Саакашвілі про модернізацію системи освіти Грузії
09/26/2010 | Skapirus
З ексклюзивного інтерв"ю, даного вперше за два роки президентом Грузії російському ЗМІ:
Корреспондент: Какие задачи являются для вас приоритетньіми на настоящий момент?
Саакашвили: Модернизация системы образования. Мы ввели программу, согласно которой в течение следующих трех лет (это мой президентский срок) мы пригласим в страну 10000 американцев, канадцев, англичан, австралийцев, которые будут преподавать английский в каждом селе, в каждой школе. У нас всего 3000 школ. В некоторых школах будет по 2-3 native speakers. Во-вторых, мы каждому школьнику сейчас даем компьютер - безвозмездно. Поверьте, семья после этого преображается! Мы хотим получить поколение, которое будет полностью компьютеризованно и будет владеть английским. Хотя они должны изучать и китайский, турецкий, арабский, русский. Ни в коем случае мы русский не должны потерять! Кроме того, мы продолжим либерализацию экономической системы. Наш экономический ориентир - создать демократический европейский Сингапур...
Дорога до інтерв"ю через Вільний форум (Абу) сюди: http://geostringer.livejournal.com/13446.html На цьому ж посиланні лінки на повний матеріял.
Корреспондент: Какие задачи являются для вас приоритетньіми на настоящий момент?
Саакашвили: Модернизация системы образования. Мы ввели программу, согласно которой в течение следующих трех лет (это мой президентский срок) мы пригласим в страну 10000 американцев, канадцев, англичан, австралийцев, которые будут преподавать английский в каждом селе, в каждой школе. У нас всего 3000 школ. В некоторых школах будет по 2-3 native speakers. Во-вторых, мы каждому школьнику сейчас даем компьютер - безвозмездно. Поверьте, семья после этого преображается! Мы хотим получить поколение, которое будет полностью компьютеризованно и будет владеть английским. Хотя они должны изучать и китайский, турецкий, арабский, русский. Ни в коем случае мы русский не должны потерять! Кроме того, мы продолжим либерализацию экономической системы. Наш экономический ориентир - создать демократический европейский Сингапур...
Дорога до інтерв"ю через Вільний форум (Абу) сюди: http://geostringer.livejournal.com/13446.html На цьому ж посиланні лінки на повний матеріял.
Відповіді
2010.09.26 | Георгій
Молодeць! Розповсюджуватиму цю інформацію
Враховуючи, що тeпeр у CША бeзробіття на рівні ~10%, думаю, будe нeмало бажаючих поїхати.2010.09.26 | Almodovar
А ось і український приклад
В одній англоспеціалізованйій школі нашого міста працював волонтер із США - носій мови, викладав англійську. оскільки волонтер, то викладав безкоштовно, поза урочним часом і жив за свої гроші на 100%.Ну й що?
По-перше, стало пасти його Служба Боротьби з Україною: а хто він, а що тут робе, а чого їздить до Львова щотижня? Мо, діверсант? Зясували, нарешті - ні, не діверсант. а їздив в Галичину до братів-одновірців (він вірний християнин), їздив до братів молитися. Втім, в школі про це він мовчав, бо поважав закони.
Але щорічно (!!!) доводилося важко і дуже важко погоджувати його ДОБРОВІЛЬНЕ і БЕЗКОШТОВНЕ перебування в англоспецшколі з міськвиконкомом. Нарешті, минулого року, видатний наш мер скзав "Ні!" ворогам народу (чи то його попросили таке сказати?), мовляв "місто у нас пролетарське, волонтери нам не треба" і тепер вчать англійську в школі гарні вчительки... але немає жодного носія мови. І то правда - нах нам ці проблеми?
Ми ж не Грузія!
От і порівнюйте, панове!
2010.09.27 | псевдоквази
Re: А ось і український приклад
А нащо нам ті мови? Будуть мови знати, то швидше розбігуться з-під такої влади, залишаться тільки одні нардепи-ПР та електорат - пенсіонери.2010.09.27 | Георгій
Прошу допомоги
Я спробував зайти в цeй "живий журнал," алe нe знаю, як дійти до точних координат - куди, наприклад, моїм знайомим амeриканцям посилати аплікації на цю роботу? Можна точний лінк? Дякую!2010.09.27 | Ministry of Education and Science of Georgia
Re: Прошу допомоги
http://www.mes.gov.ge/content.php?id=6&lang=engГеоргій пише:
> Я спробував зайти в цeй "живий журнал," алe нe знаю, як дійти до точних координат - куди, наприклад, моїм знайомим амeриканцям посилати аплікації на цю роботу? Можна точний лінк? Дякую!
2010.09.27 | Георгій
Дякую
2010.10.17 | Хома Брут
ось що Вам потрібно
http://www.footprintsrecruiting.com/teaching-in-georgia/georgia-information/набагато кращий ресурс для агітації американців в цю програму. Багато інформації. Обговорення і т.ін.
2010.10.17 | Георгій
Дужe дякую!
2010.09.29 | Shooter
Буду вимагати з Саакашвілі рояліті
Бо про вивчення двох іноземних мов в середній школі в Україні (про потребу їх введення), обов*якову англійську та другу - на вибір (в т.ч. російська в неросійських школах) я ще говорив тут, на Майдані, на його зорі2010.09.29 | Сергій Вакуленко
У Харкові в деяких школах по чотири мови вивчають
Це — якщо російську рахувати.Але англійська, німецька, французька, польська (деякі — факультативно) належать до джентлменського набору.
Щоправда, балакучих по-бусурманському (крім російської) випускників тих шкіл шукати можна довго.
