10/16/2009 | Мирослав Попович

http://glavred.info/print/articles/15750.prn

Інтерв’ю про все! Це ж яка обдарована та поінформована людина!
А яка вишукана та глибока логічна дефініція: „політик — це є політик”. Безсумнівно вона ввійде до всіх праць, як вітчизняних, так й закордонних, з політології.

Мирослав Попович: «Майдан – річ одноразового вжитку»
Олександр Михельсон, Ромко Малко (фото), журнал «Главред», 14.10.09 18:55
Не кожен український інтелігент здатен перерахувати всі посади, звання та нагороди директора Інституту філософії НАНУ Мирослава Поповича або повідомити, що академік Попович володіє п’ятьма європейськими мовами.
Проте кожен знає про його існування – адже не лише наукова, а й публічна діяльність філософа давно надали йому неофіційного статусу одного з моральних авторитетів нації. У свої майже вісімдесят років Мирослав Попович лишаєтсья відкритою й жвавою людиною і продовжує з оптимізмом дивитись у майбутнє України та всього світу. На чому цей оптимізм ґрунтується, академік розповів у інтерв’ю «Главреду».

Мирославе Володимировичу, недієздатність українського політичного класу призводить до зневіри в самій державності. До якої думки ви більше схильні: що у нас нежиттєздатна держава, чи що проблема лише в нинішніх політиках, яких достатньо замінити іншими?

Я не приймаю ні одної, ні другої думки. Але хочу підкреслити, що політики — це специфічний народ, це професія, яка не вимірюється тими мірками, що ми прикладаємо до лікаря, до доброго художника, до доброго адміністратора. Політик — це не менеджер, не організатор, політик — це є політик.

Чому ж тоді наші політики так полюбляють пропагувати себе саме як «ефективних менеджерів»?


Це слабкість перед усім електорату, а не політиків. Електорат - причому не тільки у нас, у нових демократіях, а й у таких досвідчених демократіях, як англійська, скажімо, чи французька – так ось, електорат схильний думати, що всі вони однакові, й схильний міняти «упряжку» на переправі.

Ми маємо свідчення цього в Англії, де незабаром відбудуться вибори, на яких, я певен, переможуть консерватори. Переможуть не тому, що полюс політичних симпатій раптом перемістився направо, а тому, що англійський виборець думає про те, що пора міняти керівників.

Там було кілька скандалів. Взагалі, звісно, корупційні скандали супроводжують всю історію політики демократичних країн. Проте виявляється, що скандал, який, можна вважати, повалив лейбористів — це, можливо, для виборців більш важливо, ніж курс.

Адже консерватори дуже сильно відрізняються від лейбористів за своїм політичним обличчям, за своїм курсом. Але не за курс будуть голосувати виборці, а за те, що їм набридла чинна владна група.

Тим паче, що зберігання рейтингу уряду під час кризи - це чудо, так не буває. Так само як не буває, щоб у США переміг кандидат в президенти, який говорить, що підвищить податки. Тому той, хто хоче підвищити податки, цього не каже, а каже: я збільшу соціальні програми. Але де взяти гроші на соціальні програми? За рахунок податків. Проте люди про це не думають… Це такі ж хитрощі, як, скажімо, вартість товару 199 гривень замість двохсот.

А от, скажімо, в Росії, незважаючи на кризу, всі соцопитування показують, що главу уряду Путіна підтримує переважна більшість громадян – більше навіть, ніж президента Медвєдєва. І ніяких проблем із народною підтримкою.

Так. Тут має місце своя відома специфіка. Адже, з одного боку, як не крути, Росія — все-таки це не Азія. Це певна провінція Європи, глибока східна провінція, яка поступово переростає в Далекий Схід, але це не азійський тип, це вам не Китай. І російська політика в принципі поділяє європейські закономірності. Але, з іншого боку, це не зовсім схоже на те, що відбувається в Європі. В Європі зараз є, безумовно, правий фланг — консервативний і націоналістичний – але той же південний пояс залишається червоним: Португалія, Іспанія, Греція… А на колишньому пострадянському просторі все навпаки.

