Чи можна втратити незалежність, борючись з владою?
10/06/2001 | Богдан
Серед українців загалом та серед прихильників Ющенка зокрема поширена думка проте, що ми не повинні бути в жорсткій опозиції до влади, бо можемо втратити незалежність. Думка ця не нова, а давно вже використана в Сербії. Там Мілошевич також казав: хто в опозиції – той проти Сербії. Зкинувши мене, ви втратите Велику Сербію і т.д. Там цей дешевий трюк не прижився, а в нас чомусь знаходить вдячних слухачів.
Так от, чи можна втратити незалежність, борючись з владою? Думаю ні. Пояснюю чому. При обговоренні цієї теми в нац-демів виринає в уяві страшна постать Симоненка по лікті в крові українських патріотів. Це опудало Кучма вже довший час використовує для лякання українських виборців (мовляв, зкинете мене – отримаєте Симоненка, а далі втрата незалежності). Деколи лякають ще і Морозом (мовляв на першотравневі демонстрації ходить). Такі страшилки чомусь діють безвідмовно саме в Україні. В Сербії це не спрацювало, а десь в цивілізованому світі аргумент про те, що голосуйте за мене поганого, бо отримаєте ще гіршого взагалі викликає лише веселий сміх.
Не бійтеся, боротьба з Кучмою нічим українській незалежності не загрожує. ЛЮБИЙ його наступник буде воювати за незалежність до остатньої краплі крові. В тому числі і Симоненко з Вітренко. Цьому є абсолютна 100 % гарантія. Подумайте самі: який дебіл добровільно відмовиться від практично необмеженої влади в величезній європейській державі і стане безправним та заляканим російським губернатором? Ця влада, ще і дає шалені гроші. Подивіться колись на Симоненка зблизька і дайте мені відповідь:
Що він вибере: мільярди доларів, чи дружбу з Росією?
Питання, я думаю риторичне. Зачекайте, адже ми маємо живий приклад! В Молдові комуніст став президентом і в його розпорядженні абсолютна більшість в парламенті. І що? Після приходу до влади Росію він бачив в гробу в білих тапочках. Та навіщо далеко ходити. Візьмемо Кравчука. Якось в інтерв’ю він сказав, що боровся за відокремлення України від СССР, бо відчув вікове прагнення українського народу до незалежності. В мене по щоці покотилася сльоза .... від сміху. Комун ідеолог просто постав під вибором між мільярдами доларів та дружбою з Росією. Що він вибрав ми з вами чудово знаємо. Цієї простої істини чомусь вперто не хотів розуміти Єльцин. Від вбухав шалені бабки в українські вибори і отримав Кучму. Він мабуть вже потирав руки, мовляв Україна – наша. Але новий український президент навіть притворятися довго не захотів. Пам’ятаєте взбучку, яку він отримав від Єльцина в Москві. Той бризкав слиною і перегаром, але нічого вдіяти не зміг. Кучма, хоч і технар неосвідчений, а такий простий вибір між Росією та мільярдами зробити зумів. І став би тепер президентом Симоненко і також би послав подалі і Росію і компартійних старушок, які за нього проголосували. (Це я так гіпотетично говорю. Симоненко не збирається повторювати помилки Лазаренка і його цілком влаштовує роль другої скрипки.)
Так що з цього боку загрози незалежності НЕМАЄ ЦІЛКОМ.
Але це не означає, що такої загрози не існує взагалі. І загроза ця якраз сконцентрована в Кучмі. Адже Путін далеко не дурак і він розуміє, що Кучма – ідеальний президент (з точки зору Росії). Адже його можна взяти за болюче місце і не відпускати доти, поки він всю Україну не продасть. Того ж Мороза взяти немає за що, бо він не має болючих місць (в політичному сенсі). Тому я, бандерівець, твердо переконаний, що президентство Мороза є значно кращим для України ніж президентство Кучми. (Це я також говорю гіпотетично, бо Мороз вже не стане президентом). Взагалі таке питання, як ідеологічна приналежність зовсім не впливає на “корисність для України”. Всі львівяни чудово знають, з яким завзяттям та натхненням продають Україну деякі галичани з чисто нац-демівськими переконаннями. Разом з тим навіть вороги Мороза визнають за ним таку рису, як чесність та відносна байдужість до наживи.
Звертаюся до прихильників Ющенка: не видумуйте собі віртуальних ворогів та примарні страхи. Досить кидатися на червону шмату, як дурне теля і не помічати, того хто штрикає нас ножем під ребра. І досить сперечатися про те, що потрібно захищати в першу чергу незалежність чи демократію. У нас той випадок, коли ці загрози є нероздільними. Кучма – не Піночет.
Так от, чи можна втратити незалежність, борючись з владою? Думаю ні. Пояснюю чому. При обговоренні цієї теми в нац-демів виринає в уяві страшна постать Симоненка по лікті в крові українських патріотів. Це опудало Кучма вже довший час використовує для лякання українських виборців (мовляв, зкинете мене – отримаєте Симоненка, а далі втрата незалежності). Деколи лякають ще і Морозом (мовляв на першотравневі демонстрації ходить). Такі страшилки чомусь діють безвідмовно саме в Україні. В Сербії це не спрацювало, а десь в цивілізованому світі аргумент про те, що голосуйте за мене поганого, бо отримаєте ще гіршого взагалі викликає лише веселий сміх.
Не бійтеся, боротьба з Кучмою нічим українській незалежності не загрожує. ЛЮБИЙ його наступник буде воювати за незалежність до остатньої краплі крові. В тому числі і Симоненко з Вітренко. Цьому є абсолютна 100 % гарантія. Подумайте самі: який дебіл добровільно відмовиться від практично необмеженої влади в величезній європейській державі і стане безправним та заляканим російським губернатором? Ця влада, ще і дає шалені гроші. Подивіться колись на Симоненка зблизька і дайте мені відповідь:
Що він вибере: мільярди доларів, чи дружбу з Росією?
