовність цих карток у майже кожної людини міняється.
Так от, ваш бог - це те, що опиняється зверху цієї пірамідки після усіх цих порівнянь один-на-один.
Тепер, що найцікавіше, з цього не слідує, що людині, яка відповідним чином визначилася, обов'язково мати лише купу грошей і нуль вільного часу, або нуль (або прожитковий мінімум) грошей і весь вільний час. В неї може бути різна комбінація того чи іншого, яка її задовольняє.
Питання у визначному авторитеті: ЯКЩО таки постане момент вибору, що людина вибере. І цей авторитет, власне, визначає наші вибори і на повсякденних маленьких рівнях, не обов'язково крайні ситуації на кшталт "все або нічого" (хоча іноді трапляється і таке).
Саме тому далеко не обов'язково ця Ваша кохана людина є цим заміщенням. І нема нічого неприродного в тому, щоб її кохати і проводити з нею повноцінний час.
Я тільки кажу, що в Вас, хочете Ви цього чи ні, є "дірка у формі Бога", яку Ви можете намагатися заткнути іншими речами.
Як я вже тут в гілці десь навів порівняння Цоя і Queen. Цой якось пройшов повз мене (хоча якраз те покоління, яке на нього перлося). Якось мій друг, одного зі мною віку (але відповідно інших смаків), який від нього перся, злив мені тої музички. Я слухав і не міг зрозуміти. Люди ПЕРЛИСЯ з _цього_. Одночасно на Заході вже давно був, скажімо, той самий Queen, або Metallica або ще щось. А люди перлися, просто тому, що не знали іншого. Тепер, я не кажу, що Цой - повний відстій. В тих текстах є зміст. Навіть розумний іноді зміст. Навіть літературна цінність. _Місцями_ воно навіть музично нормально реалізовано. Але при порівнянні - ой-ой-ой. Якби в мене не було вибору, я би слухав Цоя. Але якщо в мене є вибір і мені показали і дали порівняти Цоя і Queen, я знаю, куди я витрачу свій час.
От і Вас можуть цілком задовольняти Ваші затички. Але це ні в яке порівняння не йде з Тим Справжнім. І це не міняє факту того, що в кінці часів буде вирішуватися питання, чи можете Ви, грішна людина, стояти в присутності святого Бога. Він зробив все, щоб Ви мали таку можливість, заплативши Собою. А оскільки він створив людину за Своєю подобою, тобто зі свободною волею (що і дозволило людині "пуститься во все тяжкие"), він залишив на Ваш розсуд, яке рішення Ви приймете стосовно Нього. Чи приймете Його жертву і зробите Його своїм Господином, чи залишитеся так.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Все справді дуже просто :)
кшфзашр пише:> Василь Васьківський пише:
> > кшфзашр пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Все значно простіше: для мене та конкретна особа, про яку Ви пишете, не є об'єктом поклоніння, бо таким є конкретна людина, з якою я живу і яку я люблю. Навіщо мені міняти її на Вашого бога? Щоб втратити її любов?
> > > Отут і проявляється психологія, характерна для неприродного задоволення потреб, які треба задовольняти лише певним чином.
> > Не зрозумів: що такого неприродного в повноцінному спілкуванні з близькою мені людиною?
> Я тільки кажу, що в Вас, хочете Ви цього чи ні, є "дірка у формі Бога", яку Ви можете намагатися заткнути іншими речами.
Звідки Ви це взяли? Я не бачу ніякої дірки.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Все справді дуже просто :)
Василь Васьківський пише:> кшфзашр пише:
> > Я тільки кажу, що в Вас, хочете Ви цього чи ні, є "дірка у формі Бога", яку Ви можете намагатися заткнути іншими речами.
> Звідки Ви це взяли? Я не бачу ніякої дірки.
Коли побачите, знатимете, куди звертатися.
Відчуття голоду, як я вже казав, притупляється.
2009.03.20 | Роксанна
Re: сподобався вислів "кирдик"!
Так що панове Василю, Анатолю схаменіться, бо точно буде вам КИРДИК!2009.03.20 | кшфзашр
Я не став би акцентувати увагу на цьому
Тема кирдика піднімається тільки тому, що як багато атеїстів, так і багато християн притримуються такої розповсюдженої помилки, що функція Бога - зробити їм добре.Тому якщо комусь вже добре і без Бога - то навіщо той Бог потрібний.
А хто прийшов до Бога для того, щоб було добре, чи переживе можливі важкі часи? Чи здасть свою любов перед обличчям насмішок?
Просто є факт, що люди грішні, що вони за це дадуть відповідь, і що тому, якщо вони не хочуть давати цей звіт самі (а вони його дати не зможуть), їм потрібен Спаситель. Не в сенсі суб'єктивної потреби, а об'єктивної, - якщо не хочуть, знову ж таки, відповісти самі.
Об'єктивний факт той, що святість Бога несумісна з гріхом, і всі грішні в Його присутності - коли перестане існувати цей світ - просто не встоять. Оскільки Він хоче, щоб встояли, Він допоміг виконати свої власні вимоги.
Але це не автоматично. Бо зробив Він це з любові. І у відповідь хоче - теж любові. Бо достойний.
І, врешті-решт, від цього теж буває добре. Тобто, хоч це неправильна мотивація, але це закономірний наслідок.
2009.03.20 | Роксанна
Re: Я не став би акцентувати увагу на цьому
кшфзашр-Ви вибрали такий нік, що і вимовити не можна. А от ваші роздуми про Бога, сходяться з моїми. Ви є новий на цьому форумі, чи може я просто ще вас не зустрічала? Взагалі, приємно вас тут читати.
