Проблеми біблійної хронології
09/22/2007 | Tatarchuk
Це дуже широка тема, і не тількі в аріфметичному сенсі.
Насправді існує питома історична проблема, ба навіть цілий комплекс таких проблем - коротко зводиться до того, що Біблія як дуже давній текст має величезну безліч історичних фактів, тисячі історичних імен, багато яких взагалі відомі тількі з неї або з неї та 1-2 джерел.
І от історіки ходять навкруги біблії як той кот навкруги гарячого масла чи лиса навкруги винограду: і вживати ці факти буквально - не можна, бо дуже багато разів були катастрофи в фактології, і нехтувати неможливо, бо який нормальний науковець свідомо нехтуватиме базою данних такого обсягу.
Це я коротенько описав "біблію очима історика". Одразу щоб нас істориків зрозуміли правільно - перед нами ніколи не стояла задача "довести" чи "розвінчати" біблійні тексти, а лише - навчитися користуватися нею як документом правільно та безболісно.
Це була "преамбула", деякі приклади та проблеми я викладатиму з "часом та натхненням".
Насправді існує питома історична проблема, ба навіть цілий комплекс таких проблем - коротко зводиться до того, що Біблія як дуже давній текст має величезну безліч історичних фактів, тисячі історичних імен, багато яких взагалі відомі тількі з неї або з неї та 1-2 джерел.
І от історіки ходять навкруги біблії як той кот навкруги гарячого масла чи лиса навкруги винограду: і вживати ці факти буквально - не можна, бо дуже багато разів були катастрофи в фактології, і нехтувати неможливо, бо який нормальний науковець свідомо нехтуватиме базою данних такого обсягу.
Це я коротенько описав "біблію очима історика". Одразу щоб нас істориків зрозуміли правільно - перед нами ніколи не стояла задача "довести" чи "розвінчати" біблійні тексти, а лише - навчитися користуватися нею як документом правільно та безболісно.
Це була "преамбула", деякі приклади та проблеми я викладатиму з "часом та натхненням".
Відповіді
2007.09.23 | Koala
Проблеми граматики
В цілому Ви, звісно, праві, але все ж таки Біблія пишеться з великої літери, навіть якщо Ви й не вважаєте її за священну книгу. Ви ж не будете писати, скажімо, "Хіба ревуть воли, як ясла повні" з маленької? Радянська видумка, що Біблію слід писати з маленької, "бо це не священня книга" - повна дурня, а Ви ведетеся...2007.09.23 | Tatarchuk
no, це просто ачіпятка
2007.09.23 | Tatarchuk
а тепер приклади: Іосіф
Зазвичай в подіях про Іосіфа, сина Якова, який добився титулу правителя Єгипту, шукають, йдучи за традиційною бібілійною хронологією, події 18-17 століть до нашої ери.Як відомо - шукай і знайдеш: ототожніли сутички семітських племен "гіксосів" які захопили Нижнього Єгипту, із "єврейською навалою" (про яку в Біблії не йдеться, бо там кажуть про незначну кількість родичів Іосіфа).
Звідти пойшло одне з джерел відношення до біблійних текстів як до чогось вкрай міфологічного: адже епоха дуже гарно відома з єгипетських текстів, там ні про якого Іосіфа нема згадки.
Обидві сторони проявли чудєса словесної апологетики. Скептики - "ну от бачите, як після цього можна шукати в племених міфах євреїв правду?" Клірики - "Ща, так вам єгиптяни і написали про валдарювання єврея".
Обидві доводи є слабкими, хоча й ледь не архетипичними. Племенні міфи надзвичайно бережно відносяться до генеалогій, а єгиптяни ніколи не вимаривали цілі сторінки історії тількі через те що там було щось погане.
Біблійне зауваження що Іосіфа "на фараонстві" звали зовсім не Іосіф, а Цафнаф Панеах, провіріли - серед гіксосів та єгиптян такого не знайшли...
