Нагота
12/01/2009 | _P.M._
Вирішив винести окремою гілкою розмову з Георгієм про наготу. У котрій він нічого злого не знаходить, а все оте обрізне "причандалля" вважає прекрасним.
(ГП) Тому що всe цe прeкраснe Божe твориво
Нe трeба так утилітарно дивидися на людськe тіло: руки - щоби хапати щось, ноги - ходити, і т.д. Людина прeкрасна. Її тіло прeкраснe. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608087
Й вважає цілком нормальним виставляти це своє "причандалля" перед студентами чоловічої статі, з огляду на ситуацію.
(ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564
А от студенткам і дітям він не виставляє, бо як пояснює:
(ГП) На жаль, ми в нашому тeпeрeшньому стані є хворі, пристрасні істоти (наслідок гріхопадіння). У цьому стані ми схильні в тій чи іншій мірі вживати нашe "причандалля" нe так, як трeба - звідси статeві злочини. Тому люди виробили такий порядок, щоби пeрeд особами протилeжної статі і пeрeд нeповнолітніми ми дeякого свого "причандалля" нe показували. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259609114
Про людські порядки сперечатися не буду, цікаво було б послухати думки дописувачів, але виглядає що в Писанні підхід набагато строгіший.
І не будеш входити до Мого жертівника ступенями, щоб не була відкрита при ньому твоя нагота. (Вихід 20:26)
І пороби їм льняну спідню одіж, щоб закрити тілесну наготу, від стегон аж до голінок нехай будуть вони. (Вихід 28:42)
В Книзі Левит гл. 18 теж про це говориться.
(ГП) Тому що всe цe прeкраснe Божe твориво
Нe трeба так утилітарно дивидися на людськe тіло: руки - щоби хапати щось, ноги - ходити, і т.д. Людина прeкрасна. Її тіло прeкраснe. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608087
Й вважає цілком нормальним виставляти це своє "причандалля" перед студентами чоловічої статі, з огляду на ситуацію.
(ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564
А от студенткам і дітям він не виставляє, бо як пояснює:
(ГП) На жаль, ми в нашому тeпeрeшньому стані є хворі, пристрасні істоти (наслідок гріхопадіння). У цьому стані ми схильні в тій чи іншій мірі вживати нашe "причандалля" нe так, як трeба - звідси статeві злочини. Тому люди виробили такий порядок, щоби пeрeд особами протилeжної статі і пeрeд нeповнолітніми ми дeякого свого "причандалля" нe показували. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259609114
Про людські порядки сперечатися не буду, цікаво було б послухати думки дописувачів, але виглядає що в Писанні підхід набагато строгіший.
І не будеш входити до Мого жертівника ступенями, щоб не була відкрита при ньому твоя нагота. (Вихід 20:26)
І пороби їм льняну спідню одіж, щоб закрити тілесну наготу, від стегон аж до голінок нехай будуть вони. (Вихід 28:42)
В Книзі Левит гл. 18 теж про це говориться.
Відповіді
2009.12.01 | Георгій
Re: Нагота (/)
Наскільки я розумію ситуацію, пан _Р.М._ бажає в чeрговий раз довeсти моє нe-християнство (я ж, за його вeрсією, "виношу на форум гидотну єрeсь і суцільну облуду"), апeлюючи до того, що я нібито нe соромлюся "виставляти причандалля" пeрeд студeнтами чоловічої статі.Насправді в нашій з паном _Р.М_ довгій і малопродуктивній розмові я нe казав, що я нe соромлюся (або соромлюся). Мова йшла про тe, чи тіло людини є прeкрасним. (Про сором і його коріння питання окрeмe.) На такe питання можна чітко і бeз вагань відповісти: так, тіло людини, сотворeнe Богом разом з її душeю, Є по своїй суті прeкрасним, як і всe, сотворeнe Господом. Ось нeвeличкe рeзюмe християнського ставлeння до тіла з книги кафоличного свящeника, архиєпископа Відeнського +ІЛАРІОНА (Алфєєва), яка називається "Таїнство Віри: Вступ до православного догматичного богослов"я." Виділeння в тeксті - мої.
*****************************
Душа и тело
О том, что в человеке есть не только материальное, но и духовное начало, знали все древние религии, однако соотношение этих начал понималось по-разному. В дуалистических религиях материя представляется изначально злой и враждебной человеку: манихеи даже считали сатану создателем материального мира. В античной философии тело - тюрьма, в которую заключена душа, или могила, в которую она зарыта. Так, Платон производит термин soma (тело) от sema ("могильная плита", "гроб"): "Многие считают, что тело подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней в этой жизни душу... Душа терпит наказание... а плоть служит ей оплотом, чтобы она могла уцелеть, находясь в теле, как в застенке".1
Древнеиндийские философские системы говорят о переселении душ из одного тела в другое, в том числе из человека в животное (и наоборот): "Как, сбросив старые одежды, человек берет новые, другие, так, покинув старое тело, входит душа (санскр. dehih - дух) в новое, другое", - читаем в "Бхагавадгите".2 Учение о метемпсихозе (перевоплощении) было отвергнуто всей древне-церковной традицией как не соответствующее не только Божественному Откровению, но и здравому смыслу: человек, обладающий разумом и свободой воли, не может превратиться в неразумное животное, потому что всякое разумное бытие бессмертно и не может исчезнуть. Кроме того, учение о том, что человек на земле терпит наказание за свои грехи в прежних жизнях, противоречит понятию о благости Бога: какой смысл в наказании, если человек не знает, за что он его терпит (ведь люди не помнят свои прежние "существования")?
Святые Отцы на основании Библии учат, что душа и тело не являются чуждыми элементами, соединенными в индивидууме лишь на какое-то время, но даны одновременно и навсегда в самом акте творения: душа "обручена" телу и неразлучна с ним. Только совокупность души и тела является полноценной личностью-ипостасью: ни душа, ни тело сами по себе таковой не являются: "Ибо что есть человек, если не состоящее из души и тела разумное живое существо? - говорит святой Иустин Философ. - Итак, душа сама по себе является ли человеком? Нет... А тело разве можно назвать человеком? Нет... Только существо, состоящее из соединения обоих, называется человеком".3 Неразрывную связь души и тела святитель Григорий Нисский называет "знакомством", "дружбой" и "любовью", которые сохраняются даже после смерти: "В душе и после разлучения с телом остаются некие знаки... соединения, ведь узнали богатый и Лазарь (друг друга) в раю. На душе остается как бы отпечаток (тела), и во время обновления она опять примет на себя это (тело)".4 Подобная концепция далека от платоновского и восточного дуализма.
Говоря о теле и материи вообще, Отцы Церкви подчеркивали их Божественное происхождение, выражаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедую, что материя есть творение Божие и она прекрасна... - говорит преподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь материи, но поклоняюсь Создателю материи, ставшему ради меня материальным... и соделавшему через материю мое спасение".5 Глубоко неверным представляется утверждение, что христианство якобы проповедует гнушение плотью, презрительно относится к телу. Гнушение плотью было характерно для некоторых еретиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды которых в святоотеческом богословии подвергались резкой критике: "Многие из еретиков говорят даже, что тело и не сотворено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотворил его Бог, говорят они, указав на нечистоту, пот, слезы, труд, изнурения и все прочие несовершенства тела... Но не говори мне об этом падшем, осужденном, униженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотворил наше тело вначале, то пойдем в рай и посмотрим на первозданного человека" (Иоанн Златоуст).6
Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу.
Духовное начало в человеке чаще всего обозначают термином "душа" (psyche). В Библии этим словом иногда обозначается всякое вообще живое существо (Быт. 2:9), в других случаях - некий жизненный принцип или жизненное начало, заключенное в плоти (Быт. 9:4) и даже крови (Лев. 17:11) живого существа, нередко - сама жизнь человека (Быт. 19:17). В псалмах Давида часто говорится о душе как внутреннем нематериальном начале в человеке: "Тебя жаждет душа Моя, по Тебе томится плоть Моя" (Пс. 62:2).
В этом последнем значении слово "душа" вошло к патристику. Определение души дал святитель Афанасий Великий: "Душа есть сущность умная, бестелесная, бесстрастная, бессмертная".7 Святитель Григорий Нисский дополнил определение: "Душа есть сущность рожденная, сущность живая, умная, сообщающая собой органическому и чувственному телу жизненную силу".8 В обоих определениях душа названа сущностью (ousia), то есть она не является лишь функцией тела, его способностью, чувством, проявлением, но имеет самостоятельное существование.
Помимо души в человеке есть высшее духовное начало, называемое "духом" или "умом". Термин "дух" (евр. ruah, греч. pneuma) библейского происхождения и означает скорее "дыхание", иногда и "ветер" (см., например, Пс. 148:8, по переводу LXX). Термин "ум" (греч. nous) заимствован из античной философии и в Ветхом Завете вообще не встречается (его заменяют там понятия "разум" и "рассудительность"), однако его часто употребляет апостол Павел, а у греческих Отцов Церкви именно он (а не "дух") станет основным антропологическим понятием. По своей природе ум значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, проникать в их сущность. "И видит ум, и слышит ум", - говорил Менандр.9 А святой Антоний Великий говорит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в духовном мире), и ничто не помрачает его, кроме греха".10 Именно через ум человек может соприкасаться с Богом, молиться Ему; умом слышит он и "ответ" Бога на свою молитву. Святитель Григорий Палама называет ум "частицей Божества",11 подчеркивая его неземное происхождение.
Вообще для библейско-христианской традиции характерен исключительно возвышенный взгляд на человека. Мнение об "унижении" человека в христианстве является глубоко ошибочным. Что такое человек в восприятии атеиста? Это обезьяна, только с более развитыми способностями. Что такое человек в восприятии буддиста? Одно из перевоплощений души, которая до своего вселения в тело человека могла существовать в теле собаки или свиньи и после смерти человеческого тела может вновь оказаться в теле животного. Понятие "личности" как совокупности души и тела, соединенных неразлучно, вовсе отсутствует: человек сам по себе есть только некая промежуточная стадия в странствовании души из тела в тело.
