В Украине главными научными центрами должны быть университеты
05/14/2010 | forum.pravda.com.ua
вся наука - вузам!
Sergey_
14 May 2010 12:10
IP/Host: 212.111.200.---
Главными центрами научной деятельности в Украине должны стать университеты
Об этом на торжествах, посвященных Дню науки, заявил министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник.
«Убежден, что в Украине главными научными центрами должны быть университеты. Я не хотел бы ни в коей мере приуменьшать роль Национальной академии науки Украины и отраслевых академий, но именно привлечение студентов старшекурсников и аспирантов к научному труду способно принести результаты мирового уровня».
Министр также отметил, что научная деятельность университетов приносит большие прибыли, чем деятельность НАНУ.
По его словам, в бюджете текущего года расходы на фундаментальную научную деятельность в высших учебных заведениях в сравнении с 2009 годом увеличены на 38 млн. гривень.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,208272910
Sergey_
14 May 2010 12:10
IP/Host: 212.111.200.---
Главными центрами научной деятельности в Украине должны стать университеты
Об этом на торжествах, посвященных Дню науки, заявил министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник.
«Убежден, что в Украине главными научными центрами должны быть университеты. Я не хотел бы ни в коей мере приуменьшать роль Национальной академии науки Украины и отраслевых академий, но именно привлечение студентов старшекурсников и аспирантов к научному труду способно принести результаты мирового уровня».
Министр также отметил, что научная деятельность университетов приносит большие прибыли, чем деятельность НАНУ.
По его словам, в бюджете текущего года расходы на фундаментальную научную деятельность в высших учебных заведениях в сравнении с 2009 годом увеличены на 38 млн. гривень.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,208272910
Відповіді
2010.05.14 | псевдоквази
МыслЯ то верная, но как сделать это?
2010.05.14 | Простий науковець
Купити Гарвард.
2010.05.14 | Roman
you are my hero :)
2010.05.14 | Shooter
МыслЯ, як мінімум, спірна
CNRS, Max-Planck, Fraunhofer, CSIC, CNR, etcчи Ви вважаєте, що англо-саксонська модель - єдино вірна?
2010.05.14 | псевдоквази
Може й не єдино. Але вірна!
2010.05.14 | Shooter
так само як і німецька, французька чи...
...щвейцарська.Чи навіть іспанська.
2010.05.14 | Torr
а чи велика різниця? яка з них найбільш ефективна?
2010.05.14 | Shooter
обидві
і ефективність вимірюється не так типом системи наукових досліджень, як її фінансуванням та системними принципами її організації.2010.05.14 | Torr
Re: обидві
Shooter пише:> і ефективність вимірюється не так типом системи наукових досліджень, як її фінансуванням та системними принципами її організації.
згіден, АЛЕ якщо застосувать ці системні принципи до НАНУ, то нічого не вийде бо контингент не той. Якщо бандюки розженуть цю академічну банду, то наука багато не втратить. Нє?
2010.05.15 | Shooter
Re: обидві
Torr пише:> Shooter пише:
> > і ефективність вимірюється не так типом системи наукових досліджень, як її фінансуванням та системними принципами її організації.
>
> згіден, АЛЕ якщо застосувать ці системні принципи до НАНУ, то нічого не вийде бо контингент не той. Якщо бандюки розженуть цю академічну банду, то наука багато не втратить. Нє?
Від кута погляду залежить. Якщо у фразі "рештки науки в Україні" зробити наголос на першому слові - то не втратить, якщо на другому - то самі розумієте...
2010.05.14 | Shooter
перекладаю: братву цікавить нерухомість НАНУ в Києві
2010.05.14 | Трясця
Re: перекладаю: братву цікавить нерухомість НАНУ в Києві
Боже, знов із Шутером погоджуюся!2010.05.14 | Torr
Re: перекладаю: братву цікавить нерухомість НАНУ в Києві
і шо тут поганого? місце злочинних академіків біля університецької...2010.05.15 | псевдоквази
Припустимо так -
зараз у НАНУ є нерухомість - але науки немає. Потім у НАНУ не буде нерухомості - наука буде у тому ж стані. Академіки збідніють, хтось розбагатіє, а науці, якої немає, воно до дупи... Нє?2010.05.15 | Iryna_
Re: Припустимо так -
псевдоквази пише:> зараз у НАНУ є нерухомість - але науки немає. Потім у НАНУ не буде нерухомості - наука буде у тому ж стані. Академіки збідніють, хтось розбагатіє, а науці, якої немає, воно до дупи... Нє?