Між тим є події, які відбулися аж на тисячу років пізніше в Єгипті. І повязані вони з фараоном якого звали Сетнахт Піанхі, тобто якраз Цафнаф Панеах. У 8, а не 18 столітті до н.е. на чолі не Нижнього, а Верхнього Єгипту - тобто якраз там де Біблія локалізує діяльність Іосіфа - царював фараон з іноземної династії. Який на 200 років заснував династію, але ніколи не робив "великої навали" іноземців.
Втім ця династія має назву Ефіопська! Зберіглися зображення Сетнахта Піанхі, його братів, дітей та онуків. Він як кажуть єгипетські (!!!) джерела став царем, пори те що був іноземцем, за велику мудрість, яку спадкували і його родичи.
Єдине що зовсім не ув\язується з хрестоматійним уявленням - це явна негроїдність фараонів Ефіопської династії. При тому це не конфліктує з власне біблійним текстом - там нічого про кольори шкіри немає - але як конфліктує із стандартними уявленнями про давніх євреїв.
Більш того - в грецькіх історіях, записаних зі слов єгиптян, про Ефіопську династію прямо кажуть, що ті через мудрість спасли одного разу Єгіпет від голоду та посухи. Порівняймо це із біблійним епізодом про "7 голодних та 7 ситих років", про Іосіфа-сновидця.
Таким чином, біблійна хронологія - той порядок її рахування який залишився з часів ранього середньовічя - протягом кількасот років тупо гальмував користання Біблії як історичного джерела.
Але через негроїдність головного персонажу епізод і досі не є загальновідомим серед віруючих, а тількі серед вузьких фахівців з історії 9-7 столітть до н.е.
З другого боку, напівнегроїдність (насправді просто доминування негроїдних рис в обличчі, а кольор шкіри все ж світлішій за негрів) має ще отримати своє пояснення або спростування як неможливе.
Антропологі (також в доволі вузькій аудиторії) кажуть що в євреїв значна частина рис справді негроїдна.
2007.09.23 | Тестер
А я просто,приведу дані Елфорда. Там все нормально
Таблица D. Общая продолжительность жизни.Шумеры считали только в Сарах 120
Патриарх Стал
родителем Дополни-
тельн.годы Всего Возраст
по Библии Пересчит.
годы.
Адам 13000 80000 93000 930 93000
Сиф 10500 80000 91200 912 91200
Енос 9000 81500 90500 905 90500
Каинан 7000 84000 91000 910 91000
Малелеил 6500 83000 89500 895 89500
Иаред 16200 80000 96200 т 96200
Енох 6500 — — — —
Мафусаил 18700 78200 96900 969 96900
Ламех 18200 59500 77700 777 77700
Ной 50000 1 -9-0-0-0-0 950 68400
Сим 10000
(+ГОДЫ
после
Потопа) 2-0-0 5000 600/602 15120
Арфаксад 1-7-5-0 4030 438 5100
Сала 1-5-0-0 4030 433 4930
Евер 1-7-0-0 4300 464 5320
Фалек 1-5-0-0 2090 239 2990
Рагав 1-6-0-0 2070 239 3030
Серух 1-5-0-0 2000 230 2900
Нахор 1-4-0-0 1190 148 2080
Фарра 3-5-0-0 135 205 2235
Авраам 100 75 175 175 175
Источник:Книга Бытия:5-7, 9, 11,25.
Примечания: В левой колонке приведены цифры из Библии. Цифры, разделенные черточками даны в шумерской шестидесятеричной системе счета. О том, как переводить шумерские числа в современную десятичную систему, смотри в конце главы 11
Таблица В. Пересчет библейских мер времени (до Потопа)
События в сарах Время
Прибытие богов (Потоп — 120 саров) 270183 год до РХ
Мятеж богов (Потоп — 80 саров) 183783 год до РХ
}3600
Создание LU.LU при помощи генетики 180183 год до РХ
}3600
Создание Адама и Евы при помощи генетики 176583 год до РХ
Потоп 10983
Всего прошло лет (со времени мятежа) 172800
Примечания: cap =2160 лет. 3600 лет = орбитальному периоду Нибиру.
