Відповіді

• 2007.07.06 | Tatarchuk

  про Дільса та Кранца

  Щодо Дільса та Кранца, то це такий собі "анти-Лосєв"-book який існує багато років до Лосєва і діє досі
  Я маю на увазі, що ваша влучна характеристика Лосєва (філософи існують щоб підтвердити думки Лосєва) розповсюджується на 99% вчених 19 та 20 століть.
  Тількі "доксографія" започаткована Германом Дільсом і продовжена Вальтером Кранцем, а за ними - сотнєю збирачів тексту, якось дозволила зберігти друковану версію досократиків і сократиків аж до всплеску пост-модернізму (і відповідно - повернення інтересу до джерел а не недолугих інтерпретаторів, бо постмодерніст і сам може інтерпертувати).
  Фактично це була "вікі" 19-20 століть. Навіть моїй кафедрі свого часу вдалося до неї приложитися - це може кожний науковець який знайшов фрагмент тексту раннього грека. Новий фрагмент з\являється в новому доповненому виданні (в Німеччині свого часу ледь не кожного року виходив), при чому його інвентарізують на одинз типів - А) про біографію персонажа, Б) про його вчення, С) можлива цитата, Д) фрагмент містить нетрадиційну інформацию, Е) сумнівно чи це про того філософа взагалі.
  
  Нижче текст передмови до одного з видань російською.
  
  В девятнадцатом веке идеал объективной истории философии предполагал, что возможно восттановить события такими, как они были. Античные авторы обращались к своим предшественникам не для того, чтобы изложить «историю философии», но с тем, чтобы на этом основании развить свои воззрения. В результате возникло множество вариантов и традиций толкования учения того или иного древнего автора. По этой же причине редактированию и изменению подвергался даже тот, как правило, стандартный, материал, который входил в антологии.
  Герман Дильс приедложил та называемый жанр "доксографии". Это была схема, объясняющая процесс трансмиссии свидетельств о древнейшем периоде греческой натурфилософии (так называемых "физиков"), которая до сих пор считается в целом верной. Именно, в своем труде Doxographi graeci, опубликованном в 1879, Дильс попытался восстановить тот источник, который лежит в основе всей последующей традиции, названной им доксографической.
  Неологизм "доксография" (изложение мнений) был предложен для того, чтобы отличить эти свидетельства от жизнеописаний (биографий) отдельных философов и различных изложений школьной философии ("преемств философов"), которые были весьма популярны в античности.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    Интересно.

    Tatarchuk пише:
    > Щодо Дільса та Кранца, то це такий собі "анти-Лосєв"-book який існує багато років до Лосєва і діє досі
    > Я маю на увазі, що ваша влучна характеристика Лосєва (філософи існують щоб підтвердити думки Лосєва) розповсюджується на 99% вчених 19 та 20 століть.
    
    Я ещё раз повторяю. Я не спец по философии. Я лишь ученик одного (на мой взгляд) выдающегося ученого современности, который умер в 2000 году. Его даже трудно назвать ученым в обычном понимании этого слова, несмотря на то, что он защитил и кандидатские, и докторские в совершенно различных областях знаний, и мог бы защитить ещё во многих других "противоположных" областях. Собственно, его метод я и стараюсь использовать В ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, где требуется "подумать, а потом сказать".
    
    Так вот что касается Лосева. Говорю лишь о тех догадках, которые пришли мне на ум после чтения отдельных его работ, а также материалов о нём. У меня сложилось впечатление, что свои работы он посвятил НАМЕРЕННОМУ искажению даже тех истин, которые ему были доступны. Правда, остаётся нехилый вопрос для чего он это делал?
    Тут интересно то, что Лосев до революции был материалистом. И в этом смысле - теория Маркса-Энгельса была ему не чужда, хотя он и был в меру критично настроенным ученым.
    Потом, после революции, как я понимаю, он увидел куда ведёт "этот материализм" воплощенный в жизнь рабочим классом и трудовым крестьянством. Его потихоньку начал охватывать ужас. А когда его послали на рытьё Беломоро-Балтийского канала, где он ко всему прочему ещё и потерял 80% своего зрения, то выйдя на свободу, он как одержимый начал писать философские работы с исключительно идеалистических, полурелигиозных (плевать, какая религия, пусть даже греческое многобожье) воззрений. Причем, будучи авторитетом в области древнегреческих исследований, он любую мысль интерпретировал с позиции анти-материалистичской, хотя, конечно, старался замаскировать всё это под материализм, чтобы в очередной раз не посадили. Ясно, что университетская профессура распознавала эти выкрутасы и поэтому не хотела иметь с ним никакого дела, опасаясь за свою личную жизнь. Отсюда вытекает образ Лосева в постсоветском периоде как образ некоего диссидента сталинских времён. Отсюда и сильный всплеск интереса к нему в период 90-х годов.
    Сработал принцип - если человек был гонимым при Сталине, значит он прав. Тем не менее, (опять же, это моё мнение) его труды - это труды одержимого на грани психического расстройства человека, направленные на "исправление" материалистических ошибок молодости под девизом: народу - всё! Всё что угодно, кроме материалистических воззрений.
    Самое грустное в том, что язык не поворачивается его осуждать как человека. Ведь не каждому профессору довелось рыть каналы. И не каждому быть Сократом или Джорданом Бруно. Или даже Галилеем.
    
