Демократія і суд

10/03/2001 | Мартинюк

Останнім часом на форумі часто дискутують на тему що то таке є демократія. Даний текст зроблений був для теми "О терминологии" , поставленої Viewer-ом . Однак я не зміг її вчасно поставити, а дискусія пішла своїми звивистими стежками кудись в сторону.

Тому виставляю її в якості окремої теми.
=====================================================================

Справжньої демократії як в Україні, так і на решті "номенклатурного" СНД ніколи не було. Ті елементи демократії що появилися в часі "перебудови", починаючи з 1993 року були поступово обмежені , або й повністю знищені. Напевно всі можуть пригадати як в той час зникли із гапзетних статей та промов політиків вирази типу "верховенство права", "правове суспільство" і таке подібне.

Зате всі , зокрема і Максимяк, бачили бідність . Поскільки при цьому говорилося що то тимчасові труднощі побудови демократії, то народ і вирішив що побудова демократії і бідність це якісь синоніми чи навіть одне і те саме.

Як на мене демократія - це можливість подати в суд на найвищу посадову особу держави і виграти його , у випадку своєї правоти або залишитися живим і неушкодженим у випадку своєї неправоти .

Все решта - обслуговуючі допоміжні придатки які забезпечують ідеальне функціонування головної демократичної процедури - суду. Парламент, вибори і все інше - це лише рутинна процедура яка забезпечує поточний ремонт законодавства у відповідності з вимогами життя. Основна суть виконавчої влади - у забезпеченні неухильного виконання рішень суду та недопущенні перебиранні на себе функцій цього суду бандитами, партіями, кланами, парламентом чи самою виконавчою гілкою влади.

Парламент виник як спосіб обмеження намагання виконавчої гілки ( короля, президента) перебрати на себе верховні, себто судові повноваження, а виборність виконавчої гілки - як засіб перешкодити тому аби парламент та "король" могли "спільно" перетягувати на себе верховні владні ( себто судові) повноваження.

Якщо ВЕРХОВНСТВО суду не забезпечене, то всі демократичні процедури і відповідний "демократичний" лад врешті решт стають пародією . Приклад - теперішня Україна... І не суть в тому кому це вигідно - у "судовому" вакуумі "судити" почне хто завгодно...

Критики дій розвинутих країн, які вони практикують стосовновно "нових демократій", загалом праві в тому сенсі що "експорт" демократії як правило обмежується впровадження "зовнішніх" складових демократії - виборів, парламенту і таке подібне. Так , західні дорадники і фонди зберігають гробове мовчання або мимрять щось нерозбірливе, коли справа доходить до судової реформи.

Воно ж бо правильно - з судовою системою демократія, як той автомобіль, на якого врешті змонтовують двигун, починає працювати . А демократичні країни - завжди багаті. У всякому разі вони не дозволяють використовувати власні уряди для свого пограбунку і збіднення. Такий стан речей - це абсолютна ознака неповноцінності демократії даної країни, і обов'язково неповноцінності її судової складової

В часі номенклатурної контреволюції, яка відбулася на просторах СНД на переломі 1992-1993 років в першу чергу була відсунута на задній план справа побудови правового суспільства, а отже і відповідної судової системи. Гадаю не варто особливо наїжджати на західних дорадників - ця судова система їм було просто непотрібна. А для посткомуністичної номенклатури , яка на той час "виграла тендер" на управління конгломератом колишніх ядерних і військово небезпечних держав та державок СНД , нормальна судова система була і є смертельно небезпечною. А от громадянське суспільство яке на той час в Україні уже сяк так сформувалося, і якому правова реформа була вкрай необхідна, тоді просто не розуміло і не розуміє по сьогоднішній день місця і ролі суду в системі демократії.

Поки Ви тут усі чешете язики, Кучма з комсоргами і парторгами черговий раз похерив зміни до судової системи. І всіх Вас разом з нею...

Відповіді

2001.10.03 | ilia25

Re: Демократія і суд
Мартинюк писав(ла):
> Поки Ви тут усі чешете язики, Кучма з комсоргами і парторгами черговий раз похерив зміни до судової системи. І всіх Вас разом з нею...

Ну то подайте на нього за це в суд! :))) Слабо?..

Ви продовжуєте плутити причину з наслідком. Можливість судитись з Президентом -- це наслідок демократії, а не навпаки. Адже перш за все потрібно мати справедливі закони. А для цього треба мати демократичнй механізм, що дозволить їх прийняти.

Тому демократія -- це, насамперед, реально діючий парламентаризм. Доки в країні не буде демократично вибраного, та наділеного реальною владою парламенту, про демократію можете забути, включаючи і вашу мрію судитись з найвищою посадовою особою.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.10.04 | DevRand
  
  IMHO,
  ви робите такуж саму помилку, як і Мартинюк. Тільки він вважає, що досить отримати (магічним чином!) справедливий суд - і все буде ОК, а ви - що досить отримати (магічним чином!) реально діючий парламентаризм.
  IMHO, в цій системі не може бути якоїсь частини, яка системна і демократична - ця частина під час утворення і функціювання дуже швидко набуває рис всієї системи.
  Мені здається, що питання і складніше, і простіше одночасно. Я маю на увазі, що демократії не відбудеться допоки не відбудуться досить такі сильні зміни в масовій свідомості, які не призведуть до маленьких, але реальних дій якоїсь кількості людей. А що потрібно? Дуже мало -
  
  1. стояти на якихось базових, загальних принципах, (приблизно) спільних для всіх
  
  2. рівень суспільної освіти, в тому числі уміння працювати з інформацією, в умовах коли вона викривлена або обмежена. Розуміння важливості того, щоб інформація могла вільно поширюватись і важливість прозорості у діях влади.
  
  3. Відчуття єдності - уміння організовуватись, співпрацювати і допомагати своїм спільникам.
  
  4. свідомий вибір , для того щоб прийняти ступінь свободи (а не відмовлятися від неї) або іншими словами взяти відповідальність за своє життя на себе - звідси починаються дії.
  
