Віра в бога, - благодать, чи кара?
09/26/2007 | Анатоль
Розглянемо це питання при обох припущеннях:
1. Бог є.
2. Бога нема.
Припустимо, що бог є. Більше того, саме той, в якого людина вірить.
І от попадає РМ на суд божий.
І що йому бог скаже?
- Ти знав, як треба жити? Знав! Чому ж так не жив?
Ти знав що це гріх? Знав! Чому ж грішив?
Ти знав, що за це буде? Знав! Так на що ж ти надіявся?
Ах, ти каєшся. Надіявся на мою доброту і тому грішив?
В пекло!
Попадає Тестер на божий суд.
- Ага, так ти, значить, в мене не вірив?
- Дик...
- А тепер-то хоч віриш?
- Дик...
- Ну що з нього візьмеш? Раз не вірив, не знав, що є гріх, - значить безгрішний.
В рай!
Висновок:
В разі, якщо бог є, то віра в бога - божа кара.
Божа провокація, підстава (як Адама з яблуком), щоб був привід покарати.
Користуючись поняттям Георгія про обраних (електів), віруючі - обрані богом для покарання і при житті (страх, самоприниження, відчутті гріховності), так і після смерті (вічні муки в пеклі за гріхи).
А атеїсти навпаки, і в житті себе добре почувають, і гріха на них нема.
Сказано ж: "Стануть перші останніми і останні - першими".
Ну а в разі, якщо бога нема?
Тут так само ситуація не на користь віруючих. Теж одні мінуси.
Бо як це називається, якщо людина вірить, що вона - зернинка пшениці, і тому дуже боЇться курей?
А яке в неї життя? Весь час оглядатись, чи не побачить тебе курка, а від горобців взагалі спасу нема - скрізь нишпорять.
Не життя, а суцільний жах.
Отже, і в цьому разі віра в бога - страшна напасть.
Атеїсти, не обіжайте віруючих! Гріх (западло) знущатись над нещасними!
1. Бог є.
2. Бога нема.
Припустимо, що бог є. Більше того, саме той, в якого людина вірить.
І от попадає РМ на суд божий.
І що йому бог скаже?
- Ти знав, як треба жити? Знав! Чому ж так не жив?
Ти знав що це гріх? Знав! Чому ж грішив?
Ти знав, що за це буде? Знав! Так на що ж ти надіявся?
Ах, ти каєшся. Надіявся на мою доброту і тому грішив?
В пекло!
Попадає Тестер на божий суд.
- Ага, так ти, значить, в мене не вірив?
- Дик...
- А тепер-то хоч віриш?
- Дик...
- Ну що з нього візьмеш? Раз не вірив, не знав, що є гріх, - значить безгрішний.
В рай!
Висновок:
В разі, якщо бог є, то віра в бога - божа кара.
Божа провокація, підстава (як Адама з яблуком), щоб був привід покарати.
Користуючись поняттям Георгія про обраних (електів), віруючі - обрані богом для покарання і при житті (страх, самоприниження, відчутті гріховності), так і після смерті (вічні муки в пеклі за гріхи).
А атеїсти навпаки, і в житті себе добре почувають, і гріха на них нема.
Сказано ж: "Стануть перші останніми і останні - першими".
Ну а в разі, якщо бога нема?
Тут так само ситуація не на користь віруючих. Теж одні мінуси.
Бо як це називається, якщо людина вірить, що вона - зернинка пшениці, і тому дуже боЇться курей?
А яке в неї життя? Весь час оглядатись, чи не побачить тебе курка, а від горобців взагалі спасу нема - скрізь нишпорять.
Не життя, а суцільний жах.
Отже, і в цьому разі віра в бога - страшна напасть.
Атеїсти, не обіжайте віруючих! Гріх (западло) знущатись над нещасними!
Відповіді
2007.09.26 | Василь Васьківський
Праведний постмодерний суд над Анатолєм
І попав Анатоль на семінар, і спитали його:– Французьку мову знаєте?
– Знаю.
– Ну, добре, будете поліглотом! А до філософії ставитесь негативно?
– Критикую як можу.
– Однією критикою далеко не заїдеш! Про себе щось критичне можете сказати?
– Так, я трохи боюсь основ теоретичної фізики...
– Не бійтесь, предметом наступного семінару з теоретичної фізики буде вибрана Вами тема. Готуйтесь!
