Незалежно з'явилося в один день. І що про це думати?
02/11/2010 | Уляна
Вчора на двох українських сайтах незалежно і випадково з'явились такі новини:
http://www.osvita.org.ua/news/49493.html
і
http://www.nauka.in.ua/news/short/article_detail/4958
Перша пише, що в Британії один чоловік без всякої біо- чи медичної освіти винайшов лосьйон, який вбиває мерзенну бактерію MRSA (метицилін резистентний золотистий стафілокок). Цей чоловік дуже хотів допомогти дружині, у якої був сильний дерматит, тому багато читав і експериментував у гаражі.
Друга новина переказує дослідження, опубліковане в Science, яке робили кілька наукових центрів і купа їхніх спеціалістів: еволюційні біологи, фахівці з секвенування ДНК, біоінформатики, епідеміологи. Вони повністю розшифрували геноми десятків ізолятів бактерії MRSA, щоб дослідити її мінливість і розповсюдження. Можна уявити, що це дуже-дуже довгий і дорогий проект.
Шановні, науковці, чи не виникають у вас питання про сучасну науку, коли так яскраво співставлені два наведені приклади? Можна припустити, що перша новина - неправда. Можливо. Але навіщо це припускати? Хіба антибіотики не були винайдені подібним чином? Більше того, хіба антибіотики могли бути винайдені за підходом, подібним до вищеописаного в Science?
Чому вважається, що зараз будь-яку проблему можна раціонально вирішити (те ж глобальне потепління), тільки треба створити консорціум і мати багато грошей? Типу, все дуже просто. Дійсно просто. Але ті ж антибіотики - це було абсолютно не просто в рамках тодішніх уявлень.
Так от, якщо дійсно раптом щось вдасться дуже просто відкрити, чи стане соромно тим, хто городив ходульні багатомільярдні конструкції на ту ж саму тему? Чи будуть вони вдаватися від сорому до якихось заходів? Що робити "науці" в такому іронічному випадку?
P.S.Прошу не плутати шарлатанство чи лисенківщину і "антибіотикову модель" отримання результату. Чи панство вважає, що простота в науці вже більше неможлива апріорі?
http://www.osvita.org.ua/news/49493.html
і
http://www.nauka.in.ua/news/short/article_detail/4958
Перша пише, що в Британії один чоловік без всякої біо- чи медичної освіти винайшов лосьйон, який вбиває мерзенну бактерію MRSA (метицилін резистентний золотистий стафілокок). Цей чоловік дуже хотів допомогти дружині, у якої був сильний дерматит, тому багато читав і експериментував у гаражі.
Друга новина переказує дослідження, опубліковане в Science, яке робили кілька наукових центрів і купа їхніх спеціалістів: еволюційні біологи, фахівці з секвенування ДНК, біоінформатики, епідеміологи. Вони повністю розшифрували геноми десятків ізолятів бактерії MRSA, щоб дослідити її мінливість і розповсюдження. Можна уявити, що це дуже-дуже довгий і дорогий проект.
Шановні, науковці, чи не виникають у вас питання про сучасну науку, коли так яскраво співставлені два наведені приклади? Можна припустити, що перша новина - неправда. Можливо. Але навіщо це припускати? Хіба антибіотики не були винайдені подібним чином? Більше того, хіба антибіотики могли бути винайдені за підходом, подібним до вищеописаного в Science?
Чому вважається, що зараз будь-яку проблему можна раціонально вирішити (те ж глобальне потепління), тільки треба створити консорціум і мати багато грошей? Типу, все дуже просто. Дійсно просто. Але ті ж антибіотики - це було абсолютно не просто в рамках тодішніх уявлень.
Так от, якщо дійсно раптом щось вдасться дуже просто відкрити, чи стане соромно тим, хто городив ходульні багатомільярдні конструкції на ту ж саму тему? Чи будуть вони вдаватися від сорому до якихось заходів? Що робити "науці" в такому іронічному випадку?
P.S.Прошу не плутати шарлатанство чи лисенківщину і "антибіотикову модель" отримання результату. Чи панство вважає, що простота в науці вже більше неможлива апріорі?
Відповіді
2010.02.11 | Олена Весел
ну негативний результат
якого добилися всі оті консорціуми, які збирались, щоб вирішити проблему, з публікаціями, які вони видавали в журналах, стали підгрунтям для результату, який видав дядечко у своєму гаражі. це я вважаю нормально. бо він їх читав і багато цікавився літературою. саме так винаходять часто і ліки від дуже і дуже страшних хвороб - до того ж вивчають дослідження проведені на тваринах і т.д. це не одиничний випадок насправді. те, що він не фахівець, це швидше випадковість.найчастіше проводяться експерименти, дають негативні результати, потім хтось інший продовжує - знов негативні і т.д. аж поки хтось не отримає позитивні врешті...