  Саме такі, не партійні рухи, а різні, але обов"язково ті які йдуть знизу, інколи вирішують свої локальні проблеми, але тримають у голові спільну ціль - демократичне і відкрите суспільство , інколи співпрацюють для цього (тому що досить толерантні), вчат людей що влада - це насправді ми, що досить відмовитися від покори і все, влади не існує!
  конкретні методи - в книжці Ж. Шарпа (у нас в бібліотеці є)
  + ще 1001 метод.
  
  Ось такий *постійний* тиск, створений цими групами, об"єднаннями, може окремими людьми буде тою собакою, яка постійно кусає корову і не дає їй спати - а там вже вимушені будуть сформуватися і діючий парламентаризм, і незалежна судова гілка влади і всі інші атрибути.
  Тобто, справа лише в зміні свідомості ;)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.10.04 | ilia25
    
    Я вже над цим думав..
    .. і результат невтішний :)
    
    DevRand писав(ла):
    > Мені здається, що питання і складніше, і простіше одночасно. Я маю на увазі, що демократії не відбудеться допоки не відбудуться досить такі сильні зміни в масовій свідомості, які не призведуть до маленьких, але реальних дій якоїсь кількості людей.
    
    От саме це і є невтішним висновком. Я згоден, що за появи в суспільстві демократичних традицій усе врешті буде ОК і без всяких там "парламентаризмів". Проблема, однак в тому, що авторитарне суспільство не сприяє, м'яко кажучи, появі таких традицій. А якщо чесно -- то авторитаризм чи диктатура виховують в людях рабську психологію. Тих самих совків, себто.
    
    Взагалі тут діє позитивний зворотній зв'язок -- демокртаичні інститути дають людям зрозуміти, що саме від них залежить майбутнє країни, і саме ця віра закладає підвалини громадянського суспільства. Громадянське суспільство, в сврою чергу, робить демократичні реформи незворотними.
    
    Навпаки, авторитаризм вбиває в людях віру в те, що вони можуть щось змінити, та виховує цинізм, що, в свою чергу, стоіть на заваді в тих будь-яких спроб повернутись до демократії.
    
    Тобто не можна стверджувати, що демократія є наслідком відповідних змін в свідомості людей -- бо зворотнє тако ж справедливо. Ці речі просто взаємопов'язані.
    
    А щодо зв'язку парламентаризму з демократією -- то він очевидний. Правове суспільсто може існувати тільки за наявності справедливих законів, які в свою чергу має прийняти парламент. Саме тому сильний та наділений реальними владними повноваженями парламент завжди є гарантією демократії. Це тотожні поняття.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.10.04 | Остап
      
      Авторитаризм вбиває в людях віру в те, що вони можуть щось змінити, а СУД відновлює в людей віру в те, що вони можуть щось зробити.
      ilia25 писав(ла):
      >
      > Навпаки, авторитаризм вбиває в людях віру в те, що вони можуть щось змінити, та виховує цинізм, що, в свою чергу, стоіть на заваді в тих будь-яких спроб повернутись до демократії.
      
      Авторитаризм вбиває в людях віру в те, що вони можуть щось змінити, а СУД відновлює в людей віру в те, що вони можуть щось зробити.
      
      Парламент далеко, а СУД тут, поряд, у сусідньому будинку.
      
      >А щодо зв'язку парламентаризму з демократією -- то він очевидний.
      
      Очевидний, але дуже опосередкований.....
      
      При порушенні прав конкретної особи, як може допомогти парламент?
      Ніяк....
      А СУД МОЖЕ!
      
      >Правове суспільсто може існувати тільки за наявності справедливих законів, які в свою чергу має прийняти парламент. Саме тому сильний та наділений реальними владними повноваженями парламент завжди є гарантією демократії. Це тотожні поняття.
      
      ???
      Якими владними повноваженнями ВИ хочете наділити парламент !?
      
      ПМ.
      Доречі, СУД не підконтрольний парламенту.....
    - 2001.10.04 | DevRand
      
      пропоную трохи по іншому:
      
      > От саме це і є невтішним висновком. Я згоден, що за появи в суспільстві демократичних традицій усе врешті буде ОК і без всяких там "парламентаризмів". Проблема, однак в тому, що авторитарне суспільство не сприяє, м'яко кажучи, появі таких традицій. А якщо чесно -- то авторитаризм чи диктатура виховують в людях рабську психологію. Тих самих совків, себто.
      
      Підписуюсь під кожним словом, крім невтішності :). Висновок робочий :)
      Звичайно авторитарне суспільство не сприяє. Але це просто означає, що такі традиції мають шанс поширитись саме не в системних утвореннях! Тобто, групи спротиву - вони на то й спротив, щоб відрізнятись від інших саме свідомістю. Практичне питання складається лише в розповсюдженні таких традицій далі.
      
      > Взагалі тут діє позитивний зворотній зв'язок -- демокртаичні інститути дають людям зрозуміти, що саме від них залежить майбутнє країни, і саме ця віра закладає підвалини громадянського суспільства. Громадянське суспільство, в сврою чергу, робить демократичні реформи незворотними.
      
      так, погоджуюсь - але саме такий метод, про який шлось вище може послугувати одночасно поштовхом і прототипом
      для того, щоб *зміна свідомості почалась*. Думаю, що в першу чергу на прикладі своїх реальних дій.
      "якщо не я для себе, хто за мене? Але якщо я тільки для себе - що я? І якщо не зараз, то коли?" (с)
      
      >А щодо зв'язку парламентаризму з демократією -- то він очевидний. Правове суспільсто може існувати тільки за наявності справедливих законів, які в свою чергу має прийняти парламент. Саме тому сильний та наділений реальними владними повноваженями парламент завжди є гарантією демократії. Це тотожні поняття.
      
