Терроризм в языке и в жизни
09/26/2001 | SpokusXalepniy
I
Есть некоторая аналогия в этих двух явлениях (см. заголовок). Особенно актуально это выглядит сейчас, на фоне текущих событий. Давайте посмотрим - правомерны ли мои сравнения.
II
Суть основных доводов, защищающих русскоязычность в Украине, имеют в своей основе один довольно сильный тезис. Попробую сформулировать его.
Русский язык овладел просторами Украины в результате огромного духовного и культурного влияния России, сила и мощь которой все возрастала, начиная с 15-го века, в противоположность слабеющей Киевской Руси.
Человек, который будет отстаивать эту мысль, безусловно прав. Можно привести множество примеров в мире, когда основной язык быстро растущих государств распространялся на территории и, если не становился основным, то, по крайней мере, очень сильно влиял на язык "аборигенов" (громадное число заимствований, калек, утрата многих специфических особенностей языка, образование упрощений и пр.).
Вместе с тем, в таких случаях само "ядро" языка [аборигенов] оставалось практически неизменным.
Этот процесс не был чем-то особым в мировой истории. "Вина" России здесь не большая, чем "вина" многих других современных государств. Таковы были процессы в мире. С точки зрения глобальных исторических событий их можно назвать - естественными (даже если мы внутренне не согласны с их "справедливостью").
III
Если бы вышеописанное явление было бы единственной причиной русскоязычности в Украине, то, думаю, и не было бы теперешних споров.
Но, оказывается, этот глобальный в целом естественный процесс имеет не совсем однородный характер. Есть отдельные моменты, которые даже в исторической перспективе трудно отнести к естественным. Я имею в виду отдельные локальные исторические всплески. Ну, например, Варфоломеевская ночь, вырезание армян турками, геноцид евреев и цыган немцами, "работа" японцев над корейцами, организация голодомора в Украине, сталинские репрессии и насильственные переселения народов, и пр. Несомненно, что таким историческим всплеском станут и последние террористические акты.
Почему мы говорим о "неестественности", особенности таких исторических турбулентностей? Почему мы о них знаем и помним? Думаю, что именно потому, что практически вся мировая общественность, не зависимо от культур и религий, дала им однозначную негативную оценку. Некоторые споры возникают только об ответственности, о плате за содеянное (споры о непосредственных виновниках, а не о сути событий).
Еще одно маленькое замечание. Аналогичную картину мы можем проследить и на более низком (по сравнению с мировой историей) уровне. Например - в науке. Костры инквизиций и преследования генетиков-кибернетиков как явные неестественные всплески истории науки, в сравнении с процессами исторических влияний различных научных школ и направлений (греческая геометрия, арабо-индийская алгебра, западная натурфилософия и пр.)
IV
К чему я веду?
Вот именно такие исторические всплески, происходящие и в глобальной истории, и в науке, и в литературе и... ассоциируется у нас с террором - террором против народностей, классов, направлений в науке, культуре и пр.
Так вот, оказывается, что и на уровне русскоговорения в Украине, наряду с ламинарными процессами, были и сильные всплески турбулентных. Это был не просто естественный ход событий. По отношению к языку это были акты террора (вплоть до физического уничтожения и изоляции неугодных, отстаивающих свое право на языкоговорение). Было насильственное (с большей и меньшей активностью) закрытие украинско-мовных школ; искоренение украинско-мовных книг, журналов и газет; тайные приказы о внедрении "правильного" языка; физическое устранение верхушки (сотен) украинских ученых-филологов и лингвистов и т.д.
Как видите, аналогия прослеживается.
V
Сейчас, наконец, самый главный вопрос.
Тот факт, что прямые последствия террора, обязаны быть ликвидированы как можно быстрее - не вызывает сомнений (строительство чернобыльского саркофага было обязательной, вынужденной мерой так же как и повышение бдительности спецслужб аэропортов - сейчас).
Но есть еще важная особенность - точно так же, как и при "обычном" терроре, в терроре языковом встает вопрос о возмездии.
Можно, конечно, "на белый террор ответить красным террором". Последствия известны.
Можно сбросить на Афганистан ядерные бомбы. Можно начать ковровые бомбардировки. Можно "прихватить" при таком акте возмездия и дружественные Афганистану страны. И т.д. Ясно, что это было бы большой ошибкой. Поумнели ли правители стран-мстителей за последние сотни лет? Посмотрим. Думаю, что хотя бы в чем-то, но все же - поумнели.