2010.09.29 | Torr
угу_ і жодної не знають
2010.09.30 | Трясця
Re: угу_ і жодної не знають
Після закінчення київських шкіл теж не знають.2010.09.30 | igorg
О! Це найбільше досягнення такої влади
й совковської педнауки.Ніхто не в змозі пояснити як вивчаючи 10-12 років мову і в результаті нею абсолютно не володіють. Ось, скажімо, арифметику й читання вчать декілька років й результат на загал цілком прийнятний. Рахувати й читати вміють. А тут просто якась містика. Я правда підозрюю що результат був би таким самим, якби рахувати вчили ті, хто не знають арифметики, а читати ті що знають літери (дуже досконало), але не знають як їх разом прочитати
Не менш цікаве й вирішення цієї проблеми. Постійно вимагають й додають годин й контрольних заходів (ось при вступі до магістратури уже вимагають здачі вступного іспиту з англійської, але велике питання навіщо, якщо викладачі й професори нею не володіють
2010.09.30 | Трясця
Re: О! Це найбільше досягнення такої влади
Це гра така в "мови". А взагалі частка числа годин на гуманітарні предмети неухильно збільшувалася ще з радянських часів, коли бомби і ракети вже були. В Україні ж, на думку будь-якої влади, техніка та природознавство не потрібні зовсім, бо відволікають від усвідомлення закона божого.2010.09.30 | Almodovar
Чув таке
наприкінці совка, році у 1989 десь, що шкільну програму вивчення іноземних мов розробляли в КДБ спеціально з єдиною метою - щоби ніхто їх не вивчив ніколи. Хто знає агліцьку, візьміть старий совковий підручник (Старков, Диксон)та почитайте оту галіматню, тупу дебільну кальку з російської, що нею розмовляють мрасіанські аборигени, яка у нас, чомусь, видавалася за англійську.Так і з математикою, до речі. Тільки тут програма була розрахована таким чином, щоби опанувати її на "5" в почному розумінні міг тільки фанат-вундеркінд, який швидко попадав на роботу до ВПК.
2010.09.30 | Сергій Вакуленко
Я чував що инше
За моїх молодих літ ходили чутки про якісь там суперметодики вивчення англійської мови, що за їх допомогою в школах КҐБ начебто вишколювали совкових Яковів Кріпаків. Одна з таких шкіл начебто була в Києві.Потім, щоправда, виявилося, що ті суперметодики зовсім безсилі перед мовою українською: уже ж бо 20 років незалежності незабаром виповниться, а таварішші аффіцери все ніяк її не опанують...
2010.10.01 | псевдоквази
Нє...
Сергій Вакуленко пише:> За моїх молодих літ ходили чутки про якісь там суперметодики вивчення англійської мови, що за їх допомогою в школах КҐБ начебто вишколювали совкових Яковів Кріпаків. Одна з таких шкіл начебто була в Києві.
>
Та ні, то юрунда все. То легенди лінивих: "От якби нас так вчили, то ми б... а так пардон!" Про ті школи, міфи про них з викриттям добре викладено зокрема в книзі Миколи Замяткіна (у вільному доступі в мережі, виклав сам автор) - почитайте, дуже рекомендую!
2010.09.30 | простий науковець
Боюсь, це почалося значно раніше, а саме, зразу після війни,
коли (а) було вирішено, що російська мова стане домінуючою у світі і (б) почалася боротьба з "безродними космополитами".Як можна навчити дитину чогось, якщо їй не пояснити, що, скажімо, англійська мова є загально-вживаною у світі, особливо в науці, наприклад? Але за таке тоді могли і до ГУЛАГу спровадити. А учень, з іншого боку, міг звинуватити надто прискіпливого вчителя у низькопоклонстві перед Заходом.
Ось тоді, НМД, традиція вивчення мов у школі і перервалася.
2010.09.30 | Сергій Вакуленко
Re: Боюсь, це почалося значно раніше, а саме, зразу після війни,
простий науковець пише:> Ось тоді, НМД, традиція вивчення мов у школі і перервалася.
Вона перервалася ще 1917 р.
2010.10.01 | псевдоквази
Дуже схоже на правду...
Almodovar пише:> наприкінці совка, році у 1989 десь, що шкільну програму вивчення іноземних мов розробляли в КДБ спеціально з єдиною метою - щоби ніхто їх не вивчив ніколи.
Здається, ще на років 15-20 раніше, коли я ще в школі вчився. До речі, якщо взяти книжку з методики вивчення мов (це ж викладено більш стисло в деяких курсах), так там можна зустріти таку фразу: "Якщо Ви не можете приділити вивченню мови більше ніхж 6 годин на тиждень (краще по 1 год. 6 разів, ніж раз по 6 год.), то не варто за це братися". Тепер згадайте, скільки годин на тиждень було/є в програмах шкіл та ВНЗ.
>
> Так і з математикою, до речі. Тільки тут програма була розрахована таким чином, щоби опанувати її на "5" в почному розумінні міг тільки фанат-вундеркінд, який швидко попадав на роботу до ВПК.
Так, пам"ятаю! (А зараз навіть ще гірше.) А от був такий жанр літератури - для тих, хто вступає до ВНЗ. От там було викладено стисло і на відмінному рівні. Мені в свій час читання такого напротязі 2-3 тижнів дало більше, ніж всі 10 шкільних років!
Дійсно, майстри радянської та пострадянської педагогіки сягнули вершин майстерності у тому, як найдовше вчити і при цьому з найнижчою ефективністю.
2010.10.17 | Iryna_
Re: Чув таке
Almodovar пише:> наприкінці совка, році у 1989 десь, що шкільну програму вивчення іноземних мов розробляли в КДБ спеціально з єдиною метою - щоби ніхто їх не вивчив ніколи. Хто знає агліцьку, візьміть старий совковий підручник (Старков, Диксон)та почитайте оту галіматню, тупу дебільну кальку з російської, що нею розмовляють мрасіанські аборигени, яка у нас, чомусь, видавалася за англійську.
>
чиста правда
була така мова - совієт інгліш, спеціально сконструйована так щоб відмінник міг читати статті та пояснення до креслень літака, але не міг говорити зовсім
багато побутових слів були викривлені, в Старкові з Діксоном (а Діксон англієць) використовувались дуже архаїчні варіанти типу Good afternoon чи How do you do які дивували б нейтів спікерів
+ повна зневага до вимови і розуміння усної мови
> Так і з математикою, до речі. Тільки тут програма була розрахована таким чином, щоби опанувати її на "5" в почному розумінні міг тільки фанат-вундеркінд, який швидко попадав на роботу до ВПК.
2010.10.17 | Раппопович
Совок - это где? (МОДЕРОВАНО)
В Киеве существовало несколько городских курсов, в которых учились тысячи людей, в том числе и те, кто собирался эмигрировать (в группе из 15 человек было по 7-10 "наших"). Учились по Бонку и Шкутнику, а стоимость составляла 40 руб. за семестр. Поэтому многие и не ходили: денег не жалко. Кстати, туда приезжали и студенты из Англии, устраивались совместные вечера. В "Днепре" покупали Financial Times для занятий и слушали VOA. Это все при Брежневе.Кстати, в Америке ходят учебники русского языка вообще с ятями, а How do you do - это нормальное современное формальное приветствие, хотя и нечасто употребляемое.