Питання, я думаю риторичне. Зачекайте, адже ми маємо живий приклад! В Молдові комуніст став президентом і в його розпорядженні абсолютна більшість в парламенті. І що? Після приходу до влади Росію він бачив в гробу в білих тапочках. Та навіщо далеко ходити. Візьмемо Кравчука. Якось в інтерв’ю він сказав, що боровся за відокремлення України від СССР, бо відчув вікове прагнення українського народу до незалежності. В мене по щоці покотилася сльоза .... від сміху. Комун ідеолог просто постав під вибором між мільярдами доларів та дружбою з Росією. Що він вибрав ми з вами чудово знаємо. Цієї простої істини чомусь вперто не хотів розуміти Єльцин. Від вбухав шалені бабки в українські вибори і отримав Кучму. Він мабуть вже потирав руки, мовляв Україна – наша. Але новий український президент навіть притворятися довго не захотів. Пам’ятаєте взбучку, яку він отримав від Єльцина в Москві. Той бризкав слиною і перегаром, але нічого вдіяти не зміг. Кучма, хоч і технар неосвідчений, а такий простий вибір між Росією та мільярдами зробити зумів. І став би тепер президентом Симоненко і також би послав подалі і Росію і компартійних старушок, які за нього проголосували. (Це я так гіпотетично говорю. Симоненко не збирається повторювати помилки Лазаренка і його цілком влаштовує роль другої скрипки.)
Так що з цього боку загрози незалежності НЕМАЄ ЦІЛКОМ.
Але це не означає, що такої загрози не існує взагалі. І загроза ця якраз сконцентрована в Кучмі. Адже Путін далеко не дурак і він розуміє, що Кучма – ідеальний президент (з точки зору Росії). Адже його можна взяти за болюче місце і не відпускати доти, поки він всю Україну не продасть. Того ж Мороза взяти немає за що, бо він не має болючих місць (в політичному сенсі). Тому я, бандерівець, твердо переконаний, що президентство Мороза є значно кращим для України ніж президентство Кучми. (Це я також говорю гіпотетично, бо Мороз вже не стане президентом). Взагалі таке питання, як ідеологічна приналежність зовсім не впливає на “корисність для України”. Всі львівяни чудово знають, з яким завзяттям та натхненням продають Україну деякі галичани з чисто нац-демівськими переконаннями. Разом з тим навіть вороги Мороза визнають за ним таку рису, як чесність та відносна байдужість до наживи.
Звертаюся до прихильників Ющенка: не видумуйте собі віртуальних ворогів та примарні страхи. Досить кидатися на червону шмату, як дурне теля і не помічати, того хто штрикає нас ножем під ребра. І досить сперечатися про те, що потрібно захищати в першу чергу незалежність чи демократію. У нас той випадок, коли ці загрози є нероздільними. Кучма – не Піночет.
Відповіді
2001.10.06 | Гура
Ось тут я з Вами згоден
Хоч я й не "бандеровець" :-)2001.10.06 | Фарбований Лис
Наукова праця: "Ющенко як збуджувач хвороб слонів".
Якщо не важко, чи не перечислите ви прихильників Ющенка що відносяться до вашого постулату про боротьбу прпоти влади і незалежність?Хто? Шутер, Остап, Мартинюк? Хто? Максим*як? Я?
Можна також сказати, що серед противників Ющенка багато людей, схильних до педофілії, а потім калякати дві сторінки про аномалію педофілії...
Хоча, стаття після першого абзацу читається. Так само як про педофілію можна нормально написати без притягнення противників Ющенка...
Завтра похолодання. Знову, цей Ющенко...
2001.10.06 | ilia25
Ваш сарказм не дуже доречний
Такі настрої є дуже популярні в діаспорі, і, смію припустити, на Галичині теж. На цьому форумі така думка теж час від часу з'являється в різних варіантах. Один з варіантів звучить так: "А от далі що? Після крику і після самого Кучми?"2001.10.06 | joker
Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
Ну от нема його. Припустимо, застоявся Ющенко на осінньому сонечку і нехотячи випарувався.- Скільки процентів рейтингу це додасть Юлі і Морозу?
- Чи буде сума місць Юля+Мороз в гіпотетичному парламенті "без Ющенка" більшою за таку ж суму місць "Юля+Мороз+Ющенко"?
Взагалі кажучи, дивно, що деякі Ющенка аж так не люблять. Таке враження, Медведчук з Тігіпком - і ті сильніше проти Кучми борються.
2001.10.06 | ilia25
Re: Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
joker писав(ла):> Ну от нема його. Припустимо, застоявся Ющенко на осінньому сонечку і нехотячи випарувався.
>
> - Скільки процентів рейтингу це додасть Юлі і Морозу?
Від 10 до 50 -- скільки точно сказати неможливо. Взагалі, Ющенко свою задачу по знищеню широкого опозиційного фронту вже виконав. Тобто якщо б його взагалі не було, Кучма, можливо вже сидів би за гратами.
Зараз, звісно, треба починати все спочатку. Але авторитет Ющенко влада продовжує використовувати для дискредитації опозиціі як такої, та надання самій владі легитимності. Тобто якщо цей фактор зникне, популярність опозиції зросте.
> - Чи буде сума місць Юля+Мороз в гіпотетичному парламенті "без Ющенка" більшою за таку ж суму місць "Юля+Мороз+Ющенко"?
А яка різниця? Формула Юля+Мороз+Ющенко не має ніякого сенсу, бо Ющенка не можна розглядати як потенційного союзника опозиції. В усякому разі це буде справедливим для всіх принципових питань.
Власне опозиція це давно вже усвідомила, і свої погляди вже не приховує -- почитайте останні заяви Мороза й Ттимошенко. Вони не критикували б Ющенка за його угодовство, якщо б мали хоч слабу надію, що така його позиція може бути для них корисною.
> Взагалі кажучи, дивно, що деякі Ющенка аж так не люблять. Таке враження, Медведчук з Тігіпком - і ті сильніше проти Кучми борються.
Ющенко є набагто небезпечнішим для опозиції, бо йому вірять -- на відміну від Медведчука. Причому вірять Ющенку якраз ті люди, що могли б поповнити електорат опозиції. За прикладами далеко ходити не треба -- ви самі є одним з цих людей.
Додайте сюди ще тих, хто бачачи розкол в опозиції (до якої вони помилково зарховують і Ющенка), відмовляють в голосах обидвим сторонам.
2001.10.06 | Богдан
Галичанам соромно голосувати за відвертих бандитів...
Якщо хтось і голосує за ТУНДРУ чи СДПУ (о), то старається не афішувати цього. Ющенко - це єдина прокучмівська політична сила, яка себе тотально не опозорила. Тому коли "зникне" Ющенко, то більша частина його електорату перейде до опозиції. Сказати, що люди в Украйні незадоволені своїм життям - це нічого не сказати. Але ці люди в основному голосують за Ющенка. Дехто по інерції голосує за РУХ, дехто має ще ілюзії щодо Ющенка, який щось змінить. Але основна сила - нац-демів це пропаганда Кучми: мовляв прийдуть до влади ліві - капець Україні.Я ж поясную, що дякуючи цьому та іншим міфам Ющенко відбирає в опозиції голоси антикучмістів. Насправді президент Мороз - це значно краще для України. Президент Симоненко - ситуація та сама, що і тепер не ліпше, не гірше.
