П. християни, а для чого вам потрібно, щоб бог був незмінним?
11/11/2009 | Анатоль
У вас часто зустрічається ця фраза.
А для чого це вам?
Чим незмінний бог краще змінного?
І що вам до його незмінності, якщо відношення його до людей і вимоги до них весь час міняються?
Ну різні ж вимоги Ягве періоду Адама і періоду Мойсея.
Не кажучи про те, що пізніше Ісус поміняв і Мойсея.
А для чого це вам?
Чим незмінний бог краще змінного?
І що вам до його незмінності, якщо відношення його до людей і вимоги до них весь час міняються?
Ну різні ж вимоги Ягве періоду Адама і періоду Мойсея.
Не кажучи про те, що пізніше Ісус поміняв і Мойсея.
Відповіді
2009.11.11 | Василь Васьківський
Браво! Я погоджуюсь.
2009.11.11 | _P.M._
усе просто як борщ
Бог -- ДОСКОНАЛИЙ. Досконалість же одна й незмінна.Іншою вона просто бути не може, бо зміна чогось на інше, означатимме різність.
Між досконалостями таке неможливе, бо тоді б вони мали відрізнятися одна від другої, й бути неповними.
2009.11.11 | Георгій
Так
2009.11.11 | Василь Васьківський
Питаннячко
_P.M._ пише:> Досконалість же одна й незмінна.
Досконалість чого?
2009.11.11 | _P.M._
Re: Питаннячко
Василь Васьківський пише:> Досконалість чого?
Досконалість непідзвітна нікому
2009.11.11 | Василь Васьківський
Re: Питаннячко
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > Досконалість чого?
> Досконалість непідзвітна нікому
Я не питав, кому вона підзвітна. А якій дії відповідає бути досконалою?
2009.11.11 | _P.M._
Re: Питаннячко
Василь Васьківський пише:> > > Досконалість чого?
> > Досконалість непідзвітна нікому
> Я не питав, кому вона підзвітна. А якій дії відповідає бути досконалою?
Очевидно дії протилежній, що відповідає бути нікчемою
2009.11.11 | Василь Васьківський
Re: Питаннячко
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > > > Досконалість чого?
> > > Досконалість непідзвітна нікому
> > Я не питав, кому вона підзвітна. А якій дії відповідає бути досконалою?
> Очевидно дії протилежній, що відповідає бути нікчемою
І як ця дія називається?
2009.11.11 | Георгій
Re: Питаннячко
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Досконалість же одна й незмінна.
> Досконалість чого?
(ГП) Усього. Платонівська "ідeя ідeй."
2009.11.12 | Василь Васьківський
Re: Питаннячко
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Досконалість же одна й незмінна.
> > Досконалість чого?
> (ГП) Усього. Платонівська "ідeя ідeй."
"Усе" в світі не існує, а є абстрактним поняттям людського розуму. Отже бог є лише абстракцією?
2009.11.11 | Анатоль
Без зміни нема дії. Щоб зробити якусь дію, щоб прийняти якесь
рішення потрібно, щоб щось змінилось.Незмінний обєкт не може ні памятати, ні думати, ні приймати рішень, ні діяти. Бо все це неможливе без змін в ньому.
Більше того, такий обєкт навіть не може бути пасивним учасником якихось подій, бо він не може ні з чим взаємодіяти. Всяка взаємодія - це обовязково взаємна зміна.
Незмінний обєкт принципово не взаємодіючий і необнаружимий.
Тобто неіснуючий.
2009.11.11 | _P.M._
Re: Без зміни нема дії. Щоб зробити якусь дію, щоб прийняти якесь
Анатоль пише:> рішення потрібно, щоб щось змінилось.
> Незмінний обєкт не може ні памятати, ні думати, ні приймати рішень, ні діяти. Бо все це неможливе без змін в ньому.
> Більше того, такий обєкт навіть не може бути пасивним учасником якихось подій, бо він не може ні з чим взаємодіяти. Всяка взаємодія - це обовязково взаємна зміна.