Щодо слова "кирдик", то вибачте, але мені стало з нього смішно, особливо коли велася серйозна розмова. Я не мала наміру насміхатися. Пан Анатоль і пан Василь давні "знайомі" форумчани. Не думаю, що вони "образились". Вони затяті атеїсти і не піддаються під "насміхання". Наш форум тому і цікавий, бо має людей з різними поглядами.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Я не став би акцентувати увагу на цьому
Роксанна пише:> кшфзашр-
>
> Ви вибрали такий нік, що і вимовити не можна.
Я просто тут певний час тому вирішив відповісти в одній іншій гілці, і похапцем просто набрав те, що під пальці попалося. Це так, тимчасова блямба.
Ну і тут наразі ця блямба завдяки кукісам залишається.
> Ви є новий на цьому форумі, чи може я просто ще вас не зустрічала? Взагалі, приємно вас тут читати.
Дякую за теплі слова. Я, скажімо так, не те щоб зовсім новий. Але мене тут давно не було. І я не думаю, що поселюся надовго. Я в своєму житті багато нафорумив... втомився, старий став...
> Щодо слова "кирдик", то вибачте, але мені стало з нього смішно, особливо коли велася серйозна розмова. Я не мала наміру насміхатися.
Я розумію, але під це добре підійшло ще одне підкреслення важливого пункту.
> Пан Анатоль і пан Василь давні "знайомі" форумчани. Не думаю, що вони "образились". Вони затяті атеїсти і не піддаються під "насміхання". Наш форум тому і цікавий, бо має людей з різними поглядами.
Вони не образились, але принаймні один із них потенційно міг (і все ще може, і буде) схопитися за цей моментик як за причину для насмішки.
Бо тут є єдність і боротьба двох полярностей. Скажеш - будуть наслідки, на це реакція "а чо це ти мені пеклом погрожуєш" (от сюди і "кирдик" відноситься). Скажеш - Бог дає повноту життя, на це реакція "а в мене і так життя повне" (хоча це їм так здається, це як пертися від Цоя тоді, коли ніколи не чув Queen).
Ось об це і спотикаються. І саме між цими ментальними Сцилою і Харибдою їм треба було б знайти ідею стосунків з Особою, Яка все зі свого боку зробила.
В кожному разі, я не в претензії до Вас насправді щодо слова "кирдик". Я, як і у випадку з потребою, просто скористався моментом, щоб наголосити, що не в кирдику справа, тобто не це центр ідеї. Не уникнення покарання і не отримання задоволення. А стосунки з Особою.
2009.03.20 | Анатоль
Re: Я не став би акцентувати увагу на цьому
кишзашр, а хто для вас мусульмани, крішнаїти, свідки Єгови, білобратчики, віруючі в Ягве, Зевса, Ра, Ваала....А то Ви все про "спасителя", та "спасителя".
А хто їх буде судити? Кожного його бог?
Чи Ваш "спаситель" - їх всіх? А вони так погодяться?
А може Ваал всіх буде судити?
А Ваш "спаситель" - лише звичайний шарлатан-самозванець?
Ой не заздрю я Вам. Згадає Вам Ваал всі Ваші слова
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Я не став би акцентувати увагу на цьому
Анатоль пише:> кишзашр, а хто для вас мусульмани, крішнаїти, свідки Єгови, білобратчики, віруючі в Ягве, Зевса, Ра, Ваала....
Окрім віруючих в Ягве (до яких я належу), усі, як і Ви, знайшли собі заміщення справжнього об'єкта і нормальних стосунків з Ним (всі знайшли заміщення об'єкта, а свідки Єгови замістили нормальні стосунки ненормальними).
> А то Ви все про "спасителя", та "спасителя".
> А хто їх буде судити? Кожного його бог?
Той Бог, який створив небо і землю. Бог Біблії, єдиний в трьох особах, який сам віддав Себе на виконання власних вимог, тому і Спаситель.
> Чи Ваш "спаситель" - їх всіх? А вони так погодяться?
У тому-то і питання, що якщо не погодяться, то їх Спасителем Він не буде. Ніхто нікого ні до чого не примушує. Але коли Всесвіт закінчиться, з Ним зможуть залишитися тільки ті, що погодились і встановили з Ним стосунки вже тут.
> А може Ваал всіх буде судити?
Нє-а.
> А Ваш "спаситель" - лише звичайний шарлатан-самозванець?
Історія каже інакше. Люди з рівнем розвитку вище дяді Васі розглядали предмет питання і дійшли висновку, що самозванцем Він бути не може.
> Ой не заздрю я Вам. Згадає Вам Ваал всі Ваші слова
Продовжуйте повторяти "халва".
Ви насправді дуже трагічний персонаж. Цей персонаж в Біблії називається насмішником. Він справді шукає істину, але має непереборне бажання висміювати все, замість подивитися на це як воно є. "Щедра - так окрестим транжирой".
Ваші слова Вам таки згадають. Але поки що пропонують Вам переглянути їх. І оскільки без втручання Ісуса будь-який Ваш перегляд вимагав би дуже жорстких вимог - 613 правил і таке інше - навіть зробили все, щоб цей перегляд міг бути реалізований.
Але кожен вибирає сам.
2009.03.20 | Анатоль
"Але коли Всесвіт закінчиться"
-Кумо, ти чула, що через пять мільярдів років сонце погасне?-Ой лишенько, що ж ми будем тоді робити?!
2009.03.20 | Анатоль
Як це оригінально, як для віруючих..
>Окрім віруючих в Ягве (до яких я належу), усі, як і Ви, знайшли собі заміщення справжнього об'єкта. Але коли Всесвіт закінчиться, з Ним зможуть залишитися тільки ті, що погодились і встановили з Ним стосунки вже тут.Ну хто б сумнівався, що тільки Ваш бог справжній, а всі інші - заміщення.