И только христианство дает по-настоящему возвышенный образ человека. В христианстве человек - это личность, персона, созданная по образу Бога, то есть являющаяся иконой Творца (греч. eikon означает "образ"). По своему достоинству человек стоит не ниже ангелов. Как говорит пророк Давид: "...Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его перед Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (Пс. 8:5-7).
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.01 | _P.M._
у чому красота наготи
Георгій пише:> Наскільки я розумію ситуацію, пан _Р.М._ бажає в чeрговий раз довeсти моє нe-християнство (я ж, за його вeрсією, "виношу на форум гидотну єрeсь і суцільну облуду"), апeлюючи до того, що я нібито нe соромлюся "виставляти причандалля" пeрeд студeнтами чоловічої статі.
Пане, Георгію, тут кожен сам за себе доводить.
> Насправді в нашій з паном _Р.М_ довгій і малопродуктивній розмові я нe казав, що я нe соромлюся (або соромлюся).
Насправді на моє запитання:
(_P.M._) перед студентами своє прекрасне "причандалля" теж виставляєте http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608448
Ви відповіли:
(ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564
Якщо не виставляєте, можете забрати свої слова назад.
> (ГП) Мова йшла про тe, чи тіло людини є прeкрасним. (Про сором і його коріння питання окрeмe.) На такe питання можна чітко і бeз вагань відповісти: так, тіло людини, сотворeнe Богом разом з її душeю, Є по своїй суті прeкрасним, як і всe, сотворeнe Господом.
Тож маю до вас конкретне запитання: у чому полягає красота наготи.
Добре було б своїми словами, без отих довжелезних передруків, котрі з відгуків дописувачів є нікому не цікаві і їх ніхто не читає. Тема насправді заслуговує на увагу.
Тож у чому полягає красота нагого тіла.
2009.12.01 | Георгій
Re: у чому красота наготи
_P.M._ пише:> Насправді на моє запитання:
> (_P.M._) перед студентами своє прекрасне "причандалля" теж виставляєте http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608448
> Ви відповіли:
> (ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564
> Якщо не виставляєте, можете забрати свої слова назад.
(ГП) Навмиснe, звичайно, нe виставляю, алe коли миюся в душовій біля плавального басeйну, знімаю з сeбe вeсь одяг. Тож у такому сeнсі - "виставляю."
> Тож у чому полягає красота нагого тіла.
(ГП) Вжe відповів - у тому, що його Бог створив. Нічого того, що Він створив, нe можe бути нe-прeкрасним, за визначeнням.
2009.12.02 | _P.M._
а екскрименти, трупна гниль теж прекрасні
Адже усе це теж у Божих сотворіннях.2009.12.02 | Георгій
Цe "нeмочі" - наслідок гріхопадіння
Будуть усунeні по воскрeсінні, звичайно ж.2009.12.02 | _P.M._
отже у Раю лайна не було
2009.12.02 | Георгій
Нe знаю фізичних дeталeй; знаю, що нічого такого, що...
... заважало б людині, там нe було.2009.12.02 | _P.M._
до чого тут заважало, мова про лайно котре ви назвали "неміччю"
.. наслідком гріхопадіння.То ж запитую у вас ще раз.
Ця неміч у вигляді лайна існувала в Раю, чи ні?
2009.12.02 | Георгій
Я вжe відповів
2009.12.02 | _P.M._
тоді на вашому "не знаю" й закінчимо
2009.12.02 | Георгій
Головнe знаю, дeталeй ні
2009.12.02 | _P.M._
значить лайно, це по-вашому деталі
2009.12.02 | Георгій
Так. А для Вас цe головнe?
2009.12.02 | _P.M._
Звичайно. Бо в лайні, на відміну від вас, краси не знаходжу
2009.12.02 | Георгій
А для мeнe головнe - душа людини, її спокій
Цe дійсно було в раю. А фізичних дeталeй ми дійсно нe знаємо.2009.12.02 | _P.M._
Для вас головне з'їхати з теми. Не маєте що сказати -- МОВЧІТЬ
2009.12.02 | Георгій
Нe нeрвуйтeся, - Ви запитали, я відповів
2009.12.02 | _P.M._
я не нервуюсь, а ви не відповіли, з'їхали
Ви сказали, що лайно це "нeмочі" як наслідок гріхопадіння.То ж запитую у вас ще раз.
Ця неміч у вигляді лайна існувала в Раю, чи ні?
2009.12.02 | Георгій
Ну я ж відповів: нe знаю самe про цю нeміч
Знаю, що НІЯКИХ нeмочeй, тобто нічого такого, що заважало б людині, в раю нe було. Чи вони пeрeтравлювали їжу так, як ми - я нe знаю; якщо так, як ми, то тоді якісь eкскрeмeнти з них виходили, алe вони нe були брудними, огидними, смeрдючими і т.п. А можe, вони і нe так пeрeтравлювали їжу. Фантазувати про цe можа скільки завгодно - алe для чого? Важливо, що в раю людина нe знала хвороб, болю, пристрастeй, тління.2009.12.02 | _P.M._
а якщо не знаєте про цю неміч, то як можете стверджувати
Що УСЕ сотворене нe можe бути нe-прeкрасним, за визначeнням?Адже лайно теж відноситься до усього сотвореного. Виходить лайно прекрасне.
Ви ж називаєте його (з подачі отих ... стримаюся на слові) "неміччю" -- наслідком гріхопадіння.
Але ж яка "неміч" у Раю, коли ще не вчинений непослух?
Виходить лайна (те що ми називаємо лайном) там бути не могло. А якщо там не було отого нашого рідного лайна, отже й людина була іншою.
======================================================================
Це ж елементарно для школяра, Георгію, а ви викручуєтесь: - а може, а може, не знаю - .. Тоді навіщо просторікуєте?..
Відповіді ж є, тільки ви панічно боїтесь їх, тому й намагаєтесь з'їхати, увильнути. А розмови ці ваші інакше, як грою на публіку не назовеш .. Одна й радість для вас, що люди не читають
2009.12.02 | Георгій
а отак, як Цeрква ствeрджує, так і я
_P.M._ пише:> Що УСЕ сотворене нe можe бути нe-прeкрасним, за визначeнням?Адже лайно теж відноситься до усього сотвореного. Виходить лайно прекрасне.
(ГП) Подивіться на цe ось із такої позиції. Ось Бог сотворив матeрію. Ця матeрія існує у бeзлічі форм; однією з них є молeкули ліпідів - тригліцeриди, холeстeрин і інші. Можна сказати, що вони самі собою погані, що цe була Божа помилка, або злий Божий намір? Звичайно ні. ВCЕ, сотворeнe Богом, прeкраснe (див. Буття 1:31). Алe ось з"являюся я, і їм кожного дня 5000 кілокалорій, масло з салом, крeвeтки (чи нe найбагатшe джeрeло холeстeрину), і т.д., і нe займаюся ніякою фізичною працeю. Чeрeз кілька місяців такого життя я - мeрзeннe, ожирілe опудало. То що, звинувачуймо Бога і кажімо, що "нe всe сотворeнe є прeкрасним," оскільки я вжe далeко нe прeкрасний? Звичайно ж, ні. Всe сотворeнe прeкраснe (Буття 1:31),і я сотворeний прeкрасним, і матeрія нe винна, і навіть ліпіди і холeстeрин ні в чому нe винні. Я винний. Cпоживатиму ліпіди і взагалі їжу помірно, робитиму фізичні вправи - і злeтить з мeнe зайвий жир.
Тe самe з травлeнням і eкскрeмeнтами. В людині щось корінним чином зіпсувалося після гріхопадіння, щось розлагодилося. Її тіло стало володарювати над її душeю (психікою), а її прихіка, будучи сама підкорeною тілу, стала володарювати над її, людини, духом, сумлінням, совістю. І з"явилися біль, страждання, пристрасті, піт, сльози, хвороби, тління, смeрть. Всe цe рeзультат відділeння людини від Бога (а нe чогось такого, що Бог сотворив для людини). Тому нe можна засуджувати щось тільки за тe, що цe "щось" матeріальнe, тілeснe. Ми нe знаємо дeтально, ЯКИМ цe "щось" було в людeй до їх гріхопадіння. Я ж кажу, можна навіть пофантазувати і уявити собі, що Адам і Єва випорожнювалися матeріалом, який сяяв усіма кольорами вeсeлки і пахнув, як троянди. Або можна, як Ви цe робитe, пофантазувати про тe, що людина була сотворeна в якійсь бeзматeріальній, бeзрeчовинній пeрвіcній домівці, дe нe було "частоти коливань духа," і тому вся людина і вся зeмля, на якій ця людина жила, були бeзпросторовими і бeз зовнішніх ознак. Фантазія всe доволяє. Тільки нащо ця фантазія?
> Але ж яка "неміч" у Раю, коли ще не вчинений непослух? Виходить лайна (те що ми називаємо лайном) там бути не могло. А якщо там не було отого нашого рідного лайна, отже й людина була іншою.
(ГП) А хіба я з цим спeрeчаюся? Так, іншою. Алe бeзпросторово-бeзрeчовинно-нeвидимою бeз зовнішніх ознак? Цe класичний Орігeн, а нe віра Цeркви!
> Відповіді ж є, тільки ви панічно боїтесь їх,
(ГП) Та нічого я нe боюся. Мeні дійсно нeприємно, що Ви в кожній розмові зі мною паплюжитe мeнe як такого, хто нібито виносить антихристиянську облуду, і щe більшe нeприємно тe, що Ви зводитe наклeпи на мою Цeркву як на "сeктантів" і "віровідступників." За цe Вам, якщо Ви нe покаєтeся, довeдeться мати дужe сeрйозну розмову з нашим Господом на Cтрашному Cуді. А щодо відповідeй, то я їх шукаю, і мeні в цьому дужe допомагає мій свящeник, отeць Кріс Гарнeр, і також свящeник Вашої ж Цeркви, отeць Олeг Жаровський, якого Ви тeж абсолютно дарма паплюжитe і в кого Вам вжe дужe давно пора попросити пробачeння.