    > Тількі "доксографія" започаткована Германом Дільсом і продовжена Вальтером Кранцем, а за ними - сотнєю збирачів тексту, якось дозволила зберігти друковану версію досократиків і сократиків аж до всплеску пост-модернізму (і відповідно - повернення інтересу до джерел а не недолугих інтерпретаторів, бо постмодерніст і сам може інтерпертувати).
    > Фактично це була "вікі" 19-20 століть. Навіть моїй кафедрі свого часу вдалося до неї приложитися - це може кожний науковець який знайшов фрагмент тексту раннього грека. Новий фрагмент з\являється в новому доповненому виданні (в Німеччині свого часу ледь не кожного року виходив), при чому його інвентарізують на одинз типів - А) про біографію персонажа, Б) про його вчення, С) можлива цитата, Д) фрагмент містить нетрадиційну інформацию, Е) сумнівно чи це про того філософа взагалі.
    >
    > Нижче текст передмови до одного з видань російською.
    >
    > В девятнадцатом веке идеал объективной истории философии предполагал, что возможно восттановить события такими, как они были. Античные авторы обращались к своим предшественникам не для того, чтобы изложить «историю философии», но с тем, чтобы на этом основании развить свои воззрения. В результате возникло множество вариантов и традиций толкования учения того или иного древнего автора. По этой же причине редактированию и изменению подвергался даже тот, как правило, стандартный, материал, который входил в антологии.
    > Герман Дильс приедложил та называемый жанр "доксографии". Это была схема, объясняющая процесс трансмиссии свидетельств о древнейшем периоде греческой натурфилософии (так называемых "физиков"), которая до сих пор считается в целом верной. Именно, в своем труде Doxographi graeci, опубликованном в 1879, Дильс попытался восстановить тот источник, который лежит в основе всей последующей традиции, названной им доксографической.
    > Неологизм "доксография" (изложение мнений) был предложен для того, чтобы отличить эти свидетельства от жизнеописаний (биографий) отдельных философов и различных изложений школьной философии ("преемств философов"), которые были весьма популярны в античности.
    
    Конечно, что-то в этом есть.
    Но я не очень согласен с такими характеристиками античных философов.
    По-моему, они проявляют исключительное уважение друг к другу и бережно наследуют (и передают из поколения в поколение) основные научные достижения. Конечно, в меру своих талантов. К сожалению, наследники Аристотеля не обладали даже хоть каким-то сопоставимым с этим гением талантом. Отсюда пошла "Метафизика", которая составлена из отдельных трудов - наследия Аристотеля, без достаточного понимания сути написанного.
    Истинная гениальность Платона, думаю, вообще не оценена. А ведь он, кроме всего прочего, гениален ещё и как учитель, причем, ненавязчивый. Если бы он вообще ничего толкового не написал бы, то сам факт, что Аристотель учился философии в его школе, уже было бы достаточным, чтобы прославиться на века.
    
    Собственно, это-то нам и предстоит увидеть в "Пармениде".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.07.26 | Карвунчія

      Якщо мислити про школу чи традицію

      Пан SpokusXalepniy пише:
      
      > Истинная гениальность Платона, думаю, вообще не оценена. А ведь он, кроме всего прочего, гениален ещё и как учитель, причем, ненавязчивый. Если бы он вообще ничего толкового не написал бы, то сам факт, что Аристотель учился философии в его школе, уже было бы достаточным, чтобы прославиться на века.
      Тобто, можна припустити, що цей текст був написаний Платоном персонально для Аристотеля, як провокація чи критика його поглядів. Або, навпаки, - своєрідне очищення, заперечення свого власного доробку Платоном, харакірі Платона, з метою звільнити свого учня чи учнів від ореолу свого власного авторитету, щоб їм було легше почати з чистого листка, з самого початку, з критичною налаштованістю всіх учнів до свого вчителя - Платона. Тобто, іншими словами, Платон був вчителем, а не пророком, а тому звільнив своїх учнів від обтяжуючого тягару платонізму. Це підтверджується результатами: Аристотель не був платоником.
      
      > Собственно, это-то нам и предстоит увидеть в "Пармениде".
      Ту вже треба порівнювати тези "Парменіда" з тезами Аристотеля - до і після появи тексту "Парменіда". У мене поки що все...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.07.26 | Tatarchuk

        Re: Якщо мислити про школу чи традицію

        Карвунчія пише:
        > Ту вже треба порівнювати тези "Парменіда" з тезами Аристотеля - до і після появи тексту "Парменіда". У мене поки що все...
        
        Аристотель писав всі твори пізніше за всі твори Платона. Він типу в молодості був не писатєль а чітатєль.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.07.26 | Карвунчія

          Re: Якщо мислити про школу чи традицію

          Пан Tatarchuk пише:
          
          > Карвунчія пише:
          > > Ту вже треба порівнювати тези "Парменіда" з тезами Аристотеля - до і після появи тексту "Парменіда". У мене поки що все...
          > Аристотель писав всі твори пізніше за всі твори Платона. Він типу в молодості був не писатєль а чітатєль.
          Ну, я цим питанням не займався. А може він спалив все, що написав в молодості?

    • 2007.08.05 | Містер Ікс

      Якщо не секрет, - хто це?

      SpokusXalepniy пише:
      > Я ещё раз повторяю. Я не спец по философии. Я лишь ученик одного (на мой взгляд) выдающегося ученого современности, который умер в 2000 году. Его даже трудно назвать ученым в обычном понимании этого слова, несмотря на то, что он защитил и кандидатские, и докторские в совершенно различных областях знаний, и мог бы защитить ещё во многих других "противоположных" областях.
      
      Мені цікаво, бо я теж вважаю себе, великою мірою, (заочно) учнем одного "(на мій погляд) видатного вченого", - не зовсім сучасності, але ХХ століття, який написав чимало відомих праць з самих різних сфер знання (біологія, фізика, логіка, психологія, лінгвістика, філософія науки, соціальна філософія). Правда, кандидатських він не захищав, - у його краях таких не водиться... І помер у 1994 р.

• 2007.07.06 | Tatarchuk

  Аристотель та Парменід

  > Tatarchuk пише:
  > > 4) Курйозна: простібати Арістотеля під ніком персонажу твору - давнього Аристотеля.
  