      І з цим погоджуюсь. І (це для Остапа також), вимоги і пояснення (в першу чергу пояснення) для широкого загалу
      необхідності незалежної судової влади і сильного парламентаризму може бути першими цілями для рухів такого типу, про які ми тут говоримо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.10.10 | /usr/bin/laden
        
        Re: звичайно, проблема у свідомості
        Як ви гадаєте, шановні гяури, ЩО САМЕ спонукає правовірних так затято і запекло боротися за віру? Можу підказати: це закони шаріату. Перед якими всі мусульмани РІВНІ. І не в останню чергу перед шаріатським СУДОМ.
        
        Ви просто МАСОВО ЗАБУЛИ ПРО БОГА, про, як це називається у вашій гяурській культурі, СТРАХ БОЖИЙ.
  - 2001.10.04 | Остап
    
    Відчуття демократії з"являється, коли СУД наказує владу !
    DevRand писав(ла):
    > Я маю на увазі, що демократії не відбудеться допоки не відбудуться досить такі сильні зміни в масовій свідомості, які не призведуть до маленьких, але реальних дій якоїсь кількості людей. А що потрібно? Дуже мало -
    >
    > 1. стояти на якихось базових, загальних принципах, (приблизно) спільних для всіх
    >
    > 2. рівень суспільної освіти, в тому числі уміння працювати з інформацією, в умовах коли вона викривлена або обмежена. Розуміння важливості того, щоб інформація могла вільно поширюватись і важливість прозорості у діях влади.
    
    > 3. Відчуття єдності - уміння організовуватись, співпрацювати і допомагати своїм спільникам.
    
    >4. свідомий вибір , для того щоб прийняти ступінь свободи (а не відмовлятися від неї) або іншими словами взяти відповідальність за своє життя на себе - звідси починаються дії.
    
    >Саме такі, не партійні рухи, а різні, але обов"язково ті які йдуть знизу, інколи вирішують свої локальні проблеми, але тримають у голові спільну ціль - демократичне і відкрите суспільство , інколи співпрацюють для цього (тому що досить толерантні), вчат людей що влада - це насправді ми, що досить відмовитися від покори і все, влади не існує!
    конкретні методи - в книжці Ж. Шарпа (у нас в бібліотеці є)
    + ще 1001 метод.
    
    Згоден з ідеєю, тільки зауважу, що без сильних партій ніяк не обійтись.
    Бо хтось же має розробляти ідеологію, проводити політичні дослідження, узагальнювати, пропонувати нові закони і.т.і.
    
    ПМ.
    
    А стосовно того, що попереду в демократії - СУД чи парламент, думаю, що СУД, бо відчуття демократії з"являється, коли СУД наказує владу !
    І, відповідно, навпаки.....

2001.10.04 | Максим’як

Re: Демократія і суд. “5 ринських”
ні, я не вставляю, я рекомендую прочитати. Справедливість - не є навіть філософською категорією. А ще, про Тібетську державу, яка була ідеалом державного устрою, але і одною із найбідніших.

Для демократії справедливість є умовою необхідною, але недостатньою. Народовладдя може існувати і без справедливості.

>Зате всі , зокрема і Максимяк, бачили бідність ...

Я бачив грабунок і розбій, який ніяк неприкриваєть словами про народовладдя і убоге копіювання цінностей західної демократії. Магію здебілілого поняття демократії, в пізнанні якого шукають ключів до всеукраїнського щастя. Нескінченого трактування того, що існує лише в мізках, а поправді є тільки одною із форм державного устрою.

>Поки Ви тут усі чешете язики ...

Nо Comments
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.05 | Пані

Re: Демократія і суд. “5 ринських”
Максим’як писав(ла):
> ні, я не вставляю, я рекомендую прочитати. Справедливість - не є навіть філософською категорією. А ще, про Тібетську державу, яка була ідеалом державного устрою, але і одною із найбідніших.
>
> Для демократії справедливість є умовою необхідною, але недостатньою. Народовладдя може існувати і без справедливості.

Полностью согласна. Один вариант такого сценария изложен в статье, которую я вчера ночью запостила Who's The Enemy. Второй вариант - когда отсутствует общественній договор о том, ЧТО есть "справделивость".

> >Зате всі , зокрема і Максимяк, бачили бідність ...
>
> Я бачив грабунок і розбій, який ніяк неприкриваєть словами про народовладдя і убоге копіювання цінностей західної демократії. Магію здебілілого поняття демократії, в пізнанні якого шукають ключів до всеукраїнського щастя. Нескінченого трактування того, що існує лише в мізках,

В ООН дебатируется вопрос об определении терроризма. Никак не могут прийти к общему решению. Политики (пардон - "государственніе деятели") из стран образцов демократии кричат - єто все пустой треп, нам надо действовать, а не ждать, пока вы там договоритесь.

А о каком справделивом возмездии или хотя бы адекватном ответе терроризму может идти речь, когда нет общего мнения о том, что это такое?

Тоже самое и касается категории справедливости. Это результат общественного договора. У нас на данный момент такого договора нет.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.05 | joker

Re: Демократія і суд. “5 ринських”
Пані писала:

А о каком справделивом возмездии или хотя бы адекватном ответе терроризму может идти речь, когда нет общего мнения о том, что это такое?

Ну чому ж. Можна ж спершу виловити серійного вбивцю, а вже потім встановити діагноз?

Як не назви, це все одно - якась конкретна множина гуманоїдів, об'єднаних в деякі організаційні структури. Їх треба знайти і покарати. А вже потім можна в академічній обстановці вирішувати, до якого саме розряду нелюдів їх віднести.

2001.10.05 | SpokusXalepniy

Просто вирус какой-то (или я совсем уже ничего не понимаю)
Пані писав(ла):
> Максим’як писав(ла):
> > Для демократії справедливість є умовою необхідною, але недостатньою. Народовладдя може існувати і без справедливості.
>
> Полностью согласна. Один вариант такого сценария изложен в статье, которую я вчера ночью запостила Who's The Enemy. Второй вариант - когда отсутствует общественній договор о том, ЧТО есть "справделивость".