Аналогичный вопрос с мовным терроризмом и с актом возмездия.
Он сводится во многом к тому, научились ли мы контролировать свои эмоции.
Есть некоторая аналогия в этих двух явлениях (см. заголовок). Особенно актуально это выглядит сейчас, на фоне текущих событий. Давайте посмотрим - правомерны ли мои сравнения.
II
Суть основных доводов, защищающих русскоязычность в Украине, имеют в своей основе один довольно сильный тезис. Попробую сформулировать его.
Русский язык овладел просторами Украины в результате огромного духовного и культурного влияния России, сила и мощь которой все возрастала, начиная с 15-го века, в противоположность слабеющей Киевской Руси.
Человек, который будет отстаивать эту мысль, безусловно прав. Можно привести множество примеров в мире, когда основной язык быстро растущих государств распространялся на территории и, если не становился основным, то, по крайней мере, очень сильно влиял на язык "аборигенов" (громадное число заимствований, калек, утрата многих специфических особенностей языка, образование упрощений и пр.).
Вместе с тем, в таких случаях само "ядро" языка [аборигенов] оставалось практически неизменным.
Этот процесс не был чем-то особым в мировой истории. "Вина" России здесь не большая, чем "вина" многих других современных государств. Таковы были процессы в мире. С точки зрения глобальных исторических событий их можно назвать - естественными (даже если мы внутренне не согласны с их "справедливостью").
III
Если бы вышеописанное явление было бы единственной причиной русскоязычности в Украине, то, думаю, и не было бы теперешних споров.
Но, оказывается, этот глобальный в целом естественный процесс имеет не совсем однородный характер. Есть отдельные моменты, которые даже в исторической перспективе трудно отнести к естественным. Я имею в виду отдельные локальные исторические всплески. Ну, например, Варфоломеевская ночь, вырезание армян турками, геноцид евреев и цыган немцами, "работа" японцев над корейцами, организация голодомора в Украине, сталинские репрессии и насильственные переселения народов, и пр. Несомненно, что таким историческим всплеском станут и последние террористические акты.
Почему мы говорим о "неестественности", особенности таких исторических турбулентностей? Почему мы о них знаем и помним? Думаю, что именно потому, что практически вся мировая общественность, не зависимо от культур и религий, дала им однозначную негативную оценку. Некоторые споры возникают только об ответственности, о плате за содеянное (споры о непосредственных виновниках, а не о сути событий).
Еще одно маленькое замечание. Аналогичную картину мы можем проследить и на более низком (по сравнению с мировой историей) уровне. Например - в науке. Костры инквизиций и преследования генетиков-кибернетиков как явные неестественные всплески истории науки, в сравнении с процессами исторических влияний различных научных школ и направлений (греческая геометрия, арабо-индийская алгебра, западная натурфилософия и пр.)
IV
К чему я веду?
Вот именно такие исторические всплески, происходящие и в глобальной истории, и в науке, и в литературе и... ассоциируется у нас с террором - террором против народностей, классов, направлений в науке, культуре и пр.
Так вот, оказывается, что и на уровне русскоговорения в Украине, наряду с ламинарными процессами, были и сильные всплески турбулентных. Это был не просто естественный ход событий. По отношению к языку это были акты террора (вплоть до физического уничтожения и изоляции неугодных, отстаивающих свое право на языкоговорение). Было насильственное (с большей и меньшей активностью) закрытие украинско-мовных школ; искоренение украинско-мовных книг, журналов и газет; тайные приказы о внедрении "правильного" языка; физическое устранение верхушки (сотен) украинских ученых-филологов и лингвистов и т.д.
Как видите, аналогия прослеживается.
V
Сейчас, наконец, самый главный вопрос.
Тот факт, что прямые последствия террора, обязаны быть ликвидированы как можно быстрее - не вызывает сомнений (строительство чернобыльского саркофага было обязательной, вынужденной мерой так же как и повышение бдительности спецслужб аэропортов - сейчас).
Но есть еще важная особенность - точно так же, как и при "обычном" терроре, в терроре языковом встает вопрос о возмездии.
Можно, конечно, "на белый террор ответить красным террором". Последствия известны.