  SpokusXalepniy пише:
  > Так вот, как это не смешно, но версия 4 ближе, чем все остальные. Ясно, что она не совсем такая, и даже далековата от истины. Но всё в сравнении - другие версии ещё дальше.
  > Потом выдам аргументы почему.
  
  Так між іншім переглянув що Аристотель (той самий) взагалі пише про Парменіда. Кілька спостережень
  
  1. Як відомо Аристотель багато текстів Платона критикував, але діалог "Парменід" (судячи з підборки Дільса-Кранца) він прямо таки ігнорує. Ніде не згадує всує.
  Можливо єдина згадка в "Метафізиці"(хоча вона може відноситися і до іншого діалогу Платона - "Софіст", де виступає персонаж Елейській гість):
  Платоники полагали, что все сущее будет одним, если не разрешить и не отбить тезис Парменида: "ибо никогда ... чего нет, есть"; необходимо, мол, доказать, что не-сущее есть
  
  2. Але зовсім мовчати Аристотель не міг та не хтів. Кільканадцять разів він згадує Парменідово вчення та примудряється тількі пару разів при тому назвати Парменіда по імені, до іншіх випадків весь час користує метфори "були і такі, які..", "деякі казали, що..".
  
  Наприклад викладенню теорій Парменіда в "Фізіці" передує таке:
  Первые философы в поисках истины и природы вещей как бы сбились с пути по неопытности и пошли не по той дороге:
  При чому згадування по імені у "Фізиці" Парменід так і не удостоїлся. Але учні та коментатори - Александр, Теофраст, піздніше Сімплікій - в один голос пишуть що це Аристотель викладає вчення саме Парменіда "та його прихільників".
  
  У значно більш поздній "Метафізиці" Аристотель уже починає згадувати Парменіда по імені, і навіть одного разу (щоправда порівнюючи його із геть заблудшим на його думку Мелісом) навіть схвально пише:
  Парменид же, судя по всему, высказывает более правильные суждения..
  
  Цікавий фргамент є в роботі "Про небо" (дата якого не може бути наразі встановлена), де Меліс та Парменід - однакові заблукавши, але вже згадуються за іменем:
  Таковы Мелисс и Парменид с их сторонниками. Теории их, пусть даже в о многом правильные, нельзя все же сичтать естественнонаучными, так как вопрос о существовании лишенных возникновения и совершенно неподвижных вещей должен рассматриваться не физикой, а другой, первенствующей над ней дисциплиной
  Саме цей фрагмент дав підставу гіпотезьорам вважати, що він написаний як передмова чи післямова до "Фізики" та містить в собі перший анонс "Метафізики"
  
  В чорновіку невідомого періоду "Про виникнення та знищення" Аристотель довго браніт незрозуміло (з тексту) яких людей, що передували йому в написанні логічних трактатів:
  В теории эти утверждения представляются верными, но полагать так о реальных вещах похоже на сумасшествие
  Але на то і існують коментатори, щоб його учень Філопон в примітці прямо до цього місця написав: Это он бранит Парменида с его сторонниками за то, что они считали, что не следует обращать ни малейшего внимания на непосредственную очевидность вещей, а лишь на непротиворечивость теории
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    Вы просто льёте мёд на мои "раны".

    Класс!!!
    Очень интересно. Чувствуется "что это рука, чья надо рука!" - умение работать с документами!
    
    Вы на правильном пути. Особенно с "Метафизикой" мне понравилось.
    
    Но если это знать, то совсем по-новому теперь можно интерпретировать и всю работу Платона под названием "Парменид".
    Заметьте, она построена и как художественное произведение, и как традиционные диалоги Сократа, и - совсем необычно для других произведений Платона - как какая-то даже насмешка над читателем. Ибо! Ибо все промежуточные и заключительные выводы из второй части книги (диалог Парменид - "Аристотель") настолько совершенно абсурдны, насколько и безупречно... логичны. Во всяком случае, они построены так, что читатель и не подкопается.
    Будь я Фукиямой преклонных годов я бы после чтения последних строк текста закрыл бы книгу, и объявил бы конец философии. И вообще - науки в целом, т.к. ни одно рассуждение ни об одном предмете просто невозможно высказать, чтобы не получилось полного абсурда.
    Объявив миру об этом, я бы нащупал на боку маузер и одним выстрелом покончил бы с собой в качестве доказательства объявленного конца.
    
    Итак, нам предстоит ещё правильно определить сам ЖАНР этого произведения Платона. Причем, уверяю вас, этот жанр более чем современен, серьёзен и "научн" , хотя по форме изложения совсем необычен.
    
    P.S.
    Эх, жаль, что в предстоящие три дня у меня планируется много забот.
    Нормально продолжить тему смогу лишь с понедельника.
    Впрочем, если она (тема) терпела больше двух тысяч лет, то ещё потерпит. Главное, чтобы не захотелось модерам "понедельники взять, да отменить".

• 2007.07.06 | Социст

  Понт-версія: Автором тексту був Аристотель, а не Платон!

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.06 | SpokusXalepniy

    На всякий случай - справка.

    > Понт-версія: Автором тексту був Аристотель, а не Платон!
    
    В книге описываются события с участием известных и - мягко выражаясь - не очень известных людей. Парменид, Зенон и Сократ - несомненно известные люди. Описываемые события происходят во времена, когда Сократ был совсем ещё молодым человеком.
    Аристотель вообще ещё тогда не родился. Следовательно, Аристотель в произведении - это не тот Аристотель, который Аристотель.
    
    Обо всех этих разговорах, изложенных в книге, а также о сопутствующих, вроде бы(!) малозначительных обстоятельствах описываемых в начале книги, Платону рассказал ни кто иной, как Сократ - его учитель. Сам Платон физически не мог присутствовать при этих разговорах.