По-моему, здесь пробой в понимании. Суд и законы это и есть общественный договор, который на протяжении последних тысячелетий все совершенствуется и совершенствуется (ясно, что усложняется).
Поэтому, несмотря на множество "личных справедливостей" люди в демократических странах подчиняются ИМЕННО общественному договору - суду и закону. Меньше всего в Америке говорят о "несправедливости" решения суда - это даже не обсуждается - а говорят о "тонкостях интерпретации закона". Именно с этими вопросами обращаются в вышестоящий суд - когда есть сомнения в понимании текста (а не подозрение в несправедливости судей).
В справедливость суда в Америке верят, как в бога.

> В ООН дебатируется вопрос об определении терроризма. Никак не могут прийти к общему решению. Политики (пардон - "государственніе деятели") из стран образцов демократии кричат - єто все пустой треп, нам надо действовать, а не ждать, пока вы там договоритесь.
> А о каком справделивом возмездии или хотя бы адекватном ответе терроризму может идти речь, когда нет общего мнения о том, что это такое?

Во-во, панi Панi ! Об этом пустом трепе и говорят. Совершенно ясно почему. Потому что есть такое понятие "прецедентное право", что по сути означает следующее. Если появляется случай, который еще не зафиксирован в законе, и есть полное согласие общества считать этот новый случай "противоправным", то судам немедленно разрешается использовать этот прецедент в качестве закона. В нашем случае (террор), несмотря на массу тонкостей того что считать террором, а что - нет, есть полное согласие общества считать именно террором нападение (не говоря уже об убийствах) ни в чем неповинных мирных жителей для решения (мщения, например) каких-либо политических вопросов.
Поэтому такин теракты, как взрывы посольств, жилых зданий, взятие в заложники и пр. не вызывают никаких дискуссий и споров. А если не вызывают, то по цивилизованным правилам они сразу же становятся законом (case-law), а все спорные случаи - НЕ СТАНОВЯТСЯ законом сразу, а продолжают обсуждаться пока не наступит согласия.
Вы считаете, что в такой практике отсутствует здравый смысл? И это я слышу от самой Панi? Ну, времена! Если так дело пойдет дальше, то на форуме скоро останется незараженным один Мартынюк. :)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.05 | АВ

Re: Спокойно, готовится вакцинация... :)
----Если так дело пойдет дальше, то на форуме скоро останется незараженным один Мартынюк. :)

Раз не захотели на Майдане внедрять прецедентное право и создавать модель суда присяжных - придётся следовать за лидерами-создателями "Майдана" в направлении Ближнего Востока, а там и искать прецедентов конфликта меж правомерностью и целесообразностью ...

"Шарон обвиняет США в предательстве интересов Израиля, как это было с Чехословакией в 1938"...

http://lenta.ru/mideast/2001/10/05/sharon/

2001.10.07 | Пані

Таки да, совсем.
Трактовать меня - дело неблагодарное. И первый неблагодарный - я сама.

SpokusXalepniy писав(ла):

> По-моему, здесь пробой в понимании. Суд и законы это и есть общественный договор, который на протяжении последних тысячелетий все совершенствуется и совершенствуется (ясно, что усложняется).

Я писала про статус ква в Украине. А вы про Америку. Вот и поговорили.

> > А о каком справделивом возмездии или хотя бы адекватном ответе терроризму может идти речь, когда нет общего мнения о том, что это такое?

> Во-во, панi Панi ! Об этом пустом трепе и говорят. Совершенно ясно почему. Потому что есть такое понятие "прецедентное право", что по сути означает следующее. Если появляется случай, который еще не зафиксирован в законе, и есть полное согласие общества считать этот новый случай "противоправным", то судам немедленно разрешается использовать этот прецедент в качестве закона.

Все правильно. Когда речь идет о конкретном правонарушении (в терминах предыдущего разговора - акте терроризма). Я писала о "борьбе с терроризмом" как общественном договоре разных стран.
Какое прецедентное право, когда нет согласия о том, ЧТО СЧИТАТЬ ПРЕЦЕДЕНТОМ, а что - не считать.

Для кого-то терроризм, а для кого-то национально-освободительное движение. Для кого-то - вылазка террористов, а для кого-то - отпор агрессору. Это я подсказываю, чтоб было понятно, о чем я писала.

И точно так же в украинском обществе нет согласия о том, что есть хорошо, а что плохо. Это я кратко пишу, только для вас, так как вы поймете мысль и без рассусоливания.

Мне не нравится такое положение дел и я так же как и другие ораторы считаю, что с ним нужно бороться, в том числе и укреплением роли судов. Но в отличие от них я считаю, что суды тут вторичны по отношению к состоянию мозгов граждан страны. Разруха прежде всего в головах, а не в низкой зарплате судей.

Нужно и зарплату судьям поднимать, и суд присяжных вводить, и пропагандировать роль судей и адвокатов (кстати в Харькове количество адвокатских контор сейчас растет как на дрожжах), и законы совершенствовать. Но кто ж это все будет делать, когда абсолютное большинство населения на имеет критериев справедливого суда даже приблизительно?

2001.10.05 | Максим’як

Re: Демократія і суд. “5 ринських”. Дуже вдало зауважено, Пані.
>А о каком справделивом возмездии или хотя бы адекватном ответе терроризму может идти речь, когда нет >общего мнения о том, что это такое?

Правильно!
Безумовно, коли я аналізую нинішню ситуацію в оцінці тероризму, то це мені нагадує сотні знищених до тла сіл на Волині і в Білорусії, коли із-за партизана-терориста німцями знищувалося село разом із людьми, яке потенційно чи морально було на стороні партизана. Це теж називалося встановленням порядку і зачисткою від терористів.

>Тоже самое и касается категории справедливости. Это результат общественного договора. У нас на данный >момент такого договора нет.

Правильно! Як я випустив суспільний договір!
Якщо суспільний договір не функціонує, то ми його і не маємо. Ми можемо написати сотні добрих законів, мати ідеальну конституцію, мати суди присяжних, але не мати переконаності, що це все, при першому ж конфлікті в суді, діятиме справедливо.