Можно сбросить на Афганистан ядерные бомбы. Можно начать ковровые бомбардировки. Можно "прихватить" при таком акте возмездия и дружественные Афганистану страны. И т.д. Ясно, что это было бы большой ошибкой. Поумнели ли правители стран-мстителей за последние сотни лет? Посмотрим. Думаю, что хотя бы в чем-то, но все же - поумнели.
Аналогичный вопрос с мовным терроризмом и с актом возмездия.
Он сводится во многом к тому, научились ли мы контролировать свои эмоции.
Відповіді
2001.09.26 | Гура
История учит тому, что она... ничему не учит
Все повторятся в разных вариациях, с новыми декорациями. Человеческая природа берет верх. Человек - агрессивное создание. Ему просто необходимо время от времени перебирать кишки своих собратьев. А причин можно подыскать массу...2001.09.26 | SpokusXalepniy
Только в "вариациях" и суть.
Гура писав(ла):> Все повторятся в разных вариациях, с новыми декорациями. Человеческая природа берет верх. Человек - агрессивное создание. Ему просто необходимо время от времени перебирать кишки своих собратьев. А причин можно подыскать массу...
Если вы хотите называть "вариациями" разницу между такими, например, вещами:
а) бросанием атомных бомб на арабский мир и...
б) поимкой и наказанием исполнителей с постепенным выслеживанием и уничтожением террористических центорв
то это ваше право "мовознавця".
Другие - видят в этом существенную разницу (а не вариации). Мало того, таких "мовознавцев" эти другие называют демагогами.
Так что, - я другой.
2001.09.26 | Гура
Яркий пример агрессии :-)))
С места - в карьер :-)>Если вы хотите называть "вариациями" разницу между такими, например, вещами:
а) бросанием атомных бомб на арабский мир и...
б) поимкой и наказанием исполнителей с постепенным выслеживанием и уничтожением террористических центорв
то это ваше право "мовознавця".
Другие - видят в этом существенную разницу (а не вариации). Мало того, таких "мовознавцев" эти другие называют демагогами.
Вы хоть в толковый словарь заглянули бы, что-ли :-)
С точки зрения агрессивной природы человека нет разницы между " бросанием атомных бомб на арабский мир..." и Вашим неадекватным выпадом на мой совершенно мирный пост :-)
2001.09.26 | Фарбований Лис
Re: Терроризм в языке и в жизни
Взагалі то цю тему треба на мовний форум.А ваші тези не підтверджені фактурою, зносками. Якщо ходити за інформацією до Нєзавісімой Газєті чи на сайт Пердунова чи то Свистунова, або і Лузана, то ото возмєздіє про яке ви пишете вже давно іде. Ось, навіть хочуть за грати посадити вбивць Білозіра, чи того ж Ющенка відправили в відставку саме щоб не возмєздічал.
Також возьмєздіє почалось і продовжується на вокзалах, де оголошення почали робити українською... Так що часи 33-37 повернулися!!! Возмєдіє іде!
:))))
...і не спитали дозволу.
2001.09.26 | SpokusXalepniy
Re: Терроризм в языке и в жизни
Фарбований Лис писав(ла):> Також возьмєздіє почалось і продовжується на вокзалах, де оголошення почали робити українською...
По-моему, вы не так поняли. Объявления на вокзалах на украинском - это не акт возмездия. Это даже не превентивная мера. Это даже не ликвидация последствий.
Это просто самая обычная норма поведения. Только так и должно быть.
P.S. Разве что - для туристов хорошо бы дополнить указателями на английском.
2001.09.26 | Фарбований Лис
Re: Терроризм в языке и в жизни
Може я дійсно не зрозумів, мені здається, що українська мова зовсім не для того, щоб нашкулити російській чи навіть польській, хоча вона відіграє роль певної ідентифікації.2001.09.26 | SpokusXalepniy
Речь не о языке самом по себе, а...
Фарбований Лис писав(ла):> Може я дійсно не зрозумів, мені здається, що українська мова зовсім не для того, щоб нашкулити російській чи навіть польській, хоча вона відіграє роль певної ідентифікації.
Разве речь идет о самом языке как таковом?
Речь шла:
1) о террористической атаке против самого языка и против носителей этого языка[*] и о ликвидации последствий (разгребание завалов, восстановление нормальной жизни)
2) акте возмездия по отношению к языку и его носителям.
[*]- одно дело гибель еврея в бою, а другое дело - уничтожение его в концлагере только за то, что он еврей.
Одно дело заимствованные слова и их употребление, а другое дело - репрессии против ученых-филологов за то, что они отстаивали право на обучение на рiднiй мовi.