тут ситуація така - науки трошки є, несумірна кількість з нерухомістю
таки є
і експертиза є, бібліотеки там різні
а потім не буде
нічого, 0
вузівський викладач тупо не має часу для підтримання кваліфікації на відповідному рівні, не кажучи вже про науку - + більшість тих викладачів що героїчно (без лапок) займаються наукою - роблять це на основі співробітництва з вченими НАНУ
без цього співробітництва діяльність більшості з них швидко перетвориться на провінційну порнуху
2010.05.15 | Простий науковець
Цей наслідок сталінізму легко лікується. Адже у США і на всьому
Заході це працює, чи не так?Колись один американський професор розповідав, як у них визначають рівень університета. Виявилося, головний параметр - це співвідношення кількості студентів до кількості професорів (кількість студентів на одного професора). Так от, у найкращих університетах це співвідношення є близьким до 1:1.
2010.05.15 | kfmn
Устремим число студентов к нулю
Простий науковець пише:> Заході це працює, чи не так?
>
> Колись один американський професор розповідав, як у них визначають рівень університета. Виявилося, головний параметр - це співвідношення кількості студентів до кількості професорів (кількість студентів на одного професора). Так от, у найкращих університетах це співвідношення є близьким до 1:1.
Лучшие американские университеты сильно уступают по этому параметру любому захудалому институту НАНУ, где студенты разве что в качестве дипломников иногда появляются.
2010.05.18 | Владимир
Re: Устремим число студентов к нулю
Неверно, лучшие сотрудники НАН читают спецкурсы и руководят аспирантами, поддерживая уровень науки в университете.2010.05.15 | Shooter
Не потрібно ставити знак дорівнює між англосаксонською...
..системою освіти та "цілим світом".http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1273854858&first=1273926746&last=1273525492
А Ірина абсолютно права: із закриттям НАНУ в Україні залишиться якщо і не нуль науки, то щось прямуюче до нуля.
> головний параметр - це співвідношення кількості студентів до кількості професорів (кількість студентів на одного професора). Так от, у найкращих університетах це співвідношення є близьким до 1:1.
Вибачте, але хфантазії.
2010.05.15 | Простий науковець
"Вибачте, але хфантазії." - Ось Вам приклад, де студентів утричі
менше, ніж дослідників. Правда, останні не всі професори, але ж мова про те, як зберегти науку в університеті, чи не так?The Rockefeller University community
* >70 heads of laboratories
* 190 research and clinical scientists
* 360 postdoctoral investigators
* 1,000 support staff
* 150 Ph.D. students
* 50 M.D.-Ph.D. students
* 890 alumni
(approximate numbers)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_University
2010.05.15 | Shooter
Це не є "класичний університет"
Це є, де-факто, дослідницький інститут в якому також вчать студентів.У принципі, це нічим (або мало чим) відрізняється від того ж МахПланка дослідницького інституту, в якому і Ма роботи робляться, і PhD масово.
Семантика, одним словом
2010.05.15 | Простий науковець
Я ж казав про найкращі ;). У класичному (Yale) -~2:1, якщо брати
до уваги "International scholars" - я так розумію, це науковці-візитери, зазвичай професори, які часто й викладають, хоча часто просто допомагають професору-викладачу виконувати дослідження за його грантом, тож в обох випадках підтримують високий рівень наукових досліджень.Також варто відзначити кількість обслуги, що майже дорівнює кількості студентів.
Undergraduate students 5,247
Graduate and professional students 6,169
Faculty 3,619
International scholars 1,920
Staff 9,176
http://www.yale.edu/about/facts.html
2010.05.15 | Shooter
Там немає 2:1, є 4:1 - і це з медициною
Дивіться тут: http://www.yale.edu/oir/factsheet.html#FacultyFaculty: 3695, АЛЕ з них лише 2 тис. tenure+term. Якщо ж відкинути хоча би pure research, то вийде 3 тис викладачів vs 11.5 тис (undergrad+grad+prof) студентів.
А от якщо розглянути медицину окремо від решти (1,4 тис. крім research "викладачів" в медицині) та зауважити, що в медицині в Єлі - 15% студентів (http://www.yale.edu/oir/book_numbers_updated/A1_Enrollment_Statistics_1976_1999.pdf ), то отримаєте ще інакше число.
Яке вже, власне, й відображатиме 6:1 реальність.
2010.05.15 | Простий науковець
Щось я не врубаюсь: Обговорюємо, чи можливі сер'йозні наукові
дослідження в університеті. І тут Ви кажете: якщо відкинути дослідників, що працюють в університеті (та ще й, додам, Ви кудись поділи дослідників-візитерів)...Бо чисто дослідницькі лабораторії існують _навіть в українських універах_. Бо де ж робляться усі практичні й лабораторні роботи? І що, це не має відношення до навчання?
2010.05.15 | Shooter
Хіба?