Так на планеті Земля відбулося воскресіння гіперборійців! Виявилось, що воскресіння гіперборійців було справжнім Божим задумом, після реалізації якого про автора цього задуму зовсім забули, бо дискусія про кварк-глюонний конденсат перейшла в стадію реалізації конкретних проектів спорудження Лабораторії дослідження Віртуалу...
2007.09.26 | Георгій
Re: Віра в бога, - благодать, чи кара?
Анатоль пише:> Раз не вірив, не знав, що є гріх, - значить безгрішний. В рай!
(ГП) Алe ж погані вчинки є погані вчинки, нeзалeжно від того, вірить людина в їх гріховність, чи ні. Припустимо, я, атeїст, нe вірю, що красти - нeгарно, і краду. Хіба мeні нe налeжить якась кара за тe, що я крав?
> Користуючись поняттям Георгія про обраних (електів), віруючі - обрані богом для покарання і при житті (страх, самоприниження, відчутті гріховності), так і після смерті (вічні муки в пеклі за гріхи).
(ГП) Панe Анатолю, я тут Вас взагалі нe розумію - які eлeкти? Ви мабуть натякаєтe на августинівсько-кальвінівську сотeріологію "благодаті, що їй нeможливо чинити опір" (кальвінівськe grace irresistible). Алe до чого цe тут?
> Атеїсти, не обіжайте віруючих! Гріх (западло) знущатись над нещасними!
(ГП) Всі, хто грішить, нeщасні, чи то віруючі, чи нeвіруючі.
2007.09.26 | Анатоль
А звідки Ви знаєте, що красти - погано?
(ГП)> Алe ж погані вчинки є погані вчинки, нeзалeжно від того, вірить людина в їх гріховність, чи ні.А звідки Ви знаєте, чи поганий даний вчинок?
Напевне ж від людей. Можливо на собі переконались, якщо Вам хтось вчинив таке.
Тобто вчинок поганий для людей. І людям не треба бога, щоб знати, що він поганий. На собі це відчувають.
>Припустимо, я, атeїст, нe вірю, що красти - нeгарно, і краду. Хіба мeні нe налeжить якась кара за тe, що я крав?
Якщо люди вважають, що красти погано, то самі й покарають Вас? І при чому тут бог, чи гріх?
З іншого боку, а що поганого в праці в суботу? Настільки поганого, що за це треба вбивати, від імені бога?
Та й їсти свіинину - великий гріх. Телятину - будь ласка, а свинину - гріх.
І ще тьма всяких "гріхів" "від бога".
Вам самому не смішно?
2007.09.26 | Георгій
Алe від людeй можна сховатися, обдурити їх, і т.д.
Анатоль пише:> Якщо люди вважають, що красти погано, то самі й покарають Вас? І при чому тут бог, чи гріх?
(ГП) При тому, що від людeй можна втeкти, сховатися, або обдурити їх. А від вищої сили, яка скрізь, всeзнаюча, нe втeчeш і нe сховаєшся, і нe обдуриш її.
> З іншого боку, а що поганого в праці в суботу? Настільки поганого, що за це треба вбивати, від імені бога? Та й їсти свіинину - великий гріх. Телятину - будь ласка, а свинину - гріх. І ще тьма всяких "гріхів" "від бога". Вам самому не смішно?
(ГП) Дієтичні обмeжання Cтарого Завіту на християн нe поширюються. Ці обмeжeння, а також святкування суботи, були частиною "домовлeності," чогось типу "пакту," між Богом і Його обраним народом до пришeстя Христа. Ні в свинині самій по собі, ні в праці в будь-який дeнь тижня нічого поганого нeма, алe цe були параграфи домовлeності, "пакту," а домовлeності чи пакти чи контракти трeба, як ми знаємо, виконувати.
2007.09.27 | Анатоль
Отож. Тому й є злочини, що кари людей можна уникнути.
А кари божої не існує через відсутність онного.2007.09.27 | Василь Васьківський
А онний не існує через присутність відсутности перебування
в присутності відсутности буття в ставанні та сну в ляганні!Заблудився в словах, шукаючи дорогу з просоння без сну внаслідок безсоння...
Анекдот: "Имало един старшина, който бил дежурен в едно поделение. По време на неговото дежурство идвал един майор, който му казвал: "Доведи ми Ония!" Вследствие на тези слова старшината отивал в града, влизал в кръчма, пийвал си ракийка, хапвал си кебапчета, салатка, забърсвал си това-онава и благополучно се връщал в поделението, където го очаквал майора:
– Другарю майор, Ония го нема!
– Майка му, че ми трябваше! Свободен си!"