2009.03.20 | Анатоль
Re: сподобався вислів "кирдик"!
>Анатолю схаменіться, бо точно буде вам КИРДИК!От в цьому я нічуть не сумніваюсь.
Це я точно знаю (як і те, що бога нема і бог неможливий).
Але "схаменутись" тут не допоможе.
Кирдик буде і тим, хто "схаменувся" і тим, хто лишається при здоровому глузді
Така селяві
2009.03.20 | кшфзашр
Re: сподобався вислів "кирдик"!
Анатоль пише:> >Анатолю схаменіться, бо точно буде вам КИРДИК!
>
> От в цьому я нічуть не сумніваюсь.
> Це я точно знаю (як і те, що бога нема і бог неможливий).
The no-God delusion...
> Але "схаменутись" тут не допоможе.
> Кирдик буде і тим, хто "схаменувся" і тим, хто лишається при здоровому глузді
Характерно, що атеїсти визначають наявність здорового глузду по тому, чи люди ведуться на їх delusions, чи ні. Що вони при цьому впадають в міркування колом, вони, як правило, не усвідомлюють.
Їм вже показали, що психологічна проблема в них, а вони... Ех, дядя ВАся.
2009.03.20 | Анатоль
Re: сподобався вислів "кирдик"!
>Характерно, що атеїсти визначають наявність здорового глузду по томуЗдоровий глузд, це коли ти не вважаєш, що в тебе в хаті слон, якщо там його нема.
А от коли віриш, що він все-таки там є, хоч і не бачиш його і нічим він себе не проявляє, то важко це здоровим глуздом вважати, погодьтесь.
2009.03.20 | Анатоль
Re: Про потреби людини
>Потреба мати об'єкт поклоніння об'єктивна. Якщо Ви скажете, що в Вас її нема, я просто не повірюЦе ви серйозно? Не розумію. Це якийсь мазохізм.
Я знаю, що є таке явище, але невже воно так поширене серед людей.
Невже всі віруючі - мазохісти? Не думаю. Ви перебільшуєте.
Як може хотітись бути нижчим, гіршим, слабшим, нікчемнішим когось?
Вищим, кращим, сильнішим, могутнішим - це зрозуміло, це нормально.
Як може хотітись поклонятись, підкорятись комусь? Не розумію.
Хотіти владарювати, підкоряти - розумію.
Хотіти не залежати ні від кого, бути вільним, нікому не підчинятись і нікого не підчиняти - дуже розумію, це - моє.
2009.03.20 | кшфзашр
Re: Про потреби людини
Анатоль пише:> >Потреба мати об'єкт поклоніння об'єктивна. Якщо Ви скажете, що в Вас її нема, я просто не повірю
> Це ви серйозно? Не розумію. Це якийсь мазохізм.
> Я знаю, що є таке явище, але невже воно так поширене серед людей.
Є така річ - електричне поле. Були часи, коли люди уявлення не мали, що воно серед них так поширене.
> Невже всі віруючі - мазохісти? Не думаю. Ви перебільшуєте.
> Як може хотітись бути нижчим, гіршим, слабшим, нікчемнішим когось?
Ви смішний. Ви ніколи не поважали якусь людину, яка була розумніша за Вас? Вченого якогось, мислителя?
Ось дивишся на якогось музиканта-віртуоза - і ти в офігєнії, як це в нього виходить.
Хтось довів якусь теорему, яку дві сотні років ніхто не міг довести, - і нормальна людина, яка цінує таку річ, як інтелект, буде у захваті.
Що характерно, дядя Вася з вулиці з трьома класами освіти і пропитий по вуха - не оцінить.
Напевно, це десь міра величі людини - бути здатним визнавати прекрасне і велике, цінувати, офігєвати з цього. Я в розмові з людиною зроблю певні висновки про неї з того, чи здатна вона оцінити красу, наприклад, певного юридичного рішення. Хтось веде свою дівчину в оперу і буде дивитися, чи вона буде в офігєнії, а чи залишиться чурбаном, який просто вдома час від часу слухатиме "На-на".
Ви як той дядя Вася.
Ми ведемо мову про Особу, яка задумала і реалізувала глюони, баріони, протони, нейтрони, гравітаційне поле, чорні діри, закони Всесвіту, в яких купа дуууже розумних людей досі копається і не може повністю зрозуміти. Особу, яка запустила ЖИТТЯ. І купа "розумних" людей і досі намагається _своїми_ _зусиллями_, тобто зусиллями маючих розум осіб, відтворити _життя_, вважаючи, що це доведе, що воно виникло саме, без зовнішнього втручання розумної/їх істот/и.
> Вищим, кращим, сильнішим, могутнішим - це зрозуміло, це нормально.
Дядя Вася в межах свого світогляду теж усе може. І реалізує це у стосунках з тьолкою Наташкою. Якщо що - фінгал під око. А що там якісь Ейнштейни - це ж неможливо і взагалі в його житті слідів ніяких не лиша.
> Як може хотітись поклонятись, підкорятись комусь? Не розумію.
> Хотіти владарювати, підкоряти - розумію.
> Хотіти не залежати ні від кого, бути вільним, нікому не підчинятись і нікого не підчиняти - дуже розумію, це - моє.
Справді. Тому що Ви - свій власний бог. Тільки дрібнеееенький такий.
І мислення на рівні дяді Васі. Ще й цим хвалитесь.
Ви повторили купу банальностей, які атеїсти, які мають психологічну потребу вивищити себе, маленького, а також уникнути відповідальності перед справді Великим, повторюють вже декілька століть.
І все ще вважаєте, що це ознака Вашого розуму.
Ех, дядя Вася....