Если разницу не чувствуете, то больше я помочь ничем не могу.
2001.09.26 | vujko
Нехай мене виправлять фах?вц?, але...
мова, близька до то?, якою розмовляють тепер роСС?яни, "оволод?ла" територ??юУкра?ни-Рус? задовго до того, як Москов?я зявилась на карт?. Т?льки називалась вона тод? не руССкою, а книжною, або
церковною. П?д тиском розмовно? мови тод?шно? Рус? вона зм?нювалась ? еволюц?онувала в?д "класично?", староболгарсько?
(або старосербсько?) верс??.
2001.09.26 | НеДохтор
Re: Терроризм в языке и в жизни
Тема дійсно для форуму Мова.Використаємо для аналізу запропоновану Вами побудову:
акти насильної русифікації українців = акти "мовного терору"
неповний список таких терактів можна подивитись тут:
-------------
Репресії проти нашої мови
1720. Указ Петра І про заборону друкування книжок українською мовою.
1753. Заборона викладання українською мовою у Києво-Могилянській академії.
1769. Синод наказав відібрати українські букварі в тих, хто їх мав.
1775. Зруйнування Запорізької Січі та закриття українських шкіл при полкових козацьких канцеляріях.
1784. Циркуляр Синоду про чисту російську мову в Київській духовній академії.
1863. Циркуляр міністра Валуєва про заборону друку українською мовою, крім творів “ізящной словєсності”.
1866. Інструкція цензурного комітету “О строгом надзоре за украінской бєллєт-рістікой”.
1876. Емський указ, за яким не допускалося ввезення з-за кордону, друкування та видання в імперії книг на “малороссійском нарєчії”, заборонялися різні сценічні вистави й читання, друкування текстів до нот.
1895. Заборона української книжки для дитячого читання.
1978. ЦК КПРС ухвалив постанову про посилення вивчення та викладання російської мови (“Брежнєвсько-рашидовський циркуляр”)
1983. ЦК КПРС надав учителям російської мови статус найбільшого сприяння в неросійських школах, підвищивши при цьому їм платню (Андроповський указ).
-------------
Тепер повернемось до Вашого попередження про реакцію у відповідь на "мовний тероризм" та продовжимо в цій термінології.
Ніби все правильно, але для повноти картини необхідно ще вказати які Ви знаєте акти "возмездия" (в українській мові навіть немає подібного страшного слова, хіба що "відплата", але придивіться до семантики "від-ПЛАТА").
Наведіть факти саме відплати за терор, а не відбудови після мовної розрухи, заподіяної мовним терором.
Якщо існують, або плануються факти відплати росіянам українізацією росіян в Росії чи інші рівносильні дії, тоді наведіть приклади.
Чи Ви просто придумали попередження про неіснуючу загрозу?
2001.09.27 | Technar
Пропоную перейти на мовний форум добровільно, бо депортую (-)
2001.09.27 | Гура
Думаю автор тонко намекает:
вот видите, американские президенты умнеют - вот им "по голове дали", а они сразу "на кнопку не нажали", а просто объявили бессрочную военную операцию. А могли ведь и "шашкой рубануть". То ли дело украинские националисты - они "жаждут крови" :-)Так что это не "мовная тема".
2001.09.27 | Максим’як
Re: Тут більше політики, ніж мови (-)
2001.09.27 | Technar
Ну дивіться, тримайте це у руслі поілтики, бо інакше - депортую! (-)
2001.09.27 | Рoман ShaRP
ДЕПОРТУВАТИ! Я ЗА ! (-)
2001.09.27 | Горицвіт
Re: Терроризм в языке и в жизни
НеДохтор писав(ла):> Чи Ви просто придумали попередження про неіснуючу загрозу?
Думаю, що автор це і мав на увазі. Йому треба подякувати за попередження. А тема справді фантастична. Хоча ... якщо подумати... якісь антитерористичні акції на захист української мови потрібні. Відплати чи не відплати, але з терором і його наслідками треба боротися.
2001.09.27 | SpokusXalepniy
Когда начинается возмездие, то уже не до анализов.