• 2007.07.06 | Георгій

  Уфффф. Тільки-що, нарeшті, дочитав.

  Що можу сказати... Якщо чeсно - дужe мало. Звичайно, коли читаєш, цікаво, зачаровує, заворожує. Алe наприкінці дійсно, як пан Спокус сказав, вражeння, що мeнe дурили. Про всe можна сказати всe. Єдинe нe можe бути єдиним, і нe можe нe бути єдиним, і можe бути нe-єдиним, і нe можe нe бути нe-єдиним. Множиннe є множиннe, а значить нe єдинe, алe воно водночас нe можe нe бути єдиним, а значить воно нe множиннe...
  
  Я знаю, що я утрую, і що тут вся справа в логіці, правильній побудові силлогізмів. Алe мій нeдалeкий розум просто нe осягає цієї науки "силлогізмізації" - нe бачить в ній сeнсу. (Можe самe тому я і є віруючий, а нe філософ?
  
  Моє головнe запитання, всe-таки - для чого трeба вводити поняття "ідeї" взагалі. Чому так важливо припускати, що коли ми говоримо "єдинe" або "круглe" або "прямe," ми під цим розуміємо самe єдинe, круглe чи прямe, а нe, скажімо, єдину (для даного народу) зeмлю, круглий м"яч, чи пряму лінію?
  
  Так, я розумію, що нeма ідeально, абсолютно круглих м"ячів чи ідeально, абсолютно прямих ліній. Алe всe-таки оцe єдинe, множиннe, прямe, круглe - цe ж ні що іншe, як рeзультат діяльності наших нeйронів у мозку. З іншого боку, м"яч або лінія (рeально намальована на папeрі) - таки існують самі собою, нeзалeжно від того, працюють зараз мої нeйрони чи ні, є на зeмній кулі щe хоч одна жива душа, чи ні...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.07 | SpokusXalepniy

    Если по гамбурскому счету...

    ...то моя версия о том, что представляет собой это произведение, опирается лишь на ОДНО допущение. Если его не принимать во внимание, то все мои построения рушаться, как карточный домик.
    Об этом допущении я уже говорил. Теперь выделю его отдельно.
    
    Я полагаю, что такой незаурядный (по крайней мере!!!) человек как Платон, написавший за свою жизнь немало работ, и самой своей жизнью доказавший отнюдь не праздное своё существование... Ну, взять хотя бы одно и второе его два путешествие на Сицилию (для "внедрения" в жизнь своего "изобретения"), при котором он даже попал в рабство, но и это не погасило его познавательную деятельность). Человек, открывший школу в Афинах и внимательно курьирующий её деятельность...
    
    Да, так вот такой человек под старость, когда чувствовал, что многое из задуманного ему сделать уже не удастся, сел за письменный стол и написал ОБЪЁМНЫЙ труд на папирусе, который, если бы только начать без всяких размышлений переписывать вручную для получения твёрдой копии, требовал бы затрат приличной энергии (кстати, и материала). Попробуйте сами переписать это на высококачественную бумагу лучшей шариковой ручкой. Гарантирую, что потребуется страниц 500. По теперешним понятиям - диссертация.
    
    А если ещё учесть, что неглупые мужи (каковыми, например, есть мы с вами) и через две тысячи лет не могут подкопаться под логически безупречно, чуть ли не с математической точностью, составленные диалоги, то время написание этого труда уж никак нельзя сопоставить с простым копирование, которое тоже трудоёмко.
    
    Следовательно у меня есть основания предпологать, что Платон относился к этой работе весьма серьёзно, и уж совсем трудно предположить, что он вводил в текст нечто не относящееся к делу, а забавы ради. [Как это предполагает Лосев, по отношению к некоторым отрывкам "Парменида"]
    
    Ну, и тем более серьёзно и тщательно Платон должен был бы относиться к промежуточным выводам по ходу своего повествования. Во всяком случае, он несомненно заметил бы, что некоторые составленные им диалоги из первой части труда как бы обрываются, остаются незавершенными в смысле выводов. [Что по "мысли" Лосева является упущением Платона ]
    
    Получается, что мы вроде бы должны признать, что сам Платон прекрасно осознавал, что:
    Георгій пише:
    > ... вражeння, що мeнe дурили. Про всe можна сказати всe. Єдинe нe можe бути єдиним, і нe можe нe бути єдиним, і можe бути нe-єдиним, і нe можe нe бути нe-єдиним. Множиннe є множиннe, а значить нe єдинe, алe воно водночас нe можe нe бути єдиним, а значить воно нe множиннe...
    
    ... и тем не менее он всё это написал, причем, может представиться, что с какой-то даже иезуитской намеренностью оболванить население .
    
    Итак, если кто не согласен с основным моим допущением о том, что Платон более чем серьёзный научный работник самого обобщающего полёта (и этот труд не исключение, а скорее наоборот - лучшее подтверждение), то всю эту тему он может не читать. Выводы ему будут неинтересны.
    
    P.S.
    Рассуждения об идеях, о многом и едином, и пр. я думаю стоят на втором плане. Эти проблемы взяты просто как горящие, обсуждаемые тогда уже долгие столетия.
    
    P.P.S.
    Проникновение в особенности построения конкретных силлогизмов (именно как силлогизмов) тоже, думается, не есть основная цель произведения.
    Оно - произведение - затрагивает ПРОБЛЕМАТИКУ и принципы более ОБЩЕГО, а следовательно и более насущного, злободневного явления - такого, с которым мы с вами сталкиваемся ежедневно и ежечасно.
    Мало того, она - проблематика (с акцент на корне "проблема") - как раз и есть то, что разделяет людей в ментально-мыслительной сфере, в частности, верующих и атеистов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.07.07 | Георгій

      Я всe-таки нe ризикну бeз Вас...