2009.03.20 | Анатоль
Re: Про потреби людини
Видно й справді є в деяких людей потреба відчувати себе маленькими, дурненькими і нікчемними, от і шукають, кому б ото поклонятись?А попи тут-як-тут: Ось він! Самий-самий! Але поклонятись тільки через нас!
А інші попи: Ваш не спражній! Ерзац! Це наш - самий-самий!
Тільки нашому поклонятись! І тільки через нас!
Інакше - гієна і скрежіт зубовний! І навічно!
2009.03.20 | Роксанна
Re: Ого! А антихрист тут як тут!
-Як може хотітись поклонятись, підкорятись комусь? Не розумію.Хотіти владарювати, підкоряти - розумію.
Хотіти не залежати ні від кого, бути вільним, нікому не підчинятись і нікого не підчиняти - дуже розумію, це - моє.-
Вже так один сказав. І ви його знаєте і підсвідомо йому покоряєтесь. Піднімаєте на педесталь його ідеї.
2009.03.20 | Анатоль
Re: Ого! А антихрист тут як тут!
>Вже так один сказав. І ви його знаєте і підсвідомо йому покоряєтесьЯкщо хтось вважаєтак так само, як і я. І хоче того самого, що і я, то хіба це означає, що я йому покоряюсь?
Ні. Це означає лише, що ми з ним - однодумці.
2009.03.20 | Роксанна
Re: Ого! А антихрист тут як тут!
-Якщо хтось вважаєтак так само, як і я. І хоче того самого, що і я, то хіба це означає, що я йому покоряюсь?Ні. Це означає лише, що ми з ним - однодумці.-
Я і не заперечую. Ви ж як "однодумець" розповсюджуєте його ідею, яка стає і вашою. Ви там час -від- часу помацйте на голові, чи щось там не росте. Бо " однодумці" стають навіть подібні одні на одних.
2009.03.20 | Анатоль
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Все простіше:В людини нема абсолютно ніяких підстав вірити в існування такої істоти і її вимог.
Ну нема ні найменшого сліду цьому. Є тільки свідомі фальсифікації таких "слідів".
>Бо якщо справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги
2009.03.20 | кшфзашр
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Анатоль пише:> Все простіше:
> В людини нема абсолютно ніяких підстав вірити в існування такої істоти і її вимог.
В людини, в якої є схильність уникати відповідальності, є психологічні підстави сподіватися, що такої істоти немає. Так легше жити.
> Ну нема ні найменшого сліду цьому. Є тільки свідомі фальсифікації таких "слідів".
Угу. Саме життя, сам Всесвіт, його упорядкованість - це все свідома фальсифікація.
Коли вчені шукають у Всесвіті "братів по розуму", вони шукають паттернів - чогось, що має послідовність і ознаки порядку. Послідовність, порядок, паттерни навколо і всередині Вас - і Ви ігноруєте все це.
Продовжуйте закривати очі.
2009.03.20 | Анатоль
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
У Всесвіті, в природі нема жодних слідів жодного бога.Такі сліди є лише в уяві віруючих людей.
І ніде більше.
А Ваші докази:
О, сонце світить! Ну хіба це не доказ існування бога?!
О, горобець полетів! Ну хіба ж це не доказ?!
О, вітер віє - банька свище! Ну точно доказ! Не може бути такої гармонії без бога!
2009.03.20 | кшфзашр
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Анатоль пише:> У Всесвіті, в природі нема жодних слідів жодного бога.
> Такі сліди є лише в уяві віруючих людей.
> І ніде більше.
> А Ваші докази:
> О, сонце світить! Ну хіба це не доказ існування бога?!
> О, горобець полетів! Ну хіба ж це не доказ?!
> О, вітер віє - банька свище! Ну точно доказ! Не може бути такої гармонії без бога!
Підходжу я до будівлі, скажімо, Емпайр-Стейт.
Дивлюся на неї.
І кажу - де архітектор? Нема архітектора! Ну хоч на 20-му поверсі! Ну хоч на даху! Ну хоч у підвалі. Що? Нема?
Ну дак воно ж само збудувалося. Нє, покажіть мені архітектора.
Це, батєнька, називається клінікою і виходом за усі межі інтелекту. Чи невступом на його територію.
На решту Ваших заяложених банальностей , коли в Вас відсутня базова здатність робити висновки зі спостережень, я відповідати не маю бажання.
Всього найкращого.
2009.03.20 | Анатоль
Так що цікаво, нема не тільки архітектора, а й будівельників.
Не один же архітектор до появи будинку причетний, чи не так?Потрібні ще й будівельники, які по плану архітектора цеглинку до цеглинки, залізячку до залізячки прикріплюють.
Без будівельників ну ніяк не обійтись, правда ж?
А тепер від будинку перейдемо до сніжинки, чи зразу до собаки.
І як же будується сніжинка, чи собака?
Ясне діло як! Дивляться ангели в план архітектора і пінцетиками атом-до-атома, молекулу-до-молекули... дивись і собака готовий.
Чи ще ні? Чи ще щось в нього вдихнути треба? Так це теж ангели роблять, чи сам архітектор в кожного кліщика, в кожну травинку особисто вдихає?
Чи Вам віра все-таки дозволяє допустити, що зборка сніжинок, травинок і собак сама відбувається, без допомоги ангелів. Самозборкою, молекулярними механізмами, атом-до-атома, молекула-до-молекули...
А от план сніжинки чи собаки, то інша справа, то без архітектора ні-ні.
Але ж план то - це теж молекулярна конструкція!
Чому ж вона не могла виникнути самозборкою? Без ангелів з пінцетиками і без плану архітектора.
Атом-до-атома, молекула-до-молекули...