Якщо злочин влади (податкової, поліції, прокуратури та інших чиновників) може уникнути справедливого покарання, то виникають питання: “Звідки ця влада-режим?”, “Що це за така форма народовладдя, яка фактично формує режим?” “Чи можуть реформи судової системи та інші нові закони змінити режим?”, “Чи причина режиму полягає тільки у відсутності справедливих законів?” іт.д.

Розкриваючи першопричини існування режиму, можемо виявити перешкоди, які стоять на заваді справедливого функціонування суспільного договору при демократичному устрої. (І не тільки в Україні).

Якщо дії влади-режиму спрямовані проти її громадянина, то дії держави-режиму спрямовані проти інших держав. Спираючись на силу влади, однаково нехтуються суспільні чи міждержавні угоди.

Вбивство журналістів в Україні і бомбардування Іраку має однаковий моральний грунт, а саме: “Влада буде себе захищати від потенційних загроз всіма доступніми способами – брехнею, вбивством, ізоляцією (у в”язниці), блокадою, підкупом і т.п.
Сьогодні ООН так само купляється на 500 млн. дол., як наш суддя на 1000 дол.
Сьогодні майже весь світ пасивно спостерігає за цим, як в нас, в Україні, більшість пасивно реагує на резонансні злочини.

Чи бракує в обох випадках справедливих законів?

Єдине щастя, що внутрідержавний режим (в Україні) можна усувати еволюційно, поки він існує в умовах демократичного устрою, а не диктаторського. Для цього необхідно використовувати єдиний дійовий механізм для зміни влади – вибори.

Тому, в суспільстві і тут, на форумі, відбувається боротьба, чи влада буде сформована із осіб, які будуть підтримувати несправедливість в політиці і економіцi, заради кола осіб, які спираються на силу влади, чи влада буде сформована з осіб, які відстоюватимуть справедливість у всіх сферах і для всього народу.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.15 | romulus

Re: Демократія і суд. “5 ринських”. Дуже вдало зауважено, Пані.
от крутились крутились а так і не дійшли!

справа - у правосвідомості

довготермінове завдання тих, хто хоче змінити стан справ в украіні - досягнути змін в правовсідомості громадян

люди на вулиці настільки спантеличені брехнею і окозамилюванням влади, що в них уявлення про "добре - погано" геть перекрутились

а правосвідомість - це той кристалик, який змушуе годинник йти, точно відмічаючи кожен такт
це - настройка для всього суспільства, адже правосвідомість - властивість всього суспільства

вона повинна в суспільстві формуватись

формуваннням як правило зайнята влада
чим зайнятий чучма як уособлення влади в украіні?

приіхали?

2001.10.05 | ВААСЯ ПУПКІН

Демократія почнеться тоді, коли всі хами один одного постріляють (-)

2001.10.06 | Viewer

Один раз - случайность... а два?
Ваша формулировка о том, что демократия - это в первую очередь справедливый суд и законность хороша, но давайте вспомним республиканский Рим. Римские поговорки знамениты, но мне больше всего нравится эта - " Пусть рухнет мир, но свершится правосудие".
Полезно сравнить эту идею с тем, что происходит не только в украинском суде.
После первых сообщений в СМИ была замята тема о Милошевиче - о нарушении ДЕМОКРАТАМИ законов своей страны, демократия и закон НЕСОВМЕСТИМЫ!!!
Заодно была попрана и справедливость - если кто-то и имел право судить Милошевича, так это сами сербы.
А нам рассказывают о том, что закон плох, значит надо его нарушить....во имя демократии.
То, о чем Вы говорите - это не демократия, это - ПРАВОСУДИЕ.
Если Вы думаете, что в США оно есть - Вы заблуждаетесь. Там есть корпорации( Майкрософт, например), и коллегия адвокатов сделавшая из идеи правосудия - кормушку.
Не путайте термины ( О терминологии :)) )
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.06 | АВ

Re: А на "три" - начинают тереть... :)
Уважаемый Viewer !

Римское право гласит: "Пусть умрёт всё, но существует Закон"...

Прецедентное право гласит: "Закон не должен быть убийцей"...

Поищите, пожалуйста, данные о таковом англосаксонском прецедентном праве, соревновательных процессах и судах присяжных.

И, пусть это нескромно, данные по никам АВ и Мартынюк в украинском политИнете.

Краткая суть прецедентного права состоит в том, что никакие умники не могут предусмотреть будущего в Законе, и никакие владыки не могут управлять Законным правосудием везде и одновременно - а поэтому Суд имеет право трактовать Закон и даже оспаривать устаревший-вредный Закон.

Краткая суть суда присяжных состоит в том, что профессиональные судьи не есть народ, а судят избранные для этого времени и места обычные граждане, дающие дополнительную присягу. И на гласном суде они тайным голосованием принимают решение, не дожидаясь, пока где-то в столице мудрейшие мужи соизволят решить за них. Их решение может быть только в рамках Закона или же - против Закона, если тот - устарел или является ЗАГОВОРОМ против прав народа.

Краткая суть соревновательности суда состоит в том, что обвинение и защита имеют равные права и не вправе совмещать функции как ГАИшники на дорогах типа: "Сам сужу, сам приговариваю, сам привожу приговор в исполнение"...Поэтому у суда США есть своя полиция и государство не вправе давить своими привычками права граждан, ибо власть - это народ, а не его умело возглавивший...

Краткая суть (суд-сут.ь-сут.яжничество-суд.ьба...\этимология в действии\) противоречий на форуме позволяет выяснить, что мало тут руководителей, что просто обязаны представить себе возможность суда по делам и над ними, а тут - простые люди. И если эти люди не увидят Суда присяжных в системе государства - они "не успокоятся" до конца жизни будут выходить на площади и называть власть узурпационной...

Или просто присоединятся к России, где суд присяжных уже есть...