Певне посилення правих симпатій у європейських країнах закономірне за умов такого інтенсивного промислового розвитку, який був за останнє десятиріччя, і посилюється тим фактом, що в Європу ринула вся Азія та Африка. А на пострадянському просторі йде реакція на минуле.

Ви маєте на увазі взаємне відштовхування пострадянських країн, що стимулює праві настрої?

Ні, я сказав би так: у нас відбувся поворот на сто вісімдесят градусів, який занесло аж на триста шістдесят. Всі, хто були червоними, стали чорними, але з тим же, по суті кажучи, менталітетом.


Подивіться, ще недавно в Польщі відбувся сплеск ультраправих настроїв, який привів до влади братів Качиньських. Він протримався недовго, але все-таки Польща стала правою, а лівий польський фланг розвалився настільки, що вже важко десь його шукати. Те саме ми можемо сказати про праві настрої в Чехії, я вже не кажу про Прибалтику, яка просто повернулася до стану, який вона мала до того.

В Росії, коли ми вже згадали Путіна, ви теж бачите ці настрої?

Там настрої абсолютно праві, абсолютно консервативні. Я маю на увазі поворот не тільки до Сталіна, а й до Колчака з Денікіним і до царя Миколи. Така зворушлива амальгама чекізму з колчакізмом...

Пригадую, як мене вразило в Москві, коли я пішов подивитися Новодєвічий монастир, і побачив у дворі обслугу — вона вся ходить у формі колчаківських офіцерів. Чому? Це ж церковна територія! А вони там упорядковують, дають жінкам спідниці довгі, хустки на голови, такі, як вони бачили в кіно, де Василя Івановича з Петькою каппелівці топили. Хоча, до речі, каппелівці були робітничим дружинами. А тут те, що виглядає лівим, є просто переодягнене консервативне. Це консерватори чистої води.

Вся річ у тому, що Сталін росіянами зараз сприймається не як більшовик та інтернаціоналіст, а як будівничий імперії.

Абсолютно вірно. Так само, як його сприймали лідери націоналістичної російської еміграції, той самий генерал Денікін. Згадаймо знаменитий тост російського посла Богомолова в Парижі за товариша Сталіна, який він піднімав разом із білою еміграцією — колишніми генералами.

Так що це такі речі, які пов’язані зі специфікою нашого пострадянського табору. У тому числі й України. Подивіться, у нас фактично розгромлений лівий фланг політичний, у нас він відсутній.

Тобто суперечності на пострадянському просторі, в тому числі й між Україною та Росією, обумовлені об’єктивно?

Що стосується українсько-російських стосунків, то тут треба взяти до уваги, що Україна сьогодні займає приблизно таку позицію у відносинах з Росією, як Чехословаччина 1968 року у відносинах з СРСР. Що б ми не казали про наших політиків, про наш устрій, але він є устроєм демократичним.

Хоча, звісно, демократію не можна міряти просто за гаслами, які вона проголошує. Скажімо, коли демократія обіцяє людям всякі права, то суть справи не в тому, що вона обіцяє, а в тому, які є реальні можливості в людей ці права вибороти. І в цьому відношенні, звичайно, нам ще до демократії повзти і повзти.

Але, тим не менше, рамки, в яких ми живемо, дають можливість, хоч інколи й із надзвичайно великими труднощами, все-таки захистити права й реалізувати свободи.

В цілому ж на теренах колишнього Радянського Союзу ми маємо величезний спектр режимів, включно аж до таких, які ніяк не можна назвати кращими за радянський. Не буду уточнювати, щоб не мати неприємностей з різними посольствами... Тобто розвал Союзу призвів до появи таких авторитарних держав, які нікому й не снилися. І те, що приховувалося в часи Радянського Союзу за різними благопристойними вивісками, стало в деяких регіонах нахабною, неприхованою силою. А ми якраз ще більш-менш виглядаємо європейськими людьми. І це довго буде головним стрижнем стосунків між Росією та Україною.

Ви провели аналогію з Чехословаччиною та СРСР у 1968 році. Але ж там усе скінчилося танками.

Думаю, до танків тут справа не дійде – так, як вона дійшла в Грузії.

Це ваш особистий оптимізм, чи тому є об’єктивні передумови?