2001.10.06 | joker
Re: Галичанам соромно
Якщо виходити з такої логіки, і Чорновіл - світла йому пам'ять - повинен був стати президентом.Переважна більшість громадян голосує брюхом, а не духом. Це може бути важко зрозуміти завзятим опозиціонерам. З рівно тієї ж причини всім решта важко зрозуміти опозиціонерів: кожен міряє всіх решту людей по собі.
Для більшості людей, Ющенко - це надія на те, що смажений кабанчик і курка з майонезом будуть дешевші. Красива і сильна принцеса Юля викликає заздрість у більшості жінок та нестерпне почуття меншовартості у більшості чоловіків, а тому за неї вони не голосуватимуть, виправдавшись перед собою - "злодійка". Всіх решту політиків, включно з Морозом, пересічний виборець розрізняє слабо. Комуністи ж приватизували бренд - "при них все було".
Чув, наприклад, одного разу хороші слова про Тігіпка - питаю що ви в ньому знайшли - ну як же, партія ж називається "Трудова Украна" - явно за народ.
Ось так і голосують.
2001.10.06 | joker
Re: Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
ilia25 писав:Взагалі, Ющенко свою задачу по знищеню широкого опозиційного фронту вже виконав. Тобто якщо б його взагалі не було, Кучма, можливо вже сидів би за гратами.
На мою думку, це твердження не відповідає дійсності; більше того, опозиція власне тому й зуміла в кінці 2000-го збирати стільки людей, що Ющенка-на-царство було для них позитивною програмою. Тобто без Ющенка не було б і опозиції як такої - з показом по телебаченню і багатотисячними мітингами. Ризикну зауважити, що смерть Гонгадзе - не першого і не останнього з так загиблих журналістів - була лише приводом, а причиною був саме Ющенко. Тому що перше запитання у будь-кого на заяву: "Давай виступати проти Кучми" було таке: "Ну добре, знімемо Кучму, а хто там кращий за нього? Там всі такі самі злодії!"
Щодо нерішучості Ющенка. Чомусь ніхто із ющенкофобів не бажає поставити себе на його місце - і хоч годину в такому стані свідомості погуляти по вулиці - розуміючи, що на кожному даху може сидіти твій снайпер. Тобто не у відкритому бою - що може навіть морально стимулювати - а в ролі беззахисної мішені. Мороз і Юля, наприклад, можуть почувати себе в більшій безпеці, просто тому що в живому вигляді вони складають значно меншу загрозу - особливо вбивство Юлі перетворило б її на прапор (зрештою, в Юлі, напевне, і компромат типу "опублікувати в разі моєї смерті" якийсь є). Ющенко ж вмудрився, залишаючись живим, стати харизматичним лідером - і тому-то його цілком можуть шльопнути, так само і з тієї ж причини, що й Гетьмана. Тому він вимушений маневрувати так, щоб його смерть залишалась менш вигідною для системи, ніж продовження його діяльності. Врешті-решт, якщо Кучма не сидітиме за гратами, а писатиме мемуари на розкішній дачі - під гарантії морального Ющенка - але Україна буде процвітати - хіба ж це вже аж так погано?
Але авторитет Ющенко влада продовжує використовувати для дискредитації опозиціі як такої, та надання самій владі легитимності. Тобто якщо цей фактор зникне, популярність опозиції зросте.
Згадуючи стан суспільства восени 1999-го - боюсь, що навпаки впаде: "Немає надії - всі там однакові - треба якось жити - наливай, Миколо".
Формула Юля+Мороз+Ющенко не має ніякого сенсу, бо Ющенка не можна розглядати як потенційного союзника опозиції. В усякому разі це буде справедливим для всіх принципових питань.
Не для всіх - деякі, саме принципові, голосування можуть бути раптово для всіх солідарними - хоч і без формального об'єднання.
Ющенко є набагто небезпечнішим для опозиції, бо йому вірять -- на відміну від Медведчука. Причому вірять Ющенку якраз ті люди, що могли б поповнити електорат опозиції. За прикладами далеко ходити не треба -- ви самі є одним з цих людей.
Додайте сюди ще тих, хто бачачи розкол в опозиції (до якої вони помилково зарховують і Ющенка), відмовляють в голосах обидвим сторонам.
З цим згідний, але ж давайте не забувати і про тих, хто без "надії нації" - Ющенка - просто перейде до стратегії особистого виживання.
Напевне, так і можна сформулювати: народ призначив Ющенка своєю Надією. Призначив давно, ще коли він був головою Нацбанку - можливо, що й за ріст і чуприну в тім числі - народ же той жіночний по своїй натурі, в більшості. І знищуючи його - в розрахунку зайняти його місце - опозиція доб'ється лише повного розчарування і деполітизації суспільства, без переходу ролі Надії на саму себе.
2001.10.06 | ilia25
Re: Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
joker писав(ла):> На мою думку, це твердження не відповідає дійсності; більше того, опозиція власне тому й зуміла в кінці 2000-го збирати стільки людей, що Ющенка-на-царство було для них позитивною програмою.
У нас різне бачення фактів. На мою думку, факти полягають в тому, що:
1) Виступи опозиції зимою були наслідком касетного скандалу.
2) Ющенко вже з перших днів відмежувався від опозиції, підписавши заяву трьох.
Хоч "Ющенко-на-царство" було компромісом, який влаштував би опозицію, її мета з самого початку полягала в усунені від влади Кучми, та його найближчого оточення.
Позитивна ж програма, хоч і не так ясно артикулювалася, полягала в змінах до конституції, що зробили б узурпацію влади неможливою в майбутньому.
> "Ну добре, знімемо Кучму, а хто там кращий за нього? Там всі такі самі злодії!"
Це дуже по совковому -- триматись за бандюгу при владі, щоб тільки не стало гірше. Саме совковий менталітет і став, в решті решт, головною причиною невдачі опозиції.
Інша річ, що якби не деструктивна діяльність Ющенка, що фактично розколов опозицію на "непримириму" та "конструктивну", навіть за домінування совкового менталітету опозиція мала б дуже непогані шанси.
> Щодо нерішучості Ющенка. Чомусь ніхто із ющенкофобів не бажає поставити себе на його місце - і хоч годину в такому стані свідомості погуляти по вулиці - розуміючи, що на кожному даху може сидіти твій снайпер. Тобто не у відкритому бою - що може навіть морально стимулювати - а в ролі беззахисної мішені.