і зовсім не факт, що через пару років ці ліки не дадуть шалений побічний ефект, через які їх заборонять і вчені знов не засядуть за свої столи щоб продовжить рішити проблеми. це нормально. західне суспільство до такого звикло - навіть у кіно показують і заохочують
2010.02.12 | Уляна
Re: ну негативний результат
А де межа ціни за негативний результат?Ось зробили повністю геном людини. І що? Гора народила мишу. Так ні, тут ось http://www.nauka.in.ua/news/short/article_detail/4963 пишуть, що беруться за епігеном, на фоні якого проект геном виглядатиме карликом. Ситуація, як в певних "закритих" галузях оборонки СССР, мовляв ми вже майже-майже розробили, тільки треба ще трохи грошей (а до обговорення теми нікого допустити не можемо, бо розумієте, тема "закрита").
В науці виглядає надувається/надулася бульбашка, як нещодавно у фінансовому секторі. Торгували якимись складнющими фінансовими інструментами, які вже не розуміли, ні ті, хто продає, ні ті, хто купує.І все ж було відкрито, і Нобелівські лауреати заговорили тільки ретроспективно. А що вони бачили і розуміли в процесі визрівання кризи? Та небагато.
Олена Весел пише:
> якого добилися всі оті консорціуми, які збирались, щоб вирішити проблему, з публікаціями, які вони видавали в журналах, стали підгрунтям для результату, який видав дядечко у своєму гаражі. це я вважаю нормально. бо він їх читав і багато цікавився літературою. саме так винаходять часто і ліки від дуже і дуже страшних хвороб - до того ж вивчають дослідження проведені на тваринах і т.д. це не одиничний випадок насправді. те, що він не фахівець, це швидше випадковість.
>
> найчастіше проводяться експерименти, дають негативні результати, потім хтось інший продовжує - знов негативні і т.д. аж поки хтось не отримає позитивні врешті...
>
> і зовсім не факт, що через пару років ці ліки не дадуть шалений побічний ефект, через які їх заборонять і вчені знов не засядуть за свої столи щоб продовжить рішити проблеми. це нормально. західне суспільство до такого звикло - навіть у кіно показують і заохочують
2010.02.12 | Олена Весел
Re: ну негативний результат
Уляна пише:> А де межа ціни за негативний результат?
> Ось зробили повністю геном людини. І що? Гора народила мишу. Так ні, тут ось http://www.nauka.in.ua/news/short/article_detail/4963 пишуть, що беруться за епігеном, на фоні якого проект геном виглядатиме карликом. Ситуація, як в певних "закритих" галузях оборонки СССР, мовляв ми вже майже-майже розробили, тільки треба ще трохи грошей (а до обговорення теми нікого допустити не можемо, бо розумієте, тема "закрита").
>
> В науці виглядає надувається/надулася бульбашка, як нещодавно у фінансовому секторі. Торгували якимись складнющими фінансовими інструментами, які вже не розуміли, ні ті, хто продає, ні ті, хто купує.І все ж було відкрито, і Нобелівські лауреати заговорили тільки ретроспективно. А що вони бачили і розуміли в процесі визрівання кризи? Та небагато.
>
Знаєте, чому отакого не буде ніколи у західній науці, як трапилось у економіці? Бо у західній науці немає звички рахувати чужі гроші
У професійних і непрофесійних дослідників є одна мета - вирішити певне завдання. В даному випадку медичне.
Тому вони досліджують і пишуть. Пишуть і публікують. Інформація потрапляє до публічних бібліотек, де з нею можуть ознайомитись і непрофесіонали і запропонувати своє рішення. Так там було завжди.
Ну винайшов якийсь винахідник нові ліки. Але ж винайшов він їх читаючи (за Вашою інформацією - Ви самі це сказали) наукові журнали і знаючи що вже зроблено у цій галузі, а значить дослідження всі проведені були недаремними і недаремно на них викинули кошти. Що ж до того, що винайшов непрофі, то значить він свою частку отримає у вигляді слави і грошей виручених за патент на виробництво його продукту. Які проблеми в принципі? Був би він професіоналом, його б контора отримала б гроші за той патент і все одно всі попередні дослідження були профінансовані правильно - які проблеми?
