«Моя твоя Обама не понимать»
11/11/2009 | obkom.net.ua 11 Ноября 2009
НИХТ ФЕРШТЕЙН
«Моя твоя Обама не понимать»
Большинство украинских политиков не могут похвастаться хорошим знанием хотя бы одного иностранного языка. Причем список невежд возглавляют Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. И кто-то из них еще имеет наглость обещать Украине интеграцию в Европу?
http://obkom.net.ua/articles/2009-11/11.1445.shtml
«Моя твоя Обама не понимать»
Большинство украинских политиков не могут похвастаться хорошим знанием хотя бы одного иностранного языка. Причем список невежд возглавляют Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. И кто-то из них еще имеет наглость обещать Украине интеграцию в Европу?
http://obkom.net.ua/articles/2009-11/11.1445.shtml
Відповіді
2009.11.11 | Калькулятор
Re: «Моя твоя Обама не понимать»
На прямой вопрос послу США, срок пребывания которого заканчивался в Украине, кто из украинских политических деятелей пытался сказать ему хотя бы несколько слов на английском, был дан недипломатический ответ -- только один.Перечисленные ОБКОМОМ лица в этот гигантский список не входят.2009.11.12 | Highlander
Re: «Моя твоя Обама не понимать»
А чему удивляться? Вот например, ректор Л.Губерский, который по долгу службы должен бы знать языки (во множественном числе), после приема и лекции Нобелевского лауреата Ж.-М.Лена, все что смог сказать - "Мерси боку, профессор Лен". Французский он учил по советскому фильму "Три мушкетера" или по чеку из французского супермаркета. Одно из двух.2009.11.12 | Трясця
Re: «Моя твоя Обама не понимать»
Я колись страшенно здивувався, познайомившись з тодішнім директором одного з краківських академічних інститутів. Те, що він чудово знав російську та англійську, було ще більш-менш. А коли він продемонстрував вільне знання німецької та французької, жаба мене ледь не придушила. Він ще й фізику добряче знав. А костюмчик в нього був дешевий, потертий (90-і!). Взагалі кажучи, таких гарних гарнітурів, як у наших владних чоловіків, я на Заході не бачив.2009.11.13 | псевдоквази
Не дивно
Highlander пише:> А чему удивляться? Вот например, ректор Л.Губерский, который по долгу службы должен бы знать языки (во множественном числе), после приема и лекции Нобелевского лауреата Ж.-М.Лена, все что смог сказать - "Мерси боку, профессор Лен". Французский он учил по советскому фильму "Три мушкетера" или по чеку из французского супермаркета. Одно из двух.
В більшості своїй наші ректори-директори - то колишні комсомольці, а в тій конторі знання мов не віталося, там треба було мати деяку дубуватість та тупуватість для успішної кар"єри. Ну а яке навчає, таке і в результаті навчання виходить.
А деякі ректори і досі навіть і українською більше двох речень і то з папірцем промовити не можуть.
2009.11.13 | Highlander
Re: Не дивно
Наверное, незнание языков это все-таки не вина, а беда людей, молодость и учеба которых прошла в 60-80 гг, хотя и хочется по этому поводу иронизировать. В той обстановке просто не пришло понимание зачем это нужно и насколько это важно. А сейчас мы сами должны использовать свой жизненный опыт, чтобы влиять на эту ситуацию и изменить ее в ту сторону, которую считаем правильной.Для меня хорошим способом стало объявить студенту, что на следующий год есть стипендия для поездки за границу в лабораторию наших партнеров - и если он хочет поехать, то обязан за пол-года решить проблему с языком, в первую очередь разговорным.
2009.11.13 | псевдоквази
Первичное и вторичное
Highlander пише:> Наверное, незнание языков это все-таки не вина, а беда людей, молодость и учеба которых прошла в 60-80 гг, хотя и хочется по этому поводу иронизировать. В той обстановке просто не пришло понимание зачем это нужно и насколько это важно.
Ну в целом так. Но уж с той поры прошло 30-50 лет, за это время уж можно было... Ну а уж ректору, ранее который возглавлял этакий институт сам бог велел...
> Для меня хорошим способом стало объявить студенту, что на следующий год есть стипендия для поездки за границу в лабораторию наших партнеров - и если он хочет поехать, то обязан за пол-года решить проблему с языком, в первую очередь разговорным.
Вот именно. Нужен стимул. Но с другой стороны - какое сотрудничество с иностранными партнерами могут наладить люди, не знающие иностранных языков? В такой ситуации никакого партнерства (т.е. и стимула) не будет. Отсюда возникает философский вопрос о первичном и вторичном...("Первичное - вторично, а вторичное - первично", как говорил один герой романа "Москва 2042").