> Незмінний обєкт принципово не взаємодіючий і необнаружимий.
> Тобто неіснуючий.
Утім саме незмінною може бути ДОСКОНАЛІСТЬ.
Ваші ж викладки якраз і вказують на несумісність досконалого з дієвим.
2009.11.12 | Анатоль
А для чого вам досконалий бог? Вам що треба? Вічне життя? Хіба
не досконалий бог не може створити світ, блоху, людину?Хіба не може забезпечити її вічне життя в якомусь астралі?
Та й хіба людина - це найкраще, що може створити бог?
Хіба краще неможливе?
Можливе.
А чому бог не зробив кращого?
Не зміг?
Обмежений він якийсь.
Не захотів?
Тоді лінивий, чи жадний.
Ягве - досконалий?
Кровожадний, ревнивий, заздрісний, мстивий...
І це - досконалість?
Самим не смішно?
2009.11.12 | _P.M._
Досконалість примусовою не буває, з-під нагайки виходять раби
На те Господь наділяє людину Божою прерогативою -- волею.З власної волі людина й прямує до Божої досконалости. А хто до антипка.
2009.11.12 | Василь Васьківський
Re: Досконалість примусовою не буває, з-під нагайки виходять раби
_P.M._ пише:> На те Господь наділяє людину Божою прерогативою -- волею.
> З власної волі людина й прямує до Божої досконалости. А хто до антипка.
Отже, досконалість є все-теки людською рисою!
2009.11.12 | _P.M._
Re: Досконалість примусовою не буває, з-під нагайки виходять раби
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > На те Господь наділяє людину Божою прерогативою -- волею.
> > З власної волі людина й прямує до Божої досконалости. А хто до антипка.
> Отже, досконалість є все-теки людською рисою!
Це вершина до якої повинна прямувати людина.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
2009.11.12 | Анатоль
Якщо світ такий, що якийсь бог може знати все, то тоді
ні в людини, ні в бога не може бути ніякої свободи вибору.Тоді все строго детерміновано і визначено наперед (бог же знає все наперед).
Скільки б людина тоді не думала, що вона може вибрати так чи інакше, а вибере детерміноване.
Більше того, і в бога тоді жодної свободи вибору нема. Він же точно знає що й коли зробить, і змінити цього не може (бо інакше знав би, що зробить інакше).
Тож ви (християни) повинні розуміти, що приписуючи богу всезнайство, ви цим самим однозначно стверджуєте, що ні людина, ні бог не мають жодної свободи вибору, всі їх дії абсолютно детерміновані і ні людина, ні бог нічого не вирішують і нічого змінити не можуть.
А якщо ви хочете лишити людині чи богу хоч якусь свободу вибору, то повинні прийняти, що бог не все знає і не все може знати.
2009.11.12 | _P.M._
Re: Якщо світ такий, що якийсь бог може знати все, то тоді
Анатоль пише:> ні в людини, ні в бога не може бути ніякої свободи вибору.
> Тоді все строго детерміновано і визначено наперед (бог же знає все наперед).
Бог знає усі можливі варіанти, тому й кажемо, що усе з Його волі
> Скільки б людина тоді не думала, що вона може вибрати так чи інакше, а вибере детерміноване.
> Більше того, і в бога тоді жодної свободи вибору нема. Він же точно знає що й коли зробить, і змінити цього не може (бо інакше знав би, що зробить інакше).
Це тому, що мислите просторово/часовими категоріями. Духовний світ не є незворотністю подій. Це є внутрішній світ, рівень відчуттів незрівняно вищий того, що ззовні, на периферії ..
> Тож ви (християни) повинні розуміти, що приписуючи богу всезнайство, ви цим самим однозначно стверджуєте, що ні людина, ні бог не мають жодної свободи вибору, всі їх дії абсолютно детерміновані і ні людина, ні бог нічого не вирішують і нічого змінити не можуть.
> А якщо ви хочете лишити людині чи богу хоч якусь свободу вибору, то повинні прийняти, що бог не все знає і не все може знати.
