tmp пише:
> очень уж в стиле родной юрисдикции - наиболее значимые вопросы (а не рутину) решать путем неких соборов исключительно церковного начальства
(ГП) Так, мабуть Ви маєте рацію. Правда, колись Вселенські Собори не були соборами виключно "начальства" (он Св. Афанасій, герой Нікейського собору, навіть не мав офіційно звання священика - він був тоді тільки маленьким і нікому особливо не відомим дияконом). Але це було "колись..."
> уж лучше, имо, не решать
(ГП) Так, може зараз дійсно достатньо просто жити, терпіти, і молитися, як написано в молитовникові, що мені його надіслала Укр. Прав. Церква США (з підказки пані Роксани): "Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
ОЙ! Якось воно не по Божому звучить. Нагадує мені, як молився "вибраний народ". - Убий Господи всіх, що на нас зазіхають!
"Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
Там текст каже "ЄРЕСІ і БЕЗБОЖНИЦТВО викоріни" (а не "єретиків та безбожників").
2007.03.14 | tmp
Re: Мабуть, Ви праві
Георгій пише:
> (ГП) Так, мабуть Ви маєте рацію. Правда, колись Вселенські Собори не були соборами виключно "начальства" (он Св. Афанасій, герой Нікейського собору, навіть не мав офіційно звання священика - він був тоді тільки маленьким і нікому особливо не відомим дияконом). Але це було "колись..."
Георгий, я, наверное, неточно выразился. Я как раз хотел пустить шпильку в адрес наших по поводу того, что в МП начальство фактически экспраприировало у церковного народа принцип соборности. В нашем Уставе втихаря появился пункт - высшим органом поместной церкви является архиерейский собор. А не Поместный!
Вы, наверное, просто не знаете об этом. А это, к сожалению, так...
Уважительные причины такому положению можно было найти во времена СССР, но то, что и теперь это протасткивается за норму - возмутительно.
Так что в целом сбалансированная статья свщ. Зуева заканчивается рекомендацией вполне в духе нашего начальства: важнейший вопрос предлагается отдать на откуп чиновничеству и приближенным к оному. Не Собору! Только в данном случае священноначалию не российскому, а мировому. Зуев принципы московского управления предлагает перенять всему миру. Не больше не меньше.
В печку такие рекоменды
> (ГП) Так, може зараз дійсно достатньо просто жити, терпіти, і молитися, як написано в молитовникові, що мені його надіслала Укр. Прав. Церква США (з підказки пані Роксани): "Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
Аминь.
Никто (даже начальство) не может помешать христианам общаться напрямую и при этом стараться любить друг дружку.
2007.03.14 | Koala
Не отожнюйте Церкву з державою
В Церкві, безумовно, є місце демократії - коли мова йде про побудову нового собору, відкриття приходів, ремонт даху і т.д. Але питання віри, організації Церкви, осіб служителів - це питання виключно духовенства. Представники громадськості, звісно можуть (і мають) бути допущені на собор, мають право сказати слово... але рішення все одно залишається за духовенством.
Наприклад, в деяких з сучасних країн референдум дав би позитивну відповідь на питання, чи можна робити аборти. Але це жодним чином не означає, що Церква має це підтримувати. Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
-Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...-
То що ж то за духовенство таке? Зараз НІ, а от почекайте і тоді "визнаємо". Це що, треба іти слідами Московського патріархату?
Ну, та як треба, то треба. Будуть чекати. Кожна гілка христіянської церкви має право на своє власне управління, головою якої є Христос.
Нічого не робиться за п'ять хвилин і дуже мало - за 5 років. Щоб країна домаглася визнання, потрібно хоча б 10-15 років, а великим рахунком - 25, тобто має змінитися 1 покоління: для старшого все ще залишається старий устрій, з старими кордонами і старою владою. Для Церкви цей період довший - може, 30, а може, 50.
> То що ж то за духовенство таке? Зараз НІ, а от почекайте і тоді "визнаємо". Це що, треба іти слідами Московського патріархату?
Цей шлях пройшли, крім Московського - точно знаю - Албанський і Грузинський Патріархати. Щодо інших - не буду нічого казати, не знаю деталей. Але з 5 Патріархатів спочатку зараз зробилося 15 і Рим.