Що ж до межі помилки... хм... Якщо вірити 4-му Сезону "Анатомії Грей" межа помилки у Штатах в медицині - 10 мертвих пацієнтів. Тоді фінансування припиняють.
Але інший дослідник може на основі опублікованих результатів їх продовжити. Правда ці таварищи в стилі Шонди Раймс зробили вигляд що не почули наказу шефа і самі таки провели 11-ий і успішний експеримент. І що?
2010.02.15 | Уляна
Re: ну негативний результат
У більшості випадків немає ніякої мети. Дуже часто - це якісь самодостатні проекти, як в колишніх комітетах комсомолу: "Засідання-постановка задачі-засідання-звіт". І про гроші ось читайте в сусідній гілці цитують одного професора. Він якраз рахує:...While this may have been true at times in the past, most professors today are little more than dupes doing the bidding of anonymous directors in the federal government who dole out research grants and most will do virtually anything for money...
...University professors are among the most prejudiced and narrow minded and cowardly people in the world. When I was a tenured professor many years ago in physics, three other faculty members sent letters, secretly without knowledge of the faculty, directly to a promotion committee against an individual up for promotion. They did not have the guts to express their unwarranted criticism to the rest of the faculty, but chose this cowardly way.
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1266183916
Олена Весел пише:
> Знаєте, чому отакого не буде ніколи у західній науці, як трапилось у економіці? Бо у західній науці немає звички рахувати чужі гроші
>
> У професійних і непрофесійних дослідників є одна мета - вирішити певне завдання. В даному випадку медичне.
>
2010.02.12 | Torr
кращє про це не думати -
Уляна пише:> P.S.Прошу не плутати шарлатанство чи лисенківщину і "антибіотикову модель" отримання результату. Чи панство вважає, що простота в науці вже більше неможлива апріорі?
наука стала настількі складною що отримати простий результат за лов кост вже більше неможливо апріорі.
2010.02.12 | Уляна
Re: кращє про це не думати -
Може й так. Тобто, Грегор Мендель більше неможливий?Тільки турбує, що фінансисти теж донедавна думали, що в банках без математиків класу "rocket science" не обійтися, та виглядає останнім часом, що арифметики зараз більш затребувані.
Torr пише:
> Уляна пише:
>
> > P.S.Прошу не плутати шарлатанство чи лисенківщину і "антибіотикову модель" отримання результату. Чи панство вважає, що простота в науці вже більше неможлива апріорі?
>
> наука стала настількі складною що отримати простий результат за лов кост вже більше неможливо апріорі.
2010.02.12 | Олена Весел
Навпаки!
Тепер кожен власник гаражу і доступу до наукової бібліотеки і інтернету може перечитавши наукові журнали зробити винахід, що змінить історію людстваТому що ВІН МАЄ ДОСТУП ДО ІНФОРМАЦІЇ, яку вже мають інші люди і йому не потрібно відпочатку вивчати якусь науку, а лише освоїти матеріал на тематику, яка його цікавить і зробити остаточний прорив
Власнику гаража не потрібно заробляти авторитет і гроші на свої дослідження з нульового етапу, бо він ВЖЕ МАЄ РЕЗУЛЬТАТИ досліджень і йому можна зосередитись на безпосередньому вирішенні проблеми.
Але я ще раз повторюю, що це зовсім не означає, що через пару років його препарат не знімуть з виробництва як психотропну зброю або за побічну дію, яка проявиться через деякий час, і вчені знов будуть змушені вирішувати ту саму проблему і - боже як страшно - знову на це діло будуть їм виділятись кошти з державного бюджету або бюджету приватних фармацевтичних корпорацій
2010.02.12 | псевдоквази
Також можна сказати інакше:
Torr пише:> наука стала настількі складною що отримати простий результат за лов кост вже більше неможливо апріорі.
Наука настільки обросла угрупуваннями, бюрократичними апаратами, заформалізувалася і т.п., що все більше перетворюється на засіб пиляння грошей, в ідеалі займається питаннями в такий спосіб, що вони вирішуються за нескінчений час і нескінчені кошти. А якщо з"явиться якийсь порушник спокою, то з вірогідністю 99% його з"їдять без зайвих вагань. Бо ж експерти звідки, як не зі згаданих угрупувань...
А результатів за мізерні кошти в тий же медицині - ціле кладовище.
2010.02.15 | Shooter
Re: Також можна сказати інакше:
псевдоквази пише:> Torr пише:
>
> > наука стала настількі складною що отримати простий результат за лов кост вже більше неможливо апріорі.