МОД: Подальші особисті випади видалені модератором.
2010.10.18 | Iryna_
Re: Совок - это где? (МОДЕРОВАНО)
зауваження - FT в Дніпрі продавали тільки за пред'явлення кіоскеру листа (у нас був з 1 відділу НАНУ) що вам дозволено купувати імпортні газетитакі листи давали на курсах англ. мови (післякандидатських) в НАНУ
просто так не пускали навіть за двері того Дніпра
**************
Бонк до речі теж підручник з совієт інгліш з застарілою граматикою і словами
2010.09.30 | Shooter
Воно що цікаво
Що я, власне, не зустрічав поки-що жодної людини з n (n - досить багато) країн, яка би після шкільного курсу іноземної мови її знала (якщо "заберем" близькі мови - як от іспанець вчить італійську).Воно, власне, шкільний курс іноземної мови (primary school) має закладати лише базу для вивчення мови. А для того, щоб мову вивчити на хоч якомусь +- рівні 2 години на тиждень - явно малувато.
Тим не менше: вивчення англійської би мало бути обов*язковим в школі.
2010.10.01 | Skapirus
Так таки так
Shooter пише:> Воно, власне, шкільний курс іноземної мови (primary school) має закладати лише базу для вивчення мови. А для того, щоб мову вивчити на хоч якомусь +- рівні 2 години на тиждень - явно малувато.
А якщо помножити ці 2 години на 5 (чи більше?) років? Може, все-таки проблема в викладачах та підручниках? Я тут грішним ділом з деякого часу підсів з нуля за німецьку, маючи на руках українські підручники. Йшло все надто туго, поки не пішов на курси (2 рівня по 200 годин). По правді кажучи, після проходження тих курсів і порівняння "наших" підручників з наявними у мене матеріялами курсів хочеться лише поспівчувати тим дітям, які вчаться по ним, бо вони заварюють добрячу кашу в голові. А хтось же має за все це не тільки "заслуженого вчителя", але й дисертації з наступними хлібними посадами.
> Тим не менше: вивчення англійської би мало бути обов*язковим в школі.
Просте питання: навіщо? Які мотиви вчити анлгійську в пацана, якому нічого, крім водіння автомобіля в цьому житті не потрібно? Інша справа, якщо наприклад здачу екзамена на права обумовити певним рівнем знання англійської. Правда, це теж може перетворитися в додаткову корупційну годівницю.
Сюди ж: маю сирі ідеї на тему англійської та розв"язання проблеми наукової термінології. Днями на цю тему спілкувався з одним індусом. Індія - багатонаціональна країна. На початковому рівні (типу дитсадок і початкова школа) можна одержувати освіту своєю мовою, яких в Індії багато (в Україні основних дві, але вже скільки проблем!). Але чим далі, тим більше шансів, що викладання щонайменше природничих дисциплін буде вестися англійською. Убивається кілька зайців: уніфікація дослідницького простору, країна наближена до наукового прогресу і до того ж нема потреби дбати про розвиток наукової термінології, бо для цих речей послуговуються англійською. Подібний же підхід в Єгипті: викладання спецкурсів в універах ведеться англійською (бо часто літератури арабською просто нема). Інша справа, що в Єгипті англійську знають надто мало порівняно з Індією. Але є стимул прагнути вивчити. Принаймні для одержання вищої освіти
2010.10.01 | igorg
Так, тотальне вивчення не кращий варіант
Але мають бути різні рівні.Початковий це знання алфавіту, вміння скласти літери й знання основного побутового набору слів й фраз. Але принаймні щоб ці слова можна було зрозуміти з обох боків. Проблема що жоден шкільний й навіть університетський рівень не дає нічого доброго на виході.
Щодо вивчення наук англійською й таким чином вирішенні проблеми термінології не згоден. Це є суто постколоніальний артефакт. Національна мова таким чином стає низькосортною, безперспективною, абсолютно безамбітною. Зважте, що в історичному плані мовою науки були латина, французька, німецька, зараз англійська, а на черзі китайська? Таким чином ці нації й країни відмовляються від наукових позицій й віддають найбільш здібні й кваліфіковані кадри домінуючим країнам й націям. Тобто роблять усе аби позбавитися наукового генофонду.
НМД це є наслідком глобалізаційних процесів, які дають в першу чергу переваги сильним й плюси вкрай відсталим. Щодо середини то вона таким чином просто вимивається й створюється полюсна ситуація, яка в перспективі надзвичайно загострить ситуацію.
2010.10.01 | Shooter
залежно що розуміти під словом "тотальний"
Якщо всі - то таки must.Якщо "тотально" до рівня "presque fluent" - то тоді ні.
2010.10.02 | Skapirus
Re: Так, тотальне вивчення не кращий варіант
igorg пише:> Але мають бути різні рівні. Початковий це знання алфавіту, вміння скласти літери й знання основного побутового набору слів й фраз. Але принаймні щоб ці слова можна було зрозуміти з обох боків. Проблема що жоден шкільний й навіть університетський рівень не дає нічого доброго на виході.
Про рівні пізнання погоджуюся. До того ж, як вже писав Шутеру, важливим для учнів є розуміння, ДЛЯ ЧОГО вони вивчають мову чи якийсь інший предмет. Якщо для галочки, аби було, то це марне витрачання суспільного ресурсу. Саме тому треба дбати про створення умов, які породжують ПОПИТ на відповідні знання з відповідною зацікавленістю до вивчення відповідної дисципліни учнями.
> Щодо вивчення наук англійською й таким чином вирішенні проблеми термінології не згоден. Це є суто постколоніальний артефакт. Національна мова таким чином стає низькосортною, безперспективною, абсолютно безамбітною.
Тут як по мені важливі щонайменше 2 моменти. По-перше, на сьогодні англійська є фактичною мовою наукового спілкування. Якщо викладач не володіє англійською, то як він може знати з першоджерел про сучасні проблеми і чому _новому_ може навчити студентів? По-друге, внаслідок розвитку науки в ній з"являються нові напрямки, де підручників і термінології ще нема. Саме для їх викладання як по мені доречним є використання англійської хоча б до моменту, поки на основі спецкурсів не з"являться власні книжки з відповідною термінологією українскьою мовою. До речі, наявність спецкурсів новітніх технологій, які викладаються англійською, могла б стати реальною оцінкою стану справ та наукової роботи в певному вузі.