Ця відмазка абсолютно не конає. Якщо ти йдеш в політику, ти береш на себе відповідальність за інтереси народу, та обов'язок захищати ці інтереси. І ти повинен чітко розуміти, що виконання цього обов'язку в Україні може пов'язано з багатьма небезпеками. І якщо ти не готовий з самого початку зробити правильний вибір, тобі не треба було йти в політику взагалі. (Це я, до речі, непрямо цитую Тимошенко).
Зрадник, яким виявився Ющенко, є набагато небезпечнішим за відкритого ворога, бо завжди б'є в спину.
> вбивство Юлі перетворило б її на прапор
Якщо б Ющенко відкрито став на бік опозиції, він би отримав той самий імунітет, що й Юля.
> Врешті-решт, якщо Кучма не сидітиме за гратами, а писатиме мемуари на розкішній дачі - під гарантії морального Ющенка - але Україна буде процвітати - хіба ж це вже аж так погано?
Опозиція і без Ющенка була готова піти на такий компроміс. Мороз прямо казав, що як Кучма не буде перешкоджати політичним реформама (тобто добровільно віддасть свої повноваження парламенту) він може отримати імунітет від переслідуваня.
Ющенко ж ніколи навіть не намагався стати компромісною фігурою в очах Кучми -- він просто сумліно виконував все, що йому наказував останній.
ilia25:
>> Але авторитет Ющенко влада продовжує використовувати для дискредитації опозиціі як такої, та надання самій владі легитимності. Тобто якщо цей фактор зникне, популярність опозиції зросте.
> Згадуючи стан суспільства восени 1999-го - боюсь, що навпаки впаде: "Немає надії - всі там однакові - треба якось жити - наливай, Миколо".
Я писав про тепер, а не 99-й.
> Не для всіх - деякі, саме принципові, голосування можуть бути раптово для всіх солідарними - хоч і без формального об'єднання.
У мене не має підстав вважати, що Ющенко може відмовити Кучмі хоч в чомусь. Тому і в принципових питаннях НУ завжди буде на стороні Кучми, а не опозиції.
> Напевне, так і можна сформулювати: народ призначив Ющенка своєю Надією. Призначив давно, ще коли він був головою Нацбанку - можливо, що й за ріст і чуприну в тім числі - народ же той жіночний по своїй натурі, в більшості. І знищуючи його - в розрахунку зайняти його місце - опозиція доб'ється лише повного розчарування і деполітизації суспільства, без переходу ролі Надії на саму себе.
Ті, хто призначив Ющенка своєю надією, та й зараз продовжують триматись за ці ілюзії, помиляються. Я не зовсім розумію, що ви мали на увазі під "знищеням". Але задача опозиції полягає в тому, що розкрити їм очі на їх помилку. І досягти це можна тільки одним способом -- говорячи правду, та називаючи речі своїми іменами.
Що, до речі, опозиція вже й почала робити:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1002269588&first=1002317097&last=1002224809
2001.10.06 | joker
Re: Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
Пане Ілля, я хотів було знову відповідати по пунктах на Вашу репліку, але раптом побачив, що існує кращий шлях. Давайте я стисло сформулюю - як я сам зрозумів із Ваших у першу чергу слів - основну причину анти-ющенківства. Отже.Анти-ющенківці не можуть пробачити Ющенку того, що він - не будучи опозиціонером - відбирає у опозиції саме той електорат, на котрий по праву могла розраховувати власне опозиція?
Чи правий я в такому розумінні ситуації, на Вашу думку?
2001.10.06 | Shooter
Re: Добре, припустимо що Ющенка нема взагалі
Саме цікаве, що для деяких ррррррреволюціонерів є недоступним (чомусь) розуміння того банального факту, що 80-90% виборців НУ ніколи би не проголосували за радикальну опозицію, а віддали би свої голоси тундрі, комунякам, соціал-, прости Господи, демократам (о) чи іншим зеленим.І що парламент-2002 був би однояйцевим близнюком нинішнього, лише з тією різницею, що "посада" мордатого Саші залишилась би за абрєзаним Вітьою.
Ну і згаданий Вітя мужньо би підхопив "пєрєходноє знамя" з рук гр. Кучми в 2004 р.
2001.10.06 | ilia25
Ви знову видаєте вашу уяву за факти
Shooter писав(ла):> Саме цікаве, що для деяких ррррррреволюціонерів є недоступним (чомусь) розуміння того банального факту, що 80-90% виборців НУ ніколи би не проголосували за радикальну опозицію
Це не факт. Більше того, це дуже малоймовірно, хоча б тому, в опозиції нема ніякої радикальності. Більшість віборців не будуть проти усунення Кучми від влади, то ж цю мету не можна вважати радикальною. Методи опозиції, та її кінцева мета -- демократизація системи державної влади -- також зовсім не є радикальними.
> а віддали би свої голоси тундрі, комунякам, соціал-, прости Господи, демократам (о) чи іншим зеленим.
Ну то й що? З точки зору бротьби з режимом практично немає різниці, чи виборці проголосують за НУ, чи за ТУНДРУ -- результат буде однаково поганим. В обох випадках ці голоси буде подаровано Кучмі.
2001.10.06 | Shooter
Re: Ви знову
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Саме цікаве, що для деяких ррррррреволюціонерів є недоступним (чомусь) розуміння того банального факту, що 80-90% виборців НУ ніколи би не проголосували за радикальну опозицію
>
> Це не факт. Більше того, це дуже малоймовірно, хоча б тому, в опозиції нема ніякої радикальності.
>Більшість віборців не будуть проти усунення Кучми від влади, то ж цю мету не можна вважати радикальною. Методи опозиції, та її кінцева мета -- демократизація системи державної влади -- також зовсім не є радикальними.
Ілля, вкотре для Вас: 30 млн з 37 млн виборців по барабану демократизація державної системи влади, парламентська республіка, комунізм-капіталізм, в кінці кінців, та інші (з їхньої точки зору) "вибади багатих". Зате вони твердо пам'ятають, що
а) Ющенко не крав (на відміну від тієї ж Тимошенко, якій від тіні Лазаренка до смерті не відмитися)
б) Ющенко вчасно виплачував зарплати і пенсії
с) Ющенко підвищив пенсії
в) Ющенко підвищив зарплати (скажімо, в науці)
> > а віддали би свої голоси тундрі, комунякам, соціал-, прости Господи, демократам (о) чи іншим зеленим.
>
> Ну то й що? З точки зору бротьби з режимом
ось-ось...ціль - ніщо, боротьба - все
>практично немає різниці, чи виборці проголосують за НУ, чи за ТУНДРУ -- результат буде однаково поганим. В обох випадках ці голоси буде подаровано Кучмі.