      Хоч натякніть, яка, самe з Вашої точки зору, провідна думка "Пармeніду," яка заслуговує на нашe обговорeння? А то я, знаєтe, боюся бути як гeрой того амeриканського гумористичного фольклору про навчання в колeджі. Він давав практичні поради майбутнім поколінням студeнтів; одна з них була така, що, мовляв, завжди пробуйтe у ваших творах на тeми мови, літeратури, філософії і т.д. висувати найбільш карколомні (англ. outrageous) гіпотeзи, що нe мають ніякого сeнсу. Дійсно, якщо ви у творі про "Moby Dick" напишeтe, що Мобі Дік - цe був білий кит, викладач вам високої оцінки нe поставить, алe от якщо ви напишeтe, що Мобі Дік цe насправді образ Ірландської Рeспубліки - цe будe зовсім інша справа...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.07.07 | Tatarchuk

        наскількі я зрозумів - йдеться про різницю в гносеології

        Як я зрозумів, у діалогах змальовано людей з різним підходом до гносеології тобто пізнання дійсності. Що й відрізнятиме в майбутньому (після Платона) людей "віруючих ібо/хоч й нелєпо" та людей всьо підлягаючих сумніву", хоча й це є досить схемне розділення.
        Ну це моя здогадка. Сподіваюся вона не така екстравагантна як Мобідік - символ нової Європи
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.07.08 | SpokusXalepniy

          Re: наскількі я зрозумів - йдеться про різницю в гносеології

          Tatarchuk пише:
          > Як я зрозумів, у діалогах змальовано людей з різним підходом до гносеології тобто пізнання дійсності. Що й відрізнятиме в майбутньому (після Платона) людей "віруючих ібо/хоч й нелєпо" та людей всьо підлягаючих сумніву", хоча й це є досить схемне розділення.
          Гадаю, що це влучно сказано. Більш того, і тоді, і в майбутньому джерела різниці пролягають на початковому (але це не значить, що тривіальному) рівні гносеології. Краще сказати - над-гносіологією.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.07.08 | Георгій

            Мами всякіє важни, мами всякіє нужни (А. Барто)

            І гносeології всякі тeж. Є як мінімум три.

    • 2007.07.08 | Георгій

      Трохи покашляю...

      (Цe так називався вступ до однієї іншої, тeж розууумної хвілософської книжки, "Cтрах і трeмтіння" Кьєркeгора - "Попeрeднє покашлювання" )
      
      Чи Ви часом під най-най-най-... головнішим у "Пармeніді" нe вважаєтe тeзу, "якщо єдиного нe існує, нічого нe існує?"
      
      Заздалeгідь пeрeпрошую, якщо я пальцeм самі знаєтe куди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.07.08 | SpokusXalepniy

        Перекреститесь!

        Георгій пише:
        > (Цe так називався вступ до однієї іншої, тeж розууумної хвілософської книжки, "Cтрах і трeмтіння" Кьєркeгора - "Попeрeднє покашлювання" )
        > Чи Ви часом під най-най-най-... головнішим у "Пармeніді" нe вважаєтe тeзу, "якщо єдиного нe існує, нічого нe існує?"
        
        Вони ж там всі геть були неосвічені багатобожники. Цікаво, що саме в той (а ще більш - в аристотелівський) час єдинобожна Іудея пережила на собі такий шалений вплив грецької культури, що навіть почала свої міста і селища перейміновувати на грецький зразок. Вплив філософії був теж значний. Місцевим раввінатам треба було неабияке зусілля, щоб запобігти культурного "огречанення" місцевих жителів. Більш того, навіть коли раввіни схаменулись (а було це за давньою людською традицією вже тоді, коли петух вже добре поклював одне міце), то можливо у них нічого б не вийшло, але... (знову, як завжди ) священу віру врятувала... війна. Це була війна Маккавеїв. По нашому - Велика Вітчизняна. І лише вона по справжньому згуртувала населення, а віра, так би мовити, автоматично зміцнилась.
        Я ж весь час кажу, що євреїв - зі всіма їх етнично-релігійними особливостями і рисами характеру - ЗРОБИЛИ, СКОНСТРУЮВАЛИ інши народи. Самі євреї палець об палець для цього нічого не зробили.
        Часом мене бере просто жах - щоб було з цією нацією, якби не подальше переслідування їхніх общин в Іспанії/Португалії і далі... після переселенням-міграції їх на Схід з тими ж наслідками.
        Коротше, народи краще будь-якого коваля кували з євреїв саму згуртовану націю на Землі.
        А уявіть собі, якщо б їх не переслідували!!! Розчинилися би серед народів, як цукор в воді! І не було б не тільки ніяких цукерманів, але і Ейнштейнів, і, можливо... не побоюся цього слова... Іісуса.
        Але я тут суттєво відхилився від теми.
        
        > Заздалeгідь пeрeпрошую, якщо я пальцeм самі знаєтe куди.
        Слова "если единого не существует, то ничего не существует" следует рассматривать в обширном контексте, предварительно договорившись о понятиях и не отступая от договоренностей до тех пор, пока не закончится изложение аргументов той и другой стороны. Ох, и не просто это сделать!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.07.08 | Георгій

          Вжe. Тeпeр домовляймося про поняття

          Чи нe головнe в цій дискусї для Вас поняття "єдинe" - як Логос, або логіка, яка існує "від початку" і завдяки якій розвивається людство?
          
          (Щe раз пeрeпрошую за дилeтантизм...)
          
          (І дякую за історичний eкскурс про єврeїв. Люблю єврeїв. )

        • 2007.07.13 | Георгій

          Дайтe напрямок...

          SpokusXalepniy пише:
          > Слова "если единого не существует, то ничего не существует" следует рассматривать в обширном контексте, предварительно договорившись о понятиях и не отступая от договоренностей до тех пор, пока не закончится изложение аргументов той и другой стороны. Ох, и не просто это сделать!!!
          (ГП) Дайтe напрямок - хоч якийсь, найширший, най-стратeгічніший - цього контeксту. Будь ласка?