> Зважте, що в історичному плані мовою науки були латина, французька, німецька, зараз англійська, а на черзі китайська? Таким чином ці нації й країни відмовляються від наукових позицій й віддають найбільш здібні й кваліфіковані кадри домінуючим країнам й націям. Тобто роблять усе аби позбавитися наукового генофонду.
Нам вже втрачати нема кого, і зовсім не через англійську, бо більшість поїхали через нестерпні умови праці, відсутність обладнання, тому треба вести мову про відродження цього генофонду. З Вашого допису також випливає, що наприклад німецька (як і будь-яка інша не-англомовна) наука має вимерти бо вони активно використовують англійську. Але це ж не так! Може, справа в чомусь іншому?
> НМД це є наслідком глобалізаційних процесів, які дають в першу чергу переваги сильним й плюси вкрай відсталим.
Про які "плюси вкрай відсталим" йде мова?
> Щодо середини то вона таким чином просто вимивається й створюється полюсна ситуація, яка в перспективі надзвичайно загострить ситуацію.
Йде змагання. Якщо ми тут програємо через свою застарілість і небажання/неможливість змінюватися, то хто винен?
2010.10.03 | igorg
Так, причина не мовна а зовсім інша. Я б сказав
що це ресурсний спосіб існування політичної й економічної еліти.Все крутиться навколо видобутку й продажу природних ресурсів. Україна фантастично багата у цьому відношенні, все на поверхні та ще плюс гарне географічне положення. Паразитарний спосіб існування не потребує науки. Тому й потреби у ній нема.
На жаль, до України має великий інтерес російський ВПК. Термін експлуатації балістичних ракет закінчується, а їх виробництво (кадри, інфраструктура) є тільки в Україні. Перенести це в Росію чи створити з нуля дуже проблематично. Те ж саме з військово-транспортною авіацією, АНТК Антонова. Але умовою роботи буде повна ізоляція від НАТО і Європи, така традиція. Але це дасть реальний поштовх науковому розвитку.
Така от гірка альтернатива.
2010.10.03 | Трясця
Майбутнє не є райдужним
Не згоден. Процес розпаду українського інтелекту технічного спрямування дійшов до такого рівня, що російські інвестиції та спонукання не в змозі відновити радянського типу військове виробництво. Окрім того, як українське, так і російське чиновництво ніколи не буде сплачувати нормальну заробітну платню рабам. Це видно на прикладі вчителів Росії та України. Тому альтернативи немає. Будемо сіренькими повік.2010.10.03 | igorg
Ви погано знайомі з ВПК. Коли була необхідність
там виставляли такі призи які за бугром і не снилися. До речі, преміювання було й під час війни. Пілотам платили за вильоти шалені гроші. А цілі ділилися по рівнях: столиця Німеччини, столиці сателітів й т.д. Різниця в преміях була в рази.2010.10.04 | Табачнику для виконання
Я добре знаю ВПК
По-справжньому платили тільки верхівці. Спочатку. Потім верхівкою стала номенклатура, і виконавцям платили значно менше. Наприклад, один добре мені знайомий завідувач відділом, який займався "успішною" дослідницько-практичною діяльністю для ВПК мав приблизно 1000 рублів на місяць. Його страші наукові співробітники 500-600 рублів. Це - стеля. Натомість військові (полковники й генерали), які нічого не робили, отримували за паразитування десятки тисяч. А зараз справи стали ще гірші. Немає в них зайвих грошей та й надто жадібні стали, тому й доброї зброї не буде.2010.10.04 | igorg
Як приклад. Працівникам російського ВПК
що ремонтували і вводили в експлуатацію АПЛ "Нерпа" платили в 10-50 разів більше ніж звичайно. Це та АПЛ на якій сталася аварія системи пожежотушіння з жертвами у 2008. Це вам як приклад. Скільки мало керівництво я не знаю, але певно що коефіцієнт був ще вищий.2010.10.04 | thinker
Re: Я добре знаю ВПК
В книзі Б. Горобця про Льва Ландау, що недавно вийшла, пишеться, що його місячна зарплата в 50-60 роки була 12-15 тис. рублів... (Він Нобеля дістав в 1962 році, після авто-аварії...)...А в середньому більшість видатних вчених тоді отримували від 5 до 10 тис. рублів на місяць...2010.10.05 | простий науковець
Ох вже ці письменники. "...зарплата в 50-60 роки була 12-15 тис.
рублів." А те, що у 1961 р. була десятикратна деномінація рубля письменник не знає? Чи це маніпуляція? Бо 12-15 тис. у 60-ті - це було б крутіше, ніж у США.Насправді, звичайно, мова про 1200-1500 p., що теж дуже круто, особливо в СРСР, бо було у 10 разів більше за середню з/п.
2010.10.03 | igorg
Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
відмовилися від наукової німецької, чи це є скоріше фактором відставання? Тут це принципово. Бо одна справа володіти англійською й транслювати з неї на власну мову, а інша вирішити слугуватися в науці англійською. То як із цим у Німеччині?Я так бачу, що мова науки змінюється із зміною світового лідерства. Спочатку лідером була Франція (до їх революції коли вони винищили власну еліту), потім Німеччина (до 45 року, коли її потенціал розібрали переможці), зараз США як переможець у 2-й світовій.
Україні потрібні амбітні цілі й ідеї аби був розвиток в науці. Бо передумови й потенціал є.
2010.10.03 | простий науковець
:-) Вони принципово є прибічниками справжньої науки. А справжня
наука завжди використовувала одну мову: грецьку, латину, французьку... байдуже яку, аби була одна, щоб з законами природи не було, як з радіо: у кожній країні - свій винахідник (відповідно, свій закон всесвітнього тяжіння2010.10.03 | igorg
то все ж цікаво, чому тоді наука міняє мову
й чому це завжди мова домінуючої країни. Цікаво що ці зміни мови науки відбуваються доволі динамічно. Й спроба ввести синтетичну мову (скажімо есперанто) не проходить.2010.10.03 | Skapirus
Re: Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
igorg пише:> відмовилися від наукової німецької, чи це є скоріше фактором відставання? Тут це принципово. Бо одна справа володіти англійською й транслювати з неї на власну мову, а інша вирішити слугуватися в науці англійською. То як із цим у Німеччині?