> Ну, та як треба, то треба. Будуть чекати. Кожна гілка христіянської церкви має право на своє власне управління, головою якої є Христос.
Не бачите певної проблеми в логіці? Голова - один, управління - в кожної своє... Так не буває. Або один Вселенський Папа-Патраірх, або Вселенський Собор (або і те, і інше - доки діє Собор, він є найвищим органом влади в Церкві, коли не діє - головою Церкви є Папа).
2007.03.14 | tmp
Re: Не отожнюйте Церкву з державою
Koala пише:
> В Церкві, безумовно, є місце демократії - коли мова йде про побудову нового собору, відкриття приходів, ремонт даху і т.д. Але питання віри, організації Церкви, осіб служителів - це питання виключно духовенства. Представники громадськості, звісно можуть (і мають) бути допущені на собор, мають право сказати слово... але рішення все одно залишається за духовенством.
Нчиего подобного. См. каноны. Высший орган управления церкви - собор, а не духовенство. И последнее слово именно за собором, а не за духовенстовм, мирянами или как Вы выразились "представителями общественности".
А вообще - как деньги на строительство и десятину - так "народ Божий", "народ церковный", "миряне". Как решать важнейшие вопросы в жизни Церкви - так сразу "представители общественности". Нормальненько так... мда..
> Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
Именно за это я и выступаю. Да причем здесь я со своим "я"? - Это каноны.
> Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
Собор ничего не есть и не будет "вынужден". В его решениях действие Духа Святого, а Он дышит - там где хочет.
... паном Коалою (католиком)? Наскільки я розумію, Ви, пане tmp, висловлюєте саме православний погляд, тоді як п. Коала, очевидно, римо-католицький. Виправте, якщо я помиляюся.
Если честно, я не очень в курсе, как в действительности
у католкиов, но до сих пор считаю, что в этом (принцип соборности) у нас различий нет. Хотя, повторюсь, возможно я просто не в курсе католической ситуации.
Разве у них не так?
tmp пише:
> у католкиов, но до сих пор считаю, что в этом (принцип соборности) у нас различий нет. Хотя, повторюсь, возможно я просто не в курсе католической ситуации.
> Разве у них не так?
Саме так.
Католики визнають всі Собори Вселенської Церкви (я маю на увазі Церкву до Великої Схизми), і всі Собори Католицької Церкви після Схизми. Всі рішення, що мають життєве значення для Церкви, мають бути або прийняті Собором, або прийняті Папою і затверджені Собором.
2007.03.15 | Koala
Я повністю з Вами згідний
Я почав з трохи іншої термінології, бо замість Собора чи духовенства побачив у Вашому дописі "церковне керівництво", і спробував перейти на такий рівень викладання - без уточнення, як саме діє внутрішня структура Церкви. Вибачте, що трохи збив Вас цим з пантилику.
> А вообще - как деньги на строительство и десятину - так "народ Божий", "народ церковный", "миряне". Как решать важнейшие вопросы в жизни Церкви - так сразу "представители общественности". Нормальненько так... мда..
Мені здається, що це в певному розумінні - все ж синоніми.
> > Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
> Именно за это я и выступаю. Да причем здесь я со своим "я"? - Это каноны.
> > Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
> Собор ничего не есть и не будет "вынужден". В его решениях действие Духа Святого, а Он дышит - там где хочет.
Теж із Вами згідний. Але прецеденти говорять про те, що Собор може довго ввагатися, перш ніж сприйме Святий Дух. Про ці ввагання я й казав. Звісно, якщо КП буде діяти відверто по-антихристиянськи, його не визнають. Але і для справедливого визнання доведеться довго чекати...
Відповіді
2007.03.14 | tmp
не ожидал от этого автора в итоге такого рецепта
очень уж в стиле родной юрисдикции - наиболее значимые вопросы (а не рутину) решать путем неких соборов исключительно церковного начальствауж лучше, имо, не решать
2007.03.14 | Георгій
Мабуть, Ви праві
tmp пише:> очень уж в стиле родной юрисдикции - наиболее значимые вопросы (а не рутину) решать путем неких соборов исключительно церковного начальства
(ГП) Так, мабуть Ви маєте рацію. Правда, колись Вселенські Собори не були соборами виключно "начальства" (он Св. Афанасій, герой Нікейського собору, навіть не мав офіційно звання священика - він був тоді тільки маленьким і нікому особливо не відомим дияконом). Але це було "колись..."