Я думаю, що все-таки це дуже серйозний момент. Грузія все-таки належить до демократичних околиць Європи. І якби не авантюрний склад характеру Михайла Саакашвілі, то можна було думати, що війни не відбулося б.

Хоча, звісно, ситуація була дуже гостра з об’єктивних причин. Завжди, коли автономія створюється на кордонах із державою, в якій живе основна маса того ж населення, мир висить на волосині. Недарма свого часу Литва не пішла на створення Польської автономії навколо Вільнюса. Цього після розпаду Радянського Союзу дуже добивалися литовські поляки, але литовці сказали, що вони не можуть на кордонах із Польщею мати польський анклав.

В Грузії ж такий анклав існував. Така ж ситуація була в Карабаху, така ж ситуація була в Косово, і ми знаємо, чим усе це скінчилося... На жаль, така ситуація і в Криму. Причому якщо Крим був автономією до війни, тому що там було татарське населення, то сьогодні Крим автономія тому, що там населення російське.

І все ж таки – я повертаюсь до попередньої думки – навіть Грузія могла вийти з конфлікту без крові. А що стосується України, то, незважаючи на такий провокативний регіон, як Крим, я не бачу виходу в військове зіткнення без якихось дуже авантюрних рішень російського керівництва.

А від українського керівництва ви не чекаєте авантюрних рішень? В Росії дуже популярна думка, що Ющенко напередодні виборів може заради рейтингу стимулювати ускладнення в Криму.

Це надзвичайно наївно. Ющенко не має для цього сил, якби він навіть і хотів. У нього немає жодних можливостей для того, щоб установити свій авторитарний режим. Взагалі, як показує практика, спочатку роблять авторитарний режим, а потім маленьку переможну війну, а не навпаки.

Ви називаєте Україну частиною демократичної Європи. Наскільки актуальною є загроза того, що після виборів ми змінимо курс і почнемо повертатися в реалії напівавторитарних «околиць»?

Я тут оптиміст, і поясню, чому. Реально вибір зараз іде між двома кандидатурами (в Президенти – Авт.), і всі прекрасно це розуміють. Але жодна з тих кандидатур не буде настільки сильним переможцем, щоб він (чи вона) могли встановити якусь подобу авторитарної влади. Тому що Януковичу треба прийти на захід України, де його публіка не приймає абсолютно. А Юлії Тимошенко треба прийти на схід, де вона, може, буде мати не такі великі труднощі, але все-таки буде їх мати. Тож жоден із них не буде мати можливості встановити свій авторитарний лад.

Що взагалі означає авторитарний лад? Це, звісно, означає, що треба скрізь мати своїх міліцейських начальників. Але цього мало, треба мати не тільки командування на вулиці, на дорогах, у всіх криміногенних точках, а ще й панування в сфері культури, освіти, інформації. Ніхто з них не матиме такої можливості.


Проте чи не несе це вже іншої загрози – продовження безладу і політичної війни на знищення?

Безумовно. За традицією в Україні, починаючи з часів Київської Русі, існує не якийсь тип влади, а тип безвладдя... Це дійсно пішло від Київської Русі, де ніколи не було битви, в якій два союзних князі ставили б над військом одного полководця. Завжди, якщо два князі збиралися, то було два командувачі.

Це мало свої плюси – ті плюси, які врешті вивели людей на Майдан. Але й очевидні мінуси. Зрештою, саме в країнах, схильних до анархії, й відбуваються, як правило, дуже жорстокі перевороти, І, безумовно, загальна картина небезпеки диктатури існує. Але це не характеристики якихось особистостей – це відсутність звички слухатися, і прагнення зробити по-своєму.

Разом із тим, я не думаю, що у нас є ситуація, яка могла би вивести маси на вулицю. А справжній авторитаризм виникає саме тоді, коли маси виходять на вулицю і зносять усе, як повінь.

Щоб маси вийшли на вулицю, потрібен вождь.

Ну, ми зараз бачимо претендентів на такий вождізм, але це ультраправі. Вони можуть мати певні регіональні успіхи, але це все-таки неперспективно, несерйозно.

Відтак, по-моєму, коли на виборах відбудеться перемога однієї зі сторін, ситуація буде вимагати від обох сторін якогось компромісу. Я на це сильно розраховую, тому що інакше вони не зможуть правити.