2009.11.14 | доцент
Re: «Моя твоя Обама не понимать»
Он еще и "Надзвичайний і Повноважний Посол" - это звание такое. По наивности думал, что люди с такими званиями обязаны знать языки. Но...2009.11.11 | псевдоквази
Звідки ж воно візьметься?
Радянська (і її наступниця - українська) школа і ВНЗ під те заточені були, щоб вчити, але НЕ ЗНАТИ (щоб меньше спокуси втекти з совєтського раю було). А кадри ті ж самі залишилися.До речі, чомусь в статті з претендентів на престол згадали поліглота Яценюка. та не згадали того ж Гриценка (вчився в США, до речі).
2009.11.11 | Георгій
That's why I've always been a proponent of the idea...
... that we should communicate in English on this forum. Why not? It's a good opportunity...2009.11.11 | псевдоквази
I'm not sure
that anybody from this forum has presidential ambitions...2009.11.11 | Torr
I like this idea!
I also have an idea to develop Ukrainian English for common people.2009.11.12 | Георгій
Дарма Ви так іронізуєтe...
Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?2009.11.12 | псевдоквази
для початку
можна було б ті ж кандидатські з іноземної ліквідувати і відправити здавати англійську до Британської ради, відповідним чином перерахувавши потім бали. Впевнений, приплив кандидатів тільки від цього зменшиться разів в 8-10. Після цього почнуть таки вчити, а так ніякого стимулу.2009.11.13 | Torr
Re: Дарма Ви так іронізуєтe...
Георгій пише:> Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?
Румунія вступила в НАТО і ЄС. Як бачите, політична орієнтація визначає знання відповідних іноземних мов.
2009.11.13 | Анекдот з 90-х
- "Do you speak English?" - "А толку?"
2009.11.13 | kfmn
Re: Дарма Ви так іронізуєтe...
Георгій пише:> Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?
My experience in Romania was rather negative -- only one of 10 or so who could speak English. The case of American reporter can be explained by observational bias (hint: 100% of Ukrainians use Internet, as polls on web sites show).
2009.11.11 | kfmn
не так всё плохо
Русский язык у нас иностранным считается официально, так что все знают хотя бы один иностранный язык, причём даже без словаря.2009.11.11 | Skapirus
Ага, і можна отримувати доплату за знання іноземної мови?
Здається, я десь зустрічав такий вид доплати для держслужбовців.2009.11.12 | Трясця
Re: Ага, і можна отримувати доплату за знання іноземної мови?
I am ready to demonstrate to colleagues all kinds of possible linguistic errors. Still I hope we know English better than our beloved candidates.2009.11.14 | Shooter
Наслідок совіцької системи освіти
Якби ж хтось колись планував нормалізацію системи освіти у нас, одним з кроків би мало бути запровадження обов'язкового вивчення англійської мови в школі плюс другої іноземної на вибір.2009.11.14 | Torr
система освіти залишається совіцькою
за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.2009.11.14 | Shooter
залишається
Torr пише:> за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
не посилила.
2009.11.14 | Torr
Re: залишається
Shooter пише:> Torr пише:
> > за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
>
> не посилила.
Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
2009.11.14 | Shooter
Re: залишається
Torr пише:> Shooter пише:
> > Torr пише:
> > > за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
> >
> > не посилила.
>
> Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?
2009.11.14 | псевдоквази
Каждому - свое :-)
Shooter пише:> Torr пише:
> > Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
>
> то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?
Кому може і 6 місяців вистачить (втім, не в школі), кому і 4, а кому і 25 років в школі, 10 років в ВНЗ з наступними аспірантурою та докторантурою буде замало, щоб щось знати, наприклад, ту ж англійську.
Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...
2009.11.14 | Torr
Re: Каждому - свое :-)
псевдоквази пише:> Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...
Цього року маємо exchange студентку з Польщі. Та вона так гарно говорить англійською ніби з Англії приїхала. От і виходить саме так як зауважили.
2009.11.14 | Shooter
Re: Каждому - свое :-)
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Torr пише:
> > > Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
> >
> > то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?
>
> Кому може і 6 місяців вистачить (втім, не в школі), кому і 4, а кому і 25 років в школі, 10 років в ВНЗ з наступними аспірантурою та докторантурою буде замало, щоб щось знати, наприклад, ту ж англійську.
>
> Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...
Отож. І доречі.
Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів"
Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
А далі - "життя навчить/заставить".