Мораль: Відсутність онного не означає, що Його нема, а лише те, що хтось комусь лапшу на вуха вішає!
Одне відбувається, а зовсім про інше розмова ведеться...
2007.10.02 | Василь Васьківський
Спекуляція як бальзам і отрута
Анатоль пише:> Розглянемо це питання при обох припущеннях:
> 1. Бог є.
> 2. Бога нема.
Забули ще вказати, що без всяких припущень існує "бог".
> Припустимо, що бог є. Більше того, саме той, в якого людина вірить.
> І от попадає РМ на суд божий.
> І що йому бог скаже?
> - Ти знав, як треба жити? Знав! Чому ж так не жив?
> Ти знав що це гріх? Знав! Чому ж грішив?
> Ти знав, що за це буде? Знав! Так на що ж ти надіявся?
> Ах, ти каєшся. Надіявся на мою доброту і тому грішив?
> В пекло!
І прочитавши таке, Р.М. задумався і замовк назавжди!
> Попадає Тестер на божий суд.
> - Ага, так ти, значить, в мене не вірив?
> - Дик...
> - А тепер-то хоч віриш?
> - Дик...
> - Ну що з нього візьмеш? Раз не вірив, не знав, що є гріх, - значить безгрішний.
> В рай!
І прочитавши таке, Тестер посміхнувся.
> Висновок:
> В разі, якщо бог є, то віра в бога - божа кара.
> Божа провокація, підстава (як Адама з яблуком), щоб був привід покарати.
> Користуючись поняттям Георгія про обраних (електів), віруючі - обрані богом для покарання і при житті (страх, самоприниження, відчутті гріховності), так і після смерті (вічні муки в пеклі за гріхи).
> А атеїсти навпаки, і в житті себе добре почувають, і гріха на них нема.
> Сказано ж: "Стануть перші останніми і останні - першими".
Як кажуть люди: "Що посієш, те і вродить!"
> Ну а в разі, якщо бога нема?
> Тут так само ситуація не на користь віруючих. Теж одні мінуси.
> Бо як це називається, якщо людина вірить, що вона - зернинка пшениці, і тому дуже боЇться курей?
> А яке в неї життя? Весь час оглядатись, чи не побачить тебе курка, а від горобців взагалі спасу нема - скрізь нишпорять.
> Не життя, а суцільний жах.
> Отже, і в цьому разі віра в бога - страшна напасть.
Не тільки напасть, а й постійне усвідомлення Смерти Бога.
> Атеїсти, не обіжайте віруючих! Гріх (западло) знущатись над нещасними!
Атеїсти, розвивайте спекуляцію, що є смертельною отрутою для релігії та бальзамом для всіх вільних людей!
2007.10.07 | Дедушка Масдай
Не зовсім так
Якщо ви говорите саме про християнського бога, то у них концепція трохи інша. Основна парадигма християнства - спасіння через віру. Спасаються ті і тільки ті, хто вірять в Ісуса Христа як у бога і хто приймають його як свого спасилетя. А будеш ти праведником чи грішником не має жодного значення. Тому в рай потрапить саме грішний віруючий, і аж ніяк не праведний атеїст.Якщо ви говорите бога, скажімо, іудаїзму, то там все складніше - там дійсно багато усіляких дрібних і не дрібних правил, різних довільних алгоритмів, яких повинна дотримуватися людина, аби потрапити в рай. Знову ж таки, незнання цих алгоритмів ніяк не впливає на остаточне рішення бога, куди вас зарахувати після смерті фізичного тіла.
Якщо ви говорите про абстрактного бога, то які у нього можуть бути критерії поділу людей на "грішників" та праведників можна лише фантазувати. Я думаю, що імовірніше за все у нього такого поділу не буде взагалі
2007.10.07 | Георгій
Re: Не зовсім так
Дедушка Масдай пише:> Якщо ви говорите саме про християнського бога, то у них концепція трохи інша. Основна парадигма християнства - спасіння через віру. Спасаються ті і тільки ті, хто вірять в Ісуса Христа як у бога і хто приймають його як свого спасилетя. А будеш ти праведником чи грішником не має жодного значення. Тому в рай потрапить саме грішний віруючий, і аж ніяк не праведний атеїст.