> Ніби все правильно, але для повноти картини необхідно ще вказати які Ви знаєте акти "возмездия" (в українській мові навіть немає подібного страшного слова, хіба що "відплата", але придивіться до семантики "від-ПЛАТА").По-моему, самый близкий перевод - "помста". Но уровень моего украинского, к сожалению, слабый и противен даже мне самому (:- хоч i розумiю кому я "вдячен" за це, моя помста спрямована на мовний терор 60-их :-)
> Наведіть факти саме відплати за терор, а не відбудови після мовної розрухи, заподіяної мовним терором.
> Якщо існують, або плануються факти відплати росіянам українізацією росіян в Росії чи інші рівносильні дії, тоді наведіть приклади.
Если без особых раздумий, то это попытки представить убийство Бiлозiра в языковой интерпретации до суда и следствия (подчеркиваю - до суда и следствия). Можете себе представить что могло бы возникнуть, если бы этот процесс пошел безконтрольно?
Аналогично в Америке после терактов было несколько случаев обстрела мечетей. Один из них я знаю хорошо (в Техассе). Ночью, после кабака на открытом джипе проехала бригада из пяти "джентльменов" и дала автоматную очередь по стенам и стеклам главной мечети.
К чести Буша и К, они пресекают такие действия на лету и вовремя дают по жопе кому надо.
Второй пример - можно почитать на русской "Радио Свобода". Дискуссия Мленковича и Драча. Ничего не говорю о том, кто из них прав. Потому что правы/не_правы оба. Но каждый из них приводил кое-какие веские доводы.
Если бросить клич (чего я не хочу делать), то любителей с примерами прибежит масса. Будут приводиться 90% некорректных примеров и надо будет разгребать эти завалы (и ребенок будет выплеснут вместе с водой). Но, уверен, некоторые случаи будут правдой и уже их будет достаточно для того, чтобы задуматься.
> Чи Ви просто придумали попередження про неіснуючу загрозу?
Споры в газетах и на форумах (не только на этом форуме) говорят о том, что угроза существует. Попробуйте организовать столь масштабные обсуждения по вопросу, допустим, вредности алкоголя. Если идет такое живое обсуждение, то уже сам этот факт о чем-то говорит.
А если я преувеличиваю, то, во-первых, лучше перебдеть, а во-вторых, можно считать мое сообщение недействительным (я только порадуюсь).
2001.09.27 | НеДохтор
Re: Когда начинается возмездие, то уже не до анализов.
SpokusXalepniy писав:> ... Можете себе представить что могло бы возникнуть, если бы этот процесс пошел безконтрольно? Аналогично в Америке
Уявити кожен з нас може багато чого.
Погодьтесь, що мало сенсу, якщо підемо цим шляхом в дискусії.
SpokusXalepniy писав:
>Споры в газетах и на форумах (не только на этом форуме) говорят о том, что угроза существует. Попробуйте организовать столь масштабные обсуждения по вопросу, допустим, вредности алкоголя. Если идет такое живое обсуждение, то уже сам этот факт о чем-то говорит.
Тема мови, сексу та релігії завжди породжують "флейм", особливо це стосується анонімного спілкування (форуми, газети ...). Чому? Якщо коротко - то перелічені категорії це прямий доступ до свідомості. Тому вони є сильними "подразниками" і також тому використовуються в політиці, рекламі в інших методах впливу на прийняття рішень. Це вже інша тема (не політична).
SpokusXalepniy писав:
> А если я преувеличиваю, то, во-первых, лучше перебдеть, а во-вторых, можно считать мое сообщение недействительным (я только порадуюсь).
Тут є також і нерадісні моменти. Перебільшення також може бути наклепом, причиною для паніки, провокувати до неадекватних дій і т.д. Уявіть собі дівчину котра в темряві кінотеатру кричить: "Пожар !!!, Насииилуют !!!" . І завжди знайдеться багато бажаючих вважати, що вона не перебільшувала. :-)
Вибачте, знову заліз в oftopic.
2001.09.27 | Максим’як
Re: Цікаво вибудувано, але я би все розвернув на 180 Grad.
Терор проти українського народу, який мав місце і недавній ще історії, ставив за мету асиміляцію нації, для якої мова і територія є основною ознакою. Є ще дуже важливий аспект – релігія.Проста річ для розуміння кожного загарбника, територію завоювали, вибємо або асимілюємо носіїв мови і це буде навіки наша земля. Звідси османізація Болгарії і Балкан. Полонізація Західної України. Онімечченя західної Польщі. Русифікація України. Перелік можна продовжувати.