Анатолю, все що необхідно -- це усвідомити власну обмеженість і спробувати вибратися за її межі.
2009.11.12 | Анатоль
Re: Якщо світ такий, що якийсь бог може знати все, то тоді
>Бог знає усі можливі варіанти, тому й кажемо, що усе з Його воліПідкидаючи монетку (чи кубик) я теж знаю всі можливі варіанти, а от який з них станеться насправді - ні.
Так ваш бог такий же "всезнайко" як і я?
2009.11.12 | _P.M._
Re: Якщо світ такий, що якийсь бог може знати все, то тоді
Анатоль пише:> > Бог знає усі можливі варіанти, тому й кажемо, що усе з Його волі
> Підкидаючи монетку (чи кубик) я теж знаю всі можливі варіанти, а от який з них станеться насправді - ні. Так ваш бог такий же "всезнайко" як і я?
Бог і Є правдою, а нам до Нього далеко ..
От коли ви підкидуєте монетку (чи кубик), окрім фізичних рухів у вас присутній і внутрішній стан, ваші бажання. Вони і є визначальними й фактично рухають вашим тілом (тому й кажуть, що тіло це є знаряддя душі).
Ми ж будучи конечними матеріальними, визначальними важаємо зовнішні прояви, з їхнею незворотною плинністю подій. Й це нашу зовнішньо/просторову уяву ставить в тупик.
Духовний світ знімає усі бар'єри часу і гравітації. Де в духовних відчуттях й пізнаємо усю його повноту.
2009.11.12 | Василь Васьківський
Бог як символ віри
Анатоль пише:> А якщо ви хочете лишити людині чи богу хоч якусь свободу вибору, то повинні прийняти, що бог не все знає і не все може знати.
Бог нічого не знає, бо він є лише символом віри, а не реальною фізичною істотою. Тому він є таким, яким його описують віруючі, приписуючи йому якісь абстрактні атрибути, які, однак, протилежні один одному, як протилежні бог Р.М.-а та Георгія.
2009.11.12 | _P.M._
Re: Бог як символ віри
Василь Васьківський пише:> Бог нічого не знає, бо він є лише символом віри, а не реальною фізичною істотою. Тому він є таким, яким його описують віруючі, приписуючи йому якісь абстрактні атрибути, які, однак, протилежні один одному, як протилежні бог Р.М.-а та Георгія.
Тому то й маємо, пане Василю, відшукати такий АТРИБУТ, котрий міг би об'єднати усіх.
Й виходить прагнення мають бути наші спільними ..
А стосовно протилежностей, ви праві. Це як духовне і матеріальне.
2009.11.12 | Анатоль
Re: Бог як символ віри
>Тому він (бог) є таким, яким його описують віруючі, приписуючи йому якісь абстрактні атрибутиТак я ж їм (віруючим) про це й кажу, що якщо ви хочете вважати, що в людей є свобода волі, то не повинні приписувати своєму богу абсолютного всезнайства.
Бо одне з іншим в логічному протиріччі.
2009.11.12 | Василь Васьківський
Re: Бог як символ віри
Анатоль пише:> >Тому він (бог) є таким, яким його описують віруючі, приписуючи йому якісь абстрактні атрибути
> Так я ж їм (віруючим) про це й кажу, що якщо ви хочете вважати, що в людей є свобода волі, то не повинні приписувати своєму богу абсолютного всезнайства.
> Бо одне з іншим в логічному протиріччі.
Ви десь бачили релігію без логічних протиріч? Якщо усунути всі протиріччя релігії, то з неї останеться лише одне: бог є символом віри, а все решта - від лукавого.
2009.11.12 | Георгій
Re: П. християни, а для чого вам потрібно, щоб бог був незмінним?