Мені чомусь здалося, що обговорюємо (попри кількість студентів на одного професораБо у великій частині "цивілізованого" світу наука цілком якісно робиться і поза університетами.
Так як і в Україні, у принципі: більшість "якісної" науки робиться в системі НАНУ, не безпосередньо в університетах.
А якщо взяти до уваги, що до "єльського співвідношення" 6:1 на Україні в університетах як до неба рачки, то ліквідація НАНУ в Україні означатиме...http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1273873564&first=1273950712&last=1273563509
2010.05.15 | Простий науковець
Ну вихідний пост важкувато інтерпретувати якось інакше. Але як
панська ласка, скажіть, який сенс (окрім, звичайно, захисту незрілих мізків від не затвердженої КҐБ інформації) має відділення науковців від студентів, що має місце у нашій системі? Чому б кабінету науковця не знаходитись в університеті, де він може і аспіранта підібрати, і якусь лекцію чи довідку зі своєї вузької галузі надати?2010.05.16 | Shooter
Дивіться на світ ширше
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1273854858&first=1273960573&last=1273563509http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1273863720&first=1273960573&last=1273563509
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1273918355&first=1273960573&last=1273563509
Більше арґументів я навряд чи зможу додати.
2010.05.16 | Iryna_
Re: Ну вихідний пост важкувато інтерпретувати якось інакше. Але як
Простий науковець пише:> панська ласка, скажіть, який сенс (окрім, звичайно, захисту незрілих мізків від не затвердженої КҐБ інформації) має відділення науковців від студентів, що має місце у нашій системі? Чому б
> кабінету науковця
проблема в тому, що кабінету у науковця якщо він не заввідділом немає
і у викладачів у вузах кабінетів нема
і це одна з причин неймовірної складності аж до неможливості науки у вузах
в НАНУ вчений може ще якось шукати місце тут чи там, чи працювати вдома, якщо не експериментатор
бібліотеки в інститутах є
а викладачу і в бібліотеці серед студентів буде незручно
> не знаходитись в університеті, де він може і
аспіранта підібрати, і якусь лекцію чи довідку зі своєї вузької галузі надати?
ще одна проблема в тому, що потреба у викладачах які знають "вузьку галузь на передньому краї" супермізерна
переважній більшості доведеться в кращому разі викладати елементарщину для непрофільних студентів/просто дебілів з неуками - що науці лише однозначно шкодить
а багатьом і це не світить - викладачі з їхньої спеціальності навіть на елементарному рівні непотрібні
от астрономам наприклад що робити - науковців таких є (і мабуть потрібно) досить багато, а викладачів потрібні одиниці
2010.05.18 | Владимир
Re: Ну вихідний пост важкувато інтерпретувати якось інакше. Але як
А почему бы сотруднику НАН не прочитать спецкурс в университете и подобрать себе учеников?2010.05.16 | Iryna_
Re: Щось я не врубаюсь: Обговорюємо, чи можливі сер'йозні наукові
Простий науковець пише:> дослідження в університеті. І тут Ви кажете: якщо відкинути дослідників, що працюють в університеті (та ще й, додам, Ви кудись поділи дослідників-візитерів)...
до речі, дослідники-візитери - важливий елемент університетської науки на заході і повністю відсутній у нас
викладання в українському варіанті також означає практичну неможливість наукових візитів за кордон, хіба що влітку коли там теж життя не вирує...
> Бо чисто дослідницькі лабораторії існують _навіть в українських універах_. Бо де ж робляться усі практичні й лабораторні роботи? І що, це не має відношення до навчання?
лабораторні роботи робляться в учбових лабораторіях на рівні 1930-50 років
2010.05.16 | Torr
Re: Щось я не врубаюсь: Обговорюємо, чи можливі сер'йозні наукові
Iryna_ пише:> до речі, дослідники-візитери - важливий елемент університетської науки на заході і повністю відсутній у нас
>
> викладання в українському варіанті також означає практичну неможливість наукових візитів за кордон, хіба що влітку коли там теж життя не вирує...
ну може десь і не вирує, тоді на конференції якщо грощі є.
2010.05.15 | Shooter
Re: Припустимо так -
псевдоквази пише:> Нє?
Нє
Якщо "цікаву нерухомість" НАНУ й продавати, то це потрібно робити разом з реформою НАНУ як такої та будівництвом за виручені гроші нових інститутів за межами Києва.
Людина думаюча і освічена, якби була у владі, саме так би і робила. Але від фашистів чи/та бандитів, які сьогодні "руководят", подібного ходу думок важко очікувати...
2010.05.15 | Almodovar
Нормальне співввідношення
викладачів і студентів досягається зменшенням аудиторного навантаження на викладача з 900 годин до 200-250. Тоді в мене буде час займатися наукою.Коли Ющу запропонували у 2008, здається, році, законом зменшити навантаження з метою збільшення кількості викладачів, то він зарубав закон, на тій підставі, що (увага!) зменшення навантаження призведе до збільшення кількості викладачів (так!!!) !!!!!
ось вам і здець.
2010.05.16 | псевдоквази
Студенти та їх батьки -
це ж яка орда виборців! І їх більше, ніж викладачів, скорочувати їх боязко. От тому. Хоч студентів в наших ВНЗ раз в 8-10 більше, ніж треба. Бо два тільки шляхи при зменшенні навантаження - скорочувати студентів чи добавити викладачів. От зараз така демографічна ситуація, що можна було б ДЕЩО скоротити навантаження... чи скористаються нагодою?Almodovar пише:
> викладачів і студентів досягається зменшенням аудиторного навантаження на викладача з 900 годин до 200-250. Тоді в мене буде час займатися наукою.
> Коли Ющу запропонували у 2008, здається, році, законом зменшити навантаження з метою збільшення кількості викладачів, то він зарубав закон, на тій підставі, що (увага!) зменшення навантаження призведе до збільшення кількості викладачів (так!!!) !!!!!
> ось вам і здець.
2010.05.16 | Iryna_
про науку в університетах у нас і на заході
ще раз напишу чому "наука в університетах" в нашій країні = смерті науки взагалі1. велика адміністративна залежність викладачів
ректори є царями у вузах і поводять себе відповідним чином
не уявляю наприклад незахист будь-якої фігні чи будь-якого неука якщо ректор наказав захистити
тобто атмосфера науці (вільній думці) не сприяє
наявність незалежної від університетів НАНУ все ж збільшує ймовірність (хоча звісно не гарантує) захисту від неуків та шарлатанів з ступенями
відсутність НАНУ гарантує повну адміністративність-вертикальність "наукового процесу"
тобто практично його смерть
ну й самі зробіть висновки щодо наслідків грантів-поїздок-конференцій
2. серед науковців багато нездатних до викладання з різних причин
наприклад хронічні захворювання горла - то практично не лікується, пара лекцій - і кілька місяців не можеш говорити
та просто педздібностей нема
3. кабінети
наші адміністрації-влада скоріше застреляться ніж зрозуміють що таки потрібен власний кабінет-комп-інтернет КОЖНОМУ викладачу
зараз більшість стільця не має
4. ну і звісно навантаження
знову ж таки скоріше застреляться ніж його зменшать
5. перехідні моменти - навіть якщо науковців переведуть у вузи і всім зменшать навантаження
структура спеціальностей науковців не співпадає з структурою потреб у викладачах
тих же фізиків, хіміків чи астрономів куди?
теоретично вони математику можуть викладати
Але читання наприклад примітивної математики в аудиторії де 90% програму 5 класу не знає і знати не хоче,а начальство наказало всім поставити 3, а за списком блатних - 5, не сприяє ні науці, ні моральному клімату людині яка має бути чесним науковцем
6. ще перехідний момент
в НАНУ багато людей працюють на смішні гроші чисто за інерцією - бібліотекарі, секретарі, видавничі працівники, інженери, лаборанти
навіть якщо їх кудись переводити - більшість піде
а ніхто не переводитиме, тим більше що то в основному пенсіонери
і наприклад редактори з багатьох спеціальностей зникнуть як клас
7. "наука у вузах" зараз в дуже великій мірі тримається на співробітництві з НАНУ
не буде НАНУ - не буде незалежної експертизи дисерів і увесь отой жах який ми зараз посилаємо подалі швидко захиститься, а позаяк персонажі шустрі і спільну мову з начальством знаходять - і докторські намалюють
аспірантура вузів (особливо пед та провінційних універів) дуже слабка, і якийсь рівень там створюють лише випускники аспірантур НАНУ
не буде цього - там будуть в основному лише власні випускники що без "зовнішньої крові" призведе до швидкої деградації
на заході є відкриті конкурси і люди дуже рідко працюють там де захищались, є кругообіг і відбір за науковими якостями
а у нас в багатьох вузах відбір лише за якістю стосунків з начальством
8. прикладна наука
ситуацію в технічних вузах знаю лише з розповідей
є осередки де нібито щось роблять
але в тому ж КПІ деякі лабораторії позакривали, людей вигнали - щоб звільнити приміщення під оренду/нові факультети менеджерів/технопарк
студенти ходять до лабораторій в НАНУ
*************
текст вище звісно не пропозиції "начальству" бо йому ніяка наука непотрібна, а потрібна лише нерухомість і території ботанічних садів, обсерваторій та дослідних полів,
а написаний для зменшення ілюзій викладачів вузів декому з яких нові лозунги подобаються
************
так-так, і в ботанічному саду ходять чутки що замість бузку для всіх та ділянок для науковців там будуть монастир та житлові будинки з офісними центрами
2010.05.16 | Сергій Вакуленко
Re: про науку в університетах у нас і на заході
Iryna_ пише:> 1. велика адміністративна залежність викладачів
Більше психологічна — але велика...