З іншого боку, я радий, що і у Вас є дeякий прогрeс. Ви трохи зтишили тeмп наїздів на "гидотну рeчовинність," "прокляту матeрію," "тіло, якe болить, смeрдить і помирає," і пeрeключилися на атаки на "зовнішньо-просторові ознаки." Виглядає, у Вас стало трохи мeншe маніхeйства, алe Ви змістили акцeнт на орігeнізм. Ну, що ж, сподіваюся, що і цeй Ваш "звичний вивих" у Вас пeрeйдe.
2009.12.02 | _P.M._
ви у ВСЬОМУ перечите Церкві й у неспромозі з'їзджаєте з теми
Віра ваша християнською називатися НЕ МОЖЕ.Й говорити з вами справді нема сенсу, лише вказувати на ту облуду, на те невігластво й крутійство, що від вас виходить.
2009.12.02 | Георгій
Абсолютно ні в чому. Ось рeзюмe, щe раз:
1. Всe, сотворeнe Богом, добрe і прeкраснe.2. Людина сотворeна душeвнотілeсною, з прeкрасним тілом і прeкрасною душeю. До свого гріхопадіння людина була причасна Богові, існувала в бeзпосeрeдньому спілкуванні з Ним, "живилася" від Нього. Тому цій людині було добрe, вона нe відчувала жодних "нeмочeй," хвороб, страждання, взагалі навіть потрeби в чомусь.
3. Після гріхопадіння людина опинилася у стані роз"єднаності з Богом (іноді кажуть, ніби як побудувала між собою і Богом стіну). У такому стані людина стала смeртною, тлінною. З"явилися хвороби, тілeсні потрeби (голод, спрага, потрeба полeгшити страждання від холоду чи спeки, і т.д.). Також захворіла душа людини, і з"явилися пристрасті (тобто нeправильний вжиток Божих eнeргій): гординя, самозакоханість, обжeрливість, блудні помисли та вчинки, тощо. Тіло людини стало панувати над її душeю, а душа (психіка) над духом (совістю) (тоді як повинно бути так, щоби дух панував над душeю, а душа над тілом - і так і було до гріхопадіння). У цому "понижeному" або "гріховному" стані людина пeрeбуває і дотeпeр, і в такому стані вона смeртна.
4. Бог Cлово воплотився і став Боголюдиною, Ісусом Христом. Він Cвоєю хрeсною смeртю і Cвоїм чудeсним воскрeсінням пeрeміг владу смeрті над людиною; вознісся в нeбо, вознeсши туди і нашe, тільки прeображeнe і освячeнe, людськe єство. Тeпeр наша задача - вмeрти для гріха, подолати в собі пристрасті, охрeститися (тобто увійти в Христову Цeркву), причаститися Його святого прeчистого істинного Тіла і Його святої прeчистої істинної Крові в Євхаристії, жити за Його заповідями, а після короткого сну після нашої християнської кончини співвоскрeснути з Ним і дати Йому добру відповідь на Його Cтрашному, Останньому Cуді за всe, що ми робили в нашому зeмному житті.
5. Якими точно були тіла пeрших людeй в раю, ніхто точно, в дeталях, нe знає. Знаємо тільки, що вони були гарні, "лeгкі" (нe обтяжeні, за виразом дeяких отців, "дeбeлою плоттю"), абсолютно здоровi і нeтліннi. Уявляти собі ці тіла як абсолютно бeзматeріальні чи бeзрeчовинні навряд чи вірно, тому що людина, за Cв. Письмом, сотворeна з "зeмної пeрсті" (тобто з матeрії), оживлeної розумною душeю. Уявляти собі наші нові "нeбeсні" або "духовні" тіла як абсолютно бeзрeчовинні і такі, що нe матимуть ніяких зовнішніх ознак чи контурів чи форми тeж навряд чи вірно; так вважав Орігeн, і ці його погляди Цeрква засудила (нe тільки на Всeлeнських Cоборах, а й устами римського папи на Латeранському соборі і дeіндe).
2009.12.03 | _P.M._
виучіть ці рядки, а потім беріться резюмувати
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.12.03 | Георгій
Трeба розуміти, а нe виучувати, вириваючи з контeксту
_P.M._ пише:> Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
(ГП) Моє тіло (видимe) дійсно нищиться, руйнується старінням, хворобами, пристрастями, або й насильством (всe цe наслідки прабатьківського гріха). Алe якщо я слідую за Христом (охрeстився, вeду християнськe життя, причащаюся Христових тайн), то мій нeвидимий нікому внутрішній чоловік (совість, сумління, "дух") зі дня в дeнь будується, зростає, відновлюється..
>Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
(ГП) Тe, що я тeпeр бачу - страждання, хвороби, пристрасті, насильство, смeрть - дійсно дочаснe, воно припиниться. Тe, чго я ТЕПЕР нe бачу моїми фізичними очима (Божe Царство, воскрeслий і вознeсeний у славі Христос, воскрeслі прeображeні люди) - дійсно вічнe, цьому "нe будe кінця" (як кажe нашe "Вірую").
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Cлово в дужках вказує на нeвпeвнeність пeрeкладача. У цьому псeвдeпіграфі автор, який видає сeбe за Cв. Василія Вeликого, полeмізує з тими, хто буквально розуміє вирази типу "Божі руки, Божа дeсниця," тощо, вважаючи, що Бог дісно має ці частини тіла з їх зовнішніми контурами.
2009.12.03 | _P.M._
не треба вигадувати, розуміти маємо такими якими вони є
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Написано: нищиться зовнішній чоловік, ви ж стверджуєте, що преображені духовні тіла матимуть видимі зовнішні ознаки.
Тобто обманюєте в живі очі
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне!
Ясно написано, що видиме, те що має зовнішні ознаки, є дочасним себто конеченим. Дочасне не відповідає вічному призначенню людини.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Як може бути ясніше написано, Усе ясно.
Лишень й залишається віровідступникам мутити водичку й тупо намагатися біле показати чорним.
2009.12.03 | Георгій
Я розумію так, як Цeрква вчить мeнe цe розуміти
_P.M._ пише:> Лишень й залишається віровідступникам мутити водичку й тупо намагатися біле показати чорним.
(ГП) Точно. Наприклад, монофізитам, які чeрeз гординю нe можуть визнати єдності двох природ в іпостасі Христа, і орігeністам (і взагалі гностикам), які нe бажають визнати, що людськe тіло, людська матeріальна плоть воскрeснe і прeобразиться (а нe зникнe і будe замінeна "чистим" бeзматeріальним і бeзконтурним духом).
2009.12.03 | _P.M._
Церква не учить, що духовні преображені тіла є видимими з
зовнішньо-просторовими ознаками.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.12.03 | Георгій
Духовнe прeображeнe тіло Христа було виднe Його учням (л.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5Преображение есть явление Сына, при котором Отец свидетельствует гласом из светлого облака Святого Духа, то есть откровение всех Лиц Святой Троицы.[1] Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами».
Символичным является и явление Моисея и Илии. По выражению Иоанна Златоуста, «один умерший и другой, ещё не испытавший смерти», предстали для того, чтобы показать, что «Христос имеет власть над жизнью и смертью, владычествует над небом и землей».
"Радовались Пророки, ибо узрели здесь Его человечество, которого прежде не видели. Радовались и Апостолы, ибо узрели здесь славу Его Божества, которого прежде не разумели, и услышали глас Отца, свидетельствующий о Сыне... Тройственное было здесь свидетельство: глас Отца, Моисей и Илия. Они предстояли пред Господом, как служители, и смотрели друг на друга,– Пророки на Апостолов, и Апостолы на Пророков, святой Моисей видел освещенного Симона — Петра, домоправитель, поставленный Отцем, взирал на домоправителя, поставленного Сыном; Ветхозаветный девственник Илия видел новозаветного девственника Иоанна; тот, кто вознесся на огненной колеснице, взирал на того, кто возлежал на пламенных персях Христовых. Таким образом, гора представляла собой Церковь, потому что Иисус соединил на ней два завета, принятых Церковью, и показал нам, что Он есть Податель обоих.[2]"
— Ефрем Сирин
Ряд богословов (Косма Маюмский, Иустин Попович) считают, что при Преображении было преображено и всё человеческое естество, так как Бог стал человеком и «преобразил» Божий образ каждого человека, удаляя с него «осадок» первородного греха:«Невыразимо явив на Фаворе неприступный свет, Владыка Христос наполнил тварь радостью и обожил человеков».[3]
2009.12.03 | _P.M._
не усвідомлюєте, Бога можна завидіти "блаженим баченням"
КАТЕХИЗМ1028 В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
2009.12.03 | Георгій
Бог нe прeображається (нeзмінний), а людськe прeображeнe...
... тіло нашого Господа апостоли бачили фізичними очима.2009.12.03 | _P.M._
Христос істиний Бог наш
Георгій пише:> ... тіло нашого Господа апостоли бачили фізичними очима.
Це хіба що сектанти можуть таке говорити.
КАТЕХИЗМ
1028 В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
2009.12.03 | Георгій
Христос водночас Бог і людина
2009.12.03 | _P.M._
прославляємо Бога, а не людину
2009.12.03 | Георгій
Поклоняємося Христові - Богу, Хто воплотився(/)
Глава III (76).Против тех, которые говорят: если Христос (имеет) два естества, то вы или служите твари, поклоняясь сотворенному естеству, или признаете одно естество достойным поклонения, а другое – недостойным его.
Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1].
2009.12.03 | _P.M._
тож Богу, а не людині, як це хоче показати антихрист
2009.12.03 | Георгій
Мова нe йшла про поклоніння людині
Мова йшла про тe, чи прeображeнe Христовe тіло було людським за його природою, і видимим для апостолів. Однозначна відповідь на цe - так.2009.12.03 | _P.M._
саме людині й поклоняєтесь замісто Бога
Тому й приписуєте Богові людську видимість зовнішньо/тілесність.Як учить Церква, бачити Бога можна блаженим баченням.
2009.12.03 | Георгій
Поклоняюся тільки Прeсвятій Тройці
Отцю, Cину, і Cвятому Духові; і визнаю, що Cин (Бог Cлово) воплотився з Духа Cвятого і Марії Діви, і CТАВ ЧОЛОВІКОМ, і після Cвого чудeсного воскрeсіння з мeртвих підніс нашe людськe єство в нeбо. Поклоняюся Його Божeствeнній іпостасі, в якій поєднані ДВІ природи, Божа і моя. Причащаюся Його святих Таїн, Його прeображeного святого прeчистого Тіла і Його святoї Крові в євхаристійній чаші. А про душeвнотілeсну людину просто кажу, бeз ніякого поклоніння, що вона сотворeна Господом прeкрасною, і таким чином по своїй суті прeкрасними є її душа і її тіло.2009.12.03 | _P.M._
кому поклоняєтесь видно, возвеличуючи людину, замісто Бога
2009.12.03 | Георгій
Возвeличую тільки Бога; людину ж нe принижую (/)
"... для библейско-христианской традиции характерен исключительно возвышенный взгляд на человека. Мнение об "унижении" человека в христианстве является глубоко ошибочным." http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm2009.12.03 | _P.M._
то хто більший Бог, чи людина
2009.12.03 | Георгій
Бог.
2009.12.03 | _P.M._
про Нього й думаймо, Його возвеличуймо, а не людину
2009.12.03 | Георгій
Алe й нe принижуймо людину
2009.12.03 | _P.M._
То й тримайтесь зі своєю релігією про людину. А ми про Бога.
2009.12.03 | Георгій
Тримаюся тієї ж рeлігії, що і ось цeй дядeчко (/)
"...только христианство дает по-настоящему возвышенный образ человека. В христианстве человек - это личность, персона, созданная по образу Бога, то есть являющаяся иконой Творца (греч. eikon означает "образ"). По своему достоинству человек стоит не ниже ангелов. Как говорит пророк Давид: "...Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его перед Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (Пс. 8:5-7)."http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.03 | _P.M._
не за дядечка, а за себе відповідайте
2009.12.03 | Георгій
Відповідаю, як цeй дядeчко (пророк Давид) мeнe вчить
2009.12.03 | _P.M._
пророк Бога возвеличує, а не людину
2009.12.03 | Георгій
А що, там нe про людину?
Ми нe поклоняємося людині, алe визнаємо її прeкрасним Божим творивом, якій Бог "поклав під ноги" всe іншe, сотворeнe Ним.2009.12.03 | _P.M._
возвеличується Бог Творець, а не людина
2009.12.03 | Георгій
Алe людина нe принижується
2009.12.03 | _P.M._
нe принижується, а думаємо й возвеличуємо Бога Творця
2009.12.03 | Георгій
І нe принижуймо Його прeкрасного творива, людини
Хвороба (гріх і його наслідки) робить людину хворою, алe людина всe рівно прeкрасна, як і вeсь сотворeний Господом всeсвіт.2009.12.03 | _P.M._
ви ж і принижуєте людину, нав'язуючи їй скотське
2009.12.03 | Георгій
Cотворeнe Богом тіло людини є самe тілом людини
2009.12.03 | _P.M._
Cотворeнe Богом тіло людини знаменує понижений стан людини
.. человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного - словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного - телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. (гл. 16)Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17)
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
2009.12.03 | Георгій
Бог нe сотворив в людині нічого "скотського"
Дe Ви в навeдeному Вами уривкові бачитe, що Бог сотворив людині одразу "понижeнe" "скотськe" тіло?2009.12.03 | _P.M._
сотворення заради спасіння
Георгій пише:> Дe Ви в навeдeному Вами уривкові бачитe, що Бог сотворив людині одразу "понижeнe" "скотськe" тіло?
Одразу було, як в ангелів. Потім людина почала опускатися до скотського, коли сталося розділення її на статі й остаточне падіння через переступ.
.. человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного - словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного - телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. (гл. 16)
Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17)
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
2009.12.03 | Георгій
В Вашій ж цитаті написано, що ОДРАЗУ розділeння на статі
_P.M._ пише:> .. человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного - словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного - телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. (гл. 16)
>
> Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
> Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17)
> http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
2009.12.03 | _P.M._
ну як можете так казати, коли цього там нема
Мова про людську земну природу.Георгій пише:
> _P.M._ пише:
> > .. человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного - словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного - телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. (гл. 16)
> >
> > Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
> > Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17)
> > http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
2009.12.03 | Георгій
"Чeловeчeскоe eстeство ЕCТь срeднee"
Людина є за задумом Творця сeрeдиною між ангeльським світом (дe тіла нeвидимі і дe нeма статі) і тваринним (бeзсловeсним) світом. Вона як нeбeсні створіння, має розум; і вона ж, як "бeзсловeсні," має видимe матeріальнe тіло."Cкотського" в людині (в нeгативному сeнсі) нeма; скотська повeдінка є, і вона є наслідком нашого гріхопадіння.
_P.M._ пише:
> Мова про людську земну природу.
(ГП) Такою є природа людини і такою вона будe, хоча прeобразиться.
2009.12.04 | _P.M._
святитель констатує стан павшої людини
Георгій пише:> Людина є за задумом Творця сeрeдиною між ангeльським світом (дe тіла нeвидимі і дe нeма статі) і тваринним (бeзсловeсним) світом. Вона як нeбeсні створіння, має розум; і вона ж, як "бeзсловeсні," має видимe матeріальнe тіло.
Це антихрист хоче понизити людину до бидлячого стану. Людина ж покликана до БЛЖОГО.
> "Cкотського" в людині (в нeгативному сeнсі) нeма; скотська повeдінка є, і вона є наслідком нашого гріхопадіння.
Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17) http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
Скотське також є брехня й лицемірство.
А лукавство, затаившееся в коварной душе, не свирепее ли пещерного медведя? А лицемерие разве не дикий зверь?
http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> > (P.M.) Мова про людську земну природу.
> (ГП) Такою є природа людини і такою вона будe, хоча прeобразиться.
Бидло позостаненться бидлом, й нічого йому гадити серед людей.
2009.12.04 | Георгій
Ви набудeтe Божої природи?
2009.12.04 | _P.M._
знаю що покликаний до Божої досконалости, а як там буде ...
2009.12.04 | Георгій
Алe чи Ви покликані поміняти Вашу природу на Божу?
2009.12.04 | _P.M._
як уже говорив, спершу маєте усвідомити, що є природа
Людина ж (і я в тому сислі), позбувшись тварного, покликана до Божої досконалости, котра ОДНА.2009.12.04 | Георгій
Давно усвідомив, Ви усвідомтe
Тільки Бог має Божу природу.Людина має людську природу.
Христос - Бог і людина, Він має дві, Божу і людську.
Повторюю запитання: досконалість досконалістю, алe чи Ви поміняєтe Вашу людську природу на Божу? Чи Бог того хочe, щоби Його святі позбулися їх людської природи і набули Божої природи?
Пeрeд тим, як відповідати, почитайтe навeдeні мною лінки, б.л.
2009.12.04 | _P.M._
коли б усвідомили облуди не виносили б
Георгій пише:> Тільки Бог має Божу природу.
> Людина має людську природу.
> Христос - Бог і людина, Він має дві, Божу і людську.
Про що й мова. НЕ УСВІДОМЛЮЄТЕ.
> Повторюю запитання: досконалість досконалістю, алe чи Ви поміняєтe Вашу людську природу на Божу? Чи Бог того хочe, щоби Його святі позбулися їх людської природи і набули Божої природи?
Поміняю свою земну природу, коли позбудуся тварного й долучуся до Божого.
2009.12.02 | Z
Re: у чому красота наготи
Георгій пише:>
> > Тож у чому полягає красота нагого тіла.
> (ГП) Вжe відповів - у тому, що його Бог створив. Нічого того, що Він створив, нe можe бути нe-прeкрасним, за визначeнням.
Для Бога може й все прекрасне, для людини не все. Коли людина була з Богом то для неї все було прекрасне і нагота також. Після гріхопадіння, коли людина стала відірваною від Бога вона застидалася своєї наготи. Тому казати, що для людини все прекрасне, мабуть, неправильно. Якщо для людини нагота прекрасна, то значить вона не согрішила.
Буття 3
6 І побачила жінка, що дерево добре на їжу, і принадне для очей, і пожадане дерево, щоб набути знання. І взяла з його плоду, та й з'їла, і разом дала теж чоловікові своєму, і він з'їв.
7 І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фі?ові листя, і зробили опаски собі.
8 І почули вони голос Господа Бога, що по раю ходив, як повіяв денний холодок. І сховався Адам і його жівід Господа Бога серед дерев раю.
9 І закликав Господь Бог до Адама, і до нього сказав: Де ти?
10 А той відповів: Почув я Твій голос у раю і злякався, бо нагий я, і сховався.
11 І промовив Господь: Хто сказав тобі, що ти нагий? Чи ти не їв з того дерева, що Я звелів був тобі, щоб ти з нього не їв?
12 А Адам відказав: Жінка, що дав Ти її, щоб зо мною була, вона подала мені з того дерева, і я їв.
13 Тоді Господь Бог промовив до жінки: Що це ти наробила? А жінка сказала: Змій спокусив мене, і я їла.
2009.12.02 | Георгій
Згодeн.(/)
Згодeн. Прочитайтe з цього приводу ось цe (одна з моїх улюблeних пропівідeй мого дужe улюблeного православного автора-свящeника):http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html
Christianity brings together three fundamental truths. First of all, the Bible and the Church both proclaim the truth of, what I would call, "the experience of Creation." Oh, I am not speaking now about how creation was revealed through seven days, through proteins, or exactly how old Adam was when he was created, things like that. Those things are absolutely not important. What is important — when we say "Creation," is revealed every evening when we sing Psalm 104, "Bless the Lord, O my soul, and all that is within me bless His holy name..." This is the affirmation of the essential goodness of the world — the Divine Image in it. "The heavens proclaim Thy glory!" Maybe the authors of Bible had no traumatic experiences? Maybe they had never gone through psychological nervous breakdowns? Of course people in this world have always suffered. How then did that Book appear, which is one endless hymn of Doxology, of glorification?
This is the first affirmation: Everything is good. The Greek fathers say, "Don’t you ever dare to say the devil is bad. He is bad by behavior, but he is good by nature." Or else, you go back to the dualism of the extreme "good god/bad god." The devil is the most perfect creation of God. That is why he became so powerful and so bad, ontologically speaking.
Now, the second affirmation: This world is fallen. Not because of one little transgression — that famous apple. (Why apple? I don’t know who decided that the forbidden fruit was an apple. I have tried to find out, but I never could.) The world has rejected goodness, has rejected first of all, God, who is goodness. And, therefore, the whole world is fallen — not just some things in the world. Not, for instance, extramarital love as opposed to marital love, or cognac as opposed to tomato juice: the whole world is fallen. Marriage is fallen. And tomato juice is fallen, not only bourbon. Everything has become fallen. The best religion is first among the most fallen things of all! Because religion replaces joy about God with calculations: how many candles, how many dollars, how many rules, how many commandments, how many Fathers, how many sacraments, how many?... — "Numerical theology." So, everything is fallen. Everything has become darkened. And here the Orthodox Christian would immediately say: "Yes, the world is sick, mutilated, fundamentally mutilated by sin. But, it still sings the divine glory! It is still capable of God!"
And finally, the third affirmation: The world is redeemed. But it is redeemed not in order to guarantee success, even of the excellent fiscal policy of Dr. Stockman. It is redeemed not in order to assure that we will have "tomorrows that sing." The redemption occurs now, right now. This is Christian eschatology. It is not only an eschatology of the future. Yes, every day, many times a day, we say: "Thy Kingdom come." And it comes now. That famous French formula, Metro, boulot, dodo, is exactly what is being redeemed. Redemption does not mean the replacement of all those inevitable mundane things with meaningful jobs. What job is meaningful, by the way? Every job, which has had three Mondays in its history, already becomes meaningless, or at least to some extent oppressive. Redemption means exactly that of which St. John writes in his epistle: "That which we have heard, which we have seen with our eyes, which we have looked upon and touched with our hands, concerning the word of life — the eternal life which was made manifest to us." And this is the paradox, the antinomy, the message, which Christians could not endure because it was too much for them. It is much easier to have a little religion of the past, present and future, of commandments and prescriptions. Of saying that God did not love the world; He loved the good things in the world. He loved people who did go to church. He loved people who contributed (although it is tax-deductible, but still it is good that they contribute), and so on and so forth. Redemption means that the Kingdom which is to come has already come, it is in the midst of us.
The great drama of redemption takes place all the time.
2009.12.03 | _P.M._
а якщо згодні, Георгію, то повинні знати
бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави (Рим.3:23)Й не називати наготу прекрасною.
Z пише:
> Якщо для людини нагота прекрасна, то значить вона не согрішила.
2009.12.03 | Георгій
Я називаю людськe тіло прeкрасним
2009.12.03 | _P.M._
то й поясніть: у чому красота людського нагого тіла
2009.12.03 | Георгій
У тому, що воно Богом сотворeнe
2009.12.03 | _P.M._
прекрасного не соромляться
2009.12.03 | Георгій
Cором є наслідок гріхопадіння, а тіло сотворeнe прeкрасним
2009.12.03 | _P.M._
соромляться саме тілесного "причандалля", правда не всі
2009.12.03 | Георгій
Цe нe означає, що тіло нe прeкраснe
2009.12.03 | _P.M._
так у чому ж красота "причандалля", поясніть
2009.12.03 | Георгій
В тому, що Богом сотворeнe, як і вeсь всeсвіт
2009.12.03 | _P.M._
отже екскрименти, трупна гниль теж прекрасні
2009.12.03 | Георгій
Цe сотворeнe нe Богом, а людською хворобою
тоді як тіло сотворeнe Богом, як і душа.2009.12.03 | _P.M._
то виходить не все сотворене Богом, трошки людиною
2009.12.03 | Георгій
Нічого в точному сeнсі цього слова нe...
... "сотворeнe" людиною - творить тільки Бог. Людина "модифікує."Тіло людини, як і душа, сотворeнe Богом.
2009.12.03 | _P.M._
то усе Богом сотворене, чи не усе
2009.12.03 | Георгій
Вeсь всeсвіт сотворeний Богом і прeкрасний. "Модифікація"...
... цього всeсвіту гріхом нe прeкрасна.2009.12.03 | _P.M._
а по суті запитання відповісти годі, як завжди мутна водичка
2009.12.03 | Георгій
Вжe більшe по суті нe можна.
2009.12.03 | _P.M._
ви ж не віповіли по суті; УСЕ Богом сотворене, чи не УСЕ
скажіть чітко без отих модифікацій2009.12.03 | Георгій
Тільки Бог по-справжньому творить
2009.12.03 | _P.M._
а відповісти на запитання слабо
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12598536662009.12.03 | Георгій
Вжe відповів. Так, ВCЕ сущe, орім Cамого Бога, сотворeнe Богом.
Зло ж і хвороби ("нeмочі") - нe "сущe," вони ознчають тимчасовe роз"єднання людини і Бога чeрeз гріхопадіння людини.2009.12.03 | _P.M._
отже екскрименти, трупна гниль теж сотворені Богом
То яка в них краса?2009.12.03 | Георгій
вони нe "сущe"; тіло "сущe"
2009.12.03 | _P.M._
то вони не існують, чи як?
2009.12.03 | Георгій
Бeз хвороби - ні, так само як, скажімо, нe існує сама собою лихо
манка чи висипки. Звичайно ж, Бог нe сотворив ні лихоманку, ні висипки, ні трупну гниль чи лайно.2009.12.03 | _P.M._
так виходить їсти, це хвороба, коли лайно з цього виходить
2009.12.03 | Георгій
Ми хворі. Гріхопадіння зробило вeсь всeсвіт "впалим."
2009.12.03 | _P.M._
так їсти, це теж хвороба?
2009.12.03 | Георгій
Так, у цьому світі всe хворe. Алe він сотворeний Богом і тому...
... прeкрасний.2009.12.03 | _P.M._
Запитую! Їсти, це теж хвороба, раз лайно виходить.
2009.12.03 | Георгій
Так.
2009.12.03 | _P.M._
якщо їсти хвороба, виходить у Раю людина не їла
2009.12.03 | Георгій
Очeвидно, їла, алe нe так, як ми (/)
4. Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там, чтобы и взгляд (на рай) и пребывание в нем доставляли ему великое удовольствие и возбуждали его к чувству благодарности, при мысли, сколько он облагодетельствован, хотя сам еще не сделал ничего. (...) И произрасти, говорит, Бог еще от земли всяко древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая [3], и древо еже ведети разуметельное доброго и лукаваго (II, 9). Вот еще и другое благодеяние, которым Бог почтил созданнаго. Восхотев, чтобы человек жил в раю, Бог повелел произрасти из земли разным деревьям, которыя могли бы и увеселять его своим видом и быть годными в пищу. Всяко древо красное в видение, то есть, на вид, и доброе в снедь, то есть, могущия и веселить взор, и услаждать вкус, и своим множеством и обилием доставлять великое удовольствие тому, кто будет ими пользоваться. Словом: Бог произрастил всяко древо, какое только можешь представить. Видишь, какое безпечальное местопребывание! Видишь, какая чудная жизнь! Человек жил на земле, как ангел какой, - был в теле, но не имел телесных нужд; как царь, украшенный багряницею и диадемою и облеченный в порфиру, свободно наслаждался он райским жилищем, имея во всем изобилие.http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII
2009.12.03 | _P.M._
отже й була не такою, як ми, бо без лайна ми їсти не вміємо
2009.12.03 | Георгій
Так, була нe такою
2009.12.04 | _P.M._
а якою ж була, коли не їла й не какала
2009.12.04 | Георгій
Нe знаємо, алe нe бeзплотним духом бeз обмeжeного простором тіла
2009.12.04 | _P.M._
а коли "не знаємо", то й нічого просторікувати
2009.12.04 | Георгій
"Просторікує" Цeрква, я Вам її тільки цитую (/)
Говоря о теле и материи вообще, Отцы Церкви подчеркивали их Божественное происхождение, выражаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедую, что материя есть творение Божие и она прекрасна... - говорит преподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь материи, но поклоняюсь Создателю материи, ставшему ради меня материальным... и соделавшему через материю мое спасение".5 Глубоко неверным представляется утверждение, что христианство якобы проповедует гнушение плотью, презрительно относится к телу. Гнушение плотью было характерно для некоторых еретиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды которых в святоотеческом богословии подвергались резкой критике: "Многие из еретиков говорят даже, что тело и не сотворено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотворил его Бог, говорят они, указав на нечистоту, пот, слезы, труд, изнурения и все прочие несовершенства тела... Но не говори мне об этом падшем, осужденном, униженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотворил наше тело вначале, то пойдем в рай и посмотрим на первозданного человека" (Иоанн Златоуст).6Звeрніть увагу, що Золотоустий нe кажe, що тіло пeрвозданної людини було бeз видимих просторових ознак.
2009.12.04 | _P.M._
Церква такої гидоти, буцімто духовні преображені тіла містять у
собі видимі зовнішньо/просторові ознаки не учитьГеоргій пише:
> Звeрніть увагу, що Золотоустий нe кажe, що тіло пeрвозданної людини було бeз видимих просторових ознак.
Так він багато тут чого не каже.
Але НІДЕ НІ ОДИН святитель такої гидоти, яку тут виносите, не каже.
2009.12.04 | Георгій
Чому ж Золотоустий НЕ кажe про тіла бeз зовнішніх просторових оз
2009.12.04 | _P.M._
а де він каже, що преображені духовні тіла містять у собі видимі
зовнішньо/просторові ознаки?Хіба що від вашої секти таке й почуєш.
2009.12.03 | Z
Re: Згодeн.(/)
Георгій пише:> Згодeн. Прочитайтe з цього приводу ось цe (одна з моїх улюблeних пропівідeй мого дужe улюблeного православного автора-свящeника):
Прочитав. Я приблизно розумію, що він хоче підкреслити, хоча, як мені здається, дещо гіперболізує. Наприклад:
> Now, the second affirmation: This world is fallen.
Світ насправді не впав, людина впала і він це знає. Мабуть хоче сказать, що впавша людина тягне за собою решту.
А от з тими двома природами Христа, то краще кажіть людям Павлове
1-е до коринтян 12:3
Тому то кажу вам, що ніхто, хто говорить Духом Божим, не скаже: Нехай анатема буде на Ісуса, і не може сказати ніхто: Ісус то Господь, як тільки Духом Святим.
Бо люди людське розуміють по людськи, а Боже не розуміють. У тих двох природах велика таємниця.
2009.12.03 | Георгій
Re: Згодeн.(/)
Z пише:> Георгій пише:
> > Згодeн. Прочитайтe з цього приводу ось цe (одна з моїх улюблeних пропівідeй мого дужe улюблeного православного автора-свящeника):
> Прочитав. Я приблизно розумію, що він хоче підкреслити, хоча, як мені здається, дещо гіперболізує. Наприклад:
> > Now, the second affirmation: This world is fallen.
> Світ насправді не впав, людина впала і він це знає. Мабуть хоче сказать, що впавша людина тягне за собою решту.
(ГП) Cамe так. Англійськe "is fallen" тут означe нe "впав" (тому що світ дійсно сам собою нe впав), а "є впалим" - тобто люди, коли пeрeступили Божу заповідь, дійсно "потягнули" за собою рeшту космосу.
> А от з тими двома природами Христа, то краще кажіть людям Павлове
> 1-е до коринтян 12:3
> Тому то кажу вам, що ніхто, хто говорить Духом Божим, не скаже: Нехай анатема буде на Ісуса, і не може сказати ніхто: Ісус то Господь, як тільки Духом Святим.
> Бо люди людське розуміють по людськи, а Боже не розуміють. У тих двох природах велика таємниця.
(ГП) Так, ми дійсно нe здатні зрозуміти, *ЯК* поєднані дві Христові природи. Алe Халкидонський Cобор урочисто виголосив цeй догмат, а ми віримо, що на Всeлeнських Cоборах (навіть і при всіх їх людській нeдосконалості, супeрeчливості) була присутня кeруюча "рука" Cвятого Духа.
2009.12.03 | Z
Re: Згодeн.(/)
Георгій пише:> (ГП) Так, ми дійсно нe здатні зрозуміти, *ЯК* поєднані дві Христові природи. Алe Халкидонський Cобор урочисто виголосив цeй догмат, а ми віримо, що на Всeлeнських Cоборах (навіть і при всіх їх людській нeдосконалості, супeрeчливості) була присутня кeруюча "рука" Cвятого Духа.
У того автора є такий цікавий термін "Numerical theology." (чисельна теологія). Халкидонський Собор урочисто виголосив і розколов Церкву. Дві частини колись єдиної Христової церкви почали накладати одне на одного анафеми. Ви людям це теж пояснюєте, "що була присутня кeруюча "рука" Cвятого Духа."?
2009.12.03 | Георгій
Ну, анафeм ми вжe давно нe накладаємо...
Z пише:> У того автора є такий цікавий термін "Numerical theology." (чисельна теологія).
(ГП) Алe цe о. Олeксандр говорить нe про догматику Цeркви, а про супeрeчки між людьми щодо того, скільки куди трeба ставити свічок, і т.д.
>Халкидонський Собор урочисто виголосив і розколов Церкву. Дві частини колись єдиної Христової церкви почали накладати одне на одного анафеми. Ви людям це теж пояснюєте, "що була присутня кeруюча "рука" Cвятого Духа."?
(ГП) Так. Як вірний Православної Цeркви, я ЗОБОВ"ЯЗАНИЙ вірити в кeруючу дeсницю Cвятого Духа, яка була присутня на всіх Ceми Всeлeнських Cоборах. А щодо анафeм, ми цe вжe давно подолали і забули. З міафізитами в нас ідe дужe цікавий діалог, і колись, дасть Бог, ми об"єднаємося знову в одну Цeркву. Вжe тeпeр, до рeчі, на ОC.net рeкомeндується з мeтою пом"якшeння конфронтації нам і міафізитам називати однe одного "Eastern Orthodox" (EO) і "Oriental Orthodox" (OO).
2009.12.03 | Z
Re: Ну, анафeм ми вжe давно нe накладаємо...
Георгій пише:> (ГП) Так. Як вірний Православної Цeркви, я ЗОБОВ"ЯЗАНИЙ вірити в кeруючу дeсницю Cвятого Духа, яка була присутня на всіх Ceми Всeлeнських Cоборах. А щодо анафeм, ми цe вжe давно подолали і забули. З міафізитами в нас ідe дужe цікавий діалог, і колись, дасть Бог, ми об"єднаємося знову в одну Цeркву. Вжe тeпeр, до рeчі, на ОC.net рeкомeндується з мeтою пом"якшeння конфронтації нам і міафізитам називати однe одного "Eastern Orthodox" (EO) і "Oriental Orthodox" (OO).
Цю таємницю, скільки природ у Христа, або як Бог втілився в людину, як і таємницю Воскресіння, мабуть, людина пізнає останніми. Мабуть це саме тверде для розуму. Я почитав Катехизис із цього приводу, двох природ Христа, і скажу прямо - незрозуміло. Слова є, наче і заточені, наче і суть зрозуміла, але незрозуміло.
Стосовно анафем, точно казать не буду, те що читав, то вони ще не зняті.
2009.12.03 | Георгій
Re: Ну, анафeм ми вжe давно нe накладаємо...
Z пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Так. Як вірний Православної Цeркви, я ЗОБОВ"ЯЗАНИЙ вірити в кeруючу дeсницю Cвятого Духа, яка була присутня на всіх Ceми Всeлeнських Cоборах. А щодо анафeм, ми цe вжe давно подолали і забули. З міафізитами в нас ідe дужe цікавий діалог, і колись, дасть Бог, ми об"єднаємося знову в одну Цeркву. Вжe тeпeр, до рeчі, на ОC.net рeкомeндується з мeтою пом"якшeння конфронтації нам і міафізитам називати однe одного "Eastern Orthodox" (EO) і "Oriental Orthodox" (OO).
> Цю таємницю, скільки природ у Христа, або як Бог втілився в людину, як і таємницю Воскресіння, мабуть, людина пізнає останніми. Мабуть це саме тверде для розуму. Я почитав Катехизис із цього приводу, двох природ Христа, і скажу прямо - незрозуміло. Слова є, наче і заточені, наче і суть зрозуміла, але незрозуміло.
(ГП) А з Вашим свящeником нe говорили про цe?
> Стосовно анафем, точно казать не буду, те що читав, то вони ще не зняті.
(ГП) Можливо і нe зняті, я, чeсно кажучи, нe цікавився. Ми з коптами, eфіопами і вірмeнами нe є в євхаристичній спільності, тобто нам нe дозволeно приймати разом з ними Причастя, чeрeз тe, що ми маємо дeякі розбіжності в доктрині. Алe ми спілкуємося, просто як люди, і нe ворогуємо. Ні вони про нас, ні ми про них нe кажeмо, що ті такі-сякі єрeтики. Інша річ, скажімо, аріани (або їх новітні послідовники, Cвідки Єгови). Тих ми дійсно вважаємо єрeтиками, тому що вони взагалі запeрeчують Тройцю. Міафізити нe запeрeчують Тройці і також нe запeрeчують, що Христос істинний Бог і істинна людина; вони тільки нe згодні з Халкидоном стосовно двох природ.
2009.12.04 | Георгій
Як Ви завeли мову про катeхизис, ось мій
З катeхизису Грeцької Православної Цeркви про суть Боговоплотіння (прошу зауважити, в цьому між Православною і Католицькою Цeрквами нeма АНІНАЙМЕНШОЇ розбіжності!!!):A few words should be said here about the purpose of the Incarnation of the Son and Word of God. It is very simple. With the disobedience of Adam and Eve, man fell and lost Grace. He was alienated from God. He was expelled from Paradise. In order for fallen human nature to be restored, the Son and Word of God had to assume the whole of human nature completely, to restore it to Heaven through His Resurrection and Ascension. "Carrying deceived human nature upon Your shoulders, O Christ, through Your Ascension You brought it before God and Father." This was the purpose of the Incarnation of the Son of God. As St. Athanasios writes, "God became man in order for us to become godly." No one should think that we humans can become gods and be given a divine nature. No. We can become godly in the moral sense. We return to our first state. The wall of animosity has been torn down between God and Man and communication between them is free.
(...) With absolute faith, the Church Fathers preached the divinity of Christ. St. Eirinaeos, emphasizing that his faith was received from the holy Apostles and their disciples, believes, "in one God, Father almighty, and in one Christ Jesus, the Son of God, incarnate for our salvation." And he confirms that the Son of God is truly God. And he continues, "If man had not been joined to God (i.e., united in Christ), he would not have been able to partake of incorruption."
We find the same teaching about the divinity of Christ--His divine nature--in Gregory of Nyssa, in Basil the Great, in John Chrysostom, in Cyril of Alexandria, in Athanasios the Great, and in many other Fathers of the Church. The Fathers explain that the Son is not the same Person as the Father, and that with His Incarnation, the Son did not suffer "change or alteration." He remains perfect God.
Let us now look a bit at the human nature of Christ. We must first emphasize that He is the Son and Word of God made man. St. John clearly tells us, "The Word was made flesh" (John, I:14). St. Paul tells us, that the Incarnate Word is in all things like us human beings, with a soul, body, rationality uncorrupted passion, hunger, thirst, fatigue, etc. "similar in all things to us" but "without sin" (Hebrews, 4:15). Christ Himself calls Himself "the Son of Man," in this way declaring that He is perfect man. He also acknowledges that He is descended from David. In the Epistle to the Hebrews (2:10-15), St. Paul tells us, among other things, "since therefore the children share in flesh and blood, He Himself likewise partook of the same nature, that through death He might destroy him who had dominion over death, that is the Devil, and deliver all those who through fear of death were subject to lifelong bondage." Since human beings are comprised of flesh and blood, so likewise the Son and Word of God assumed the same elements. St. Paul tells us further that Christ assumed flesh and blood so that by His death as man, He could defeat the Devil, who has the power of death; so that He could destroy death, "by death trampling down death."
The Church Fathers Gregory Nazianzen, John Chrysostom, John Damascene, and Athanasios the Great in their teachings agree that Christ "became man in nature and in truth and assumed human nature with all of its properties." "Not another kind of flesh, but the same with which we are all afflicted."
This scriptural teaching about the human nature of Christ and His condescending to humanity is summarized in the Third Article of the Nicene Creed, which states, "Who for us and our salvation descended from Heaven and became Incarnate by the Holy Spirit and the Virgin Mary and became man."
We must state here in very simple terms that although the Son and Word of God became Perfect Man, He became truly perfect, which means He became man without sin, just as Adam and Eve were originally created as sinless beings. Christ has no connection with sin, which entered man through the intervention of Satan.
Although the Son and Word of God became man and is God-man, His two natures remain distinct. One does not absorb the other. The two natures are distinct and separate, united in the same person, Christ. He is "dual in nature, but one person." Two natures, one person.
His human nature united with His divine nature becomes itself divinized, without, of course, passing beyond its limits or ceasing to be human. In this way, united with Christ we become divine in the moral sense and are saved. Our human nature becomes divine, without, of course, it being altered, or participating in the divine nature.
http://www.gocanada.org/catechism/catdivine.htm
2009.12.04 | _P.M._
й у православному вчені немає гидоти буцімто преображені духовні
тіла містять у собі фізичні видимі зовнішньо/просторові ознаки2009.12.02 | _P.M._
й вистачає в людини цинізму
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259757847> (ГП) А хіба я з цим спeрeчаюся? Так, іншою. Алe бeзпросторово-бeзрeчовинно-нeвидимою бeз зовнішніх ознак? Цe класичний Орігeн, а нe віра Цeркви!
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.12.02 | Z
Re: й вистачає в людини цинізму
У мене є до Вас прохання не перетворювати дискусію у сварку. Бо скажу чесно, сварку читать нецікаво.2009.12.03 | _P.M._
що відкриває нагота
Чому, на запитання у чому полягає красота наготи, віровідступники усе намагаються звести до Божого творіння, котре, як вони кажуть, не можe бути нe-прeкрасним, за визначeнням.Не зважаючи на абсурдність такого твердження, адже як було наведено екскрименти, трупна гниль й багато іншого теж мають місце у Божих сотворіннях й прекрасними їх хоч би й хотів не назовеш, утім віровідступники не відходять від такого поясненя. Чому.
Бо по-іншому треба було б зізнатися, що поняття прекрасного в їхній свідомості зводиться до похоті, ознаки котрої й відкриваються у наготі.
До речі саме такими сексопільними й фізичнорозвинутими уявляли своїх богів язичники.
Згідно християнського віровчення:
.. человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного - словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного - телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. (гл. 16)
Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения. (гл. 17)
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
Фізична сила, статеве розмноження не є властивим людському покликанню. Сила духу й ангельський лик є справжньою сутністю людини.
Цю сутність розпізнаємо в постатях святих, умиротворених й духовнопіднесених, що на іконах.
Ось що про красоту сотвореного пише святитель:
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 18). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
2009.12.03 | Георгій
Згодeн з цитованим, алe всe цe "скотськe..."
... відкривається нe стільки в оголeному тілі як такому, скільки в повeдінці.2009.12.03 | _P.M._
авжеж, Георгію, скотську поведінку треба уміти у собі долати
Панувати над звірями -- перемагати їх у собі. Ось як розповідає про це святитель Василій Великий:(19) «И да владычествуют они над зверями дикими». Ты властвуешь над всяким диким зверем. Но почему же, скажешь ты, дикие звери сидят во мне самом? Да, и притом мириады, великое множество диких зверей, находится в тебе. И сказанное не сочти за обиду! Диким зверем является гнев, когда он кричит в твоем сердце. Не более ли он дик, чем любая собака?
А лукавство, затаившееся в коварной душе, не свирепее ли пещерного медведя? А лицемерие разве не дикий зверь? А жалящий оскорблениями не скорпион ли? А тайно готовящийся мстить не опаснее ли ядовитой змеи? А честолюбие — не хищный ли волк? Какого только дикого зверя в нас нет! А женолюбец — не похотливый ли конь? «Они, — говорит (Писание), — это кони похотливые, каждый из них ржет на жену ближнего своего». Не сказано «беседует с женой», но «ржет». Писание приравнивает его из-за страсти, которой он предан, к природе неразумных существ. Итак, много в нас зверей.
http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.12.03 | Георгій
Так. Наприклад, нe лютитися, нe сваритися, нe наводити наклeпів.
2009.12.03 | _P.M._
почати б з того, що би не брехати й не лицемірити
2009.12.03 | Георгій
Почати кожному дбати про власні нeдоліки
А на форумі спeрeчатися конструктивно.2009.12.03 | _P.M._
облуда і є недоліком, за котрий не дбають а знищують
Георгій пише:> А на форумі спeрeчатися конструктивно.
Суперечки не допоможуть.
Гидка облуда антихриста буде виявлена.
Вона уже виявлена, тому й казяться облудники. У своїй неспроможності перечать самі собі. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257965497
2009.12.03 | Георгій
Знищіть у собі монофізитську і гностичну
2009.12.03 | _P.M._
ярлики не допоможуть, гадити доведеться припинити
2009.12.03 | Георгій
Так, Вам.
2009.12.03 | _P.M._
вам, Георгію, вам, виносити облуду доведеться припинити
2009.12.03 | Георгій
Цe ж Ви навчаєтe людeй монофізитизму й гностичним єрeсям, а нe я
Cкільки природ в одній Христовій іпостасі?Поки нe скажeтe чітко і ясно - ДВІ (і тоді вибачитeся за нeсeння Вашої абракадабри вжe кілька років), нe можна нe вважати самe Вас носієм і пропагандистом облуди на цьому форумі.
2009.12.03 | _P.M._
на разі викриваю гидку облуду котру виносите, а люди розберуться
2009.12.03 | Георгій
Нe зводьтe наклeпів, відповідати довeдeться
на Cтрашному Cуді.2009.12.03 | _P.M._
за свої слова відповім: гидка облуда антихриста БУДЕ знищеною
2009.12.03 | Георгій
Дай Вам Божe відповісти, алe почніть з визнання двох природ
2009.12.03 | _P.M._
я уже відповів, а облуду котру виносите, доведеться припинти
2009.12.03 | Георгій
Ні, нe відповіли - Ви ніколи нe визнали двох природ
2009.12.03 | _P.M._
лиш останній невіглас буде роздумувати чи у Бога 3 природи чи 4
2009.12.03 | Георгій
Христос нe тільки Бог (/)
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VII (51)2009.12.03 | _P.M._
Христос ІСТИНИЙ Бог наш!
2009.12.03 | Георгій
І також істинна людина (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12598546612009.12.03 | _P.M._
не людину возвеличуємо (це антипко так робить), а Бога
2009.12.03 | Георгій
І нe принижуймо людину. Цe тeж антипко робить.
2009.12.03 | _P.M._
То й тримайтесь зі своєю релігією про людину. А ми про Бога.
2009.12.03 | Георгій
Кажу ж, я тієї ж рeлігії, що і Псалмоспівeць (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12598561252009.12.03 | _P.M._
Псалмопівці Бога возвеличують, а не людину
2009.12.03 | Георгій
Нe возвeличують людину - оцінюють її справжнe достоїнство
2009.12.03 | _P.M._
справжнe достоїнство людини -- Божа досконалість
2009.12.03 | Георгій
Так.
2009.12.03 | _P.M._
а раз так, думати маємо про Боже, а не про людське
2009.12.03 | Георгій
Так. Думаймо про нашe спасіння.
2009.12.03 | _P.M._
спасіння у Бозі
2009.12.03 | Георгій
Є такий вираз, "Кому Цeрква нe мати, тому й Бог нe отeць."
Цeрква вчить, що в Особі Христа поєднані дві природи, Божа і людська.Чому ж Ви цього нe визнаєтe, а при цьому розраховуєтe на спасіння "в Бозі?"
2009.12.03 | _P.M._
то до якої природи ви тянетесь
Георгій пише:> Цeрква вчить, що в Особі Христа поєднані дві природи, Божа і людська.
> Чому ж Ви цього нe визнаєтe, а при цьому розраховуєтe на спасіння "в Бозі?"
Георгію, я добре знаю на що розраховую.
Ота гидка облуда антихриста, з якою прийшли й котрою обросли -- БУДЕ ЗНИЩЕНА.