Боюся, що мова про відставання не може йти, бо це скоріше гра на випередження в умовах, що склалися. Наприклад, я не можу однозначно стверджувати, що німецька зникла з обігу. Нею все ще можна подавати заявки на гранти в німецькі фонди, нею читаються багато (але не всі) лекцій студентам та аспірантам, ведуть ділову документацію, спілкуються між собою в лабораторіях. Але от публікація результатів досліджень ведеться переважно англійською так само як і наукові семінари, хоча в останніх частка вживання німецької дещо вища (у нас думаю це порядку 10-20% німецької, а все інше англійська). Такий перелом стався щонайменше 10 років тому (я спеціально дату не відслідковував), це була певна ломка заведених звичаїв через потребу вчити та вживати англійську. Але тепер через вживання англійської німці мають можливість запрошувати на вакантні посади на конкурсній основі найталановитішх людей зі всього світу, які теж володіють англійською. Таким чином для німців вживання англійської дало значний виграш в науковій конкуренції. Якщо ж хтось з новоприбулих хоче після наукової посади влаштуватися десь в промисловості на значно більші гроші, то він вже має знати додатково до англійської також і німецьку. Втім, з цим особливих проблем не виникає, бо після кількох років проживання в Німеччині вивчити мову не складає особливих проблем, тим більш, що для цього існують всі умови.
> Я так бачу, що мова науки змінюється із зміною світового лідерства. Спочатку лідером була Франція (до їх революції коли вони винищили власну еліту), потім Німеччина (до 45 року, коли її потенціал розібрали переможці), зараз США як переможець у 2-й світовій.
СССР теж був до речі переможцем, але мовою науки попри намагання російська не стала. Думаю, успіх англійської в тому, що США&Британія&Со мали непогані стартові умови в науці і до того ж грали на випередження, ведучи відкрите змагання, а не під килимом за залізним занавісом, як в СССР. До того ж якусь роль в цьому відіграв Інтернет, який теж якщо не помиляюся допоміг саме англомовному сегменту стартувати першим і найпотужніше.
Стосовно лідерства різних країн в різні часи, то тут я був би обережним. Звідки Ви взяли Ваші дані? Я ось тут якраз з цієї нагоди відкрив статтю Анжея Врублевського (Andrzej K. Wróblewski "PHYSICS 1909: A PORTRAIT OF THE FIELD HUNDRED YEARS AGO" // ACTA PHYSICA POLONICA B, Vol. 41 (2010), No 2, pp. 229-248), який наводить ось такі дані стосовно кількості наукових публікацій різних країн в 1909 році:
Germany 500 (23.07%)
British Empire 494 (22.80%)
USA 382 (17.63%)
France 331 (15.27%)
Italy 129 (5.96%)
Russia 78 (3.59%)
Austro-Hungary 71 (3.27%)
Netherlands 49 (2.26%)
Switzerland 39 (1.80%)
Japan 29 (1.34%)
Як бачите, перевага Німеччини не така вже і значна, хоча погоджуюся, що вона сильно здала позиції внаслідок 2-ї світової.
> Україні потрібні амбітні цілі й ідеї аби був розвиток в науці. Бо передумови й потенціал є.
Стосовно передумов і потенціалу я не певен, на цю тему тут вже списані мегабайти інформації, тому не буду повторюватися.
2010.10.04 | Трясця
Re: Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
Є ще один аспект. Для того, щоб лідирувати в науці треба мати певний культурний прошарок серед очільників держави. В Німеччині та англомовних країнах він є. Є він і в маленьких країнаї Данії, Норвегії, Нідерландах. Такий прошарок був в царській Росії. Його майже знищили в СРСР, а в Україні його ніколи й не було. Тому в Данії данська мова не зникне, а англійську всі знатимуть. В Україні серед владних чиновників неможливо знайти людину, яка знає державну мову на культурному, а не на побутовому рівні. Про яку науку можна базікати? Я багато спілкувався з польськими науковцями. Вони значно випереджають нас у культурному сенсі. Наука та промисловість - це похідна від загальної культури.Нещодавно прочитав номер журналу Природа, присвячений Мендєлєєву. Його мати, вихідець із сибірської купецької родини, без регулярної освіти, писала листи до дітей такою чудовою російською мовою, якої зараз в Росії не почуєш, не кажучи вже про місцевих російськомовних. Хіба хтось серед академіків (крім хіба що Бориса Олійника) знає українську мову так, як Котляревський чи Коцюбинський? Отож.
2010.10.04 | igorg
Отож. Якщо цей елітний прошарок стане англомовним
то яка нам з того користь? Він був й польсько й російсько й німецькомовним, тільки не україномовним. Саме тому для України такий шлях є дуже ризикованим.2010.10.04 | igorg
Дякую, отже це все ж наслідок відставання
й у даному контексті це сприяє підвищенню рівня. При сильній національній самосвідомості це не є поки що проблемою, якщо це підтягує. Німеччина - країна державність якої не викликає сумнівів й встановилася дуже давно, вона має національні наукові заклади з дуже давньою історією й розвинену термінологію.В Україні ситуація зовсім інша. Двадцять років після століть погромів надто мало аби це сприймали всерйоз, та ще й за тих коливань що відбуваються в цьому плані. Й витіснення з вищої освіти української мови, байдуже російською чи англійською, є явищем негативним, яке тільки буде підкреслювати відсталість й ставити під сумнів необхідність української мови як такої. Тут мають бути дуже серйозні запобіжники. Наприклад, робота англомовних студій має бути обумовлена паралельною діяльністю на користь української мови. Перекладами останніх монографій, статей й т.п. Аби це було інтерфейсом, а не стіною.
Щодо зміни мов мені важко знайти певні цифри, але ось дивимось - термінологія метрології французька. Й це здається перше серйозне вторгнення науки в суспільне життя. Можливо перший відхід від латини зумовлений потребою широкого використання наукових знань. Згодом французька революція відкине Францію назад й у лідери вийдуть німці. Принаймні у мене таке враження що до 2-ї світової англійська не домінувала. Власне про це свідчать й цифри які ви навели, але це не мова публікацій, а країна авторів. Невідомо наскільки це співпадає з мовою публікацій. Ще це можна прослідкувати за походженням термінів. Домінування мов чітко відображалося в Росії навіть за тим яку іноземну мову вивчала еліта та школярі й інженери.