Тільки в одному випадку наступним президентом стане Ющенко, в протилежному - Мєдвєдчук, Тігіпка або якийсь комуняка. (знову вкотре. за раз до Вас не доходить)
2001.10.07 | ilia25
І знову ваші фантазії
Shooter писав(ла):>> практично немає різниці, чи виборці проголосують за НУ, чи за ТУНДРУ -- результат буде однаково поганим. В обох випадках ці голоси буде подаровано Кучмі.
> Тільки в одному випадку наступним президентом стане Ющенко, в протилежному - Мєдвєдчук, Тігіпка або якийсь комуняка. (знову вкотре. за раз до Вас не доходить)
До мене доходить логіка, а у вас я бачу тільки безпідставні твердження, що ви вперто видаєте за аксіоми.
В данному випадку ви впевнені, що як Ющенко буде в усьому слухатись Кучму, то останній зробить його президентом. Я вважаю це абсолютною нісенітницею.
І не тільки я, а й усі тверезо мислячі люди -- Мороз з Тимошенко в тому числі.
Щодо вашої впевненості, що більшості виборців ота боротьба за демократію до лампочки -- нажаль ви багато в чому праві. Але по-перше, це не є доказом того, що тіж самі люди вважають опозицію радикальною. Хіба що ті, хто всі погляди отримає в готовому вигляді від Долганова. Але такі випадки і за Ющенка не проголосують.
А по-друге, я не можу зрозуміти чого ви хочете досягти, агітуючи тих, кому демократія "по барабану", голосувати за вірного служаку Кучми.
2001.10.07 | Shooter
Та куди моїм до Ваших...
...не той клас. У Вас що не пост, то фентезі (обізвати sci-fi рука не підіймається).lia25 писав(ла):
> Shooter писав(ла):
> >> практично немає різниці, чи виборці проголосують за НУ, чи за ТУНДРУ -- результат буде однаково поганим. В обох випадках ці голоси буде подаровано Кучмі.
> > Тільки в одному випадку наступним президентом стане Ющенко, в протилежному - Мєдвєдчук, Тігіпка або якийсь комуняка. (знову вкотре. за раз до Вас не доходить)
> В данному випадку ви впевнені, що як Ющенко буде в усьому слухатись Кучму, то останній зробить його президентом. Я вважаю це абсолютною нісенітницею.
> І не тільки я, а й усі тверезо мислячі люди -- Мороз з Тимошенко в тому числі.
>А по-друге, я не можу зрозуміти чого ви хочете досягти, агітуючи тих, кому демократія "по барабану", голосувати за вірного служаку Кучми.
Я ж кажу: з фантазіями у Вас - політ, з логікою - суцільні проблеми. Тому ще раз (на цей - дійсно востаннє) РОЗЖОВУЮ:
для того, щоб в 2004 в другому турі Вам не доводилось вибирати між Сіманєнка/Крючков і Мєдвєдчук.
В принципі, можливо Ви би і були раді такому вибору - така у Вас непереборна симпатія до згаданих "демократичних" (sic!) діячів.
2001.10.07 | ilia25
Оце ваш "реальний план" -- 25% у ВР зроблять Ющенко Президентом? У вас талант робити з себе посміховисько. (-)
2001.10.09 | Shooter
:)))
Розумієте, Ілля, існують достатні умови і необхідні. 25-30% фракція НУ (що не одне і те ж в порівнянні з процентами, набраними НУ в пропорційному голосуванні), ще 10-15% союзницьких голосів (на відміну від Вас, навіть Тимошенко, котра любить поганяти понти, все ж таки не переходить грань "розриву з Ющенком") + домовленість про підтримку ще якоюсь 10-15% фракці-єю/ями, і як наслідок - "уряд Ющенка", - це "політично необхідні" умови для того, щоб Ющенко став президентом-2004.Якщо ще взяти до уваги 30% популярність самого Ющенка, більш як вдвічі меншу популярність наступного після нього політика, можливість перед виборами-2004 добавити урядом (будь-яким. проте в разі справдження "мого сценарію" - урядом Ющенка) 10-20 грн. пенсії (що буде цілком реальним саме десь в 2003 р з огляду на ріст ВВП в 2000-2001 р), то перераховані необхідні умови плавно переходять в нову якість квазі-достатніх.
2001.10.06 | ilia25
З деякими натяжками -- так
joker писав(ла):> Анти-ющенківці не можуть пробачити Ющенку того, що він - не будучи опозиціонером - відбирає у опозиції саме той електорат, на котрий по праву могла розраховувати власне опозиція?
>
> Чи правий я в такому розумінні ситуації, на Вашу думку?
З натяжками. Слово "пробачити", це не є коректним в даному випадку. Мова йде не про образу, чи взагалі про будь-які емоції. Натомість, у позиції цілком прагматичні погляди. Якщо угодовство Ющенка можна було б використати для досягненя мети опозиції -- тобто політичних реформ та демократизації влади -- опозиція підтримала б Ющенка і не зважала б на "фашистів" і таке інше.
Але є очевидним, що дії Ющенка тільки зменшують шанси на досягеня цієї мети. А саме -- він 1) зменшує електорат опозиції, а 2) голоса тих, хто його підтримає на виборах нього він легко і просто подарує Кучмі.
2001.10.07 | joker
Re: З деякими натяжками -- так
ilia25 писав:З натяжками. Слово "пробачити", це не є коректним в даному випадку. Мова йде не про образу, чи взагалі про будь-які емоції. Натомість, у позиції цілком прагматичні погляди. Якщо угодовство Ющенка можна було б використати для досягненя мети опозиції -- тобто політичних реформ та демократизації влади -- опозиція підтримала б Ющенка і не зважала б на "фашистів" і таке інше.
Значить, у нас менше розбіжностей, ніж я думав. Тобто, якщо я спробую по-іншому сформулювати Вашу думку: ми розходимось власне в тому, чи є роль Ющенка - який би він вже не був - в цілому для справи демократизації влади позитивною, а чи негативною?
Але є очевидним, що дії Ющенка тільки зменшують шанси на досягеня цієї мети. А саме -- він 1) зменшує електорат опозиції, а 2) голоса тих, хто його підтримає на виборах нього він легко і просто подарує Кучмі.
На мою думку, це не зовсім очевидно, тому що в гру вступає більше факторів. І якщо я правильно зумів для себе сформулювати Вашу думку - тобто "точка незгоди" локалізована - тоді я міг би спробувати навести деякі аргументи на користь позитивної ролі Ющенка в справі демократизації. Після того, ми могли б перелічити і зважити всі аргументи "за" і "проти".