> ну й самі зробіть висновки щодо наслідків грантів-поїздок-конференцій
У нас нова мода заведена: хочеш поїхати за кордон — можеш, але коштом (частини) тарифної відпустки. Оце тепер мене кличуть на "опонування" до Парижа, то я мушу написати відповідну заяву...
> 3. кабінети
> наші адміністрації-влада скоріше застреляться ніж зрозуміють що таки потрібен власний кабінет-комп-інтернет КОЖНОМУ викладачу
> зараз більшість стільця не має
Але його ж "ніколи" й не було, того стільця.
А комп'ютер я на роботу приніс свій старенький та й поставив — переважно для студентів, а инколи й сам щось на ньому читну...
> 4. ну і звісно навантаження
> знову ж таки скоріше застреляться ніж його зменшать
Оце, властиво, корінь проблеми.
> 6. ще перехідний момент
> і наприклад редактори з багатьох спеціальностей зникнуть як клас
То в будь-якому разі справа кількох років.
> 7. "наука у вузах" зараз в дуже великій мірі тримається на співробітництві з НАНУ
> аспірантура вузів (особливо пед та провінційних універів) дуже слабка, і якийсь рівень там створюють лише випускники аспірантур НАНУ
На моїй кафедрі педагогічного університету я не сказав би, що аспірантура слабка. Чогось тих аспірантів навчають, причому навсправжки, а не для годиться, — і дехто з них працює цілком поважно.
Гірше те, що сама наукова чи викладацька кар'єра — не надто приваблива. Найліпших випускників инколи й не затягнеш до тієї аспірантури...
> на заході є відкриті конкурси і люди дуже рідко працюють там де захищались, є кругообіг і відбір за науковими якостями
Часто знов-таки йдеться про аспекти психологічні. Рецидиви совкової "прописки" — сиди, де сидиш...
> а написаний для зменшення ілюзій викладачів вузів декому з яких нові лозунги подобаються
Та які можуть бути ілюзії з Табачником і Януковичем?
2010.05.16 | Iryna_
Re: про науку в університетах у нас і на заході
осередки нормальних аспірантур є - але малобачу багато сумних результатів, особливо якщо люди не мають базової освіти з спеціальності (педуніверситет освіти з спеціальності на достатньому рівні не дає, самостійно не всі хочуть-можуть), в кращому разі вивчили крихітний шматочок спеціальності від сих до сих
кабінети і у професорів не у всіх є
чомусь цей західний досвід переймати й не думають, навіть у публічних виступах ректорів та вузівських професорів та всяких статтях про це ні звуку
щодо закордонних відряджень - знаю 2 варіанти - їздять за рахунок відпустки і приховують поїздки
або мають вимоги організувати запрошення завкафедрою-декану-проректору
2010.05.16 | Сергій Вакуленко
Re: про науку в університетах у нас і на заході
Iryna_ пише:> педуніверситет освіти з спеціальності на достатньому рівні не дає, самостійно не всі хочуть-можуть
Можна подумати, що класичний університет її дає...
Хоча, можливо, в природознавчих науках контраст більший.
> кабінети і у професорів не у всіх є
Та які там кабінети!.. Щастя, коли студентів на парі можна нормально всіх посадовити.
> чомусь цей західний досвід переймати й не думають, навіть у публічних виступах ректорів та вузівських професорів та всяких статтях про це ні звуку
Думаю, всі до теперішнього стану призвичаїлись — нікому й на думку не спадає, що може бути инакше.
> щодо закордонних відряджень - знаю 2 варіанти - їздять за рахунок відпустки і приховують поїздки
Так я й роблю й те, й те. А все-таки цікаво, що:
а) участь у конференції в Україні не вимагає скорочення відпустки;
б) потім у річні звіти участь у закордонних конференціях (що припадає на час відпустки) радо й охоче вписують як виконану наукову РОБОТУ.
> або мають вимоги організувати запрошення завкафедрою-декану-проректору
У нас ті люди навіть і не просяться на конференції. От на ознайомлення або угоду про співпрацю підписати — то инша річ...