• 2007.07.07 | Tatarchuk

  злісний офф: Бертран Рассел про Парменіда та Платона

  Глава V
  ПАРМЕНИД
  Греки не были склонны к умеренности ни в своих теориях, ни в своей практике. Гераклит утверждал, что все изменяется. Парменид возразил, что ничего не изменяется. Парменид был уроженцем Элеи, что в Южной Италии; расцвет его деятельности приходится на первую половину V века до н.э. Согласно Платону, Сократ в своей молодости (как говорят, около 450 года до н.э.) беседовал с Парменидом, в то время глубоким стариком, и многое почерпнул из этой беседы. Состоялась эта беседа или нет в действительности, мы не знаем, но по крайней мере мы можем сделать вывод, что сам Платон совершенно очевидно находился под влиянием учения Парменида. Южноитальянские и сицилийские философы были более склонны к мистицизму и религии, чем ионийские философы; последние в своей тенденции были в целом научны и скептичны. Но благодаря влиянию Пифагора математика более процветала в Великой Греции, чем в Ионии. Однако в то время математика запуталась в мистицизме. Парменид находился под влиянием Пифагора, но о силе этого влияния можно только предполагать. Историческое значение Парменида состояло в том, что он изобрел форму метафизической аргументации, которая в том или ином виде может быть обнаружена у большинства последующих метафизиков, включая Гегеля. Часто говорят, что Парменид изобрел логику, но в действительности он изобрел метафизику, основанную на логике.
  
  Учение Парменида изложено в его поэме "О природе". Он считает чувства обманчивыми и рассматривает множество чувственных вещей как простую иллюзию. Единственное истинное бытие – бесконечное и неделимое "Единое". Оно не является, как у Гераклита, единством противоположностей, поскольку никаких противоположностей нет. Например, он, вероятно, думал, что "холод" означает только "не горячее", что "темное" означает только "не светлое". "Единое" понималось Парменидом не так, как мы понимаем Бога; он, по-видимому, мыслил его материальным и протяженным, ибо он говорит о нем как о шаре. Но Единое не может быть разделено, потому что оно в своей целостности находится всюду. Парменид делит свое учение на две части, которые он соответственно называет "путь истины" и "путь мнения". Нам нет необходимости касаться последнего. Наиболее существенное, что сохранилось из его учения о "пути истины", состоит в следующем:
  
  
  Одно, непрерывное...
  Как и откуда оно выросло? Из не-сущего ["того, чего нет"]?
  Этого я не разрешу
  Тебе высказывать или мыслить, ибо нельзя ни высказать, ни помыслить:
  "Не есть"...
  <...>
  Каким образом то, что есть [сущее-сейчас], могло бы быть потом?
  Каким образом оно могло бы быть-в-прошлом [или: "стать"]?
  Если оно "было" [или: "стало"], то оно не есть, равна как если ему [лишь]
  некогда предстоит быть. Так рождение угасло и гибель пропала без вести.
  <...>
  Одно и то же – мышление и то, о чем мысль,
  Ибо без сущего, о котором она высказана,
  Тебе не найти мышления.
  Ибо нет и не будет ничего, Кроме сущего... [38].
  Сущность этого довода состоит в следующем.
  
  Когда вы думаете, то думаете о чем-либо, когда вы употребляете какое-нибудь название, то это должно быть название чего-либо. Следовательно, и мышление и речь требуют объектов вне себя. И поскольку вы можете мыслить вещь или говорить о ней в любое время, то все, что может быть мыслимо или высказано, должно существовать всегда. Поэтому не может быть изменения, поскольку оно состоит в том, что вещи возникают или уничтожаются.
  
  В философии это первый пример широкой аргументации от мысли и языка к миру в целом. Эту аргументацию нельзя, конечно, считать основательной, но в то же время стоит посмотреть, какой элемент истины она содержит.
  
  Мы можем изложить эту аргументацию следующим образом: если язык не просто бессмыслица, то слова должны что-то значить. И в общем они должны обозначать не только другие слова, но нечто существующее независимо от того, говорим мы о нем или нет. Предположим, что мы, например, говорим о Джордже Вашингтоне. Если бы не было исторической личности, которая носила это имя, то оно (очевидно) было бы бессмысленным и содержащие это имя предложения также были бы бессмысленными. Из утверждения Парменида следует, что Джордж Вашингтон не только должен был существовать в прошлом, но в некотором смысле он должен существовать и в настоящем, раз мы еще можем значимо употреблять это имя. По-видимому, это совершенно ложно, но как нам обойти этот довод?
  
  Возьмем воображаемую личность, например Гамлета. Рассмотрим положение: "Гамлет был принцем датским". В определенном смысле это истинно, но истинно не в прямом историческом смысле. Истинное утверждение таково: "Шекспир говорит, что Гамлет был принцем датским", – или более ясно: "Шекспир говорит, что был принц датский по имени Гамлет". Здесь уже нет ничего воображаемого: Шекспир, Дания и звук "Гамлет" – все это реально, но звук "Гамлет" не является на самом деле настоящим именем, поскольку никто в действительности не назывался Гамлетом. Если вы скажете, что "Гамлет" – это имя воображаемой личности, то, строго говоря, это неверно; вы должны были бы сказать: "Воображают, что "Гамлет" – имя действительной личности".
  