> уж лучше, имо, не решать
(ГП) Так, може зараз дійсно достатньо просто жити, терпіти, і молитися, як написано в молитовникові, що мені його надіслала Укр. Прав. Церква США (з підказки пані Роксани): "Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
2007.03.14 | Роксана
Re: Мабуть, Ви праві
ОЙ! Якось воно не по Божому звучить. Нагадує мені, як молився "вибраний народ". - Убий Господи всіх, що на нас зазіхають!"Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
2007.03.14 | Георгій
Ой, ні, там не про вбивство людей
Там текст каже "ЄРЕСІ і БЕЗБОЖНИЦТВО викоріни" (а не "єретиків та безбожників").2007.03.14 | tmp
Re: Мабуть, Ви праві
Георгій пише:> (ГП) Так, мабуть Ви маєте рацію. Правда, колись Вселенські Собори не були соборами виключно "начальства" (он Св. Афанасій, герой Нікейського собору, навіть не мав офіційно звання священика - він був тоді тільки маленьким і нікому особливо не відомим дияконом). Але це було "колись..."
Георгий, я, наверное, неточно выразился. Я как раз хотел пустить шпильку в адрес наших по поводу того, что в МП начальство фактически экспраприировало у церковного народа принцип соборности. В нашем Уставе втихаря появился пункт - высшим органом поместной церкви является архиерейский собор. А не Поместный!
Вы, наверное, просто не знаете об этом. А это, к сожалению, так...
Уважительные причины такому положению можно было найти во времена СССР, но то, что и теперь это протасткивается за норму - возмутительно.
Так что в целом сбалансированная статья свщ. Зуева заканчивается рекомендацией вполне в духе нашего начальства: важнейший вопрос предлагается отдать на откуп чиновничеству и приближенным к оному. Не Собору! Только в данном случае священноначалию не российскому, а мировому. Зуев принципы московского управления предлагает перенять всему миру. Не больше не меньше.
В печку такие рекоменды
> (ГП) Так, може зараз дійсно достатньо просто жити, терпіти, і молитися, як написано в молитовникові, що мені його надіслала Укр. Прав. Церква США (з підказки пані Роксани): "Пом"яни, Господи Ісусе Христе, Боже наш, Церкву Твою Святу, Соборну і Апостольську, що за неї чесну Свою кров пролив, і утверди, і зміцни, і пошир, збагати, замири і непереможною від ворогів пекельних повік збережи. Розбрат Церков утихомир, думки поганські вгаси, єресі знищи і викоріни, безбожництво вигуби і на ніщо силою Святого Твого Духа перетвори."
Аминь.
Никто (даже начальство) не может помешать христианам общаться напрямую и при этом стараться любить друг дружку.
2007.03.14 | Koala
Не отожнюйте Церкву з державою
В Церкві, безумовно, є місце демократії - коли мова йде про побудову нового собору, відкриття приходів, ремонт даху і т.д. Але питання віри, організації Церкви, осіб служителів - це питання виключно духовенства. Представники громадськості, звісно можуть (і мають) бути допущені на собор, мають право сказати слово... але рішення все одно залишається за духовенством.Наприклад, в деяких з сучасних країн референдум дав би позитивну відповідь на питання, чи можна робити аборти. Але це жодним чином не означає, що Церква має це підтримувати. Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
2007.03.14 | Роксана
Re: Не отожнюйте Церкву з державою
Koala пише--Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...-
То що ж то за духовенство таке? Зараз НІ, а от почекайте і тоді "визнаємо". Це що, треба іти слідами Московського патріархату?
Ну, та як треба, то треба. Будуть чекати. Кожна гілка христіянської церкви має право на своє власне управління, головою якої є Христос.
2007.03.15 | Koala
Це загальний принцип національних проектів
Нічого не робиться за п'ять хвилин і дуже мало - за 5 років. Щоб країна домаглася визнання, потрібно хоча б 10-15 років, а великим рахунком - 25, тобто має змінитися 1 покоління: для старшого все ще залишається старий устрій, з старими кордонами і старою владою. Для Церкви цей період довший - може, 30, а може, 50.> То що ж то за духовенство таке? Зараз НІ, а от почекайте і тоді "визнаємо". Це що, треба іти слідами Московського патріархату?