2009.11.15 | Torr
Re: Каждому - свое :-)
Shooter пише:> Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів"
>
> Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
>
> А далі - "життя навчить/заставить".
угу_ як життя заставить, то і завдання освіті поставимо. От люблю я євробільшовиків за правильні цілі, хоча засоби у них якісь сумнівні.
2009.11.15 | Shooter
Re: Каждому - свое :-)
Torr пише:> Shooter пише:
>
> > Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів"
> >
> > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
> >
> > А далі - "життя навчить/заставить".
>
> угу_ як життя заставить, то і завдання освіті поставимо. От люблю я євробільшовиків за правильні цілі, хоча засоби у них якісь сумнівні.
Ви про 8річну церковно-приходську школу?
2009.11.15 | псевдоквази
Завдання і виконання.
Shooter пише:> Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
>
> А далі - "життя навчить/заставить".
А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
Приблизно те ж з природничими науками.
А з ручною працею та практичним правом і зовсім пагано, бо батьки ще не додумалися, що тут треба теж репетиторів найняти.
Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться? Вважаю, нічого - буде ще гірше, ще кілька років тупого сидіння ще знизять здібності учнів.
2009.11.15 | Shooter
Re: Завдання і виконання.
псевдоквази пише:> Shooter пише:
>
> > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
> >
> > А далі - "життя навчить/заставить".
>
> А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
>
> Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.
> Приблизно те ж з природничими науками.
Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.
З власного давнього досвіду: шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*
> Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?
Пропонуєте 14-річну?
*Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...
2009.11.15 | псевдоквази
Re: Завдання і виконання.
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
> > >
> > > А далі - "життя навчить/заставить".
> >
> > А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
> >
> > Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
>
> До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.
>
Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
> > Приблизно те ж з природничими науками.
>
> Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.
>
> З власного давнього досвіду : шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*
>
До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу. А от ефетивність школи не давала того декларованого рівня.
Те ж з власного досвіду часів СРСР: читання довідника для вступаючих у ВНЗ з математики та збірника задач з фізики для тих же вступників за якийсь місяць не тільки дозволили мені вступити до ВНЗ а дало В РАЗИ більше для розуміння основ і зв"язків ніж та шкільна 10-річна дурня.
Теж бачив і на інших. коли трохи репетиторствував. А я в школі був відмінник, до речі. А те, що там якась дурня, зрозумів ще у класі сьомому, бо очевидно все подавалося безсистемно, на рівні якихось тупих алгоритмів...
А зараз знаю, що завдання школи не дати якісь знання або їх основи, а зовсім інша.
> > Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?
>
> Пропонуєте 14-річну?
>
Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
> *Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...
Ні, коштів і тих, що є не вміють ефективно використати, а додаткові кошти ніяк не допоможуть, бо шкільна система вкрай неефективна ЩОДО ЗНАНЬ, вона зате доволі ефективна в іншому.
2009.11.16 | Shooter
Re: Завдання і виконання.
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > псевдоквази пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
> > > >
> > > > А далі - "життя навчить/заставить".
> > >
> > > А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
> > >
> > > Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
> >
> > До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.
> >
> Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.
> > > Приблизно те ж з природничими науками.
> >
> > Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.
> >
> > З власного давнього досвіду : шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*
> >
> До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.
Ви сам собі нижче суперечите.
>А от ефетивність школи не давала того декларованого рівня.
> Те ж з власного досвіду часів СРСР: читання довідника для вступаючих у ВНЗ з математики та збірника задач з фізики для тих же вступників за якийсь місяць не тільки дозволили мені вступити до ВНЗ а дало В РАЗИ більше для розуміння основ і зв"язків ніж та шкільна 10-річна дурня.
> Теж бачив і на інших. коли трохи репетиторствував. А я в школі був відмінник, до речі. А те, що там якась дурня, зрозумів ще у класі сьомому, бо очевидно все подавалося безсистемно, на рівні якихось тупих алгоритмів...
> А зараз знаю, що завдання школи не дати якісь знання або їх основи, а зовсім інша.
Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.
Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані
> > > Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?
> >
> > Пропонуєте 14-річну?
> >
> Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
> > *Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...
>
> Ні, коштів і тих, що є не вміють ефективно використати, а додаткові кошти ніяк не допоможуть, бо шкільна система вкрай неефективна ЩОДО ЗНАНЬ, вона зате доволі ефективна в іншому.
Я, взагалі-то, про інше говорив.
2009.11.16 | Сергій Вакуленко
Велосипед «Україна» годі зламати
2009.11.16 | Shooter
Ага
Keď chceš vediet čo je drinaKup si bicykľ Ukrajina
2009.11.16 | Сергій Вакуленко
Та!..