Зрештою, навіть якщо ця незгода не буде розв'язана, ми хоча б зможемо краще зрозуміти аргументи один одного, і можливо, ця тема нарешті буде повністю вичерпана і знята з обговорення.
Тобто я хочу спробувати або розплутати якісь вузли взаємних незрозумінь, або звести суперечку до "атомарних" розбіжностей, після чого їх можна буде перелічити і - по можливості - просто домовитися якось обходити.
2001.10.07 | ilia25
Я не проти
joker писав(ла):> Значить, у нас менше розбіжностей, ніж я думав. Тобто, якщо я спробую по-іншому сформулювати Вашу думку: ми розходимось власне в тому, чи є роль Ющенка - який би він вже не був - в цілому для справи демократизації влади позитивною, а чи негативною?
Так, саме до цього можна звести наші розбіжності.
> На мою думку, це не зовсім очевидно, тому що в гру вступає більше факторів. І якщо я правильно зумів для себе сформулювати Вашу думку - тобто "точка незгоди" локалізована - тоді я міг би спробувати навести деякі аргументи на користь позитивної ролі Ющенка в справі демократизації. Після того, ми могли б перелічити і зважити всі аргументи "за" і "проти".
Я не проти. Хіба що міг би попросити вас перечитати архіви форуму (мене розумного включно :), щоб ми були, як говорять американці on the same page. Всі аргументи на користь моєї позиції вже були наведені багато разів, хоч я готовий їх ще не раз повторити.
2001.10.06 | Фарбований Лис
Re: Чи можна втратити незалежність, борючись з владою?
Тепер по змісту статті.Як я вже написав, перший абзац задешевий, бо свої ствердження треба було підкріпити фактажем.
В другому абзаці ви все стверджуєте правильно, але ви ж даєте порівняння України і решти світу і тут же іде що чомусь страшилка спрацьовує у нас. І то дійсно правда, як показало кілька виборів, воно спрацьовує майже ідеально.Більше того, якби не Симоненко та не Мороз, то обов*язково знайдеться Вітренко чи виростять свого Бойка...
Далі я погоджуюсь, що боротьба з Кучмою не загрожує незалежності, або ще можна сказати, що ця боротьба не є більшою загрозою ніж сам Кучма. але варто зазаначити, що неправильно казати, що любий наступник Кучми збереже незалежність. Молдавські комуністи то одне, а Лукашенко інше.
В українському політикумі є кагорта людей, що здадуть Україну на наступний день свого президентства. Знаю від своїх знайомих з уряду, що під час пізнього Пустовойтенка на країні як на державі поклали хрест і фраза що її вже нічого не спасе повторювалась все частіше. І Пустовойтенко за посаду директора якогось солідного комбінату здав би Україну...
Кравчук за дрібні хабарі продав третину України, другу третину приватизував Кучма зі своїми бандюками. Третього Медведчука ми же не переживем.
Ваші похвали вна адресу Мороза справедлдиві тільки частково. Мороз дійсно відносно чесний, особливо серед політиків, але вибачте, він дурак. Це з іншої системи вимірів. Мороз все таки неосвідчена людина, Плющ на його фоні - великий інтелектуал. Проблема Мороза - майже нульова здібність до науки та бараняча впертість.
Наша проблема - те що перспективна політична ніша зайнята Морозом.
2001.10.06 | Богдан
Re: Чи можна втратити незалежність, борючись з владою?
> свої ствердження треба було підкріпити фактажемФактажем чого? Того – що нац-деми вважають своїм основним ворогом Мороза, а не донецько-азаровських бандитів? Так ви почитайте інтерв’ю Удовенка чи Ющенка та поговоріть з теперішніми рухівцями. Я також знаю багато прихильників Ющенка серед простих виборців, які на червоне реагують як дурне теля. Врешті решт почитайте форум (Joker та ін.)
> під час пізнього Пустовойтенка на країні як на державі поклали хрест
Ви не зрозуміли. Пустовойтенко і їм подібні ніколи і не робили ставки на Україну. Вона для них щось типу підконтрольної території для рекету. Я стверджую, що рекет свою підконтрольну територію (Україну) буде активно захищати від іншого рекету (Путіна), а не здавати її.
> Пустовойтенко за посаду директора якогось солідного комбінату здав би Україну...
А для чого йому для цього здавати Україну? Він і тут може були директором солідного комбінату. Ну не вигідно їм здавати Україну, як не крути. А якби стало вигідно, то здали б в момент.
> Кравчук за дрібні хабарі продав третину України, другу третину приватизував Кучма зі своїми бандюками. Третього Медведчука ми же не переживем.
Правильно. Я про це і говорю. А Медвидчука ми переживем. В нас народ трудящий і привик жити в рабстві. До речі Медвидчука нам буде так само складно пережити, як і союзника НУ – Азарова та весь донецький клан. Важко також пережити і Сенчука з Гладієм і Омельченка та багато ін. А Ющенко всю цю шваль підтримує, та продовжує їм політичне життя. З такими вашими поглядами ви ще будете нас переконувати через років 5, що треба тимчасово підтримати Медвидчука, бо гряде якесь більше зло і нам потрібна real politic.
> Ваші похвали вна адресу Мороза справедлдиві тільки частково. Мороз дійсно відносно чесний, особливо серед політиків, але вибачте, він дурак.
А мені здається, що Ющенко – дурак. Освіта звісно в нього є, але в політиці – він повний дурак. Як ви знаєте в нас докторів економічних наук, як болота, а – економіка в повному г... А щодо баранячої впертості Мороза, то вона дуже корисна, коли направлена в правильному напрямку. Якраз цього і не вистарчає Ющенку. Трошки на нього наїдуть – він в сльози і до Кучми за допомогою.
2001.10.06 | Мартинюк
Чи можна втратити незалежність, борючись з Ющенком?
Гадаю що можна, так само і займаючись іншими справами які ніякого стосунку до боротьби з владою не мають.Мене смішить помпезне іменування себе опозицією людей які займаються абсолютно тим самим чим займався Кучма до касетного скандалу - а саме завзятою і фанатичною боротьбою з Ющенком.
Читаючи деяких нібито "опозиціонерів" стає ясно що їх основний ворог є не Кучма а Ющенко. Ті хто є дійсно активними і послідовними опозиціонерами усвідомлючи відому нерішучість Ющенка, у переважній більшості не страждають ніякими пристрастями стосовно нього, і як правило більше симпатизують йому аніж опонують. Це стосується як і простих прихильників рішучих опозиційних дій так і лідерів.