Дата Потопа рассчитана на основании таблицы С и года рождения Авраама — 2123 г. до РХ (Приложение А).
165600 лет соответствует библейским годам, умноженным на 100 (см. таблицу А).
2007.09.23 | Tatarchuk
це збільшення віку. Є й обратна процедура
А саме -1) за часів ранього голоцену лунний рік (= наш місяць) відбувався 13 разів на рік. Просто розідліть вік Адама та його допотопних нащадків на 13, і ви торимуєте що жили вони десь так по 70-75 років.
2) за часів мезоліту багато племен (в тому числі ті хто й наразі живуть за мезолітним устроєм, тобто збирацтво та охота), вели літосчислення на 4-5 сезонів року. Тому розділіть віка патріархів "після потопу" (сходження льдів відкрило мезолітичну епоху) на 4 або 5, і отримаєте від 70 до 100 років життя тих пращурів.
3) починаючи з Фалєка ("земля при ньому була розділена") почав вживатися календар неоліту, який поділяв рік на 2-3 сезони року. Це так звана неолітична революція, коли замість збирацтва перейшли до земледілля (3 сезони), від охоти до звірництва (2 сезони). Знову ж поділіть оті 200 в середньому років життя після Фалєеку і до Абраму, і отримаєте середній вік смертності, 60-90 років.
Це не моя теорія, це скоріше приклад як раціоналісти 19-21 столітть знаходять відповіді на кінці оливцю. Вадою теорії, при чому очевидною, є та ж сама аріфметика - адже тоді мезоліт триває не 2-3000 років (що в принципі співпадає з хронологією від Ноя до Фалєка), а всього менше тисячи
2007.09.23 | Тестер
Re: це збільшення віку. Є й обратна процедура
Таблица А. Родословная патриархов до Потопа.Возраст в годах Возраст по библии Реальный возраст
Адам и Сиф 130 13000
Сиф и Енос 105 10500
Енос и Каинан 90 9000
Каинан и Малелеил 70 7000
Малелеил и Иаред 65 6500
Иарея и Енох 162 16 200
Енох и Мафусаил 65 6500
Мафусаил и Ламех 187 18700
Ламех и Ной 182 18 200
Ной во время Потопа 600 60000
Все прошедшее время 1656 165 600
2007.09.23 | Тестер
ще одна таблиця
Таблица В. Пересчет библейских мер времени (до Потопа)События в сарах Время
Прибытие богов (Потоп — 120 саров) 270183 год до РХ
Мятеж богов (Потоп — 80 саров) 183783 год до РХ
}3600
Создание LU.LU при помощи генетики 180183 год до РХ
}3600
Создание Адама и Евы при помощи генетики 176583 год до РХ
Потоп 10983
Всего прошло лет (со времени мятежа) 172800
Примечания: cap =2160 лет. 3600 лет = орбитальному периоду Нибиру.
Дата Потопа рассчитана на основании таблицы С и года рождения Авраама — 2123 г. до РХ (Приложение А).
165600 лет соответствует библейским годам, умноженным на 100 (см. таблицу А).
Если Адам и Ева родились в 176583 г. до РХ и продолжительность их жизни составила примерно 90 тысяч лет, то Ева действительно могла быть той самой "Евой mt ДНК", время жизни которой было установлено в пределах от 137 тысяч до 133. тысяч лет назад. Однако
2007.09.23 | Тестер
таблиця С з деякими коментарями
ХРОНОЛОГИЯ ПОТОПАТеперь мне хотелось бы с помощью Библии подтвердить точную дату Потопа, который, по моим подсчетам, приходится
примерно на 11000 год до РХ. В таблице С перечислен последовательный ряд живших после Потопа патриархов, с указанием их возраста в тот момент, когда каждый из них продолжил родословную, вплоть до Аврама (Авраама).