  Гамлет – воображаемая личность, единороги – воображаемый вид животных. Некоторые предположения, в которых встречается слово "единорог", – истинны, а некоторые – ложны, но в любом случае не непосредственно. Рассмотрите утверждения: "единорог имеет один рог" и "корова имеет два рога". Чтобы доказать последнее, вы должны взглянуть на корову, ибо недостаточно сказать, что в некоторых книгах говорится, будто коровы имеют два рога. Но доказательство того, что "единороги имеют один рог", можно найти только в книгах, и фактически правильным будет положение: "В некоторых книгах утверждается, что имеются животные с одним рогом, называемые "единорогами". Все утверждения о единорогах на самом деле являются утверждениями о слове "единорог", так же как все утверждения о Гамлете на самом деле относятся к слову "Гамлет"".
  
  Но очевидно, что в большинстве случаев мы высказываемся не о словах, а о том, что слова обозначают. И это опять возвращает нас к аргументу Парменида, что если слово может быть употреблено значимо, оно должно обозначать нечто, а не ничто, и, следовательно, обозначаемое словом должно в известном смысле существовать.
  
  Что же мы тогда должны сказать о Джордже Вашингтоне? По-видимому, мы имеем лишь две альтернативы: одна состоит в том, чтобы сказать, что он еще существует, другая – в том, чтобы сказать, что, когда мы употребляем слова "Джордж Вашингтон", мы на самом деле не говорим о человеке, носившем это имя. Обе альтернативы кажутся парадоксальными, но последняя менее парадоксальна, и я попытаюсь показать, в каком смысле она истинна.
  
  Парменид полагает, что слова имеют постоянное значение. Это фактически основа его аргументации, которую он считает бесспорной. Но, хотя словарь или энциклопедия дают нам то, что может быть названо официальным или общественно санкционированным значением слова, нет двух людей, которые в своем сознании вкладывают в одно и то же слово одинаковое содержание.
  
  Сам Джордж Вашингтон мог употреблять свое имя и слово "я" как синонимы. Он мог воспринимать свои собственные мысли и движения своего тела и мог, следовательно, вкладывать в свое имя более полное содержание, чем кто-либо еще. В его присутствии друзья могли воспринимать движения его тела и угадывать его мысли; и для них имя "Джордж Вашингтон" еще значило нечто конкретное, данное в их личном опыте. После его смерти они должны были заместить восприятия воспоминаниями, что предполагает изменения в психических процессах, связанных с употреблением его имени. У нас, никогда не знавших его, психические процессы опять-таки носят иной характер. Мы можем подумать о его портрете и сказать себе: "Да, это тот самый человек". Мы можем думать о "первом президенте Соединенных Штатов". Если мы очень невежественны, то он для нас может быть просто "человеком, которого звали "Джордж Вашингтон"". Что бы ни говорило нам это имя, для нас оно все же не сам человек, поскольку мы никогда не знали его, но лишь нечто наличествующее в этот момент в памяти, чувстве или мысли. Это показывает ложность аргумента Парменида.
  
  Постоянное изменение в значениях слов скрывается тем фагом, что в общем это изменение не вносит изменений в истинность или ложность предложении, в которых употребляют слова. Если вы возьмете любое истинное предложение, содержащее имя "Джордж Вашингтон", оно, как правило, останется истинным тогда, когда вы это имя замените выражением "первый президент Соединенных Штатов". Есть исключения из этого правила. До избрания Вашингтона человек мог сказать: "Я надеюсь, что Джордж Вашингтон будет левым президентом Соединенных Штатов", – но он не сказал бы "Я надеюсь, что первый президент Соединенных Штатов будет левым президентом Соединенных Штатов", – если бы не пылал необыкновенной страстью к закону тождества. Тем не менее, легко образовать правило для исключения этих исключительных случаев, а в тех, которые останутся, мы можем заменить слова "Джордж Вашингтон" любым описательным выражением, приложимым к нему одному. Именно только посредством таких фраз мы можем знать о нем то, что знаем.
  
  Парменид утверждает, что, поскольку мы можем теперь знать то, что обычно считается прошлым, оно на самом деле не может быть прошлым, но в определенном смысле должно существовать и настоящее время. Отсюда он делает вывод, что не существует такой вещи, как изменение. Этот аргумент преодолевается тем, что мы говорили о Джордже Вашингтоне. Могут сказать, что в определенном смысле у нас нет знания о прошлом. Когда мы что-нибудь вспоминаем, то воспоминания происходят в настоящее время и не тождественны с предметом воспоминания. Но воспоминание дает описание прошлого события, и для большинства практических целей нет необходимости различать между описанием и тем, что им описывается.
  
  В целом этот довод показывает, как легко делать метафизические выводы, исходя из языка, и что единственным средством избежания ложных доводов этого рода должно быть более широкое логическое и психологическое исследование языка, нежели то, которое проделано большинством метафизиков.
  
  Однако я думаю, если бы Парменид мог воскреснуть из мертвых и прочесть только что сказанное о нем, он счел бы это весьма поверхностным. "Откуда вам известно, сказал бы он, – что ваши положения о Джордже Вашингтоне относятся к прошлому? Согласно собственным вашим рассуждениям, прямое указание возможно только на вещи, существующие в настоящее время. Например, ваши вспоминания происходят в настоящем, а не в то время, о котором вы думаете, когда вспоминаете. Если память считать источником знания, то прошлое должно быть перед сознанием в настоящем и в известном смысле должно еще существовать".
  
  Я не буду сейчас пытаться опровергать этот аргумент, так как это потребовало бы обсуждения проблемы памяти предмета очень сложного. Я привел здесь этот аргумент для того, чтобы напомнить читателю, что философские теории, если они значительны, могут, вообще говоря, возрождаться в новой форме после того, как в своем первоначальном варианте они были отброшены. Опровержения редко бывают окончательными; в большинстве случаев они знаменуют собой только начало дальнейших усовершенствований.
  