>
> Наука настільки обросла угрупуваннями, бюрократичними апаратами, заформалізувалася і т.п., що все більше перетворюється на засіб пиляння грошей, в ідеалі займається питаннями в такий спосіб, що вони вирішуються за нескінчений час і нескінчені кошти. А якщо з"явиться якийсь порушник спокою, то з вірогідністю 99% його з"їдять без зайвих вагань. Бо ж експерти звідки, як не зі згаданих угрупувань...
Гм...знаю, принаймі, одну орґанізацію, де на адміністрацію йде десь 4,5% від всього бюджету, натомість "розпил решти бабла" здійснюється, власне, з найбільш ймовірним ступенем об*єктивности, який можна досягти в реальному світі.
Так що не все ще аж так печально.
2010.02.15 | псевдоквази
Звичайно
Shooter пише:> Гм...знаю, принаймі, одну орґанізацію, де на адміністрацію йде десь 4,5% від всього бюджету, натомість "розпил решти бабла" здійснюється, власне, з найбільш ймовірним ступенем об*єктивности, який можна досягти в реальному світі.
>
> Так що не все ще аж так печально.
Трохи перебільшив, щоб надати контрасту.
До речі, от тут цікаві коментарі до теми - ( див. Автор: Державна програма прогнозування науково-технологічного розвитку на 2008-2012 роки) - http://www.zn.ua/3000/3100/68469/
2010.02.12 | thinker
Re: Незалежно з'явилося в один день. І що про це думати?
Mozhlywa! ale ne na takim riwni!2010.02.12 | Уляна
Re: Незалежно з'явилося в один день. І що про це думати?
А от мені в голові не вкладається: як таке можливе?! Дядько встановив факти, шляхом експериментування! Причому приблизився до цілі, яку собі поставив і навіть досягнув її, і не ставив собі за ціль "збільшення жирів у маслі". Уявляю преамбулу, яку писали автори проекту. Щось типу того, що існує смертоносний штам MRSA, боротися з ним дуже важко, всі госпіталі перед ним тремтять,люди мучаться тому ми започатковуємо проект, який розширить, збільшить, приблизить.... При цьому, зазвичай, двомірний гель називають "протеом", метилювання ДНК "епігеном"Майже всі ці "high throughput" проекти врешті решт обіцяють лише "збільшення жирів у маслі", тобто є дуже невиразними щодо фактів, які вони хочуть встановити. Вартість приписують не фактам, які встановлюються, а тому, що за горизонтом проекту.
thinker пише:
> Mozhlywa! ale ne na takim riwni!
2010.02.12 | ne-Woz
Вимагання від науки комерційних результатів є профанацією, якa
успішно знищилa науку в Україні. [див. патонівщинаНевже Ви гадаєте, що усі оті і-Pod-и - то наукова продукція?
Дядько узяв готовий крем і готову анти-бактеріальну речовину (Triclosan) і змішав їх так, щоб добре трималися на шкірі рук:
"He combined it with the powerful anti-bacterial agent Triclosan and water repellent silicon, which acts like an invisible glove to lock the cream into the skin."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3672983.stm
Де тут якась наука? Типова діяльність зі створення комерційного продукту на основі відомих наукових фактів. Так само і Apple було створено у гаражі, як відомо. То що - це велика наука? Ні. Усього-навсього, вдалий комерційний продукт. Для цього й існує капіталізм.
Коли кожен займається своєю справою - науковці - пошуком знань, а комерсанти - створенням товарів широкого вжитку - ось тоді і виникають успішні країни, типу США чи Великої Британії.
2010.02.12 | Уляна
Re: Вимагання від науки комерційних результатів є профанацією, якa
ne-Woz пише:> Де тут якась наука? Типова діяльність зі створення комерційного продукту на основі відомих наукових фактів. Так само і Apple було створено у гаражі, як відомо. То що - це велика наука? Ні. Усього-навсього, вдалий комерційний продукт. Для цього й існує капіталізм.
>
> Коли кожен займається своєю справою - науковці - пошуком знань, а комерсанти - створенням товарів широкого вжитку - ось тоді і виникають успішні країни, типу США чи Великої Британії.
Можливо це і не наука, але лише у певному сенсі. От, наприклад, енциклопедійна теза, що без науки планета може прогодувати лише мільярд людей. Без науки - лише 7 центнерів зернових з гектара, як це було на протязі тисяч років аж до 19 століття. А за мінімального наукового підходу - вже 15 центнерів. Винайшли біотехнології - ще далі посунулися. Хтось вважає, що наука - це лише Ньютон і Фарадей, а практика американських університетів показує, що наукою є навіть дослідження відучування поросят від цицьки свиноматки:саме такі статті нам давали розбирати в класі "Scientific writing" і для фізиків і для мікробіологів. Ще згадала: на першому курсі взагалі було модно валити непосвячених студентів біологічного факультету фразою, що наукою є лише математика.