Я полагаю, что эти данные первоначально приводились в шумерской шестидесятеричной системе счета, как это показано в колонке (с) таблицы С. И это понятно, потому что, как это было сказано в главе 10, Фарра и Авраам были шумерами.
Таблица С. Родословная патриархов после Потопа
W (в) (с)
По Библии Подлинное
(в/50) время время
•••база-60 база-10
Сим породил Арфаксада
спустя 2 года после Потопа 2 2-0-0 120
Арфаксад породил Салу 35 1-7-5-0 1.070
Сала породил Евера 30 1-5-0-0 900
Евер породил Фалека 34 1-7-0-0 1.020
Фалек породил Рагава 30 1-5-0-0 900
Рагав породил Серуха 32 1-6-0-0 960
Серух породил Нахора 30 1-5-0-0 900
Нахор породил Фарра 29 1-4-5-0 890
Фарра породил Авраама 70 3-5-0-0 2.100
Всего прошло лет 292 8.860
Источник: Книга Бытия 11
Примечания: Метод преобразования шумерских чисел в современную систему счисления с базой в 10 показан в главе 11. Годы, касающиеся жизни Сима, были написаны по-шумерски, но составители Библии рассматривали их в контексте хронологии периода до Потопа, и поэтому я разделил их на 100, а не на 50. Некоторые специалисты по Библии считают, что Фарра породил Аврама, когда ему было 130 лет, основываясь на Книге Бытия 11: 32 и 12: 4, и считают некорректным утверждение, будто бы Фарра умер в тот же самый год, когда он прибыл в Харран. Чтобы привести продолжительность жизни патриархов в таблице С, колонке (в) к "приемлемому" уровню, нужно было поделить все числа на общий показатель, я взял в качестве такового 50. Почему я решил делить шумерские числа на 50? В сущности, ответ очень прост.
Числа в колонке (в) таблицы С делятся только на 25, 50 и 100. Ни один делитель не дает целого числа. Если взять в качестве делителя 50, то получается, например, что Нахор родил сына в возрасте 29 лет. Если же взять делитель 100, то выходит, что он родил сына в возрасте 14 лет! Если же в качестве делителя примем 25, то получается, что Фарра родил Аврама в возрасте 140 лет! Таким образом, делитель 50 оказывается наилучшим. К тому же 50 было священным числом для древнееврейских составителей Библии: каждые 50 лет евреи отмечали День памяти — в этот день освобождали рабов и прощали долги.
2007.09.23 | Тестер
Як кажуть,"Без обід".
Я все таки математик прикладний по освіті, а дипломна була взагалі по астромеханіці. Так що дещо в розрахунках календарів я розумію.А так як історія моє хоббі, то я багато з чим знайомий. І робота Елфорда видалась мені найбільш вдалою і такою, що не протирічить здоровому глузду. До речі там і про богів і про титанів є дослідження. І пояснення оригінальні.
2007.09.23 | Георгій
Цікаво про Вeрхній Єгипeт і eфіопів
Дійсно, на півночі і в цeнтрі сучасної Ефіопії живуть плeмeна людeй, які мають світлішу, ніж нeгроїди, шкіру, і виражeно сeмітичну мову. Покійний імпeратор Хайлe Ceлассіє був з такого плeмeні.2007.09.23 | Tatarchuk
Re: Цікаво про Вeрхній Єгипeт і eфіопів
Георгій пише:> Дійсно, на півночі і в цeнтрі сучасної Ефіопії живуть плeмeна людeй, які мають світлішу, ніж нeгроїди, шкіру, і виражeно сeмітичну мову. Покійний імпeратор Хайлe Ceлассіє був з такого плeмeні.
Але тоді постає проблема поїстінє "біблійного" маштабу.