Справа не в тому що я вважаю Ющенка не найгіршим сотворінням в українському політичному звіринці. Справа в тому щоя так само би крутив пальцем біля виска, коли б побачив як хтось так само параноїдально намагається зробити оснвною проблемою опозиції боротьбу скажімо з не дуже любимою мною Наташею Вітренко.
Бортьба з Ющенком є першочерговою справою не опозиції, а Кучми ,ТУНДРи та їй подібних. То нехай вони собі і борються з ним...Я зовсім не розумію людей, які нібито від імені якоїсь "опозиції" 95 % свого часу на форумі витрачають на відмінювання слова "Ющенка" у всіх відомих їм лайливих комбінаціях та підтекстах.
Це добряче набридає, особливо коли за браком аргументів просто застосовуються якісь хамські заголовки чи щось подібне.
Може хлопці просто переграють? Тоді дивіться, бо вас можуть "взгріти" за неякісну роботу абсолютно не прихильники Ющенка...
2001.10.06 | Ростислав
Ти мене дивуєш
Ніхто не "мочить" Ющенка. Йдеться про те, що треба переконати людей голосувати за ФНП і СПУ, замість НУ. Бо найбільший ідіотизм, як на мене, обговорювати на цьому форумі вади Кучми чи СДПУо - вони й так всім відомі.2001.10.06 | Shooter
Re: Ти мене дивуєш
Воно дійсно - на форумі УБК найкращим заняттям може бути виключно чмиріння Ющенка.IMHO, передбачаю зовсім протилежний результат від того, на який надієтеся: ті, що не визначилися між НУ і ФНП, навряд чи приймуть сторону "агалтєлих" (с)
2001.10.06 | Shooter
Більше того -
..я б сказав, що зусиллями деяких адептів Майдан поступово перетворюється на форум "Україна без Ющенка! ой! а ще й без Кучми - вибачте, забули!"2001.10.08 | Ростислав
І знову Вас підводить Ваша природня "скромність"
Не "Україна без Ющенка", а "Україна - без Кучми, опозиція - без Ющенка".2001.10.09 | Shooter
І знову підводить
Ура!!!!!!!! Консенсус!!!! (передавайте привіт ДонієвіШкода тільки, що в тієї частини опозиції, якій співчуваю, рейтинґ осцилює на рівні 4%...
2001.10.09 | Ростислав
Як можна передати привіт реальній особі від чогось віртуального? :-) (-)
2001.10.07 | ilia25
Брак аргументів, хамство, пристрасті, "агалтєлиє"...
Дешевий демагогічний прийом -- голосілвно обвинувачувати опонентів в усіх смертних гріхах, щоб тільки не визнавати правильність їх аргументів.Мартинюк писав(ла):
> Мене смішить помпезне іменування себе опозицією людей які займаються абсолютно тим самим чим займався Кучма до касетного скандалу - а саме завзятою і фанатичною боротьбою з Ющенком.
Така ж брехня. Всім відомо, що Кучма і до, і після касетного скандалу займався боротьбою з демократією -- а НЕ з Ющенком. Його "боротьба", власне, з Ющенком, зводилась до того, що він запрошував останнього на сніданок, підсовував йому листа й лагідно просив -- підписуй, сука.
> Читаючи деяких нібито "опозиціонерів" стає ясно що їх основний ворог є не Кучма а Ющенко. Ті хто є дійсно
Ну і так далі -- суцільна брехня. Настільки очевидна та бездоказова, що навіть спростовувати смішно.
Ще можна трохи прикинутись наївним:
> Справа не в тому що я вважаю Ющенка не найгіршим сотворінням в українському політичному звіринці. Справа в тому щоя так само би крутив пальцем біля виска, коли б побачив як хтось так само параноїдально намагається зробити оснвною проблемою опозиції боротьбу скажімо з не дуже любимою мною Наташею Вітренко.
Пан не бачить різниці між Ющенко та Вітренко? Прихильники Вітренко -- це кілька кліничних випадків, которим щось доводити не має сенсу. Хоча, можливо пан скоро матиме рацію -- те ж саме скоро можна буде сказати й про Ющенка. Не зараз, втім -- ше є фронт для роботи.
А на завершеня,
> Може хлопці просто переграють? Тоді дивіться, бо вас можуть "взгріти" за неякісну роботу абсолютно не прихильники Ющенка...
Ну ясно, яких ще "аргументів" можна було від вас чекати?
2001.10.07 | НеДохтор
Re: з іншої сторони
Зараз на Форумі 1045 повідомлень, 244 із них містять згадування Ющенка в якомусь контексті.Тобто більше 20% флейму - про Ющенка.
Триває це вже не перший місяць.
Попробуйте підбити підсумок, що досягнуто таким чином на Форумі, чи якось вплинуло це на дописувачів тут, чи на когось в реальному житті.
Напевно така доля проповідників - проповідувати в будь якому разі і місці, незалежно від аудиторії та результату.
Чи бачите якийсь інший спосіб корисної спільної ДІЇ присутнх тут?
Чи Ви могли б СПІВПРАЦЮВАТИ з іншими людьми, в котрих інше ставлення до Ющенка?
Якщо так, то що саме, які дії могли би бути спільними?
(Звичайно, окрім різних видів сперечання).
2001.10.07 | Майдан
Напевно вас не було в Україні у 2000 році і ви не дивилися кучмобачення...
Наїзди на Ющенка протягом всього 2000 року були основною темою державних і олігархічних телеканалів. Фактично Кучма сам створив собі антипода у масовій свідомості відмінючи імя Ющенка при кожній нагоді і без такої.2001.10.07 | ilia25
Я певен, що Ющенко ставився до цього з розумінням
Ющенко не боїться Долганова. Ющенко не боїться за рейтинг, або за свою репутацію. Ющенко не боіться, що йому хтось руку перстане подавати. Ющенко, взагалі, крім Кучми, нікого і нічого не боїться.А ще Ющенко знає, що Кучмі не потрібно телебачення, щоб своєму підлеглому матку вирвати. Тому Долганов -- це хоч і неприємно, але не смертельно і переживаємо.
Власне це ж найбільший талант Ющенка -- підставляти і першу, і другу щоку, утиратись, роблячи вигляд що то дощ капає, прощавати образи, якщо того служба вимагає.
Такий прагматизм -- душевні рани заживуть, а сідницю треба берегти, бо вона одна.
Прошу вибачити сарказм -- то не на вашу адресу, а на адресу Ющенко.
2001.10.06 | Shooter
Re: Чи можна втратити незалежність, борючись з владою?
Доречі, пане Богдане, я можу ще надіятися на Вашу відповідь тут?http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1002279073&first=1002399282&last=1002317097
Чи Ви надаєте перевагу "голому кукуріканню"?