Як і в кожному із перелічених випадків, при отриманні незалежності, мова не йде про росіян, турків, німців чи поляків, а йде саме про невідємну частку нації, яка була піддана асиміляції. Якщо в Болгарії, Сербії чи Польщі владу захоплювали саме націоналісти і далі впроваджували дійсно жостку політику до асимільованих (та змінивших віру), насильно знову вихрещували, зневажливо трактували і це все була політика держав (але зауважте, терору не було ніколи), то в Україні саме хохли, або малороси нині є при владі. Сьогодні саме вони відстоюють і оправдовують своє існування, проте, що найважливіше, національні корені потроху оживають і дають, хай слабкі ще пагони.
Боротися проти свого народу, який не мав де вивчити мови, бо не було садочків чи шкіл, а лише навчився від батьків співати українських пісень, чи кілька казок та байок, немає жодних підстав. В цій ситуації терор ніколи не виникне, як і не виникне потреба помсти. Для отримавшого незалежність, найсильніша помста є бажання вернути мову і віру, до тих початків, коли незалежність була втрачена. Маючи владу політичну, це робиться без терору, бо власне асимільовані можуть тільки відчувати почуття вини і ідеологічних підстав для опору не мають.
Але є, як я допускаю, дійсно 5 відсотків етнічних росіян, тобто таких, які ще не встигли кровозмішатися з місцевим українцем, хай і російськомовним, або таких, які принципово вважають себе росіянами чи носіями російської ідеї в Україні. В нинішніх умовах, ця група народу відчуває неминучість власної духовної поразки, вона нагадує загнаного звіра, готового кинутись на мисливців, під якими можна розуміти обставини, які змінюються само собою, звіра, який будь-якою ціною буде хапатися за життя, а в першу чергу нападатиме. Можна привести приклад багатьох національностей, коли їх ареал звузився до мініму, обрали задля виживання останній засіб – терор.
Саме звідси йде найбільша загроза, чи перспектива терору.
2001.09.27 | SpokusXalepniy
Де обiцянки про 180?
Взагалi я погоджуюсь.Але ви забули про одну цяточку. Нагадаю в контекстi цього:
> я допускаю, дійсно 5 відсотків етнічних росіян, тобто таких, які ще не встигли кровозмішатися з місцевим українцем, хай і російськомовним, або таких, які принципово вважають себе росіянами чи носіями російської ідеї в Україні. В нинішніх умовах, ця група народу відчуває неминучість власної духовної поразки...
> Саме звідси йде найбільша загроза, чи перспектива терору.
По-перше, можливо i бiльш нiж п'ять вiдсоткiв.
По-друге, це такi ж сами люди, як i деякi украiнцi (якби вони опинились у тих самих умовах - пiд Польщою, наприклад). Таких було б не менш нiж 5%. Погодьтесь.
I, головне, справа не у вiдсотках. "Маленька" цяточка в тому, що за вiдсотками стоять росiйскi клани, що намагаються перетворити вiдсоткi в масове явище. Це масове явище великою мiрою залежить вiд впроваджених грошових iн'екцiях потрiбним прошаркам. Чи я не все бачу звiдселя? Можливо я перебiльшою. Тодi звиняйте.
2001.09.27 | Максим’як
Re: Якщо мова взагалі про терор, то різниці немає.
Схоже, що вами обстоювалася думка, що можливий терор збоку історично скривджених українців, а я мав на увазі терор-відчаю “нєзгібаємих” росіян, поодинокі прояви якого зараз можна вважати рецидивами старих манер.Чому мене мовне питання так сильно не хвилює: воно не є вирішальним в збереженні цілісності і самостійності України. Мовне питання скорше є елементом духовної згуртованості нації для досягнення якогось все вищого матеріального добробуту. Поки будуть протиріччя в релігії, мові, ставленні до комуністичних “цінностей”, доти Україна буксуватиме, тобто має місце розпорошення чи відволікання енергії. Тут конфлік дуже важко роздмухати.
Саме тому я піддаю сильній критиці клановість і нагнітання російських проблем в Україні, оскільки, як патріот хотів би процвітання своїй державі і заможності її народу, а при цих явищах, то буде дуже повільно досягатися.
Друге, що дуже важливе, територіальне розміщення росіян в Україні є дуже позірним, тобто росіяни не мають в Україні місць компактного проживання. Вони живуть в містах, в селах живе українське населення, яке розуміє свою національну індентичність. Отже, росіяни не можуть вчинити, як баски. Ну балакають селяни на зрусифікованій жахливій мові, але ви би почули, як розмовляють словацькі українці з Пряшівщини, чи в Румунії з Мармарощини – для вас це буде іноземна мова. Ключовим моментом (видам таємницю) незворотності є економічна самостійність і незалежність українських селян, як вже є очевидною.