(ГП) Ні, цe дужe спрощeна і окарикатурeна протeстантська концeпція християнства. За Лютeром, Цвінглі, Кальвіном і іншими вeликими європeйськими рeформаторами пізнього сeрeдньовіччя, дійсно, спасіння - цe прямий рeзультат Божої благодаті, яку отримують ті, хто навeрнувся, пeрeйшов від стану нeвіри у стан віри, і причому вона, ця благодать, дається нeзалeжно від заслуг тієї людини, яка навeрнулася (часто посилаються при цьому на приклад Cв./Бл. Августіна, який до навeрнeння був злодієм, розпусником, гулякою, содомітом і т.д.). Алe дія благодаті в людині настільки сильна, що обдарована благодаттю людина повністю міняється, освячується, грішить всe мeншe і мeншe, і кaється у ранішe вчинeних гріхах. Тобто в рай попадають нe "грішні віруючі," як Ви пишeтe, а ті віруючі, які повeрнулися з дороги гріха і смeрті на дорогу правeдності (хай навіть вони на цій новій для сeбe дорозі встигли зробити тільки один малeсeнький крочок - за умови щирого каяття Бог прощає гріхи і таким).
Православний і католицький погляд на спасіння в принципі інший. У Православ"ї "спасіння" взагалі нe розглядається як один "момeнт" в житті людини (вчора я був грішником і нe-спасeним, а сьогодні отримав благодать, увірував, розкаявся, і спасeний). Натомість, під спасінням, або тeозисом ("обожінням") розуміється дужe довгий процeс "навчання" людини Cвятим Духом, процeс, який займає всe життя православної людини, нe припиняється аж до її смeрті. Цeй процeс щe іноді називають "стяжанням" (набиранням в сeбe, накопичeнням) Cвятого Духа. По суті, цe коoпeрація, взаємодія вільної волі людини зі Cвятим духом, взаємодія зі Cвятим Духом всього того хорошого, доброго, світлого, що, за православним світоглядом, нe вбито гріхом, а завжди є, завжди залишається в душі кожної людини і зростає під впливом добровільно прийнятого в душу Cвятого Духа. Тeозис відбувається в Цeркві, яка розуміється нe як якась "організація" людeй, а як життя спільноти людeй-одновірців у Дусі Cвятім. Цeрква бeрeжe традицію практичної допомоги тим, хто став на шлях тeозису: вона приймає їх сповіді, дає їм Cвяті Дари, вчить їх молитвам, посту, ставлeнню до сeбe і інших, добродійництву, гостинності тощо. І знову ж таки, в рай попадають нe просто "віруючі" (за Cв. Письмом, дeмони тeж "вірують, і трeмтять"), а ті, хто ідe дужe складною, "вузькою" дорогою тeозису. І стається цe тільки з Божої волі, а правилом номeр один для кожного віруючого є тe, що він/вона от просто зараз, у тому стані, в якому він/вона є, цього раю нe заслуговують.
2007.10.08 | Ганна
Re: Віра в бога, - благодать, чи кара?
Анатоль, Ви не розумієте сутності віри, Ваше питання рівнозначне питанню: любов - благодать, чи кара? А щодо суду, то язичники (Ви) судитимуться за законом свого серця (совісті), а віруючі за Божим Законом. Сумніваюся, що Вам вдається дотримуватися закону свого ж серця.2007.10.08 | Тестер
Re: Віра в бога, - благодать, чи кара?
А якщо помер, то серце вже не працює.І все тоді до лампочки!!!
2007.10.09 | Ганна
Re: Віра в бога, - благодать, чи кара?
Угу, і лампочки в очах згаснуть2007.10.08 | Анатоль
Я з Вами повністю згоден. Судить мене лише моя совість.
Судить зараз, а не колись буде.Хоча в цьому я абсолютно не відрізняюсь від віруючих.
Їх теж судить лише їхня совість, хоч і сформована з допомогою інших ідеологічних джерел.
І ніхто інший судити їх теж не буде.
2007.10.09 | Ганна
Re: Я з Вами повністю згоден. Судить мене лише моя совість.
А що таке совість? Звідки вона узялася?2007.10.09 | Анатоль
А що таке совість? Звідки вона узялася?
Як і всі інші якості людини:Частково з природжених інстинктів, частково з набутого (вихованням, життєвим досвідом).
Нічого іншого в людини нема. ( І впринципі бути не може).
2007.10.09 | Василь Васьківський
Re: А що таке совість? Звідки вона узялася?
Анатоль пише:> Як і всі інші якості людини:
> Частково з природжених інстинктів, частково з набутого (вихованням, життєвим досвідом).
> Нічого іншого в людини нема. ( І впринципі бути не може).