2010.05.16 | krytyk
Re: про науку в університетах у нас і на заході
Наука має бути там, де є науковці. За моїм фахом на кафедрі КДУ фахівців майже немає. Нещодавні випускники, які залишились на кафедрі, маючі підтримку батьків, родичів, друзів родичів, читають лекції за підручниками та книгами вчених з НАНУ, в тому числі моїми. Згоден, що єдине пояснення плану Табачника - ліпша можливість керування співробітниками з вишів.2010.05.16 | Iryna_
Re: про науку в університетах у нас і на заході
krytyk пише:> Наука має бути там, де є науковці. За моїм фахом на кафедрі КДУ фахівців майже немає. Нещодавні випускники, які залишились на кафедрі, маючі підтримку батьків, родичів, друзів родичів, читають лекції за підручниками та книгами вчених з НАНУ, в тому числі моїми. Згоден, що єдине пояснення плану Табачника - ліпша можливість керування співробітниками з вишів.
то теж їм потрібне - прибрати малокеровані спільноти науковців з НАНУ
але хочуть ще нерухомість і скоротити бюджетні витрати
2010.05.16 | псевдоквази
Поступовці і радикали
Iryna_ пише:> ще раз напишу чому "наука в університетах" в нашій країні = смерті науки взагалі
>
...
>
> а написаний для зменшення ілюзій викладачів вузів декому з яких нові лозунги подобаються
Пані Ірино, все це вірно, однак на Заході (у англосаксів - спеціально уточнюю для Шутера) все це при університетах є, тобто все можливо. Але, але...
Загалом є два підходи у реформуванні - поступовий (тобто різати НАНУковій кішці хвоста поступово) та радикальний (зразу бемкнути ту кішку в череп). З точки зору поступового підходу крок нормальний. Але от я особисто радикальний радикал (бо вже накопичилися такі проблеми, що ніякими поступовими кроками нічого зробити не вдасться) і вважаю, що для того, щоб тут взагалі було щось пристойне, то треба спочатку, щоб все вщент завалилося і нічого не залишилося а потім, дивись, якась нова влада буде як той Петро завозити професорів з Заходу. Головне, щоб тут було все так дискридитоване, щоб потім ніхто не міг плутатися у тих завезених під ногами та заважати. Тому, хоч і розуміючи, що переведення науки з НАНУв до універів само по собі НІЧОГО не дасть, тому теж ото вітаю, бо так усе скоріше завалиться. Тим більш радісним є те, що ці ініціативи виходять від неукраїнських за суттю політиків...
2010.05.16 | Shooter
Re: Поступовці і радикали
псевдоквази пише:> Iryna_ пише:
> Загалом є два підходи у реформуванні - поступовий (тобто різати НАНУковій кішці хвоста поступово) та радикальний (зразу бемкнути ту кішку в череп).
Кішку, взагалі-то, потрібно лікувати - а не хвоста різати чи в череп бамкати. Не сперечаюся - пурґен потрібний кардинальний; проте пурген - не ціаністий калій.
Взагалі-то, головне завдання науки сьогодні в Україні - _банальне виживання_, хай як це дико і неприродньо звучить. Якщо ж сьогодні науку добити, то для того щоб вийти навіть на сьогоднішній слабенький рівень потрібно буде років 20 по-мінімуму.
Та, і ніякий професор з Заходу в Україну не поїде. Навіть при зарплаті вищій ніж на Заході - що саме по собі також малореальне. Тому "метод Петра" "непроконає".
2010.05.17 | Iryna_
Re: Поступовці і радикали
Shooter пише:> Взагалі-то, головне завдання науки сьогодні в Україні - _банальне виживання_, хай як це дико і неприродньо звучить.
а я про це постійно пишу...
ще коли тут великі реформатори виступали
>Якщо ж сьогодні науку добити, то для того щоб вийти навіть на сьогоднішній слабенький рівень потрібно буде років 20 по-мінімуму.
>
> Та, і ніякий професор з Заходу в Україну не поїде. Навіть при зарплаті вищій ніж на Заході - що саме по собі також малореальне. Тому "метод Петра" "непроконає".
зі сходу радісно приїдуть
може в тому якраз і полягає ідея
2010.05.17 | псевдоквази
Re: Поступовці і радикали
Shooter пише:> Взагалі-то, головне завдання науки сьогодні в Україні - _банальне виживання_, хай як це дико і неприродньо звучить.
От поки є виживання, доти можновладці казатимуть, що "попри чутки, таки наука в Україні є!" і ото так воно і буде тихо гнити. Втім, наша суперечка мені нагадує дискусію про підпирання даху у відомому при перебудові фільмі "Фонтан" (раджу подивитися).
>
> Та, і ніякий професор з Заходу в Україну не поїде. Навіть при зарплаті вищій ніж на Заході - що саме по собі також малореальне. Тому "метод Петра" "непроконає".