Тепер про російські клани. На першому місці в них стоїть збагачення. Я колись виклав ідеологію геополітичних планів Росії (євростратегічний план Путіна). Дійсно, ставка робиться на захоплення української промисловості, але не фізичною силою, а за гроші. А гроші потрібно відробляти і з їх боку, якогось шкідництва для України чи її народу наразі не передбачатиметься. Тут загроза стратегічного плану, на майбутнє, щось подібне до “захисту американських інтересів”, коли Росія вважатиме, що є загроза через Україну підірвати її стабільність чи на випадок світової війни, проявити агресію проти України з метою “недопущення інших завойовників”.
Оця остання причина і дійсно передбачає з боку російських спецслужб фінансову підтримку чи грошові ін”єкції, щоб було на кого спиратися, але це відбувається не на рівні прошарків, а на рівні релігійних чи російських-патріотичних організацій. Без цієї підтримки вони вже би давно здохли. З іншого боку, ріст добробуту в Україні нівелює всю цю працю. Скоро вибори і зможемо реально оцінити, чи вдалося російським спецслужбам та промисловим кланам перетворити проросійськість в масове явище. Їх поразка на виборах означатиме тільки те, що верхівка русских організації ствоюючи галас, поправді наживається на ін”єкціях. Їх перемога на виборах, вкаже на дійсний відсоток населення, які хочуть держаної російської мови чи якихось інших (сам не знаю, що їм бракує) умов.
Якщо цей відсоток буде 5, то питання буде закрите і очевидне для всього світу, що 5 відсотків росіян, які не проживають компактно повинні рахуватися із волею решти народу.
Думаю, що 99,9 відсотків росіян в Україні зовсім не почувають себе загнаним звіром, вони не відчувають загрози фізичного знищення чи вимирання, хоч тема ця постійно нагнітається споживачами дармових коштів з Москви.
Тому, тероризм, хоч теоретично можливий, але тільки в тому розумінні, що є невирішені ще національні проблеми в Україні, які не мають масового характеру.
2001.09.27 | SpokusXalepniy
Дополнение общего характера
Максим’як писав(ла):> Схоже, що вами обстоювалася думка, що можливий терор збоку історично скривджених українців, а я мав на увазі терор-відчаю “нєзгібаємих” росіян, поодинокі прояви якого зараз можна вважати рецидивами старих манер.
>
Просто я думаю, что не очень важен факт, кто первый сказал "мяу". Если созревают соответствующие условия, то спровоцировать очень легко (Польша напала на Германию, убили эрц-герцега Фердинанда и т.д.). У советских спецслужб в таких вещах опыт исключительный (события 6 марта вспомните).
Компактное проживание - спорный вопрос для восточной Украины. По крайней мере ясно, что в случае чего, опора на русскоязычных будет не в Западной Украине. И наоборот - если надо спровоцировать украинцев против русских, то будет выбрана именно Западная часть.
И последнее, что нуждается в уточнении. Все эти "вiдсотки" формируются в основном не за счет русские/украинцы вот такие плохие по природе, а за счет "правильного" воздействия средств массовой информации. Вот здесь существует свой спектр террористических акций. Причем защищенность Украины, в этом смысле, явно слабее, чем России.
Кроме того, я не исключаю вариант, когда российские кланы (я имею в виду мафию в официальных властных структурах) покупают или шантажируют украинскую власть (вплоть до президентской). Почва для шантажа удобрена лучше, чем сельхоз угодья. Это что касается открытия дверей для молниеносной информационной атаки.
А вообще, - мне бы вашу уверенность...
2001.09.27 | Максим’як
Re: Обговорення цієї теми в масштабах України, могло би розставити всі крапки.
>Просто я думаю, что не очень важен факт, кто первый сказал "мяу". Если созревают соответствующие условия, то спровоцировать очень легко (Польша напала на Германию, убили эрц-герцега Фердинанда и т.д.). У советских спецслужб в таких вещах опыт исключительный (события 6 марта вспомните).>
Добре, щоб спровокувати масштабний конфлікт, який би міг створити підстави до взаємного терору, потрібно спиратися на державні структури, не спецслужби, а таки армію чи міліцію, яка стане на ту чи іншу сторону. Без цього - це будуть лише поодинокі теракти. Цього не можна ніколи виключати.