Це добро в поважних людей називалося веломашина.Працювало по 20 років. Правда, швидко не їздило.
2009.11.16 | псевдоквази
Re: Завдання і виконання.
Я вже повидаляю старе, вибачте, а то задовге ходить...Shooter пише:
> > Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
>
> Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.
>
Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.
> > До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.
>
> Ви сам собі нижче суперечите.
>
В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.
> Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.
>
В тому і справа! Знання - це те, що людина може ЗАСТОСОВУВАТИ, а що вона не може застосовувати - то, вибачте, сміття, напихувапння якого в голови учнів тільки шкодить.
> Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані
>
Оце ж і свідчить про ККД тої школи...
> > Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
>
>
>
Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
> Я, взагалі-то, про інше говорив.
Я у французьській - 0, тож то мені важко.
Не буду тут шукати посилань на Арнольда і того... Доценка, чи що? - Вже підзабув, - Ви ж читали?
Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць
Така справа. За що купив - за те продаю.
І не забувайте - у нас таки не Фрранція. Інші потреби, а головне - інший бюджет. Про це знов таки тут було...
2009.11.16 | loup-garou
Re: Завдання і виконання.
псевдоквази пише:> Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць
У Франції, наскільки я розумію, не вважається, що університет чи навіть інженерна школа мають дати професію - все одно доведеться перевчатись, програми навіть найкрутіших шкіл не встигають за індустрією. Тому основна задача - ідентифікувати тих, хто вчиться швидко і дати їм якийсь мінімум.
Найбільш високооплачувані інженери, напр. - це випускники Еколь Політекнік. В самій цій школі взагалі немає інженерних курсів. А після 3х років ЕП вони, як правило, відучуються лише один рік в чомусь спеціалізованому (ENST, ENSMP, HEC, ... ) - і їх зразу ж розгрібають на виробництво на дуже великі гроші.
Розумно це чи ні? А треба нагадувати, де знаходяться Renault, Peugeout, Citroen? І що виробляє скромний концерн EADS? І що французи на третьому місці серед експортерів зброї (10% світового ринку) після US і Росії? (доля англійців вдвічі менша).
Ще варто нмд розрізняти "знання" і "уміння". Все-таки у 70х роках у французьких народних мас уже були автобани і TGV, а в 80х, коли про інтернет ще й мови не було - Minitel. В той час як всі досягнення радянських інженерів - розбір натирених шпійонами креслень.
2009.11.16 | псевдоквази
Отож! А зараз і того вже немає...
2009.11.17 | Shooter
Re: Завдання і виконання.
псевдоквази пише:> Я вже повидаляю старе, вибачте, а то задовге ходить...
>
> Shooter пише:
>
> > > Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
> >
> > Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.
> >
> Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.
не знаю, не знаю...Ви, мабуть, в поганій школі вчилися
> > > До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.
> >
> > Ви сам собі нижче суперечите.
> >
> В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.
Та ні, не співпадали. Принаймі в математиці - я вже наводив приклади (і таких - чи не всі мої "старі друзі")
> > Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.
> >
> В тому і справа! Знання - це те, що людина може ЗАСТОСОВУВАТИ, а що вона не може застосовувати - то, вибачте, сміття, напихувапння якого в голови учнів тільки шкодить.
Ну от і погодилися
> > Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані
> >
> Оце ж і свідчить про ККД тої школи...
...як і про те, що "школа не готувала до/для ВНЗ".
> > > Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
> >
> >
> >
> Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".
********************
> > Я, взагалі-то, про інше говорив.
>
> Я у французьській - 0, тож то мені важко.
> Не буду тут шукати посилань на Арнольда і того... Доценка, чи що? - Вже підзабув, - Ви ж читали?
> Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць
Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів"
Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони
а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).
Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.
2009.11.17 | псевдоквази
Re: Завдання і виконання.
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.
>
> не знаю, не знаю...Ви, мабуть, в поганій школі вчилися
>
І моя дружина? І мої студенти теж? Щось занадто багато паганих шкіл... Може, пагана школа - це таки правило, а не виняток? А може, і сама система не того?
> > В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.