Щодо Росії то вона таки зробила дуже багато для розширення російськомовного наукового й технічного сектору за кордоном. Дуже багато студентів з третіх країн вчилися в СССР й донині є носіями цієї мови особливо в Азії. Це є швидше прикладом того як це відбувається, бо це припинилося тільки через загальний крах комуністичної системи в СССР. Але це і є приклад національних амбіцій.
Та на загал це цікаве питання, яке можна відслідкувати на заході, бо там збереглися старі наукові видання.
Щодо України то інтеграція зараз це серйозна проблема. Інтеграційні процеси не передбачені законодавчо. Можна закінчити іноземний університет, захистити дисертацію, але в Україні юридично ця людина буде без вищої освіти. У друзів дочка на старших курсах Шевченка за обміном навчалася в США і тепер вона людина без вищої освіти. Фактично треба ще раз, принаймні рік, вчитися за програмою Шевченка, перездавати, перескладати, перезахищатися. Тобто, ніби готуючи фахівця з володінням англійською, Україна його потім не визнає й виштовхує за кордон. До цього додаються проблеми різниці в наукових поглядах, школах, класифікаціях напрямків.
До речі, якщо ПРУ спростить визнання російських ступенів й дипломів то це буде повна катастрофа для української мови в освіті. Ми опинимось в 100% російськомовному освітньому середовищі.
Є небагато прикладів в українських ВНЗ де є окремі групи з навчанням англійською. Я знаю тільки в НАУ, це ініціатива Бабака. Для викладачів було створено англомовні курси, а за читання англійською викладачам доплачували 100%. Бабака прибрали й для цього проекту скоріше всього доля погана.
Ще є протестантська семінарія в Києві де справді вчать англійської й ще деяких мов й викладають ними. Але вона не має статусу ВНЗ в Україні, хоча має його в США.
2010.10.17 | texas aggie
Re: Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
За моїми враженнями, на семінарах із математики в Німеччині і Франції в основному використовують рідну мову (крім випадків, коли виступає іноземець). Якщо всі слухачі мову розуміють, то для чого переходити на англійську? Особисто мені доводилося слухати семінарські доповіді на німецькій, французькій, польській, португальській. Навіть на конференціях не раз доводилося слухати доповідь на французькій (хоча такого стає все менше).Статті, зрозуміло, у переважній більшості на англійській, але теж ще не 100%.
2010.10.17 | texas aggie
Re: Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
Ні французька ні німецька наукові мови і близько не підходили до статусу подібного до сучасного статусу наукової англійської. До цього такий статус мала лише латина. Французькі вчені не писали статті на німецькій. До французької революції, і трохи ще після, мовою науки була латина. У ХІХ столітті німці, англійці, французи писали в основному на своїх мовах.2010.10.18 | Георгій
Re: Щодо Німеччини то це цікаво. Вони що принципово
У CША сeрeд науковців-мікробіологів дeякий час була мода писати німeцькою мовою. Мабуть цe тому, що "золотий вік" мікробіології (~1880-1930) був у дужe вeликій мірі "німeцький" (Кох, Грам, Пeтрі, Домагк, Найсeр, і ін.). Батько мого колишнього постдокторального кeрівника (Еріка Мілнeра) був мікробіологом в Унівeрситeті шт. Монтана в 1950-і роки, і написав свою докторську дисeртацію німeцькою, хоча був 100%-амeриканeць, народжeний в Луїзіані.2010.10.01 | Shooter
Re: Так таки так
Skapirus пише:> Shooter пише:
> > Воно, власне, шкільний курс іноземної мови (primary school) має закладати лише базу для вивчення мови. А для того, щоб мову вивчити на хоч якомусь +- рівні 2 години на тиждень - явно малувато.
> А якщо помножити ці 2 години на 5 (чи більше?) років? Може, все-таки проблема в викладачах та підручниках? Я тут грішним ділом з деякого часу підсів з нуля за німецьку, маючи на руках українські підручники. Йшло все надто туго, поки не пішов на курси (2 рівня по 200 годин). По правді кажучи, після проходження тих курсів і порівняння "наших" підручників з наявними у мене матеріялами курсів хочеться лише поспівчувати тим дітям, які вчаться по ним, бо вони заварюють добрячу кашу в голові. А хтось же має за все це не тільки "заслуженого вчителя", але й дисертації з наступними хлібними посадами.
Вірте мені, що навіть 4 години на тиждень з нуля - мало. Потрібна наявність потреби та, бажано, хоч якась практика у відповідному мовному середовищі.
Це для того, щоб повноцінно вивчити мову (на рівні більш-менш грамотного спілкування).
> > Тим не менше: вивчення англійської би мало бути обов*язковим в школі.
> Просте питання: навіщо? Які мотиви вчити анлгійську в пацана, якому нічого, крім водіння автомобіля в цьому житті не потрібно?
Якщо пацан збираєцця курсувати між Донецьком та Луганськом - тоді не тре
Відповідь, взагалі-то, дуже проста: щоб міг спілкуватися в сучасному світі.
Бо якщо вертатися до Вашого підходу, то й арифметику для водіння машини не тре, та й читати не обов*язково - лише знаки ДР знати, а решту можна в мєсних розпитатися
> Інша справа, якщо наприклад здачу екзамена на права обумовити певним рівнем знання англійської. Правда, це теж може перетворитися в додаткову корупційну годівницю.
>
> Сюди ж: маю сирі ідеї на тему англійської та розв"язання проблеми наукової термінології. Днями на цю тему спілкувався з одним індусом. Індія - багатонаціональна країна. На початковому рівні (типу дитсадок і початкова школа) можна одержувати освіту своєю мовою, яких в Індії багато (в Україні основних дві, але вже скільки проблем!). Але чим далі, тим більше шансів, що викладання щонайменше природничих дисциплін буде вестися англійською. Убивається кілька зайців: уніфікація дослідницького простору, країна наближена до наукового прогресу і до того ж нема потреби дбати про розвиток наукової термінології, бо для цих речей послуговуються англійською. Подібний же підхід в Єгипті: викладання спецкурсів в універах ведеться англійською (бо часто літератури арабською просто нема). Інша справа, що в Єгипті англійську знають надто мало порівняно з Індією. Але є стимул прагнути вивчити. Принаймні для одержання вищої освіти
Міркування про стимули, як на мене, би швидше мали аплікуватися до ДРУГОЇ іноземної мови. В т.ч. і російської. Себто, "кому менше треба" - вчили би англійську (обов*язково) та російську (на вибір). А кому "більше тре" - вчили би англійськ і, скажімо, німецьку - а російську і так би розуміли.