Але спочатку російським спецслужбам потрібно створити в Україні країні праві радикальні групи, а не навпаки - російські.
Друге, Росії потрібно стати землею обітованою для українських росіян, а то так не є. Спочатку війна в Чечні, потім обвальна інфляція, а зараз очевидне втягування Росії в новий конфлікт (Росія, аж біжтить, щоб бути там в числі перших) не дасть сформувати сприятливе середовище.
<А вообще, - мне бы вашу уверенность... >
Моя впевненість не носить характеру переконання, я спираюся на тверезий аналіз. А тут можна завжди чогось не передбачити.
Одним із важливих моментів є референдум 1991 року. Він засвітив кількість тих, хто не хотів незалежної України, а їх було 9 відсотків. За десять років багато померло, або зістарилося вкрай. Крім російського шовініста, туди входили і ідеологічно забембані і ті, що належали до змішаних шлюбів і боялися за свій спокій. Чи їх залишилося 5% тепер? Сумнівно. Мабуть, ще менше. Факт еволюції очевидний, крім Львова, від заходу і в сторону центру практично закрилися російські школи із-за відсутності учнів. Здається цього року закрилася остання російська школа на Вінничині. А розмовна мова і далі залишається далека до чистої, триває зацікавленість до російської музики, белетристики чи преси друкованих російською, бо це добре фінансується Москвою, а з боку українського немає ще альтернативи. Це є ще один доказ, що мовна проблема не містить вибухової загрози: можна не хотіти вчитися в російській школі, проте позитивно спримати російську мову.
Ось звідси і моя впевненість. Тероризм можливий, а терор тільки у випадку, коли місцева державна влада в Україні заохочуватиме до терору.
2001.09.27 | ВААСЯ ПУПКІН
Я гадаю - не перебільшуєте
SpokusXalepniy писав(ла):>
> I, головне, справа не у вiдсотках. "Маленька" цяточка в тому, що за вiдсотками стоять росiйскi клани, що намагаються перетворити вiдсоткi в масове явище. Це масове явище великою мiрою залежить вiд впроваджених грошових iн'екцiях потрiбним прошаркам. Можливо я перебiльшою.
---Так, саме російські клани. Ті ж самі книгодрукарі - це ж які мільйони доларів дає їм ринок УКРАЇНИ !! Є просто і фанати- москалі- мільйонери, яким просто не подобається українська Україна , польська Польща, німецька Німеччина і т.п. Але ми - найближче, тому відчуваємо цей терор уже давно ( років так 900...)
2001.09.27 | Максим’як
Re: П. Вася, Ви праві але не зовсім.
Так клани є, так їхню діяльність треба розкривати на кожному кроці. Але вони є не в книгодрукуванні. Вітчизняне книгодрукування вдарилося в елітарну книгу. Сходіть на Квадрат, то за 200 гривень придбаєте 5-7 книжок українською мовою, а російських 20-25. Потрібно зайнятися масовим випуском дешевої белетристики, щоб можна було доступно кожному – за 3 гривні 200 строрінок. Москві це вдається. Російська книжка на кордоні коштує 25 коп.А в нас не має кому взятися, легше 2000 шт випустити по 30 гривень, ніж 200000 по 3 гривні. Цей режим ніколи не буде сприяти розвитку української мови і літератури, вони вивчили мова півроку тому. Тим мала би Просвіта зайнятися чи Спілка письменників.
А тих 100 мільйонерів: завтра прийде на ринок яка-небуть західна фірма, що молоко переробляє чи робить картонні коробки і скупить їх – пучок по 10 млн. Ну й нехай собі ненавидять українців. То їх тормоз.
Жирують клани на крадіжках нафти, газу, електрики і вугілля.
Зло від тих кланів не в русифікації, а в шкоді, яку вони завдають всьому народу, грабуючи їх до нитки. Заробити в Україні мільйон можна тільки вкравши в народу. Це не терор, це нагле і цинічне злодійство. За це треба робити конфіскацію і довічно за грати. Не виходить тепер - вийде через 5, 10. 20 років, чи в їхніх дітей відбереться.
2001.09.27 | АВ
Re: КирдЫк...
см."Словарь польско-турецких нецензурных слов и выражений"
Составитель - Иван Сусанин