Цей шлях пройшли, крім Московського - точно знаю - Албанський і Грузинський Патріархати. Щодо інших - не буду нічого казати, не знаю деталей. Але з 5 Патріархатів спочатку зараз зробилося 15 і Рим.
> Ну, та як треба, то треба. Будуть чекати. Кожна гілка христіянської церкви має право на своє власне управління, головою якої є Христос.
Не бачите певної проблеми в логіці? Голова - один, управління - в кожної своє... Так не буває. Або один Вселенський Папа-Патраірх, або Вселенський Собор (або і те, і інше - доки діє Собор, він є найвищим органом влади в Церкві, коли не діє - головою Церкви є Папа).
2007.03.14 | tmp
Re: Не отожнюйте Церкву з державою
Koala пише:> В Церкві, безумовно, є місце демократії - коли мова йде про побудову нового собору, відкриття приходів, ремонт даху і т.д. Але питання віри, організації Церкви, осіб служителів - це питання виключно духовенства. Представники громадськості, звісно можуть (і мають) бути допущені на собор, мають право сказати слово... але рішення все одно залишається за духовенством.
Нчиего подобного. См. каноны. Высший орган управления церкви - собор, а не духовенство. И последнее слово именно за собором, а не за духовенстовм, мирянами или как Вы выразились "представителями общественности".
А вообще - как деньги на строительство и десятину - так "народ Божий", "народ церковный", "миряне". Как решать важнейшие вопросы в жизни Церкви - так сразу "представители общественности". Нормальненько так... мда..
> Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
Именно за это я и выступаю. Да причем здесь я со своим "я"? - Это каноны.
> Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
Собор ничего не есть и не будет "вынужден". В его решениях действие Духа Святого, а Он дышит - там где хочет.
2007.03.14 | Георгій
Чи тут не різниця між Вами (православним) і...
... паном Коалою (католиком)? Наскільки я розумію, Ви, пане tmp, висловлюєте саме православний погляд, тоді як п. Коала, очевидно, римо-католицький. Виправте, якщо я помиляюся.2007.03.14 | tmp
Если честно, я не очень в курсе, как в действительности
у католкиов, но до сих пор считаю, что в этом (принцип соборности) у нас различий нет. Хотя, повторюсь, возможно я просто не в курсе католической ситуации.Разве у них не так?
2007.03.15 | Koala
Саме так.
tmp пише:> у католкиов, но до сих пор считаю, что в этом (принцип соборности) у нас различий нет. Хотя, повторюсь, возможно я просто не в курсе католической ситуации.
> Разве у них не так?
Саме так.
Католики визнають всі Собори Вселенської Церкви (я маю на увазі Церкву до Великої Схизми), і всі Собори Католицької Церкви після Схизми. Всі рішення, що мають життєве значення для Церкви, мають бути або прийняті Собором, або прийняті Папою і затверджені Собором.
2007.03.15 | Koala
Я повністю з Вами згідний
Я почав з трохи іншої термінології, бо замість Собора чи духовенства побачив у Вашому дописі "церковне керівництво", і спробував перейти на такий рівень викладання - без уточнення, як саме діє внутрішня структура Церкви. Вибачте, що трохи збив Вас цим з пантилику.> А вообще - как деньги на строительство и десятину - так "народ Божий", "народ церковный", "миряне". Как решать важнейшие вопросы в жизни Церкви - так сразу "представители общественности". Нормальненько так... мда..
Мені здається, що це в певному розумінні - все ж синоніми.
> > Так само, вирішення питання автономії/автокефалії Києва - прерогатива Вселенського Собору.
> Именно за это я и выступаю. Да причем здесь я со своим "я"? - Это каноны.
> > Інша справа, що якщо Київський Патріархат проіснує 100 років, Собор буде змушений його визнати. Але для цього треба чекати 100 років...
> Собор ничего не есть и не будет "вынужден". В его решениях действие Духа Святого, а Он дышит - там где хочет.
Теж із Вами згідний. Але прецеденти говорять про те, що Собор може довго ввагатися, перш ніж сприйме Святий Дух. Про ці ввагання я й казав. Звісно, якщо КП буде діяти відверто по-антихристиянськи, його не визнають. Але і для справедливого визнання доведеться довго чекати...