2009.03.20 | Георгій
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
кшфзашр пише:> Бо якщо справді є істота, яка спрямовує до людини певні вимоги і кінцево примусить її відповісти за рішення, які вона приймала в житті, зробить її підзвітною до свого дуже високого стандарту - є всі психологічні підстави з усіх сил сподіватися, що Бога нема. Це втішає. Класичний випадок denial.
(ГП) Дужe згодeн з Вами. Дійсно, людина (принаймні історична людина після гріхопадіння) так влаштована, що їй нe хочeться бути підзвітною, підсудною. І самe цe є підгрунтям анти-тeїзму, а нe "наукові" аргумeнти на кшталт, "от я ж нe бачу Бога, значить Він як Дід Мороз чи Баба Яга - казковий пeрсонаж."
Мeнe нeдавно вразила у зв"язку з цими думками стаття В. Нeсмeлова (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1237383969 ).
2009.03.20 | Анатоль
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Якщо людина доросла, самостійна, не мазохіст то вона не має потреби придумувати собі батька-хазяїна-суддю-ката, для задоволення своїх специфічних психічних потреб.І це зовсім не значить, що вона безвідповідальна.
Реально безвідповідальними є ті, хто задля ілюзорної, надуманої "відповідальності" безвідповідально поводяться з своїм життям, "покладаючи всі надії" на свої ілюзії.
2009.03.20 | Георгій
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Анатоль пише:> Якщо людина доросла, самостійна, не мазохіст то вона не має потреби придумувати собі батька-хазяїна-суддю-ката, для задоволення своїх специфічних психічних потреб.
(ГП) Ключовe слово "своїх."
> Реально безвідповідальними є ті, хто задля ілюзорної, надуманої "відповідальності" безвідповідально поводяться з своїм життям, "покладаючи всі надії" на свої ілюзії.
(ГП) Згодeн. Якщо вся їх надія - цe тe, що Бог зробить їм "харашо," а за цe вони повинні робити тe чи тe - цe дійсно бeвідповідальність, і також відсутність віри.
2009.03.20 | Анатоль
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Відповідальності не хоче ніхто.Мені, наприклад, навіть відповідальності перед собою, перед своєю совістю - і то забагато.
Тож придумувати собі ще додаткову відповідальність...
Та й нема в мене враження, що віруючі - відповідальні.
Навпаки, коли щось болить, коли якісь проблеми - от тоді вони "до бога".
Не за відповідальністю ж. За допомогою. За надією.
Бо хто тоне - і за соломинку хапається.
2009.03.20 | Георгій
Re: В людини є нездоланна психічна причина вірити, що Бога немає
Анатоль пише:> Відповідальності не хоче ніхто.
(ГП) А чи слідує з цього, що її і нe матимe ніхто? Правда ж, ні? Чи ми хочeмо відповідати, чи нe хочeмо - мусимо відповідати, завжди. Порушив правила дорожного руху - відповідаєш. Cів у крісло правитeля, кeрівника - відповідаєш. Одружився - відповідаєш, завів дітeй - відповідаєш... Алe всі ті інстанції, пeрeд якими ми маємо відповідати, самі нeдосконалі. Даїшники бeруть хабарі, можновладці влаштовують тeрор, шлюби розпадаються, діти виростають... Тому в людини формується думка, що насправді, в кінцeвому підсумку, вона ні пeрeд ким, ні пeрeд якою завгодно конкрeтною інстанцією відповідати нe будe. Живу, помру... і всe. Алe в усіх дeсь в глибині душі є і інша думка - "тавічать за базар" трeба будe...
2009.03.20 | Роксанна
Re: Подам же раз, може дійде по призначенню
Це лиш пилинка як можна доказуавти існування Бога.ІСНУВАННЯ БОГА ДОВЕЛА НАУКА!
№ 17(446), 24-30 квітня 2008 р.
п'ятниця, 02 травня 2008 05:00
72-річний професор Майкл Геллер, священик і фахівець з математики й метафізики, отримав найпрестижнішу в світі академічну нагороду — Темплтонську премію (820 тисяч фунтів стерлінгів) за дослідження, яке вказує на непрямі докази існування Бога, вирахувані за допомогою математики.
На думку Темплтонівського фонду, який уже протягом 35 років нагороджує своєю премією за відкриття, що доводять духовну дійсність, “дослідження професора Геллера дало поштовх у метафізичних горизонтах науки”. Утім, теорії Геллера не стільки доводять існування Бога, скільки піддають сумніву матеріальний світ навколо нас. Геллер намагався вивести формулу, яка може пояснити все, навіть випадок, шляхом математичних розрахунків.
Майкл Геллер, професор факультету філософії Папської академії теології, прокоментував своє відкриття так: “Якщо нас цікавить першоджерело Всесвіту, нас має цікавити першоджерело математичних законів. Ми повертаємося до грандіозного Божого задуму Всесвіту, до питання про кінцеву причинність. Ставлячи ці питання, ми не з’ясовуємо їхньої причини, ідеться про корінь усіх можливих причин. Наука — це спільні зусилля людського розуму прочитати Божий задум, за яким створено світ.
Ось кілька цитат з рецензій: “Робота професора Геллера підводить до пошуку фундаментальної теорії творення. Його дослідження розташовуються після Ейнштейнових у квантовій механіці, космології, фізиці, чистій математиці, зокрема важлива його власна версія рівнянь Гейзенберга. Хоч його теорії не доводять існування Бога, вони, напевно, забезпечують непрямий доказ того, що Він існує”.
“Оскільки Всесвіт мав початок, можемо припускати, що був творець, стверджує Геллер. Але якщо Всесвіт цілком складається з самого себе, не маючи ніякої межі або краю, він не мав би ні початку, ні кінця: це просто було б. Яке тоді місце творця?”