Незалежно від того, хто переможе, очевидно, що рух України на Захід наразі призупинився, а всерйоз іти на Схід ніхто з потенційних переможців насправді не хоче. Яким же буде вектор нашої держави? Дрейф у якусь зі сторін чи зависання на десятки років у «буферній зоні»?

Ми будемо дрейфувати на Захід. Ми будемо дрейфувати на Захід хоча би тому, що наша економіка слабка, вона не має настільки потужного внутрішнього ринку, щоб він сприймав хоча би дві третини нашої продукції, і ми вже зараз прив’язані до Європи більше, ніж до Росії.

Тому й усі наші провідні політичні партії говорять про європейські цінності. Хоча, звісно, важко назвати ці політичні сили політичними партіями. Ці партії все ще є в основному кланами, які мають надто тісні зв’язки з фінансовими групами. Такого на Заході немає вже давно.

І як же клани нас приведуть на Захід?

Вони не зможуть привести нас на Захід, якби навіть і хотіли. Але вони не зможуть і порвати із Заходом. Тож ми будемо дрейфувати на Захід, але досить повільно.

Втім, нам до деякої міри це й вигідно. От зверніть увагу, що відбувається в європейській спільноті. Там дуже некомфортно почувають себе нові члени зі Східної Європи. Люди, товари й капітали здійснюють величезні міграції, і це йде не на користь новим європейським країнам.

І, можливо, дійсно, Європа нас не приймає не тому, що вона якась така обмежена та індивідуалістична – хоча все це є – а тому, що вона боїться нас, бо ми несемо їй дуже великий перепад у матеріальному стані. В цьому сенсі, хто б не був новим Президентом, яким би не був новий парламент, а будуть вигравати ті сили, які зможуть щось зробити для нашої економіки.

Як ви ставитеся до відомого анекдоту: «2050-й рік. Обмінний курс євро до юаня на кордоні в Києві залишається стабільним»?

(Сміється). Я цього анекдоту не чув. Але можу розповісти іншу історію: я маю таку «фазенду», пів-хатки в Феодосії, я її свого часу чесно купив за півтори тисячі доларів. Там у мене тепер з’явився сусід-китаєць. Він на зиму їде до себе в Китай, так само, як я сюди, він одружений з українкою, чи з росіянкою, вона десь із Донецька. І це не поодинокий випадок…

Так ось, він дуже милий чоловік, але він неймовірно вражає всіх сусідів своєю нечуваною працездатністю. Це фантастика якась. Хоча українці не ледарі, вони теж завжди працюють – але це щось інакше. І, думаю, на дисципліні й працездатності китайців їхньою країною будуть досягнуті дуже великі успіхи.

Щоправда, я все-таки гадаю, що анекдот залишиться анекдотом. Але зараз дійсно треба говорити про співробітництво з Китаєм – і на рівні торгівлі, і на рівні політики, і навіть, можливо, на рівні воєнної співпраці. Думаю, що будь-який український лідер у майбутньому буде дуже чутливим до запитів та інтересів Китаю. Та й та ж Росія буде все більше й більше відволікати свої погляди від Заходу і буде спрямовувати їх на Схід — на Китай.

Про це багато говориться в контексті створення так званого багатополярного світу. Але чи не означає, на вашу думку, «багатополярність» формування кількох гігантських економіко-політичних блоків, у рамках кожного з яких все одно будуть свої «вищі» й «нижчі» держави? І чи не буде зростати ризик глобальних військових конфліктів між цими блоками, у міру, наприклад, виснаження природних ресурсів?

Є певні загрози, що казати. Але треба все-таки зважати на такий момент. Що таке європейський простір? Що таке європейський спосіб життя? Що таке європейські цінності?

З точки зору політичних і економічних реалій, Захід — це, передовсім, політична демократія парламентського типу, це відповідна соціальна політика, скажімо, те, що називається «суспільством добробуту», тобто перерозподіл благ так, щоб не було дуже великої відстані між найбіднішими та найбагатшими класами. І третє — це національний характер держави, який зберігається, незважаючи на спробу створення таких собі Сполучених Штатів Європи.