Свойства БогаТрудно говорить о свойствах Того, сама природа Которого находится за пределами слов. Тем не менее, исходя из действий Бога в тварном мире, человек может делать предположения и умозаключения относительно свойств Бога. Согласно преподобному Иоанну Дамаскину, Бог безначален, бесконечен, вечен, постоянен, несотворен, непреложен, неизменяем, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неописуем, беспределен, недоступен для ума, необъятен, непостижим, благ, праведен, Творец всех вещей, Всемогущ, Вседержитель, Всевидящий, Промыслитель обо всем, Владыка всего.1
Безначальность Божья означает, что Он не имеет над Собой никакого высшего начала или причины Своего существования, но Сам является причиной всего. Он не нуждается ни в чем постороннем, свободен от внешнего принуждения и воздействия: "Кто уразумел дух Господа и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?" (Ис. 40:13-14).
Бесконечность и беспредельность означают, что Бог существует вне категорий пространства, свободен от всякого ограничения и недостатка. Он не может быть измерен, Его нельзя ни с кем и ни с чем сравнить или сопоставить. Бог вечен, то есть существует вне категорий времени, для Него нет прошедшего, настоящего и будущего: "Я тот же, Я первый и Я последний", - говорит Бог в Ветхом Завете (Ис. 48:10); "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет", - читаем у Иоанна Богослова (Апок. 1:8). Не имея ни начала ни конца во времени, Бог является несотворенным - никто не создал Его: "Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10).
Бог обладает постоянством, непреложностью и неизменяемостью в том смысле, что "у Него нет изменения и тени перемены" (Иак. 1:17), Он всегда верен Самому Себе: "Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" (Числ. 23:19). В Своем существе, действиях, свойствах Он всегда пребывает один и тот же.
Бог прост и несложен, то есть не делится на части и не состоит из частей. Троичность Лиц в Боге, о чем речь пойдет в следующей главе, не есть разделение единой Божественной природы на части: естество Бога остается неделимым. Понятие о совершенстве Божества исключает возможность деления Бога на части, так как всякое частичное бытие не есть совершенство. Что означает сущность простого естества? - спрашивает святитель Григорий Богослов. И, пытаясь ответить на этот вопрос, говорит о том, что разум, если хочет исследовать беспредельного Бога, не находит ни начала, ни конца, потому что беспредельное простирается дальше начала и конца и не заключено между ними; и когда разум устремляется вверх или вниз, пытаясь найти какие-то пределы или границы своим представлениям о Боге, он не находит их. Отсутствие всяких границ, делений и пределов является простотой в Боге.2
Бестелесным Бог назван потому, что Он не есть материальная субстанция и не имеет тела, но по природе является духовным. "Бог есть Дух", - говорит Христос самарянке (Ин. 4:24). "Господь есть Дух, - повторяет апостол Павел, - а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3:17). Бог свободен от всякой материальности: Он не есть где-то, не есть нигде, не есть везде. Когда Библия говорит о везде-присутствии Бога, то это опять же попытка выразить субъективный опыт человека, который, где бы он ни был, везде встречает Бога: "Куда пойду от Духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138:7-10). Но субъективно человек может ощущать Бога везде, а может не ощущать Его нигде - Сам Бог при этом остается вообще вне категории "где-то", вне категории "места".
Бог невидим, неосязаем, неописуем, непостижим, необъятен, недоступен. Сколько бы мы ни пытались исследовать Бога, сколько бы ни рассуждали о Его именах и свойствах, Он все равно остается неуловимым для ума, потому что превосходит всякую нашу мысль. "Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно", - пишет Платон.3 Святитель Григорий Богослов, полемизируя с эллинским мудрецом, говорит: "Изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно".4 Святитель Василий Великий говорит: "Я знаю, что Бог есть. Но что такое сущность Его - считаю это выше понимания. Поэтому как спасаюсь? Через веру. А вера довольствуется знанием, что Бог есть (а не что Он есть)... Сознание непостижимости Божьей и есть знание о Его сущности".5 Бог невидим - Его "не видел никто никогда" (Ин. 1:18) в том смысле, что никто из людей не мог постичь Его сущность, охватить Его своим зрением, восприятием, умом. Человек может приобщиться к Богу, стать причастным Ему, но он никогда не может понять Бога, потому что "понять" - это значит в каком-то смысле исчерпать.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm