Валдіс Біркавс: Украина слишком большая для маленькой мечты

додано: 05-12-2005 // // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1133773279.html
Версія до друку // Редагувати // Стерти

Інтернет-конференція професора Валдіса Біркавса - політичного діяча який привів Латвію в ЄС та НАТО. Пан Біркавс очолював уряд країни в 1993-94, потім був міністром закордонних справ в період найбільш важливих зовнішньополітичних змін. Зараз проф. Біркавс є членом Мадридського клубу ( Club de Madrid), який об'єднує 57 колишніх глав держав та урядів демократичних країн.
Інтерв'ю спеціально для сайту Майдан

Divanovich Как Вы думаете, есть ли будущее у "Сообщества демократического выбора", и если да - на чем могла бы сосредоточить свои усилия эта новая региональная инициатива, чтобы реально принести added value?

Валдіс Біркавс Многие новые инициативы рождаются и умирают. Умирают даже те из них, которые родились жизнеспособными. Судьба организации в том числе Спільноти демократичного вибору зависит от людей, которые вовлечены в этот форум, и от организаций также. Что мне кажется очень важным форум должен найти свой фокус. Фокусироваться на всем - значит ни на чем. Мне кажется, главным своим фокусом, особенно учитывая опыт стран уже вступивших в ЕС и желающих туда вступить, форум должен избрать не так само вступление как процесс подготовки.

Ваши политики, как и мы сами в свое время, уделяют основное внимание самому факту вступления. Украине, Грузии следует делать все, что необходимо для вступления как для самих себя, а не для Евросоюза. Вступление венчает процесс и совершенно не является целью, скорее инструментом, Евросоюз своим примером как бы дает странам, желающим в него вступить - некий велосипед, или, наверное, нечто более сложное - хорошую машину. А чтобы на ней ехать, нужна подготовка. Мы учились долго и болезненно. И Украине нужно скорее знать наши ошибки, чем наши успехи. Если вы совершили ошибку главное в следующий раз совершить не ту же, а новую ошибку - потому что без ошибок все равно не обойдется.

Я назову несколько таких ошибок. Политики бьют себя в грудь и говорят - главное вступить в ЕС. Эта первая ошибка. Главное - подготовить страну к вступлению. Вторая ошибка: те, которые не хотят вступления Украины в ЕС воспринимаются, чуть ли не как враги. На самом же деле - они партнеры, и их мнение исключительно важно. Не для того, чтобы отказаться от ЕС. А для того, чтобы гораздо лучше подготовить страну.

Мне, конечно, было легко работать. У нас не было сильной оппозиции вступлению в ЕС. Немного лукавя, могу сказать, что было бы лучше, если бы была такая сильная оппозиции (некоторая все же была) - тогда бы мы лучше подготовиться. Это было бы дополнительным аргументом, для того чтобы добиться лучших условий вступления.

Третья ошибка - наши чиновники, приезжая из Брюсселя часто хлопали в ладоши и говорили - мы были признаны самыми лучшими. Но такое признание на практике часто означает, что вы согласились со всеми мнениями евробюрократов, а не отстаивали интересы своей страны до последнего.

Я не думаю, что все руководители, которые участвовали в этом процессе, будут столь же откровенны как я в этом отношении, потому что человеку свойственно хвалить себя и ждать похвал.

Вот вам и главные предметы для форума.

Нас, конечно, очень подстегивало наше внутреннее балтийское соревнование - всегда хотелось выглядеть лучше, чем соседи. В каждой Балтийской стране казалось, что сосед что-то сделал лучше. Соревнование придает дополнительный стимул, но иногда идет и во вред качеству.

taras Как Латвия реагировала на нашу революцию. Что думают об Украине в Латвии сейчас?
Валдіс Біркавс Вы знаете, я признаюсь, был в хороших отношениях с бывшим президентом Кучмой, я хорошо знаю ваших министров иностранных дел, и я всегда пристально следил за событиями в Украине. И, может это вам покажется странным, но я всегда верил в европейскую ориентацию Кучмы. Тоже самое я могу сказать об Удовенко и Тарасюке. Последний был всегда наиболее европейски ориентированным политиком в Украине.
Но также понятно, что в Украине не прошло все гладко, как может быть представляется в разговорах, желаниях и мечтах. Есть классическое определение системы "сдержек и противовесов" в демократическом государстве – это когда одна из ветвей власти сдерживает и контролирует другую. На самом же деле, грубо говоря, есть только одно истинное понимание "сдержек и противовесов" - народ сдерживает политиков, чтобы они не много крали, а политики пытаются удержать людей, чтобы они не выходили на улицу. Кажется, вот этот самый баланс на Украине и был нарушен, и как результат, - Оранжевая революция.

В Латвии оранжевую революцию восприняли, может быть даже с ностальгией, вспомнили нашу Поющую революцию. И ностальгия закономерна. Потому что самый красивый момент в жизни общества, это дни перед обретением свободы. Когда дух свободы витает в воздухе, когда ее можно почувствовать, когда победа вот-вот будет. И мы поняли, что люди Украины, носящие оранжевые цвета, сейчас наконец-то счастливы и, конечно, меня спрашивали журналисты, а как оправдаются надежды людей? Ответ мой был, естественно, основан на собственном опыте. Я говорил, что конечно же придет разочарование. Надежда всегда будет теплится, но реальные изменения не придут так скоро. Важно при этом, чтобы этот энтузиазм, желание изменить ситуацию не проходил, ни у политиков, ни у народа.

petro В чем были основные сложности в переговорах с ЕС в процессе вступления? Кто был главным союзником? Были ли противники - страны-члены, партии? С кем и с чем было сложнее всего?
Валдіс Біркавс Была только одна сложность. Мы не могли точно сформулировать, что есть национальные интересы Латвии. Потому что, ведя переговоры по более, чем 30 разделам - всей экономики, финансам, социальной жизни - по всем направлениям - вы не можете добиться исполнения всех желаний по всем направлениям переходного периода, по всем направлениям большой помощи.

И, пожалуй, я бы сказал сейчас для Украины исключительно важное время формулирования национальных интересов государства - и не просто в общем виде, но и в конкретных областях. С перспективой на десятилетия. Сейчас закладываются основы новой Украины - и в производстве и в образовании и во всем. Вступление в ЕС соответствует национальным интересам Украины, но это еще не сам национальный интерес - его надо формулировать. В секторах, где он не сформулирован, просто принимается европейская позиция вот и все. Создайте мечту - не American Dream, не European Dream, а Украинскую мечту. Украина слишком большая для маленькой мечты.

Слушая вчера Президента Ющенко на форме я подумал, что хотя это может быть несколько сухо звучит, но вот это видение - балтийско-черноморское видение региона, который соединяется с Европой транспортными коридорами и в итоге с ЕС, мне кажется, это - большая мечта. Если будет такая мечта, тогда и на переговорах будет легко.
В 1995 г. мне при активной поддержке Президента удалось убедить 11 партий представленных в Парламенте подписать меморандум о единой цели. Это было сразу после выборов - когда Парламент был еще очень фрагментирован. А до этого - в апреле 1995 - удалось утвердить в Парламенте Концепцию внешнеполитического развития Латвии, которая закачивается в этом году, и хотите, верьте, хотите, нет - она заканчивается в этом году и вся выполнена. А новой - нет, между прочим.

Страны, которые нам помогали. То, что я скажу, часто воспринимается как шутка, но это было важно. Страной, которая больше всего стимулировала наше вступление в ЕС и НАТО, была Россия. Каждый раз, когда политики России высказывали отрицательные суждения по поводу Латвии, мои избиратели буквально заставляли меня активнее действовать. Россия помогла еще в одном аспекте. Я говорил с предпринимателями, пытался уговаривать их диверсифицировать рынок, потому что многие были ориентированы только на Россию. Часто в ответ была усмешка - я могу миллион заработать в России, а могу и в ЕС, но ЕС со своими жестокими требованиями к качеству просто бесит. К счастью, в России случился дефолт - в течение полугода наш внешнеторговый баланс продолжал расти и очень стремительно в сторону ЕС. Я выступаю за тысячекратное увеличение торговли с Россией, но рынок должен быть диверсифицирован. Мне кажется, что сейчас мы слишком зависим от рынка ЕС, и пора снова подумать о диверсификации.

galina Шановний пане Біркавс, Ukraine wishes to replace Partnership Cooperation Agreement ending on January 1 2008, by “the New Enhanced Agreement” (according to Action Plan EU - Ukraine). Could such a new Agreement foresee a perspective for Ukraine to join European Communities? How will that come off, what do you think?
Валдіс Біркавс Ясно, что путь вступления Украины в ЕС будет длинным, по мере осознания всех сложностей вступления должен усложниться и детализироваться и план подготовки с ЕС. Многие считают, что Partnership Cooperation Agreement это просто бумага, которая ничего не даст. Тоже самое можно будет сказать и о новом Enhanced Agreement, если Partnership Cooperation Agreement не будет выполнен. Я бы сказал, что одним из больших сюрпризов для меня при подготовке моей страны к вступлению в ЕС, было то, насколько четко, продумано, грамотно ЕС следит за всем и оказывает помощь для выполнения таких планов. Скажу откровенно, наши планы мне тоже казались пятилетними советскими планами, которые писались и не выполнялись. В жизни все к счастью оказалось по-другому. И выполнение плана полностью зависит от украинской стороны. Более того, я скажу, что сейчас ЕС, США, международные финансовые организации считают украинскую европодготовку одним из самых высших приоритетов. И хочу подчеркнуть европодготовку, не вступление, потому что они еще и нас не проглотили. И вот, когда наступит время и ЕС решит собственные проблемы, то наступит пора Украины.

Юрій Які кроки України у співробітництві з ЄС протягом цього року сприймалися з боку країн ЄС найкраще, а які - найгірше?
Валдіс Біркавс Я думаю, что очень положительно была воспринята сама Оранжевая революция, как шанс к европеизации Украины. С осторожностью и интересом была воспринята смена правительства и намечавшийся разрыв в стане сторонников Оранжевой революции, и очень положительно было воспринято продвижение Украины в сторону рыночной экономики, что отразилось в решении ЕС о признании Украины страной с рыночной экономикой. Но по-моему, в ЕС понимают, что следующие выборы почти столь же судьбоносны для Украины, как и Оранжевая революция. Я надеюсь, что украинский народ это тоже понимает. И дайте людям поработать - не меняйте их так часто. В Латвии правительства менялись, а политика не менялась. Последовательность европолитики - вот что важно.

Tata Чи у процесі вступу Вашої країни до ЄС представники старої Європи не висловлювали сумнівів щодо можливості подолати наслідки тоталітарного минулого - хоча й вимушеного?
Валдіс Біркавс Тоталитарное прошлое нам до сих пор мешает, мне самому мешает. Но это делает нас богаче не в смысле денег, а в смысле опыта. Нам не надо стыдиться нашего прошлого. Нам нужно сознательно преодолевать то, что нам мешает. Но многие вещи мы, жившие в двух режимах - тоталитарном и теперь свободном, видим лучше, чем старая Европа. Видим гораздо лучше, чем старая Европа и ценим гораздо больше, чем ценят они.

НГО "Європейськийвибір" Олег Животовський Уважаемый господин Валдис!
Какие, на Ваш взгляд, информационные сообщения по вопросам Европейской интеграции необходимы сегодня жителям небольших городов и городков регионов Украины, для снятия страха перед окончательным выбором Европейского курса развития?
Спасибо за ответ!
Олег Животовский Руководитель Общественной организации "Европейский выбор"
Валдіс Біркавс Это первый сложный вопрос. Ведь пока мне кажется, жители Украины не знают и не понимают механизмов действия ЕС. Они знает только то, что там живут лучше. Но эти механизмы нужно знать, потому что, один из самых основных принципов ЕС прислушиваться к тому, что говорят люди.

Если хочешь чего-то добиться в ЕС, к тебе прислушиваются и особенно прислушиваются к мнению негосударственных организаций. Нужно создавать сильные лоббистские организации в позитивном смысле этого слова, лоббирование это одна из составных частей европейской культуры. Но для сельского жителя очень важно знать конкретику. Я приведу несколько примеров. Главной силой, которая боялась ЕС, были наши крестьяне. А сейчас получают самые большие субсидии именно они - наши крестьяне. Тоже самое случилось в Польше, Эстонии и других странах. Крестьянин, житель маленького города консервативен, он боится всего нового. Поэтому мне кажется, на практических примерах наших стран нужно снять эту боязнь.

Keymaster Как Вы полагаете, что может быть основным препятствием для вступления Украины в ЕС? А в НАТО? Видите ли Вы перед Украиной на этом пути такие препятствия, которые ей будет слишком сложно преодолеть? В какой степени шантаж России в вопросе вступления Украины в НАТО влияет на позицию европейских альянтов?
Спасибо.
Валдіс Біркавс Я думаю что есть несколько очень важных требований чтобы страна была принята в НАТО. При наличии сильной демократии рыночной экономики, правового государства и требуемых реформ в военной сфере Украина довольно скоро может стать членом НАТО. В любом случае быстрее, чем членом ЕС. Но это потребует очень серьезных шагов в реформировании военной сферы жизни. И это в конечном итоге будет скорее политическим решением членов НАТО, чем домашней задачей для самой Украины. Я думаю, что Украина в НАТО может играть ту же роль, которую в известной степени играет Турция или Польша. И, естественно, новые задачи, в том числе борьба с терроризмом являются существенным аргументом, для того, чтобы Украина стала членом НАТО. Когда в феврале 1995 г. я объявил о цели Латвии вступить в НАТО на меня показывали пальцем - ты что с ума сошел, какое НАТО? И позже один из наших премьер министров сказал - да никто из нас не верил, один Биркавс бегал с горящими глазами. Что мне кажется особенно важным - следите за научно-политической мыслью Соединенных Штатов. Потому что моя уверенность основывалась на концепции США на их видении глобальной системы безопасности и на очень последовательной целенаправленной и открытой политике президента Клинтона в отношениях с Россией. Это видели многие в Латвии, и я даже получил предложение поставить памятник Клинтону в Риге.