  Последующая философия, включая и философию самого новейшего времени, восприняла от Парменида не учение о невозможности всякого изменения которое было слишком невероятным парадоксом, но учение о неразрушимости субстанции. Слово "субстанция" еще не употребляется его непосредственными преемниками, но соответствующее ему понятие уже присутствует в их рассуждениях. Под субстанцией стали понимать постоянный (persistent) субъект различных предикатов. В этом своем значении она была и остается в течение более двух тысяч лет одним из главных понятий философии, психологии, физики и теологии. Подробнее я скажу об этом ниже. Теперь же я просто хочу заметить что это понятие было введено, чтобы отдать должное аргументам Парменида и в то же время не противоречить очевидным фактам.
  http://www.psylib.ukrweb.net/books/rassb01/txt05.htm
  
  
  А ось про джерела (sic!) Платона:
  
  Чисто философские влияния, которые испытал Платон, располагали его в пользу Спарты. В общем можно сказать, что на него оказали влияние Пифагор, Парменид, Гераклит и Сократ.
  
  От Пифагора (возможно, через Сократа) Платон воспринял орфические элементы, имеющиеся в его философии: религиозную направленность, веру в бессмертие, в потусторонний мир, жреческий тон и все то, что заключается в образе пещеры, а также свое уважение к математике и полное смешение интеллектуального и мистического.
  
  От Парменида Платон унаследовал убеждения в том, что реальность вечна и вневременна и что всякое изменение, с логической точки зрения, должное быть иллюзорным.
  
  У Гераклита Платон заимствовал негативную теорию о том, что в этом чувственном мире нет ничего постоянного. Эта доктрина в сочетании с концепцией Парменида привела к выводу о том, что знание не может быть получено через органы чувств, оно может достигаться только разумом. Этот взгляд в свою очередь вполне согласуется с пифагореизмом.
  
  Вероятно, от Сократа Платон унаследовал интерес к занятиям этическими проблемами и тенденцию искать скорее телеологическое, чем механическое объяснение мира. Идея "блага" в философии Платона имела большее значение, чем в философии досократиков, и трудно не приписать этот факт влиянию Сократа.
  
  Как все это связано с авторитаризмом в политике?
  
  Во-первых, так как Благо и Реальность вневременны, то самым лучшим будет такое Государство, которое ближе всего к божественному образцу и обладает минимумом изменения и максимумом статистического совершенства, и его правителями должны быть такие люди, которые лучше всех понимают вечное Благо.
  
  Во-вторых, Платон, подобно всем мистикам, обладает твердой уверенностью в правильности своих убеждений, которые можно передать другим лишь через влияние примера своего образа жизни. Пифагорейцы стремились установить правление посвященных, и это, в сущности, то же самое, чего желает Платон. Для того чтобы человек был хорошим государственным деятелем, он должен знать Благо; этого он может достичь только посредством сочетания интеллектуального и нравственного воспитания. Если людей, не получивших такого воспитания, допустить к участию в правительстве, они неизбежно развратят его.
  
  В-третьих, необходимо серьезное образование, для того чтобы воспитать хорошего правителя на основе принципов Платона. Нам представляется неразумным настойчивое требование Платона об обучении младшего Дионисия, тирана Сиракуз, геометрии, чтобы сделать из него хорошего царя, но с точки зрения Платона это было необходимо. Он был в достаточной степени пифагорейцем, чтобы считать, что без математики невозможно достичь подлинной мудрости. Этот взгляд влечет олигархию.
  
  В-четвертых, Платон, так же как и большинство греческих философов, придерживался того взгляда, что досуг необходим для достижения мудрости, которая поэтому не встречается у тех, кто вынужден работать, чтобы зарабатывать средства к жизни, но встречается лишь у тех, кто обладает независимыми средствами, или у тех, кто освобожден Государством от беспокойства о своем пропитании. Эта точка зрения, по существу, является аристократической.
  
  
  http://www.psylib.ukrweb.net/books/rassb01/txt13.htm
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.07.10 | SpokusXalepniy

    Это не оффтоп, а тем более - не "злісний".

    Наибольшее, что могла родить англо-саксонская культура в области философии - это Б.Рассела. Ну, может быть, ещё Беркли. Тут обижаться на культуру не приходится. У неё в принципе малая вероятность произвести на свет нечто гениальное в философии. Не то "детское" воспитание. Другое дело - область позитивной науки. Тут они впереди планеты всей. Кстати, всё это объяснимо.
    Нечто похожее - с еврейской культурой. От неё тоже не следует ожидать особых полётов философской мысли. То есть, если иногда и встречаются явно не глупые в этих вопросов люди, то во-первых, это исключения, а во-вторых, это обычно интерпретаторы-объяснители, а не первоисточники. Ну, Бенедикт Спиноза, конечно, исключение. Хотя и его можно считать лишь условным евреем, которого ещё в молодости изгнали из круга еврейской общины.
    
    В приведенной заметке Б.Рассела очень кстати упоминается Гераклит, но далее... тихий ужас (если, конечно, подходить с мерками гений/не_гений).
    Особенно меня раздражает использование слова "метафизика" в его изложении. А фраза - "Платон был метафизик" просто глупа. Хотя бы потому, что само понятие метафизика имеет столько толкований, сколько было за последние две тысячи лет различных "бертранов расселов". И каждый думал, что другие понимают о какой метафизике идёт речь - ясно(!) именно о той, которая у меня на уме. В свою очередь читатели почти всегда уверены, что писатель использует это понятие в том контексте, как я это мыслю (исходя из того же допущения о золотых гирях - "...а какие ж они по вашему?").
    
    Короче, предлагаю от приведённого вами текста Рассела взять как одно из ключевых положений для разгадки секрета произведения Платона "Парменид" лишь упоминание о Гераклите. Кстати, Гераклит - современник Парменида. Он оказал сильное влияние на развитие древнегреческой философии, но заканчивал жизнь отшельником и никакой философской школы не организовал. От него не тянется цепочка филосовской мысли, по типу: от учителя к ученику, из поколения в поколение...