2010.02.12 | Олена Весел
Re: Вимагання від науки комерційних результатів є профанацією, якa
Та все наука - що Ви так турбуєтесьЯк правильно написати текст серіалу і з якого дива люди його дивляться, ба навіть на нього реагують своїми творами - це одразу три науки минімум
Було б добре, якби ось так і у нас було. А не гризлись кому більше дєнєг давать і за какой процент жиров у маслє. Є класна ідея дослідження - подавайся та й потому. А то практичний результат, практичний результат...
2010.02.15 | Shooter
Для того щоб щось думати, потрібно мати відповідну вибірку
А ці два випадки самі по собі абсолютно нічого не доводять.У принципі, обидва підходи - top-down та bottom-up, - мають право на існування і можуть давати (та й дають, звісно) позитивні результати.
"Крайньою" модифікацією першого є "метод проб та помилок" (знали би Ви як це все ще працює в сучасній промисловості...причому, в т.ч. стосовно технологій/матеріалів, про які вже би "все мало бути відомо").
"Крайньою" модифікацією другого - "чиста" теорія плюс "моделювання заради моделювання".
Істина, як завжди, десь посередині. Хоча "ідеалістично" кращий результат би мав забезпечувати bottom-up...але природа настільки складна, а наші здадтності її "моделювати" (у широкому сенсі) ще настільки недосконалі, що в реаліях, як правило, перемагає "змішана стратегія".
Але вся історія науки, власне, посуває головний масив знань та наукових досліджень до bottom-up knowledge-based підходу. Також відчутне пришвидшення "обрахунків", яке було досягнуте за кілька останніх десятиліть, все більше скеровує дослідження все в тому ж напрямку bottom-up.
2010.02.15 | Уляна
Re: Для того щоб щось думати, потрібно мати відповідну вибірку
Ось, наприклад, випадок з індустрії....Другий грант NNSA на 2,25 млн. дол США був наданий компанії General Electric (GE) і її партнеру Hitachi, щоб розробити виробничий цикл, що дозволив би взагалі обійтися без поділу урану. Замість цього процесу вони завантажуватимуть 98Mo в існуючі комерційні ядерні реактори і отримають 99Mo. Ядерний енергетичний консорціум GE і Hitachi зобов'язався витратити таку саму суму власних коштів...
http://www.nauka.in.ua/news/short/article_detail/4996
Тут отримувачі гранту ризикують власними коштами. Є шанс, що проблему вирішать. В більшості академічних випадків в біологічних науках освоєння гранту дає на виході незакінчену "казку Шехерезади" і так 1001 раз.
Shooter пише:
> "Крайньою" модифікацією першого є "метод проб та помилок" (знали би Ви як це все ще працює в сучасній промисловості...причому, в т.ч. стосовно технологій/матеріалів, про які вже би "все мало бути відомо").
>
2010.02.22 | Георгій
Томас Кун сказав би, "є "нормальна наука," і є наукові рeволюції
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn"The Structure of Scientific Revolutions" (SSR) was originally printed as an article in the International Encyclopedia of Unified Science, published by the logical positivists of the Vienna Circle. In this book, Kuhn argued that science does not progress via a linear accumulation of new knowledge, but undergoes periodic revolutions, also called "paradigm shifts" (although he did not coin the phrase),[2] in which the nature of scientific inquiry within a particular field is abruptly transformed. In general, science is broken up into three distinct stages. Prescience, which lacks a central paradigm, comes first. This is followed by "normal science", when scientists attempt to enlarge the central paradigm by "puzzle-solving". Thus, the failure of a result to conform to the paradigm is seen not as refuting the paradigm, but as the mistake of the researcher, contra Popper's refutability criterion. As anomalous results build up, science reaches a crisis, at which point a new paradigm, which subsumes the old results along with the anomalous results into one framework, is accepted. This is termed revolutionary science.
In SSR, Kuhn also argues that rival paradigms are incommensurable—that is, it is not possible to understand one paradigm through the conceptual framework and terminology of another rival paradigm. For many critics, for example David Stove (Popper and After, 1982), this thesis seemed to entail that theory choice is fundamentally irrational: if rival theories cannot be directly compared, then one cannot make a rational choice as to which one is better.