2010.10.01 | Torr
та не морочте людям голови з підручниками -
всі вони міслідінг.я вивчив за пів року
Charles Eckersley "Essential English for foreign students" + слухати BBC кожного дня не менше 2 годин.
до того мучився з англ. у школі, універі і аспірантурі
2010.10.01 | псевдоквази
Re: та не морочте людям голови з підручниками -
Torr пише:> всі вони міслідінг.
> я вивчив за пів року
> Charles Eckersley "Essential English for foreign students" + слухати BBC кожного дня не менше 2 годин.
>
> до того мучився з англ. у школі, універі і аспірантурі
До речі, в книжках з методики як правило чесно зазначено: не меньше 6 годин на тиждень, краще 6Х1 год., ніж 1Х6 год., інакше нема сенсу і братися, буде дурна витрата часу.
2010.10.02 | Shooter
Ви "абсолютно" підтверджуєте мої слова
Школа повинна давати базу, до рівня розмовної мова вже "доводиться" індивідуально.2010.10.02 | Skapirus
Re: Так таки так
Shooter пише:> Skapirus пише:
> > Shooter пише:
> > > Воно, власне, шкільний курс іноземної мови (primary school) має закладати лише базу для вивчення мови. А для того, щоб мову вивчити на хоч якомусь +- рівні 2 години на тиждень - явно малувато.
> > А якщо помножити ці 2 години на 5 (чи більше?) років? Може, все-таки проблема в викладачах та підручниках? Я тут грішним ділом з деякого часу підсів з нуля за німецьку, маючи на руках українські підручники. Йшло все надто туго, поки не пішов на курси (2 рівня по 200 годин). По правді кажучи, після проходження тих курсів і порівняння "наших" підручників з наявними у мене матеріялами курсів хочеться лише поспівчувати тим дітям, які вчаться по ним, бо вони заварюють добрячу кашу в голові. А хтось же має за все це не тільки "заслуженого вчителя", але й дисертації з наступними хлібними посадами.
> Вірте мені, що навіть 4 години на тиждень з нуля - мало. Потрібна наявність потреби та, бажано, хоч якась практика у відповідному мовному середовищі. Це для того, щоб повноцінно вивчити мову (на рівні більш-менш грамотного спілкування).
Охоче вірю, як і підтримую висловлену Вами в іншому дописі потребу субтитрування англомовних фільмів для створення хоча б якогось мовного середовища хоча б для англійської. Тим не менш, низька якість підручників (про програму нічого не скажу, не бачив) як по мені залишається актуальною, про що тверджу з власного досвіду.
> > > Тим не менше: вивчення англійської би мало бути обов*язковим в школі.
> > Просте питання: навіщо? Які мотиви вчити анлгійську в пацана, якому нічого, крім водіння автомобіля в цьому житті не потрібно?
> Якщо пацан збираєцця курсувати між Донецьком та Луганськом - тоді не тре
Знов за рибу-гроші. Примусове вивчення мови (як і будь-якого іншого предмета) ні до чого доброго не приведе. Мають бути мотиви з боку тих, хто вивчає мову, аби вони вимагали більше від вчителя. Наприклад, якщо пацан ні на що не здатен, крім того, аби курсувати між Донецьком і Луганськом, то флаг йому в руки, на англійську можеш не ходити, аби не відволікати вчителя та бажаючих вчити мову. Якщо ж він наприклад хоче мати права для поїздок за межі України (в т.ч. і в Росію) - здай англійську хоча б відповідно до рівня А2. Аби менше мухлювали, в нагоді могло б стати ЗНО, люди з якого думаю охоче б влаштували додаткову сесію тестування (незабезкоштовно!) для подібних кадрів. Міжнародні права - це один лише з варіянтів, де можна було б вимагати знання англійської. Вища освіта сюди до речі теж відноситься.
> Бо якщо вертатися до Вашого підходу, то й арифметику для водіння машини не тре, та й читати не обов*язково - лише знаки ДР знати, а решту можна в мєсних розпитатися
А що, "арихметику" сьогодні багато людей знає, незважаючи на те, що вчили в школі? Дивись, якби на неї був який-не-який попит, то і ситуація була б кращою?
> > Інша справа, якщо наприклад здачу екзамена на права обумовити певним рівнем знання англійської. Правда, це теж може перетворитися в додаткову корупційну годівницю.
> > Сюди ж: маю сирі ідеї на тему англійської та розв"язання проблеми наукової термінології. Днями на цю тему спілкувався з одним індусом. Індія - багатонаціональна країна. На початковому рівні (типу дитсадок і початкова школа) можна одержувати освіту своєю мовою, яких в Індії багато (в Україні основних дві, але вже скільки проблем!). Але чим далі, тим більше шансів, що викладання щонайменше природничих дисциплін буде вестися англійською. Убивається кілька зайців: уніфікація дослідницького простору, країна наближена до наукового прогресу і до того ж нема потреби дбати про розвиток наукової термінології, бо для цих речей послуговуються англійською. Подібний же підхід в Єгипті: викладання спецкурсів в універах ведеться англійською (бо часто літератури арабською просто нема). Інша справа, що в Єгипті англійську знають надто мало порівняно з Індією. Але є стимул прагнути вивчити. Принаймні для одержання вищої освіти
> Міркування про стимули, як на мене, би швидше мали аплікуватися до ДРУГОЇ іноземної мови. В т.ч. і російської. Себто, "кому менше треба" - вчили би англійську (обов*язково) та російську (на вибір). А кому "більше тре" - вчили би англійськ і, скажімо, німецьку - а російську і так би розуміли.
Боюся, що наслідком буде незнання обох мов. Якщо нема потреби використовувати знання, то вони швидко забУваються. Як і забИвається болт на їх навчання.
2010.10.04 | Shooter
Re: Так таки так
Щодо підручників - немає межі досконалостіЩодо решти - це як з рештою: створити систематичні сприятливі умови "для чогось" - це завдання держави. Скористатися цими умовами - вибір індивіда.