И это не фантазия, (как в песенке: "Америка-Европа-Азия"), а трезвый военный расчёт...Англия и Франция сплелись в битве за колонии и обнаружили, что свобода и демократия более продуктивны и эффективны, можно сказать "разящи" в экспансии. Остальное - было в школьном курсе, был Оуэн и Монтескье, например...

Практически же ныне США и Германия, Швейцария и Англия, Ирландия и Израиль - не мыслят себе демократию без независимого суда и прецедентного права. В этом общепризнанная сила, ведь там не боятся законов, законы там подсудны...
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.09 | Viewer

Призрак демократии бродит по ночам ;-)
Ваша попытка попытка убедить меня ( да и остальных), что демократия немыслима без прецендентного права и нарушения существующих законов, просто расстрогала меня ;-).
Но, к сожалению, убеждает она в противоположном - убеждает еще раз в том, что нечто называемое "демократия" - есть по своей сути слепое копирование англо-саксонских( читай американских) обычаев, независимо от того, подходят они для народа "демократизируемой" страны или нет. Важно лишь то, что они идеально отшлифованы для употребления некоей группой людей, которые с их помощью намерены держать и этот народ в узде.

Давайте посмотрим по сути - "писанное" (кодифицированное) законодательство еще с древнейших времен (Греция) считалось признаком цивилизации. Одна из величайших фраз древнегреческих мыслителей звучала так "Я не спрашиваю хороши ли законы в стране, я спрашиваю исполняются ли они."
Вы, же , предлагаете простым мнением присяжных ( даже не большинства граждан!!!) решать хорош ли закон, или плох, быть ему или не быть.
Что будет дальше? Дальше будет власть Шариковых и Швондеров (не конкретно о коммунизме "Собачье сердце" Булгакова, нет, о власти толпы оно, прочитайте еще раз внимательно!), готовых разогреть толпу в нужный момент и натравить ее на неугодных ( предварительно отменив охраняющие их законы) и растерзать их. Затем из оставшихся будет выбрано новое большинство и все начнется сначала... Власть будет в руках у демагогов, прессы, телевидения - но никак не у народа.

Закон - это правила игры, и к их изменению нужно относится очень осторожно!
Скажу Вам даже так, хороший закон, как правило, не устраивает всех - каждая сторона стремиться сдвинуть демаркационную линию подальше от себя, каждая - стремится расширить свои права. И, если, в угоду той стороне, которая сейчас сильнее закон будет меняться то в одну, то в другую сторону - в чем, тогда, его смысл???
Хороший закон устанавливает права и ОБЯЗАННОСТИ для обеих сторон, вот почему он представляет определенную тяжесть для всех, и всегда будут им недовольные.

Мнение толпы непостоянно, а Вы предлагаете подстраивать законы под него? Тогда Украина - САМАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ СТРАНА В МИРЕ - ибо законы, в угоду тем, кто сейчас сильнее, меняются чуть ли не ежедневно.

Именно для того, чтобы избежать такой опасности, для принятия/изменения закона требуется КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ большинство, это одно из необходимых условий стабильности игры.

Но даже предложенных Вами ( и разруганных мною) правил "демократы" не выполняют. В случае с Милошевичем было решение суда о недопустимости нарушения существующих законов, о запрете на его выдачу.
И что же? Тайно, по-воровски, ночью, Милошевич был вывезен из страны. "Демократическое" правительство начхало на правила игры своей (???своей-ли???) страны.

Вот почему я утверждаю - ДЕМОКРАТИЯ И ЗАКОННОСТЬ, ДЕМОКРАТИЯ И ПОРЯДОК - НЕСОВМЕСТИМЫ.
(А можно вспомнить пример поближе - у нас, тоже ночью, по-воровски была принята нынешняя Конституция, ночью, в тайне от народа была отменена смертная казнь, кто-то ставил на рефрендум вопрос о принятии одного из важнейших документов определяющих жизнь страны - нового уголовного кодекса???
Призрак демократии бродит по ночам? ;-)
)

И наконец, определение "демократия - это власть народа" - в корне неверно. В первом приближении, демократия - это власть американского народа, если точнее, то "демократия - это власть американского капитала"...
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2001.10.09 | АВ

Re: Ибо днём нынче патрулируют ;-)
Ваша попытка попытка убедить меня ( да и остальных), что демократия немыслима без прецендентного права и нарушения существующих законов, просто расстрогала меня ;-).

---Сожалею, я буду лаконичен, поскольку успех идей неосуществим без их эмулирования на практике. Поскольку "Майдан" не хочет заниматься "кибернетикой-лженаукой", то практики пока нет, кроме тех самых стран...

Но, к сожалению, убеждает она в противоположном - убеждает еще раз в том, что нечто называемое "демократия" - есть по своей сути слепое копирование англо-саксонских( читай американских) обычаев,

---Вот и ключевое слово. Обычаев. Закон должен обслуживать жизнь, а не принуждать её.

независимо от того, подходят они для народа "демократизируемой" страны или нет. Важно лишь то, что они идеально отшлифованы для употребления некоей группой людей, которые с их помощью намерены держать и этот народ в узде.

---Вот и нас держат в узде RFC Интернета, а также стандарты "Майдана". А в развитых странах есть чем отстрелять гипотетическую группу людей, что не захотят повиноваться правосудию или подмять его.

Давайте посмотрим по сути - "писанное" (кодифицированное) законодательство еще с древнейших времен (Греция) считалось признаком цивилизации. Одна из величайших фраз древнегреческих мыслителей звучала так "Я не спрашиваю хороши ли законы в стране, я спрашиваю исполняются ли они."

---У нас есть институт судебных исполнителей, при оружии. Им придаётся милиция и законы исполняются. Я не говорил ничего о неких "устных" законах, это "братки" довольно эффективно применяют таковые. Нам же предстоит дополнять и развивать Законы не тогда, когда вздумается Верховной Раде, а в то время и в том месте, где Закон не работает.