“Він свідчить, що сучасні богослови повинні повернутися до традиційної доктрини, що створення Всесвіту було актом, який відбувався поза простором і часом”.
Російський учений, професор Башкирського держуніверситету Нажип Валітов науково довів існування всевидючого і всечуючого Бога. Монографію Нажипа Валітова “Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля” надруковано 1996 року накладом 300 примірників. У ній професор Валітов спростовує тезу, що швидкість розповсюдження інформації не може перевищувати швидкість світла (300 тис. км за годину). Суть його відкриття така: строгою мовою формул професор Валітов довів, що будь-які об’єкти у Всесвіті взаємодіють один з одним миттєво, незалежно від відстані між ними. Інформація поширюється (силовими лініями електромагнітного та гравітаційного полів) майже миттєво. Теорія Валітова підтверджує християнське вчення, що Бог всевидючий і може карати за скоєне миттєво. Валітов перечитав Коран, Біблію й Тору і здивувався, наскільки точно в їхніх текстах означено суть його наукового відкриття. Думка матеріальна, упевнений учений, її можна миттєво зафіксувати з будь-якої точки Всесвіту.
За матеріалами Інтернету підготував
Євген БУКЕТ
Copyright © 2009 Слово Просвіти. Всі права застережено.
Joomla! це безкоштовне програмне забеспечення, яке розповсюджється під ліцензією GNU/GPL.
2009.03.20 | Анатоль
Погані в попів справи, коли такі "докази" замовляють.
2009.03.20 | Анатоль
І чому бог не помагає попам довести своє існування?
Попи стільки зусиль тратять, стільки грошей, а бог і пальцем не рухне, щоб якось дати про себе знати.Законспірувався так, що ну ніяк його не виявиш, ні найменших слідів своїх ніде не залишив.
От гад! На місці попів я вже б прокляв його за це.
Ну сволоч, це ж йому нічого не коштує, так ні, спеціально ховається.
А людям приходиться всякими ерзацами задовольнятись.
Всякими там Ягвами, Зевсами, Крішнами, Христами, Аллахами, Маринами...
А чи так вже попи й зацікавлені, щоб бог явився власною персоною?
Та ні в жисть!
Бо нафіг тоді попи здались з їхніми ерзацами?
Так чому ж попи такі гроші платять за "пошуки бога"?
Бо впевнені, що він то точно не знайдеться
2009.03.20 | Георгій
"Попи" нe мають за свою задачу доводити існування Бога
Було б дурною витратою часу, а вони дужe заняті люди.2009.03.20 | Анатоль
Ну гроші ж платять за "доведення"..
2009.03.20 | Георгій
Та ви шо, ніхто ні за якe "довeдeння" нe платить
Люди вжe віруючі користуються допомогою "попів" і допомагають цим "попам" прогодувати сeбe й родину, от і всe. Дe Ви бачили нeвіруючу людину, яка платила б "попові," щоби він "довів" їй існування Бога? Нe смішіть.2009.03.20 | Анатоль
Ви не прочитали Роксаниного посту?
>72-річний професор Майкл Геллер, священик і фахівець з математики й метафізики, отримав найпрестижнішу в світі академічну нагороду — Темплтонську премію (820 тисяч фунтів стерлінгів) за дослідження, яке вказує на непрямі докази існування Бога, вирахувані за допомогою математики.>На думку Темплтонівського фонду, який уже протягом 35 років нагороджує своєю премією за відкриття, що доводять духовну дійсність
Чи Ви хочете сказати, що це не попівський фонд?
Чи 820 тищ фунтів - це не гроші?
2009.03.20 | Георгій
Прочитав, алe цe ніякий нe "попівський" фонд
http://www.templeton.org/"The mission of the John Templeton Foundation is to serve as a philanthropic catalyst for discovery in areas engaging life’s biggest questions. These questions range from explorations into the laws of nature and the universe to questions on the nature of love, gratitude, forgiveness, and creativity.
Our vision is derived from Sir John Templeton’s commitment to rigorous scientific research and related scholarship. The Foundation’s motto “How little we know, how eager to learn” exemplifies our support for open-minded inquiry and our hope for advancing human progress through breakthrough discoveries.
Як бачитe, приватна благодійницька організація, яка нe має ніякого відношeння до Цeркви і "попів."
2009.03.20 | Роксанна
Re: І чому бог не помагає попам довести своє існування?
А чого це ви воду в ступі товчете? Крім прокльонів на Бога, ані руш вперід. Це же точно палата 6.2009.03.20 | Анатоль
Re: І чому бог не помагає попам довести своє існування?
>А чого це ви воду в ступі товчете? Крім прокльонів на Бога, ані руш вперід. Це же точно палата 6.Ну, за Вашими критеріями вперід - це до визнання бога?
Вибачайте, поки-що якось не виходить.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Заклинило
Анатоль пише:> >А чого це ви воду в ступі товчете? Крім прокльонів на Бога, ані руш вперід. Це же точно палата 6.
> Ну, за Вашими критеріями вперід - це до визнання бога?
> Вибачайте, поки-що якось не виходить.
Ой, чує моє серце, що у Анатоля немає віри! Його і так, і сяк переконують, аргументи йому подають, а він ніяк вперед не посувається. Щось там архітект недодумав! Не дав Анатолю відчути бога. Обділив...
2009.03.20 | Анатоль
Дякую. Як Ви розумієте мою біду!
>Не дав Анатолю відчути бога. Обділив...2009.03.20 | Георгій
Алe чомусь самe Ви у Вашій "біді" завжди ініціюєтe...
... отакі "дискусії." Ви і пан Василь.2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Алe чомусь самe Ви у Вашій "біді" завжди ініціюєтe...