Справа в тому що "історичний патріарх Іосіф", тобто Піанхі, не просто живе на тисячу років пізніше ніж вважалось у середніх віках - це якраз "нормально", такі похибки бувають.
Справа в тому що той Піанхі царював в Єгипті ЗА ЧАСІВ ІСНУВАННЯ двох єврейських держав - Ізраїля та Юдеї, в той час як вся традиція вважає Іосіфа та браттів не сучасниками, а ПРЯМИМИ пращурами євреїв.
Більш того, один з фараонів Ефіопської династії, Осоркон, що його "Параліпоменон" знає як Зарай, воював проти Юдеї і навіть був розбитий царем Асою! Тобто правнук Іосіфа воював проти Юдейського царства, най і зануреного в ідоломольства.
Це дивний парадокс у часі, і ми далі можемо побачити, що він не один! Як історік я вповні сприймаю аргументи про пернесення історичного прототипу Іосіфа у 8 століття - але цілісність традиційного толковання Біблії при тому зазнає величезної корекції.
Просто кажучи - це все одне щоб дізнатися, що князь Св. Володимир жив не у 10, а у 19 столітті, був не пращуром, а сучасником декабристів, а скульптура його у Київі зроблена з оригіналу
2007.09.23 | Tatarchuk
приклад другий - Судьї (Шофети)
За біблійною традицією, а саме за школою лінейної подачи історії євреїв, слідом за порядком книг в Біблії та порядком глав в Книзі Буття, епоха суддів передувала епохі царів.Існують великі "глюки" в цій хронології, вони викликані нестиковками в генеалогіях різних редакторів.
Таким чином, традиція відносить Суддів (серед яких Самсон та Самуїл) до 12-10 століть до нашей ери.
Дослідники "голої хронології" давно звертають увагу на те, що історія єврейського народу має дивну "білу пляму" - от євреї у 5 ст. до н.е. оселилися в автономії під владою Персів, і аж до Маковеїв (2-1 ст. до н.е.) про них анічічірк.
З кількох джерел відомо тількі, що євреї тоді мали подвійне управління - судді та первосвященникі. І все! якщо слідувати лінейній хронлогії традиції...
При тому відомо, що влада шофетів (суддів) була поширеннішою формою самоврядування серед семітів, але не у 12-10 ст., а якраз за перського царства. Такі "суффети" були того часу і в Карфагені, і в Тирі, Сидоні, Ніневії, Вавілоні, фінікійських колоніях по Європі і Африці. Поряд з ними зазвичай завжди була "друга гілка влади", священики офіційного місцевого культу.
Цей факт давно спонукав дослідників, вільних від лінейного прочитання Біблії, датувати події з Самсоном та іншіми бійцями проти філістимлян до 5-3 століть до н.е., тобто на 7 століть пізніше традиції.
Велике значення має те що "Судді" весь час мають проблеми з сусідами - філістимлянами. Було написано безліч трудів в яких філістимляни (палестинці) ототожнюються з пеласгами Давньої Греції, "народами моря" Єгипетських хронік, і все з огляду на традиційну хронологію біблійних оповіддів.
Втім, історично назва "палестинці", філістими з\являється знову ж таки за перського володарювання, так само починають зватися саме семитські народи, включно з фінікійцями.
Отже, припускають хронологісти, Самсон та його попередники і наступники були намісниками перського цара, які брали участь у конфліктах та сутичках за палестиньскі території за часів Артаксексів.
Вони ж наводять "дублювання" імен суддів та першовященників часів книги Суддів (Шофетім) з аналогічними переліками первосвященників в єврейських джерелах, починаючи від Іосіфа Флавія.
Єдине питання яке залишається відкритим - це пророк Самуїл та його попередник, які діють однозначно ДО та безпосередньо ПЕРЕД заснуванням Єврейського царства: до "суддів" їх відносять досить умовно, знову ж за традицією, адже фактично обидва були просто первосвященниками, без розділення влади на судову та духовну.