Вы, же , предлагаете простым мнением присяжных ( даже не большинства граждан!!!) решать хорош ли закон, или плох, быть ему или не быть.

---Суд законы не отменяет. Суд отправляет их законодателям на переделку, но суд отменяет вину за нарушение закона, вредящего жизни. Для этого присяжные выражают мнение "виновен" или "не виновен". Иных мнений присяжные выражать не вправе.

Что будет дальше? Дальше будет власть Шариковых и Швондеров (не конкретно о коммунизме "Собачье сердце" Булгакова, нет, о власти толпы оно, прочитайте еще раз внимательно!), готовых разогреть толпу в нужный момент и натравить ее на неугодных ( предварительно отменив охраняющие их законы) и растерзать их. Затем из оставшихся будет выбрано новое большинство и все начнется сначала... Власть будет в руках у демагогов, прессы, телевидения - но никак не у народа.

---Это уже было. И даже есть. В Афгане, например. Причина - не наличие независимой судебной власти, а её отсутствие, и не благостность шариата, а недемократичность суда.

Закон - это правила игры, и к их изменению нужно относится очень осторожно!

---Кто спорит...Но был ли удар ниже пояса - решают судьи.

Скажу Вам даже так, хороший закон, как правило, не устраивает всех - каждая сторона стремиться сдвинуть демаркационную линию подальше от себя, каждая - стремится расширить свои права. И, если, в угоду той стороне, которая сейчас сильнее закон будет меняться то в одну, то в другую сторону - в чем, тогда, его смысл???

---"Закон что дышло"...И смысл суда не в том, чтобы сильный давил слабого, а в том, чтобы правый давил неправого. Критерием правоты ("в чём сила, брат? в правде!") является способность к убеждению, а не зубы или танки.

Хороший закон устанавливает права и ОБЯЗАННОСТИ для обеих сторон, вот почему он представляет определенную тяжесть для всех, и всегда будут им недовольные.

---Вот пусть и судятся. Тут все равны, перед судом. А то было, что "он и депутат, он и министр". И как такого убеждать и где?

Мнение толпы непостоянно, а Вы предлагаете подстраивать законы под него? Тогда Украина - САМАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ СТРАНА В МИРЕ - ибо законы, в угоду тем, кто сейчас сильнее, меняются чуть ли не ежедневно.

---Не путайте силу убеждения и силу разума с силой оружия или подавления. В Украине уже нет "казаков и свинопасов" или "комиссаров и обывателей". За 10 лет реформ - все стали хозяевами себе и всё больше людей предпочитают справедливость пайку. Эти критикуемые украинские изменения законов и происходят по сговору между законодателями и исполнителями, и народ не может назвать их неправыми из-за отсутствия суда. Нынешний суд - по сути, бюджету, отчётности - орган исполнительной власти. Суть суда - не в изменении законов, а в их применении. Но если закон неприменим, то и в изменении.

Именно для того, чтобы избежать такой опасности, для принятия/изменения закона требуется КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ большинство, это одно из необходимых условий стабильности игры.

---Критерием квалифицированности большинства является добровольность выбора истцом и ответчиком присяжных с возможностью их отвода, как и судей-юристов. Государственным критерием является наличие судов высших инстанций, вплоть до Верховного и Конституционного, что вправе обьявить закон неконституционным.

Но даже предложенных Вами ( и разруганных мною) правил "демократы" не выполняют. В случае с Милошевичем было решение суда о недопустимости нарушения существующих законов, о запрете на его выдачу.
И что же? Тайно, по-воровски, ночью, Милошевич был вывезен из страны. "Демократическое" правительство начхало на правила игры своей (???своей-ли???) страны.

---В подобных случаях правительства могут быть обьявлены Судом неконституционными. Если страна подчинилась Европе - есть Страсбургский суд. Если страна не спит, то за Милошевича - Коштунице ещё достанется, но не потому, что Милошевич и сын его Марко украли мало, а потому, что Суд был растоптан. А Суд был растоптан, поскольку сам Милошевич не создал аналог "маршалльской" службы США, т.е. судебной полиции, (аналог внутренних войск Украины) берущей под охрану своих подзащитных. Милошевич сам не особо уважал суд, превратив в инструмент исполнительной власти, вот и довыёживался. То же может быть и с Кучмой...

Вот почему я утверждаю - ДЕМОКРАТИЯ И ЗАКОННОСТЬ, ДЕМОКРАТИЯ И ПОРЯДОК - НЕСОВМЕСТИМЫ.

---В гробу порядок идеален...О терминах спорить не буду, ибо для кого - то порядок в том, чтоб его кормили, а для кого - то в том, чтоб его не ели...Это тоже решать суду, что есть термин, а что изобретение Минфина, который уже какой год имеет термины "доход" и "прибыль" вместо "оборот" и "доход"...

(А можно вспомнить пример поближе - у нас, тоже ночью, по-воровски была принята нынешняя Конституция, ночью, в тайне от народа была отменена смертная казнь, кто-то ставил на рефрендум вопрос о принятии одного из важнейших документов определяющих жизнь страны - нового уголовного кодекса???

---Вы боролись? Нет? На "нет" и суда нет...Я полагаю, что Конституционный Суд должен определить, что решается референдумом, что законом, что указом ТТрезидента. И если он это не определил, то какой у нас ,на фиг, суд...

Призрак демократии бродит по ночам? ;-)

---Это его право. По статистике - женщины рожают под утро в 95% случаях. Что делают призраки - не знаю ещё, а я просто так привых, у меня практически нет официальных дел.

И наконец, определение "демократия - это власть народа" - в корне неверно. В первом приближении, демократия - это власть американского народа, если точнее, то "демократия - это власть американского капитала"...