Зараз не поїде. Та зараз ніхто того і не пропонує, навіть навпаки - якби якийсь наважився, його будуть витискати звідси. А от коли все це розвалиться і до влади прийдуть (якщо колись взагалі це станеться) ті, кому ця країна не байдужа...
2010.05.17 | Shooter
Re: Поступовці і радикали
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Та, і ніякий професор з Заходу в Україну не поїде. Навіть при зарплаті вищій ніж на Заході - що саме по собі також малореальне. Тому "метод Петра" "непроконає".
> Зараз не поїде. Та зараз ніхто того і не пропонує, навіть навпаки - якби якийсь наважився, його будуть витискати звідси. А от коли все це розвалиться і до влади прийдуть (якщо колись взагалі це станеться) ті, кому ця країна не байдужа...
Cебто, лише дехто із своїх же виходців вернеться. Щоб і далі продовжувати "потрохи гнити" - цього разу вже через брак "масової наявности" науки.
2010.05.17 | Torr
Re: Поступовці і радикали
Shooter пише:> Cебто, лише дехто із своїх же виходців вернеться. Щоб і далі продовжувати "потрохи гнити" - цього разу вже через брак "масової наявности" науки.
свої і чужі таки йдуть до могилянки бо це нормальний універ, нє?
2010.05.17 | Shooter
Re: Поступовці і радикали
Torr пише:> Shooter пише:
>
> > Cебто, лише дехто із своїх же виходців вернеться. Щоб і далі продовжувати "потрохи гнити" - цього разу вже через брак "масової наявности" науки.
>
> свої і чужі таки йдуть до могилянки бо це нормальний універ, нє?
це лише винятки які підтверджують правило.
Ви ж, наприклад, не йдете, нє?
2010.05.18 | псевдоквази
Re: Поступовці і радикали
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
>
> > > ... і до влади прийдуть (якщо колись взагалі це станеться) ті, кому ця країна не байдужа...
>
> Cебто, лише дехто із своїх же виходців вернеться. Щоб і далі продовжувати "потрохи гнити" - цього разу вже через брак "масової наявности" науки.
Де Ви таке прочитали? Ще раз уважно читаємо: "...і до влади прийдуть...", а кого вони там запросять ("якщо колись взагалі це станеться"), чи когось з своїх, чи не з своїх, то вже не так важливо, аби компетентних і аби було відомо для чого.
2010.05.18 | Shooter
Re: Поступовці і радикали
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > псевдоквази пише:
> > > Shooter пише:
> >
> > > > ... і до влади прийдуть (якщо колись взагалі це станеться) ті, кому ця країна не байдужа...
> >
> > Cебто, лише дехто із своїх же виходців вернеться. Щоб і далі продовжувати "потрохи гнити" - цього разу вже через брак "масової наявности" науки.
>
> Де Ви таке прочитали? Ще раз уважно читаємо: "...і до влади прийдуть...", а кого вони там запросять ("якщо колись взагалі це станеться"), чи когось з своїх, чи не з своїх, то вже не так важливо, аби компетентних і аби було відомо для чого.
Я не прочитав - я написав.
Для того, щоб хорошого рівня вчений їхав в Україну зарплата має бути мінімум вдвічі вища, ніж на Заході - для "компенсації незручностей". Інакше сенсу їхати на роботу в Україну з її слабкою інфраструктурою та недорозвинутими всіма суспільними системами - сенсу ніякого.
Висновок: згідно Вашої стартегії
кінанауки не буде. І навіть її залишків не буде.2010.05.16 | Сергій Вакуленко
Як урятувати Академію?
Треба терміново обрати професорів Табачника Д. В. та Януковича В. Ф. дійсними членами.2010.05.16 | Iryna_
Re: Як урятувати Академію?
та звання їм і так дадутьа їм потрібна нерухомість - НАНУ як зібрання академіків вони збережуть
залишать їм з барського плеча приміщення президії і конференц-зал
2010.05.16 | Сергій Вакуленко
Та то мислилося як жарт (сумний і невеселий)
2010.05.16 | Отаке
Не драматизуйте
Iryna_ пише:> та звання їм і так дадуть
>
> а їм потрібна нерухомість - НАНУ як зібрання академіків вони збережуть
> залишать їм з барського плеча приміщення президії і конференц-зал
Не драматизуйте. Виступ Азарова на Загальних зборах цілком адекватний.
2010.05.16 | Iryna_
а ми не драматизуємо. Ми готуємось
2010.05.16 | Torr
до чого?
2010.05.16 | Iryna_
до втрати роботи
2010.05.17 | Torr
а я б за це не переживав,
науковців робота любить.2010.05.17 | Iryna_
Re: а я б за це не переживав,
Torr пише:> науковців робота любить.