2001.10.07 | Богдан
Тільки після того, як ви відповісте мені тут...
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1001870916&action=viewЧи ви віддаєте перевагу голому цвіріньканню своїх горобців :-))
2001.10.07 | Shooter
Відповів.
(хоча яке відношення має демагогія навколо рейтинґу НУ до планів опозиції - важко зрозуміти).Ваша черга.
Може якраз Вам вдасться знайти покупця на півня за штуку баксів...
2001.10.08 | Богдан
Ні, не відповіли.
Ви посилаєтесь на думку окремої журналістки, а не науково обгрунтоване опитування. Не мені вам пояснювати, що 90 % статей в нашій "незалежній" пресі пишеться під заказ. Мені смішно обговорювати якусь газетну статтю про Ющенка і на підставі цього робити висновки про його популярність. Я ж вам навів лінк і цього думаю досить. З якої рації я повинен переписувати всі їхні висновки. Я навів рейтинг НУ. Фонд демократичних ініціатив робить грамотні і правдиві опитування. Якщо ви думаєте інакше, то приводьте факти, а не свою думку, чи думку журналістки, чи думку горобців.> (хоча яке відношення має демагогія навколо рейтинґу НУ до планів опозиції - важко зрозуміти).
Ваша демагогія навколо рейтингу НУ має пряме відношення до планів опозиції. Я стверджую, що зкурвившись перед Кучмою Ющенко досяг лише 7 % рейтингу. Це э більше ніж досягло ФНП, борючись з Кучмою. Але це не дає вам підстав казати, що тактика Ющенка більш виграшна ніж тактика опозиції. Хоча Ющенко приведе в парламент більше депутатів зарахунок більшого рейтингу, але опозиція приведе в парламент більше ЧЕСНИХ депутатів зарахунок чистоти рядів. Відмінусуйте від рейтингу Ющенка процент бандитів в списку НУ і ви отримаєте рейтинг ФНП. Таким чином НУ і ФНП відрізняються лише тим, що Ющенко ще і крім всього приведе в парламент повно бандитів.
Ось вам і всі горобці.
2001.10.09 | Shooter
Re: Ні, не відповіли.
Читайте тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1002548717&first=1002616306&last=1002534253
На виборах 2000 року боротьбу за перше місце
у парламенті вестимуть блок Віктора ЮЩЕНКА "Наша Україна" та Комуністична
партія України. Про це свідчать результати загальнонаціонального опитування,
проведеного на замовлення Інституту політики наприкінці вересня - на
початку жовтня компанією "Українські опитування та дослідження ринку".
Як повідомив директор Інституту політики Микола ТОМЕНКО в інтерв'ю
УНІАН, напередодні початку парламентської виборчої кампанії настрої
громадян суттєво не змінилися, і за право сформувати власну фракцію
ведуть боротьбу вісім основних суб'єктів виборчого права. Лідирують
у цій боротьбі блок "Наша Україна" та КПУ, за які сьогодні готові віддати
свої голоси відповідно 25,17% та 16,35% із 1200 опитаних громадян.
На думку М.ТОМЕНКА, головна конкуренція за третє місце відбуватиметься
між пропрезидентськими партіями - блоком "За єдину Україну" (до нього
входять партії "Трудова Україна", Народно-демократична партія, Аграрна
партія та Партія Регіонів - УНІАН) та Соціал-демократичної партією
України (об'єднаною). Рейтинг їх підтримки нині становить відповідно
8,67% та 5,78%. Достатньо високі шанси сформувати власні фракції у
парламенті мають Партія зелених та соціалісти - відповідно 5,24 % та
4,31%. А от очолюваний Юлією ТИМОШЕНКО блок "Форум національного порятунку"
та Прогресивна соціалістична партія, за словами М.ТОМЕНКА, "потраплять
до парламенту лише за умов активної виборчої діяльності та ефективного
використання ЗМІ". Нині їхній рейтинг становить лише відповідно 3,38%
та 3,16%.
Відповіді на своє питання я не дочекаюсь, якщо я правильно зрозумів?
2001.10.09 | Богдан
Ви, Шутере - безнадійний випадок...
Прочитайте свій "доказ". Там написано "НА ДУМКУ МИКОЛИ ТОМЕНКА". Не підкажете, до якого блоку належить Микола Томенко? Здається до НУ. Ось і вся відповідь на ваш тріумф. До речі Піховшек говорить, що лідирують КПУ та СДПУ (о). Теж хлопчина працює на власну партію. Якось я чув, що Кононов говорив про безпреценднтну популярність зелених. і т.д. і т.п.Все це мрії членів НУ, а не реальність. Коли ви нарешті навчитеся відрізняти об'єктивну інформацію від піару, відповідайте. І бажано наводити лінк не на висловлювання членів НУ чи журналістів :-))
Відповідь на ваше запитання ви, я сподіваюсь, знайдете, якщо разів з десять прочитаєте мій попередній постер. Читайте уважно. Бажаю успіхів.
2001.10.07 | alex
Re: Чи можна втратити незалежність, борючись з владою?
Незалежність України зараз насамперед визначається її економічним поступом. Успіх уряду Ющенка основою своєю мав те, що він, з одного боку, не потурав олігархам, а збивав їх лобами та примущував конкурувати між собою, а з другого боку, не збився на хибну стежку "революційної" боротьби з ними (внаслідок чого економіка УкраЇни втратила б ще десять років). Завдання ж бо не в тому, аби перерізати один одного, а в тому щоб згуртуватися і вивести нашу УкраЇну на інший економічний, а потім і політичний рівень. Зрозуміло, що пан Q мало цьому допомогає, а здебільшого й заважає. Тож і потрібно сформувати силу, коаліцію, котра підтримувалась би більшістю населення України, становила б собою РЕАЛЬНУ силу, і еволюційно, без катастроф та нового економічного падіння, призвела б до того, щоб керівні важелі прийняло до своїх рук нове покоління політиків. Такий загальнонародний консенсус можливий. Ющенко України не продасть і, підтриманий народом на виборах, не дась зробити того Кучмі.Зрештою, очищених від словоблуддя опції лише дві:
- Перша: давайте єднатися й боротися за своє місце в світі;
-Друга: давайте різати один одного.
2001.10.07 | Богдан
Так ніхто і не проти єднання.
Ця стаття якраз і була написана для того, щоб переконати шановних нац-демів в тому, що при загрозі втрати незалежності і демократії ПОТРІБНО єднатися і з лівим Морозом в тому числі!!! А єднатися з Щербанем чи Гладієм це, вибачте, повний ідіотизм. Це все одно, що єднатися з самим Кучмою.