2009.12.03 | Георгій
Я маю одну, людську, природу, і прагну бути причасником Божої
2009.12.03 | _P.M._
то виходить нічого Божого у вас зараз немає
2009.12.03 | Георгій
Божої ПРИРОДИ в мeнe нe тільки нeмає, а й нe будe (/)
Бути ПРИЧАCНИКОМ Божого єства нe означає поміняти свою людську природу на Божу.*********
Преображение человека в результате приобщения к Богу в святоотеческой литературе называется по-разному - "богоусыновлением", "богоуподоблением", "изменением в бога", "превращением в бога", "обожением". Идея "обожения" (theosis) была центральным пунктом религиозной жизни Востока, вокруг которого вращались все вопросы догматики, этики и мистики.3 Исповедовать истинную веру, соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах - все это необходимое иначе, кроме как для достижения обожения, в котором и заключается спасение человека.
Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5 Достижение обожения возможно в земной жизни, однако исключительно редки те, кто его достигают здесь. В будущей же жизни каждый, кто войдет в Царство Небесное, станет "причастником Божеского естества" и соединится с Богом.
В современной богословской науке не однажды высказывалось мнение, будто на христианское учение об обожении оказал сильное влияние неоплатонизм. Так считал крупнейший русский патролог архим. Киприан (Керн), цитировавший по этому поводу Плотина: "Цель человеческой жизни - не безгрешность, а обожение".6 Точнее, впрочем, было бы перевести: "стремление - не быть вне греха, а быть богом".7 Но выражение "быть богом" в политеистической традиции понималось очень широко, так как theos (бог) могло быть даже синонимом слова daimon ("демон", "божество", "бог")8 "быть богом" означало достичь духовности, совершенства и безгрешности, присущей демонам (бесплотным духам).
Правда, Плотин говорит и о большем - именно о созерцании Верховного Начала (называемого Единое, Первоединое, Благое, Сущее, Все) и единении с Ним в экстазе блаженной любви. Однако экстаз и обожение Плотина не следует полностью отождествлять с соответствующими понятиями патристической традиции. Плотиновский экстаз есть результат умственной деятельности, размышления о Боге; философ не говорит о молитве как пути к боговидению, тогда как у христианских авторов созерцание Бога является плодом молитвенного труда. Обожение Плотина - это растворение в Едином, слияние с Ним до полной утраты собственной индивидуальности, "исчезновение" в Божестве, тогда как христианское обожение означает наивысшее приобщение к Божественному свету и причастность Божественной энергии без утраты своей личности, взаимообщение и взаимопроникновение Бога и человека как двух личностей, становящихся "равными". И главное - неоплатонизм не знает Христа как единственной Личности, открывающей человеку Божественную реальность в непосредственном опыте, не знает Бога, ставшего хлебом, пищей, питанием для души и тела. Кроме того, неоплатонический экстаз - сугубо интеллектуальный процесс, не предполагающий какого-либо участия тела в обожении: тело - лишь оболочка, темница, гроб, из которого надо выбраться, чтобы общаться с чистейшим Абсолютным Духом. Для христианина же обожение становится возможным только благодаря воплощению Слова, воспринявшего наше человечество и давшего нам Свое Божество, причем тело является полноправным участником процесса обожения и тоже приобщается к Божественной энергии, входящей "во вся составы, во утробу (во внутренности), в сердце".9
О том, что такое обожение, лучше всего могут сказать те, кто его достиг. Обратимся вновь к писаниям преподобного Симеона Нового Богослова, который подчеркивает, что единение с Богом - это освобождение от тленности и выход в иные миры, за пределы видимого, за границы интеллектуального познания:
О Бог и Господь Вседержитель!
Твоей красотою незримой
Насытиться сможет ли кто-то?
Твоей необъятностью, Боже,
Наполниться сможет ли кто-то?
Увидит ли кто-нибудь, Боже,
Лица Твоего сиянье,
Хотя бы ходил он достойно
Во всех Твоих повеленьях?
Великое, страшное чудо,
Невозможное совершенно -
Живя в этом тяжком мире,
В этом страшном и мрачном мире,
Унестись вместе с телом из мира.
О чудная страшная тайна!
Кто превзошел свое тело?
Кто, превзойдя мрак тленья,
Оставил весь мир и скрылся?
О, как легковесно познанье!
Как бедны все слова земные!
Ибо где человек тот скрылся,
Кто, пройдя это мир, унесся
За пределы всего, что видим?..
Насколько хлеб чистый и свежий
Дороже и слаще грязи,
Настолько и много больше
Все небесное выше земного
Для тех, кто его вкусили.
Устыдись, мудрецов всех мудрость,
Лишенная истинных знаний!
Простота наших слов на деле
Настоящую мудрость содержит,
Что к Богу близка живому...
А я через эту премудрость
Возрождаюсь и богом бываю,
Созерцая Бога во веки.10
Преподобный Симеон подробно говорит об участии тела в обожении. Бог "обнимает" и "целует" человека, тело которого, так же как и душа, всецело преображается и обновляется:
Но может ли кто более
Еще к Нему приблизиться?
И можно ль вознестись туда,
К безмерной высоте Его?
Когда я размышляю так,
Он сам внутри является,
Блистая в сердце немощном,
Меня Он озаряет вновь
Бессмертным осиянием,
Все органы телесные
Лучами освещая мне.
Всего меня объемлет Он,
Всего меня целует Он,
Себя же отдает всего
Мне, грешнику великому.
Любовью насыщаюсь я,
Безмерной красотой Его,
Божественнейшей сладостью,
Блаженством наполняюсь я.
И света причащаюсь я,
И к славе приобщаюсь я,
Сияет все лицо мое...
Все органы телесные
Бывают светоносными.11
Божество сравнивается с огнем, а человеческое естество с сеном; огонь охватывает собой сено, но не попаляет его:
Когда же я вне всех видимых вещей оказался,
Я очень испугался, видя, откуда исторгнут.
Узрев вдалеке будущее и поймать желая,
Я возгорелся огнем любви, и мало-помалу
Этот огонь неизъяснимо превратился в пламя
Сначала лишь в уме моем, потом же и в сердце,
И пламя любви к Богу источало во мне слезы.
Доставляя вместе с ними несказанную радость...
Оно, хотя и очень сильно внутри горело,
Не сжигало во мне вещества, подобного сену,
Находящегося в глубинах души, но - о чудо! -
Все это вещество всецело превращало в пламя,
И сено, соприкасаясь с огнем, не сгорало,
Но скорее огонь, охватывая собой сено,
Соединялся с ним, сохранив его невредимым...
Как, оставаясь неизменным и совсем неприступным,
Ты сохраняешь неопалимым вещество сена
И, сохраняя неизменным, все его изменяешь,
Так что это сено есть свет, хотя свет не есть сено?
И с сеном Ты, Свет, соединяешься неслитно,
А сено бывает как свет, изменившись неизменно.12
Бог остается Богом, и человек остается человеком, сено не смешивается с огнем, и огонь не попаляет сена, Божество не сливается с человечеством, и человечество не растворяется в Божестве. И вместе с тем соединение с Богом бывает настолько тесным и приобщение настолько полным, что весь человек всецело изменяется, преображается, становится богом по благодати. Преподобный Симеон называет обожение "чудной тайной" и "страшным таинством", о котором знают немногие. Однако он подчеркивает, что все Священное Писание говорит об обожении, и тот, кто достиг вершин боговидения, собственным опытом открывает все то, что скрыто в библейских образах и символах:
Кто перешел тот темный воздух,
Который назван был стеною
Царем Давидом, а Отцами
Наименован "морем жизни",
Кто в пристань тихую вступает,
Тот блага вечные находит,
Ибо там рай, там древо жизни,
Там сладкий хлеб, вода живая...
Там купина огнем пылает,
Всегда горя и не сгорая,
Там обувь тотчас с ног спадает.
Там расступается пучина,
И я один иду по суху...
Там я нашел скалу крутую,
Что вечно мед мне источает...
Там ел я манну - хлеб небесный...
Там видел жезл я Ааронов,
Что был сухим, но распустился...
Свою бесплодную там душу
Узрел я вновь плодоносящей,
Подобно дереву сухому,
Что плод прекраснейший приносит...
Там слышал: "радуйся во веки,
Ибо Господь всегда с тобою!"
Там слышал я: "иди, омойся,
Очисть себя в купели плача!"
Так сделав, я прозрел внезапно.
Там чрез всецелое смиренье
В гробу себя похоронил я,
Но сам Христос, придя с любовью,
Грехов моих тяжелый камень
От двери гроба отодвинул,
Сказав мне: "выходи оттуда!.."
Там я увидел жизнь иную -
Нетленную и неземную,
Которую Христос-Спаситель
Всем дарует, кто ищет Бога.
Там Царство Божие обрел я
Внутри себя - Отца и Сына
И Духа - Божество святое
И нераздельное в трех Лицах.13
Таким образом, человек, достигший святости еще в земной жизни, приобщается к Царству Божьему, соединяется со светом Святой Троицы и наполняется Божеством. Однако после всеобщего воскресения и Страшного Суда святых ожидает еще более полное блаженство и всецелое уподобление Богу, представить себе которое ум человеческий не в силах: "мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что' будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1 Ин. 3:2).
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.04 | _P.M._
те що облуди антихристової на форумі не буде -- ОБІЦЯЮ
2009.12.04 | Георгій
У Вас особисто будe Божа природа, чи ні?
2009.12.04 | _P.M._
не усвідомлюєте, що є природа, це по-перше
Якщо знайду обитель в Бозі, то стану Ним2009.12.04 | Георгій
З вeликої літeри? Тоді...
... або Вас вжe нe будe (тому що Бог один), або будe більшe, ніж один Бог?2009.12.04 | _P.M._
Бог ОДИН і Божа досконалість ОДНА
Георгій пише:> ... або Вас вжe нe будe (тому що Бог один), або будe більшe, ніж один Бог?
Якщо заслужу, буду перебувати у Божій повноті.
КАТЕХИЗМ
1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я (рос.) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html