на нас чекає в кращому разі робота репетиторів, верстальників, авторів рефератів та дисертацій з усіх спеціальностей, перекладачів...
молодших може у колишні ПТУ нині університети візьмуть
чи за кордон поїдуть
2010.05.17 | Torr
Re: а я б за це не переживав,
Iryna_ пише:> чи за кордон поїдуть
а шо до сих пір не хтіли - дома кращє? досиділися до кризи сидуни, а тепер складно баблову роботу знайти.
2010.05.17 | Iryna_
Re: а я б за це не переживав,
Torr пише:> Iryna_ пише:
>
> > чи за кордон поїдуть
>
> а шо до сих пір не хтіли - дома кращє? досиділися до кризи сидуни, а тепер складно баблову роботу знайти.
не всі хочуть виїхати за кордон - якщо немає настійливого примусу
2010.05.17 | Torr
Re: а я б за це не переживав,
Iryna_ пише:> Torr пише:
> > Iryna_ пише:
> >
> > > чи за кордон поїдуть
> >
> > а шо до сих пір не хтіли - дома кращє? досиділися до кризи сидуни, а тепер складно баблову роботу знайти.
> не всі хочуть виїхати за кордон - якщо немає настійливого примусу
і шо ви за народ такий шо працюєте лише за примусом?!
2010.05.17 | Iryna_
Re: а я б за це не переживав,
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > не всі хочуть виїхати за кордон - якщо немає настійливого примусу
>
> і шо ви за народ такий шо працюєте лише за примусом?!
ви вважаєте що щоб працювати всім треба за кордон?
2010.05.17 | Torr
Re: а я б за це не переживав,
Iryna_ пише:> ви вважаєте що щоб працювати всім треба за кордон?
нє-є, не всім, а тим who are qualified.
2010.05.17 | Александр Мигдал
"... и негоже эмигранту свысока о том судить..."
Torr пише:> > ви вважаєте що щоб працювати всім треба за кордон?
> нє-є, не всім, а тим who are qualified.
Ну Вы, прям, как академик Абрикосов, который предлагал Западу «помочь всем талантливым ученым покинуть Россию, а остальных игнорировать»: http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?p=4744
А вот что ему на это ответил Александр Мигдал (Вам, уважаемый Torr, этот ответ тоже адресуется):
**************************
От обильной сытной пищи
Проxватил его понос,
Оттого на нас и дрищет
Академик Абрикос.
Мол, куда им столько денег,
Мол, подкиньте лучше мне,
Я тут — главный академик
А они сидят в говне.
Вся, мол, русская наука
Перешла ко мне в Аргон...
Врёшь ты, падла, врёшь ты, сука,
Заливаешь, мудозвон!
Чай, не вывелись таланты,-
Сможет иx земля родить,
И негоже эмигранту
Свысока о том судить.
Нет Советского Союза,
Академий и пайков,
Но всё так же ночью Муза
Вдоxновляет чудаков.
В ниx всё та же сила дуxа,
Жажда знаний и добра,
Что им бедность, что разруxа,-
Не пугает ни xера!
http://alexandermigdal.com/poetry_russ/abrikos.shtml
2010.05.18 | псевдоквази
Чувствуется комсомольская закалка
"Сидят в дерьме ученые, засохший хлеб жуют.Под теплым взглядом Путина их губы шепчут в лад:
"Через 4 года тут будет НАНОГРАД!"
2010.05.18 | Torr
не заради користі, а заради російської науки(л)
http://www.ntv.ru/novosti/190740/2010.05.16 | Простий науковець
Адекватний? Коли людина хоче пива - вона йде до крамниці й каже:
- Ось вам гроші, дайте мені пива.Коли хоче хліба, каже:
- Ось вам гроші, дайте мені хліба.
І ніколи тому ж Азарову не спаде на думку: От я хочу пива, але ж у хліб додають ячмiнь, тож якщо я з'їм багато хліба, то може й чогось пивного мені перепаде, тож куплю хліба.
Якщо держава зацікавлена в науці, чого він не сказав: Дамо гроші на науку? Ні, він, фактично, сказав: (1) Дамо гроші на корупцію. Бо як інакше розуміти дозвіл начальникам платити кому завгодно скільки завгодно? І (2) дамо гроші на плодіння чиновників: На молодих докторів. Він що, не знає, хто ці молоді доктори? Нехай он з Оленою Патриляк познайомиться (десь тут була гілка). Багато він з неї науки діждеться, коли вона з татусиної кафедри зразу у Президію НАНУ?
"Не вливають нове вино у старі міхи." Ці совки нічого не забули і нічому не навчилися. Намагання побудувати сучасне суспільство сталінськими методами приречене на провал. Нажаль, усе це доведеться пережити нам...