Це - найзаплутанішій епізод з життя давніх євреїв, якого ускладнює повна мовчанка джерел "знутри"...
2007.09.23 | Георгій
Мені здається, "гола хронологія" - продукт епохи Просвітництва
Адже до виникнення так званого "наукового методу" (беконівський "Новий Органон, 1620 р., так?) якоїсь універсальної концепції історії як чогось, що спирається тільки на документи і надзвичайно піклується про точність хронології, просто не було, чи не так?Канон Старого Завіту був остаточно складений і затверджений тільки аж у другій половині 1-го ст. н.е.... і, враховуючи казане вище, я не бачу нічого дивного, що в ньому "шофети" були перенесені з 4-5 ст. до н.е. у 12-14 ст. до н.е., Йосиф та його брати теж...
Проте для мене цінність СЗ зовсім не в його історичності. На те є дійсно наукова історія, археологія, статті, монографії, підручники. Біблію я розкриваю не для того, щоби "точно" довідатися, коли жили Йосиф і "шофети."
2007.09.23 | Tatarchuk
я вас чудово розумію. Але і ви мене зрозумійте :)
Георгій пише:> Адже до виникнення так званого "наукового методу" (беконівський "Новий Органон, 1620 р., так?) якоїсь універсальної концепції історії як чогось, що спирається тільки на документи і надзвичайно піклується про точність хронології, просто не було, чи не так?
Насправді лінейну модель історії, буквайно лінійки та ланцюжки подій з Біблії та (іноді) національної історії робили вже перші монахи-вчені, як от Діонісій Малий, і не пізніше 5 століття ці роботи вжепочали набувати велчиезної популярності. Від Ірландії до несторіянських колоній десь в курдів писалися сотні таких праць, тисячи лінейних хронологій вмонтовувалися до літописів.
Звісно мова тут йде не про концепцію історії, а саме про лінейну хронологію.
> Канон Старого Завіту був остаточно складений і затверджений тільки аж у другій половині 1-го ст. н.е.... і, враховуючи казане вище, я не бачу нічого дивного, що в ньому "шофети" були перенесені з 4-5 ст. до н.е. у 12-14 ст. до н.е., Йосиф та його брати теж...
Так, і навіть зіставлення Канону ще не означає (як це вказують списки перших столітть нашої ери) єдиного ПОРЯДКУ книг та навіть глав. Атавизмом є і досьогодні відсутні деякі глави та книги в різних традиціях. Святі Отці бува роблять посилання на такі нумерації, що вони явно були інші, типу на 15 главу такої-то книги (яка наприклад зараз є 3 главою іншої книги).
> Проте для мене цінність СЗ зовсім не в його історичності. На те є дійсно наукова історія, археологія, статті, монографії, підручники. Біблію я розкриваю не для того, щоби "точно" довідатися, коли жили Йосиф і "шофети."
Я це чудово розумію. Звісно що для віруючих має величезне значення кожний сюжет Біблії, а не його хронологічна дата. Для Церкви звісно теж.
Але і ви нас розумійте - наведений приклад (напр. Іосіф, але повірте є ще більш дивні здвиги) руйнує траиційний підхід до трактування подій. Фактично ані Іосіф ані Яков не можуть бути праотцями, хоча від того отриують "компенсацію" - плоть та кров, навіть паспорт (наприклад існує навіть портрет отця Сетнахта Панеаха)...
Втім як і ви не бачу нічого жахливого, навпаки для науки це надбання, а віруючим НМД має бути навіть приємно що біблійні данні активніше користуються в науці, ніж навіть 200 років тому.
2007.09.23 | Георгій
І я Вас розумію, і радію...
Tatarchuk пише:> Втім як і ви не бачу нічого жахливого, навпаки для науки це надбання, а віруючим НМД має бути навіть приємно що біблійні данні активніше користуються в науці, ніж навіть 200 років тому.
(ГП) Так, абсолютно точно.