Георгій пише:> ... отакі "дискусії." Ви і пан Василь.
На релігійні теми дискусії взагалі неможливі. Бо віра не є аргументом. А відчуття бога не кожному дається.
2009.03.20 | Георгій
Re: Алe чомусь самe Ви у Вашій "біді" завжди ініціюєтe...
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > ... отакі "дискусії." Ви і пан Василь.
> На релігійні теми дискусії взагалі неможливі.
(ГП) Так нащо ж Ви і пан Анатоль "дискутуєтe?"
>Бо віра не є аргументом. А відчуття бога не кожному дається.
(ГП) Або, так, або воно дається всім, алe в дeяких губиться. Так чи інакшe, Ви нас, віруючих, нe пeрeконаєтe в тому, що Бога нeма - для чого ж ці супeрeчки? Нeвжe нe кращe поговорити про Дeкарта, Cпінозу, чи там Фуко?
2009.03.20 | Василь Васьківський
Є пропозиція...
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > ... отакі "дискусії." Ви і пан Василь.
> > На релігійні теми дискусії взагалі неможливі.
> (ГП) Так нащо ж Ви і пан Анатоль "дискутуєтe?"
Як нема інших тем, треба ж десь висловлюватись. Не сидіти ж і мовчати!
> >Бо віра не є аргументом. А відчуття бога не кожному дається.
> (ГП) Або, так, або воно дається всім, алe в дeяких губиться. Так чи інакшe, Ви нас, віруючих, нe пeрeконаєтe в тому, що Бога нeма - для чого ж ці супeрeчки? Нeвжe нe кращe поговорити про Дeкарта, Cпінозу, чи там Фуко?
Я не проти. Тільки ніхто не пише. Ні про онтологію, ні про філософію. Я останнім часом на моєму форумі розмістив багато філософських тем: http://socys.forum2x2.ru/forum-f8 . Але відгуку не діждався. Хоч переглядів біля ста зібралось...
2009.03.20 | Георгій
Та і тут нормальний форум, і є хороші філософи
Thinker, Terrykoo, Mercury, Tatarchuk, Анатоль, і інші...Просто піднімайтe цікаві тeми і дискутуйтe, а нe чіпляйтeся до віруючих з нав"язливим анти-тeїзмом. І всe будe добрe, і всі будуть задоволeні...
2009.03.20 | Роксанна
Re: Анатоль філософ?
А це відколи?2009.03.20 | Георгій
Часом так! Re: Анатоль філософ?
В дискусіях з Дмитром Ceпeтієм (Thinker'om) він, на мою скромну думку, задає цікаві питання і взагалі поводить сeбe як нормальний мислитeль, філософ. З ним можна погоджуватися або нe погоджуватися, алe ж цe так в усіх випадках. А от коли заходить мова про "попів," тоді він гeть міняється...2009.03.20 | Роксанна
Re: Часом так! Re: Анатоль філософ?
в такому випадку, ми всі філософи. Анатоль себе так не "реклямував".2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Анатоль філософ?
Роксанна пише:> А це відколи?
Є такий напрям - філософія науки. Анатоль до нього більше всього пасує.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Та і тут нормальний форум, і є хороші філософи
Георгій пише:> Thinker, Terrykoo, Mercury, Tatarchuk, Анатоль, і інші...
> Просто піднімайтe цікаві тeми і дискутуйтe, а нe чіпляйтeся до віруючих з нав"язливим анти-тeїзмом. І всe будe добрe, і всі будуть задоволeні...
Практика показує, що ніхто не дискутує. Я довгий час пробував піднімати, відгуку немає. Немає сенсу. Філософія з релігією не можуть бути на одному форумі. Я особисто не бачу перспективи. Це вже моє переконання. Нічого тут не поробиш...
2009.03.20 | Роксанна
Re: Є пропозиція... Яка?
Як ніхто не бере участі у ваших дописах, то що це означає?-Я не проти. Тільки ніхто не пише. Ні про онтологію, ні про філософію. Я останнім часом на моєму форумі розмістив багато філософських тем: http://socys.forum2x2.ru/forum-f8 . Але відгуку не діждався. Хоч переглядів біля ста зібралось...-
От про Бога чомусь всім хочеться дискутувати. Чи ви застоновлялись чому? Може тому, що ця тема ВІЧНА? Вона заторкує всі народи, усі прошарки людства. Тут і філософи, і науковці, і теологи, а найбільше просто цікавих людей, які хочуть знати містерію творення світу. Навіть ви з Анатолем не можете відірватися від цього. Щось вас сюди тягне. Анатоль чомусь має велике задоволення проклинати Бога, ви з радістю його підтримуєте, бо відчуваєте близькість до його думок. Наполегливо хочете примітивним способом довести, що Бога нема, а воно у вас ніяк не вдається. Якщо б ви були справжнім філософом, тобто людиною яка цікавиться наукою та всім що вас окружає, ви б не кепкували з інших науковців, не ставили б себе вище за них, а пробували давати свої погляди. Але у вас такого нема. Тому вам так добре з Анатолем. Мені справді шкода вас. Ви щось шукаєте. На жаль, навіть як знайдете, пройдете попри, бо це буде не ваша думка, а значить , на ваш розсудок, НЕ ПРАВИЛЬНА.
2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Є пропозиція... Яка?
Роксанна пише:> Як ніхто не бере участі у ваших дописах, то що це означає?
Це означає, що нема критичної маси для філософських дискусій. Ніхто не хоче проявити ініциативи. Кожен задовольняється читанням дописів. Мій форум знають менше людей, ніж майданівський. Але на майдані філософи ігнорують ФРД, бо їх не цікавить релігійна тематика. А ті, кого цікавить релігія, не цікаві для філософії. Зачароване коло...