2010.10.01 | псевдоквази
Re: Воно що цікаво
Shooter пише:> Що я, власне, не зустрічав поки-що жодної людини з n (n - досить багато) країн, яка би після шкільного курсу іноземної мови її знала (якщо "заберем" близькі мови - як от іспанець вчить італійську).
>
В мене інший досвід. Майже всі голандці, що зустрічав, також шведи, фіни, штуки по 3 серед німців і японців, навіть пара греків (зовсім не науковці) - досить пристойний рівень саме після школи. Це стосується насамперед англійської, та хто іспанську вивчав - теж нічого собі. Інші оцінити мені важко.
2010.10.02 | Shooter
Re: Воно що цікаво
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Що я, власне, не зустрічав поки-що жодної людини з n (n - досить багато) країн, яка би після шкільного курсу іноземної мови її знала (якщо "заберем" близькі мови - як от іспанець вчить італійську).
> >
> В мене інший досвід. Майже всі голандці, що зустрічав, також шведи, фіни, штуки по 3 серед німців і японців, навіть пара греків (зовсім не науковці) - досить пристойний рівень саме після школи. Це стосується насамперед англійської, та хто іспанську вивчав - теж нічого собі. Інші оцінити мені важко.
Ваш досвід підтверджує мої слова
В країнах де фільми дублюються рідною мовою - ситуація з англійською гірша або суттєво гірша.
Плюс dutch не дуже далеко від англійської "втікла"
2010.10.03 | Сергій Вакуленко
То — з якого боку дивитися
Shooter пише:> Плюс dutch не дуже далеко від англійської "втікла"
Якщо dubbel Engels зринає хіба що в жартах, то double Dutch — справа цілком поважна.
2010.10.03 | Torr
англійська має стати другою державною мовою -
це вирішує багато проблем.2010.10.04 | thinker
Ні-і ще раз - НІ!
Ні в якому разі - ніякої англійської мови - ДЕРЖАВНОЮ! (Окрім, звичайно, в США, Англії та в деяких їхніх колоніях) - це було б для решти світу самогубством! Як обовязкова друга мова міжнародного спілкування -ТАК!2010.10.05 | Трясця
Не хвилюйтеся
Ніхто другої державної англійської ніде й не впроваджує. А в Україні російська є державною де-факто, а стане державною де-юре. Не цього року, так наступного. До речі, тоді матимемо угорську державну де-факто і де-юре в частині Закарпаття та державну румунську в румуномовних повітах Буковини. Начувайтеся, бо розпад країни, до якого долучені президент, уряд та ВР, неминучий. Дякуйте виборцям.2010.10.05 | Мацяльця
Re: Не хвилюйтеся
І попередньому президенту з поплічниками подякувати не забудьте.2010.10.05 | Трясця
Re: Не хвилюйтеся
Обов"язково.2010.10.05 | thinker
Re: Не хвилюйтеся
ДЯКУЄМО ДАЛЕКОГЛЯДНИМ УРКА-ЇНСЬКИМ ВИБОРЦЯМ! Віват!2010.10.17 | Раппопович
Модернизируем не только освиту,
Модернизируем не только освиту, но и бензобаки студентам:http://news.yahoo.com/s/ap/20101016/ap_on_re_us/us_gps_tracking_warrants
И вообще, дался вам тот английский, попросили бы приехать:
- дворников, а то все улицы замусорены;
- водопроводчиков, а то в домах горячей воды нет, поскольку ее хватает только на полив тротуаров и дорог;
- инженеров, потому что мосты и стадионы проектировать уже некому;
- дорожных рабочих само собой;
- фермеров, потому что на самых жирных землях в мире сгущенку делают из пальмового масла, а картошку везут из пустыни;
- врачей лучше вообще не упоминать;
- военные части бы не помешали, сами понимаете...
И только преподаватели философии, физики и химии у нас самые крутые в мире, потому что они обо всем имеют свое очень правильное мнение. (Тупые учни не в счет).
И напоследок анекдот:
Едет красный кабриолет Феррари по сельской местности. В нем роскошная блондинка. Вдруг на обочине она замечает живописного пастуха в лохмотьях, погоняющего череду тощих, грязных коров. Она тормозит и обращается к пастуху:
- Do you speak English?
Ответ:
- Yes, I do, а хули толку?
И вам успехов.
2010.11.02 | Shooter
Модернизируем
Раппопович пише:> И напоследок анекдот:
> Едет красный кабриолет Феррари по сельской местности. В нем роскошная блондинка. Вдруг на обочине она замечает живописного пастуха в лохмотьях, погоняющего череду тощих, грязных коров. Она тормозит и обращается к пастуху:
> - Do you speak English?
> Ответ:
> - Yes, I do, а хули толку?
> И вам успехов.
Якась коза драна, а нє блондінка. На Феррарі, а не на Marussia...мабуть так і не навчилася правильно оцінювати рускоязичЪний інженерний геній...
2010.11.01 | Мацяльця
А ось и перші ластівки: (\)
http://vz.ru/news/2010/11/1/443965.htmlПриглашенный властями Грузии педагог стал фигурантом порноскандала
Англичанин Томас Флетчер, один из приглашенных грузинскими властями педагогов английского языка, оказался в центре порнографического скандала, сообщила телекомпания «Маэстро», передает корреспондент газеты ВЗГЛЯД в Тбилиси.
Он выложил в одной из социальных сетей собственные откровенные фотографии и снимки его друзей гомосексуального характера. «Сам Флетчер отказывается комментировать интимную сессию», - отмечает телекомпания.
Этот педагог преподает в западногрузинском городе Зугдиди в первом и одиннадцатом классах.
В этом году президент Михаил Саакашвили пригласил в Грузию несколько тысяч педагогов английского языка для усиленного обучения в школах страны. На это госбюджетом выделено несколько миллионов долларов.
Педагоги живут в грузинских семьях.
2010.11.02 | Shooter
Ну так, Взгляд - це настаяща ласточка
Хоча якщо реалізація ідеї Саакашвілі вдасться (ще би заставив фільми субтитрувати, а не дублювати) - то рочків так за 10 цікаво буде прочитати нову замєтку Взгляда про англомовних некрофілів в Грузії.2010.11.03 | Мацяльця
Маєте рацію:
за десять років або ішак здохне, або падішах. Якраз стане нагода про некрофілію побалакати.