---Прочитайте "Выбор" Суворова. Вам не кажется, что весь американский капитал под полным контролем сталинистов уже полвека? Или биографии миллиардеров Максвелла, Сороса и прочих " бедных эмигрантов из советской оккупационной зоны"ни о чём не говорят? А компания Cisco, уже почти опережающая Мicrosoft - разве не русская по составу и разработкам? А кто крупнейшие акционеры Бритиш Петролеум? В общем - какая разница, кто нас хочет иметь, ближние или дальние, коммунисты или фашисты - суд и предназначен для того, чтобы мы вольно и логично сами имели себя, имели мысли, слова и доводы, аргументы и доказательства. А не немецкие войска в Питере 1918 под видом "латышских стрелков", когда Ленин отметил десятилетие сухого закона в Российской империи погромом винных складов...

2001.10.10 | /usr/bin/laden

Re: правильно бачите, ісламський брате viewer!
Свобода це РАБСТВО
Незнання це СИЛА
Мир це ВІЙНА

2001.10.06 | АВ

Re: А на "три" - начинают тереть... :)
Уважаемый Viewer !

Римское право гласит: "Пусть умрёт всё, но существует Закон"...

Прецедентное право гласит: "Закон не должен быть убийцей"...

Поищите, пожалуйста, данные о таковом англосаксонском прецедентном праве, соревновательных процессах и судах присяжных.

И, пусть это нескромно, но и данные по никам АВ и Мартынюк в украинском политИнете.

Краткая суть прецедентного права состоит в том, что никакие умники не могут предусмотреть будущего в Законе, и никакие владыки не могут управлять Законным правосудием везде и одновременно - а поэтому Суд имеет право трактовать Закон и даже оспаривать устаревший-вредный Закон.

Краткая суть суда присяжных состоит в том, что профессиональные судьи не есть народ, а судят избранные для этого времени и места обычные граждане, дающие дополнительную присягу. И на гласном суде они тайным голосованием принимают решение, не дожидаясь, пока где-то в столице мудрейшие мужи соизволят решить за них. Их решение может быть только в рамках Закона или же - против Закона, если тот - устарел или является ЗАГОВОРОМ против прав народа.

Краткая суть соревновательности суда состоит в том, что обвинение и защита имеют равные права и не вправе совмещать функции как ГАИшники на дорогах типа: "Сам сужу, сам приговариваю, сам привожу приговор в исполнение"...Поэтому у суда США есть своя полиция и государство не вправе давить своими привычками права граждан, ибо власть - это народ, а не его умело возглавивший...

Краткая суть (суд-сут.ь-сут.яжничество-суд.ьба...\этимология в действии\) противоречий на форуме позволяет выяснить, что мало тут руководителей, что просто обязаны представить себе возможность суда по делам и над ними, а тут - простые люди. И если эти люди не увидят Суда присяжных в системе государства - они "не успокоятся", и до конца жизни будут выходить на площади и называть власть узурпационной...

Или просто присоединятся к России, где суд присяжных уже есть...

И это не фантазия, (как в песенке: "Америка-Европа-Азия"), а трезвый военный расчёт...Англия и Франция сплелись в битве за колонии и обнаружили, что свобода и демократия более продуктивны и эффективны, можно сказать "разящи" в экспансии. Остальное - было в школьном курсе, был Оуэн и Монтескье, например...

Практически же ныне США и Германия, Швейцария и Англия, Ирландия и Израиль - не мыслят себе демократию без независимого суда и прецедентного права. В этом общепризнанная сила, ведь там не боятся законов, законы там подсудны...

Архіви Форумів Майдану

Демократія і суд

Відповіді

Re: Демократія і суд

IMHO,

Я вже над цим думав..

Авторитаризм вбиває в людях віру в те, що вони можуть щось змінити, а СУД відновлює в людей віру в те, що вони можуть щось зробити.

пропоную трохи по іншому:

Re: звичайно, проблема у свідомості

Відчуття демократії з"являється, коли СУД наказує владу !

Підтримую (+)

а зараз ми побачимо, що народ думає.

Істина не завжди є тим що красиво стирчить посередині...

"Елементарне відновлення судової системи" . От вам і сформульована паном Мартинюком поточна мета діяльності Майдану

На жаль адміністрація президента буде чинити цьому запеклий опір

Re: О$тапе, не пуржіть і не пуржимі будете, мир з вами усіма (-)

Re: Істина не завжди є тим що красиво стирчить посередині...

Re: Третій спосіб (або четвертий)

Третій спосіб (або четвертий) - просто чекати?

Re: і чекати також

Ви недооцінюєте можливостей Майдану.

Re: Ви недооцінюєте можливостей Майдану.

Щодо Ю- не Ю.

ОК -- але хто буде займатись "елементарним відновленям судової системи"?

Re: можлива проблемка

Re: можлива проблемка

Re: трохи не про те

Re: трохи не про те

feedback від депутатів до виборців.

Для feedback потрібні сильні партії, що діють на всіх рівнях влади

А що таке сильна партія?

А хто йому дасть повноваження?

Ну а це вже можемо зробити тільки ми

Re: Ну а це вже можемо зробити тільки ми

повністю вас підтримую (-)

Просто потрібна критична маса

Та хто ж проти

Ви, як можна зрозуміти з вашої відповіді :)

Re: Ви, як можна зрозуміти з вашої відповіді :)

Поправки приймаються без підпису Президента

Логічний лінцюжок

Re: Демократія і суд. “5 ринських”

Re: Демократія і суд. “5 ринських”

Re: Демократія і суд. “5 ринських”

Просто вирус какой-то (или я совсем уже ничего не понимаю)

Re: Спокойно, готовится вакцинация... :)

Таки да, совсем.

Re: Демократія і суд. “5 ринських”. Дуже вдало зауважено, Пані.

Re: Демократія і суд. “5 ринських”. Дуже вдало зауважено, Пані.

Демократія почнеться тоді, коли всі хами один одного постріляють (-)

Один раз - случайность... а два?

Re: А на "три" - начинают тереть... :)

Призрак демократии бродит по ночам ;-)

Re: Ибо днём нынче патрулируют ;-)

Re: правильно бачите, ісламський брате viewer!

Re: А на "три" - начинают тереть... :)