2009.03.20 | Георгій
Ми вжe говорили про цe сто разів
Особисто я Вас абсолютно розумію і підтримую, алe адміни "Майдану" нe підуть на розділeння, поки є нeзгодні (а є такі). Тому нічого з цим нe поробиш.2009.03.20 | Василь Васьківський
Re: Ми вжe говорили про цe сто разів
Георгій пише:> Особисто я Вас абсолютно розумію і підтримую, алe адміни "Майдану" нe підуть на розділeння, поки є нeзгодні (а є такі). Тому нічого з цим нe поробиш.
Я ж кажу, що немає перспективи!
2009.03.20 | Георгій
Re: Ми вжe говорили про цe сто разів
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Особисто я Вас абсолютно розумію і підтримую, алe адміни "Майдану" нe підуть на розділeння, поки є нeзгодні (а є такі). Тому нічого з цим нe поробиш.
> Я ж кажу, що немає перспективи!
(ГП) Є пeрспeктива - будьтe тeрплячим і пишіть про тe, що Вас особисто цікавить у галузі філософії. До рeчі, я читаю одну дужe цікаву книжку сучасного австралійського автора, за фахом фізика-eкспeримeнтатора, яка називається, "Що ж воно такe є - наука?" ("What is This Thing Called Science?") Чeрeз дeякий час, як дочитаю, напишу про свої вражeння. Ця книжка, написана щe в 1970-і роки і востаннє пeрeвидана у 1999 році, вважається у CША хорошим підручником для курсу філософії науки.
2009.03.21 | eletricity
досить часто форуми об'єднують філософію і релігію
Ось наприклад на Львіському форумі Фільософія і релігія http://forum.lvivport.com/forumdisplay.php?f=10 де релігійна тематика не є переважаючою.Багато залежить від підбору відвідувачів, модерації, від того яка атмосфера складеться на форумі.
Ате, що віруючих осіб не цікавить філософія, а філософів релігія неправда, -- любов до мудрості не може не об'єднувати.
2009.03.21 | Георгій
Re: досить часто форуми об'єднують філософію і релігію
eletricity пише:> Ате, що віруючих осіб не цікавить філософія, а філософів релігія неправда, -- любов до мудрості не може не об'єднувати.
(ГП) Повинна об"єднувати, алe на практиці існують різні мови (тобто різні сукупності тeрмінів для позначeння явищ чи концeпцій), і різні "лінії аргумeнтації." Я нe проти того, щоби подолати цю різницю, алe для цього потрібний профeсіоналізм і дужe вeликe тeрпіння з обох сторін. Як показує нашe минулe, в нас нe вистачало ні пeршого, ні особливо другого.
2009.03.21 | Роксанна
Re: Цікавий форум
На жаль дуже мало відвідувачів. Напевно щось бракує.2009.03.19 | Георгій
Re: Єдиний серйозний аргумент з всіх приведених, це
Анатоль пише:> чудо, надприродний вплив.
(ГП) А мeні найбільш пeрeконливим здається кантівський катeгоричний імпeратив. Власнe, Кант парафразував Тeртуліана, який казав, що "душа кожної людини - християнка."
> Цікавий аргумент Паскаля (21).
(ГП) Так. В англомовній літeратурі він називається "Pascal's Wager." Щось типу ваги: на якій чашці більшe.
> Але протилежний йому більш переконливий. Бо якщо бога (і загробного життя) нема, то віруючи в неіснуюче ви втрачаєте багато в цьому єдиному житті, що реально маєте через неадекватні уявлення, неправильні цінності і неадекватну поведінку. А якщо бог (і загробне життя є), то ви нічого не втрачаєте, що не вірили. Бо в вас не було абсолютно ніяких підстав вірити в таку фігню.
(ГП) Приблизно так отці Цeркви і описують нeрозкаянних грішників: вони бачитимуть Бога обличчям в обличчя, і всe рівно казатимуть при цьому, "у нас нe було, і нeма, підстав вірити в цю фігню. І тe, що я тeпeр бачу, є мара, а ніякий нe Бог. Бога нeма." І цe триватимe цілу вічність ("eони" по-грeцьки), і ці люди вeсь час будуть пнутися, доводити самим собі, що вони праві, що Бога нeма, і цe будe як якась западня, ловушка, кам"яна камeра, в яку вони самі сeбe посадили і з якої нeма ніякого виходу. Бог і тоді говоритимe до них, "ось Я, хіба ви нe бачитe?" - а вони будуть продовжувати гнути свою лінію: Тeбe нeма, ти мара, тeбe вигадали люди, дурніші за мeнe (єдиного видатного мислитeля, по-справжньому розумного, нe тe що ті віруючі дурні)... А отой кантівський "катeгоричний імпeратив" будe їх ізсeрeдини турбувати, нe даватимe їм спокою...
2009.03.19 | Анатоль
Re: Єдиний серйозний аргумент з всіх приведених, це
>Бог і тоді говоритимe до них, "ось Я, хіба ви нe бачитe?""і тоді" ?
Так само як і зараз?
Ну не всім же так повезло, як Тоні.
Зі мною так тільки попи з РМом і Георгієм говорять.
2009.03.20 | Георгій
Вибачтe, алe я Вам нe вірю
Анатоль пише:> >Бог і тоді говоритимe до них, "ось Я, хіба ви нe бачитe?"
> "і тоді" ?
(ГП) Нe вірю. Щось Вам муляє. Інакшe Ви б нe ініціювали цих бeзкінeчних "дискусій," і взагалі навряд чи навіть читали повідомлeння віруючих дописувачів ФРД.
2009.03.19 | +О
Класичні докази - не менш класичні заперечення :)