Бєлочка Чи відчувають латвійці хоч якийсь негатив від вступу до європейських структур? Іншими словами - чи є мінуси, та якщо є, то які саме?
Спасибі за відповідь. На новий рік, можливо, буду у Латвії
Валдіс Біркавс Конечно, есть. Первый и главный минус, который почувствовали жители Латвии это рост инфляции. Она достигла сейчас 7%. Это реально отодвигает наше вступление в Еврозону, но причиной инфляции является исключительно стремительный приток европейских денег, увеличение экспорта в страны ЕС, вовлечение в оборот денег многочисленных латышей, работающих сейчас в странах ЕС. В общем, причиной инфляции является рост благосостояния. Вторая очень плохая вещь - это отток рабочей квалифицированной силы в страны ЕС, так что будем приглашать украинцев работать в Латвии. Я уже их ищу. Особенно для строительства, где у нас бум. И третье - конечно, не все предприятия были готовы приспособится к подчас очень жестким требованиям ЕС, требованиям к качеству, санитарии т.д. И это привело к банкротству, не очень массовому, но тем не менее. Или такой пример. Рыбак на старом судне, которое он приватизировал, ловил рыбу и зарабатывал себе на жизнь. Но судно не отвечало требованиям ЕС. Ему предлагают большую компенсацию, но судно при этом нужно разрезать на куски, а рыбак вынужден будет отказаться от своей профессии. ЕС предлагает переквалификацию, но люди не хотят менять свой образ жизни. Подобное ожидает и Украину.

Refat Sveicinaats, Valda kungs!
Luudzu Juusu prognozi Latvijas un Krievijas attieciibu perspektiivaam.
Vai Krievija varees trauceet reaali apvienoties Baltijas - Melnaas juuras - Kaspijas regjiona valstiim?
Ar cienju - Refats
Валдіс Біркавс В российско-латвийских отношениях на мой взгляд Латвия упустила шанс существенного улучшения отношений или, по крайней мере, существенного расширения возможностей для расширения отношений. В 1998 г. один журналист меня спросил – когда у нас улучшаться отношения с Россией? Я ответил - 22 ноября 2002 г. в 5 часов вечера. Журналист удивился. Я сказал, что могу ошибиться только на несколько часов. Это было время, когда НАТО должно было решить вопрос о нашем вступлении. На мой взгляд, после вступления в НАТО и ЕС, Латвия могла бы повести себя с Россией гораздо свободнее, без боязни и оглядки на прошлое. Однако этого не случилось. Я ошибся. Более того, политики стали смелее в предъявлении претензий к России. Я бы видел развитие наших отношений на нынешнем этапе совершенно по-другому. Но сейчас эта перспектива утрачена из-за отказа подписать договор о границе. По договору о границе нужен референдум и его, конечно, будут использовать для своих целей радикально настроенные партии, так что потребуется время, чтобы мы вышли к новым возможностям улучшения отношений.
Может ли Россия помешать объединению стран балтийско-черноморского региона? Да может. Слишком разные интересы государств, входящих в этот пока виртуальный регион. Слишком много внутренних противоречий, которые могут быть использованы теми, кто не желает такого сотрудничества. И конечно большой опыт, и ресурсы в распоряжении России. Будет ли она мешать этому? Не знаю. По моему страны этого региона сами больше могут помешать его созданию, чем Россия.

додано: 05-12-2005 // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1133773279.html
Версія до друку // Редагувати // Стерти

Увага!!! Сайт "Майдан" надає всім, хто згадується у розділі "Статті", можливість розмістити свій коментар чи спростування, за умови належного підтвердження особи. Будь ласка, пишіть нам на news@maidanua.org і вказуйте гіперлінк (URL) статті, на яку ви посилаєтся.