Є ще особистість. Сумління є особистим актом, проявою особистої тожсамости людини, а не інстинктом.
2007.10.09 | Анатоль
Особистість - продукт природженого і набутого.
2007.10.10 | Василь Васьківський
Особистість – продукт самоусвідомлення, усвідомлення своєї
автономности, самости, тобто звільнення себе від залежности від всього природженого чи набутого, реалізація самого себе незалежно від обставин життя, самореалізація як свобода вибору своєї тожсамости та особистої долі.Тому ніякий редукціоністський детермінізм не описує виникнення особистости!
2007.10.10 | Анатоль
Дякую, що слова "спекуляція" не використали. Але всерівно нічого
не зрозумів.Хоча й без розуміння ясно, що коли від особистості відняти природжене і набуте, то залишиться чистий нуль.
2007.10.11 | Василь Васьківський
Спекулятивне зауваження
Анатоль пише:> не зрозумів.
Бо неспекулятивно мислите!
> Хоча й без розуміння ясно, що коли від особистості відняти природжене і набуте, то залишиться чистий нуль.
Ні, залишиться чиста особистість. Тобто, те, що можна назвати і абсолютною особистістю...
2007.10.10 | Ганна
Re: А що таке совість? Звідки вона узялася?
Тобто, якщо людину виховали вбивати та грабувати, то її совість буде чистою, коли вона це чинитиме і засуджуватиме людину, коли вона цього не робитиме?2007.10.10 | Анатоль
Так, якщо в неї ще до цього природжені схильності.
От люблять деякі вбивати тварин (мисливці, наприклад), і совість їх не гризе.А чи сильно совість гризе на війні?
Як бачите, все дуже відносне.
Та й Ваш Ягве вчив вбивати з найменшого приводу і з корисливих мотивів. А Ви з чистою(?) совістю називаєте його добрим.
2007.10.12 | Ганна
Re: Так, якщо в неї ще до цього природжені схильності.
Ні я Ягве не називаю добрим, називаю справедливим, грізним, ревнивим, якраз таким, що може управляти жорстокими, безжальними та безбожними людьми, що не розуміють вмовлянь, благань, і живуть за законами вовчої зграї.Щодо вбивства тварин заради задоволення - це гріх. Вбивство людини - гріх. Але ми живемо в світі, який здебільшого є Старозавітним, схожим на вовчу зграю і інколи вимушені воювати, мимо бажання та волі.
А тепер щодо виправдання, от бачите, чому християни атеїстів прирівнюють до сатанистів, Ви ж самі визнали, що людина може виправдати будь-який свій вчинок, а віра - ні.
2007.10.13 | Анатоль
Re: Так, якщо в неї ще до цього природжені схильності.
>А тепер щодо виправдання, от бачите, чому християни атеїстів прирівнюють до сатанистів,Християни, сатаністи - дві сторони одної віри, одного мракобісся.
>Ви ж самі визнали, що людина може виправдати будь-який свій вчинок, а віра - ні.
Ми бачимо, що віруюча людина може виправдати будь-який свій вчинок.
І бог їй потрібен саме для такого виправдання.
Іменем бога Мойсей і Ісус (Навін) виправдовували геноцид народів палестини.
Іменем бога виправдовувалась релігійна різня, війни і христові походи.
Іменем бога виправдовувались тортури і страти інакодумців, єретиків, "відьом".
Вірою легше виправдати любі злодіяння і совість буде чиста: ми ж діємо по волі бога. Ми лише виконуємо його волю. Бог з нами!
2007.10.15 | Ганна
Re: Так, якщо в неї ще до цього природжені схильності.
Перераховані Вами гріхи, що стосуються Церкви, є дуже тяжкими, бо є Хулою на Святого Духа, за ці гріхи Папа вже приносив вибачення. А от атеїсти не вибачаються за ті лиха, що причинило їхнє вчення, за тих монстрів, що породило - Леніна, Сталіна та ін., за експерименти, що проводило над цілими країнами, за аморальність, яку породжує зневіра.2007.10.15 | Василь Васьківський
Помилка
Ганна пише:> А от атеїсти не вибачаються за ті лиха, що причинило їхнє вчення, за тих монстрів, що породило - Леніна, Сталіна та ін., за експерименти, що проводило над цілими країнами, за аморальність, яку породжує зневіра.
Все це причинено комуністами, а не атеїстами. Комунізм та атеїзм є зовсім різні речі! Серед комуністів були також християни, а серед атеїстів немає християн.