>
> Та ні, не співпадали. Принаймі в математиці - я вже наводив приклади (і таких - чи не всі мої "старі друзі")
>
А я це свого часу порінював, саме з математики і фізики: клав перед собою ті питання з ловідників та програму. Очевидно, що вони співпадали - за цим таки дбали. Ніякої теми, яку не записано у шкільну програму, на вступних не питали. Інша справа, що результат шкільного навчання виходив не дуже... Але це і зрозуміло: вчитель завжди орієнтується на рівень учнів дещо нижче середнього у класі, а вступні іспити вимагали близького до повного засвоєння програми (дещо інша справа - існування такого збочення як т.зв. "вступної математики" - про це тут вже були дискусії, але і вона за великим рахунком не виходила і не могла вийти за межі програми), бо тоді таки був відбір, а не НАБІР, як зараз...
> Ну от і погодилися
>
А як же!
> > Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
>
> Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".
>
Працює, але не всюди. І банально розумно підійти - то непросто. Спочатку потрібно що? Потреба в суспільстві на знання, освту і науку... Ну от і все, тпру! Стали і далі не йдемо...
А формально зробити хоч 8, хоч 12, хоч 25 років (як і нарікти гуску коропом чи диплом нашого ВНЗ "європейським") - з того ніякої користі, а шкода ймовірна...
>
> Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів"
>
> Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони
>
> а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
> та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
> б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
> в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
> http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).
>
> Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.
Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...
2009.11.17 | Shooter
Що раніше: курка чи яйце?
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > > Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
> >
> > Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".
> >
> Працює, але не всюди. І банально розумно підійти - то непросто. Спочатку потрібно що? Потреба в суспільстві на знання, освту і науку... Ну от і все, тпру! Стали і далі не йдемо...
> А формально зробити хоч 8, хоч 12, хоч 25 років (як і нарікти гуску коропом чи диплом нашого ВНЗ "європейським") - з того ніякої користі, а шкода ймовірна...
Ви кажете правильні речі. Але потреба в суспільстві на освіту "просто так" не з'явиться. З іншого боку, якщо добити "залишки" освіти/науки сьогодні, то в момент коли вони будуть потрібні (а то рано чи пізно в наших широтах настане - інакшого просто виходу немає), то з нуля будувати буде набагато важче.
> > Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів"
> >
> > Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони
> >
> > а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
> > та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
> > б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
> > в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).
> >
> > Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.
>
> Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...
Перебільшуєте - то раз. А друге - інакшого способу нема. Full stop.
P.S. Зараз в ЄС - 25% мають tertiary education. "Дехто" (наприклад, ERAB) хоче, щоб в 2030 вже було 50%. Це - також "вимушене" бажання, але воно чітко віддзеркалює загальний "історично-суспільний" тренд. Аплікований на всі суспільства, у принципі.
2009.11.18 | псевдоквази
Re: Що раніше: курка чи яйце?
Shooter пише:>
> Ви кажете правильні речі. Але потреба в суспільстві на освіту "просто так" не з'явиться. З іншого боку, якщо добити "залишки" освіти/науки сьогодні, то в момент коли вони будуть потрібні (а то рано чи пізно в наших широтах настане - інакшого просто виходу немає), то з нуля будувати буде набагато важче.
>
Звичайно, тут погоджуюсь. А що "рано чи пізно настане...", то це зовсім не обов"язково, бо є ще й шляхи вниз, типа афганізації, сомалізації, а хоча б аргентинізації країни. Так що поступово тут може бути Африка, де буде, як у якомусь Нігері, де 15% працездатних живе з того, що збирає, сушить (своєрідні паливні брикети , використовують для приготування їжі) та продає коров"яче лайно. Деградація в нас є, негрів теж все більше, навіть, як вперто стверджують деякі вчені, клімат робиться все глобально теплішим.
> > Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...
>
> Перебільшуєте - то раз. А друге - інакшого способу нема. Full stop.
>
Трохи є, перебільшую. А способу для чого, не зовсім второпав? Крім того, завжди є інший спосіб, хоч для чого.
> P.S. Зараз в ЄС - 25% мають tertiary education. "Дехто" (наприклад, ERAB) хоче, щоб в 2030 вже було 50%. Це - також "вимушене" бажання, але воно чітко віддзеркалює загальний "історично-суспільний" тренд. Аплікований на всі суспільства, у принципі.
Так, але таки повинна бути і потреба, і воля, і...
Ви ж не вважаєте, що ми випередили ЄС через те, що в нас "вишку" буде скоро мати 70% населення, бо серед 22-35 річних таких вже 90%?
А щодо яйця з куркою... то, мабуть, вони можуть з"явитися тільки одночасно як великий вольовий акт творіння
2009.11.18 | Анатоль
Нєфіг політикам на іноземних мовах говорити. На українській
повинні. В тому числі і в Росії.Абами-путіни хіба говорять українською?
Та навіть їхні посли не знають української.