І, власне, це те, що всі хотіли би в себе мати. Проблема полягає в тому, що одночасно всі не можуть цього мати. Але якщо немає своїх ресурсів, їх завжди можна купити. Ми маємо зразки таких економік, як японська, які не мають майже нічого свого і прекрасно себе почувають! Щоправда, це робить їх дуже чутливими до ринкових потрясінь – але в усякому разі це ще не привід для смертовбивства.

Тобто ви не дуже схильні вірити в багатополярність?

Я думаю, що в світі є полюс, де зосереджена більшість ресурсів, де двадцять держав, якщо не помиляюся, виробляють 90 % світового ВВП. Й, з іншого боку, є бідна околиця, яка може виробляти тільки камікадзе, тобто шахідів. Так ось, ніхто не хоче йти в той бік, де єдина надія – це надія на потойбічне існування в раю, де гурії будуть доступні без карточок.


Ви активно пропагуєте лівоцентристську ідеологію, як найсприятливішу для України. Ви бачите серед нинішніх лівих сил тих, хто міг би її реалізувати?

У нас лівих просто немає. Тому й розмови на цю тему не може бути.

Але це дивно, адже в суспільстві є великий запит на ліві сили, чи не так?

Запит дійсно величезний. Я б сказав, що реальний лівий блок зібрав би десь 30 – 40 % голосів. Але справжніх лівих немає, і це проблема не тільки українська, це проблема всесвітня. Хто іде під ліві прапори? Ліві ніяк не об’єднуються, тому що вони збираються за дрібницями: туди йдуть геї, туди йдуть феміністки, туди йдуть «зелені».


Європа вже вийшла з тих умов, коли, скажімо, питання стояло так: ти за націоналізацію – значить, ти лівий. Як тільки прогриміла фінансова криза, всі праві на другий день стали лівими, і стали все націоналізовувати під лінійку.

Якими ж тоді повинні бути «справжні» ліві?

Ліві мають бути такими, якими є традиційні європейські ліві. Скажімо, на кшталт соціалістів у Португалії. Чи, скажімо, в Греції, чи навіть в Італії.

Наші ж ліві відрізняються тим, що вони вдягають на себе старі комінтернівські шати. Хоча все керівництво Комінтерну було розстріляно тими ж лівими й ультралівими, і на тому місці лише бур’ян поріс. І коли тепер ці ліві вдягають червони бантики, то на них дивитися просто соромно.

Перефразовуючи Булгакова, геополітичне питання зіпсувало їх?

(Сміється). Так, геополітичне питання. Єдине, що вони зараз піднімають - це орієнтація на Росію. Ту саму Росію, де зараз праві на такому піднесенні…

Ліві політсили на Заході виникали як форма самоорганізації пролетаріату, але наш пролетаріат щось не дуже квапиться самоорганізовуватись. І які ж у нього перспективи?

Все-таки ми переоцінюємо роль робітничого класу в формуванні лівої сили, тому що ліві завжди духовно живилися інтелігентськими гуманістичними групами. Якщо взяти Англію, то це були фабіанці, це були такі люди, як Бернард Шоу, які тоді, до речі, не мали нічого спільного з лейбористами… Тому в кожній національній культурі має бути такий гуманістичний осередок. Якщо він є, він проростає в політику, і ним користуються і праві, і ліві.

Я не знаю, чи буде у нас іти розвиток лівих сил по лінії створення незалежних профспілок, бо сьогоднішні профспілки, безумовно, за рідкісними винятками – це не профспілки, а рештки того самого старого режиму. Але може цілком бути, що це будуть якісь організації типу громадських структур, що борються проти забудови висоток у дворах і таке інше.

Вони фактично являють собою сьогодні зародок громадянського суспільства. І хоча вони часом безтолкові, а найчастіше безсилі, тим не менше, вони вже мали цілий ряд перемог, і це може бути таким лівим флангом, який би міг протистояти, скажімо, бюрократії у спілці з олігархами.

Тобто нам допоможе не Майдан, а багато «майданчиків»?

Нам потрібно багато майданчиків. Майдан — це річ разового вжитку. Після якої, на превеликий жаль, багато хто почувається вжитим.