10/23/2001 | Майдан-ІНФОРМ

Вечірня Свобода

Ведучі: Марина Пирожук /Київ/, Ірина Халупа /Прага/

Київ – Прага, 22 жовтня 2001 - Розпочинаємо Вечірню Свободу. Наша тема «Парламентські вибори та передвиборчі блоки в умовах нового закону про вибори».

В нашій київській студії гості Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко.

Ірина Халупа: Чому так сталося, що ви опинилися по різні боки парламентської лавиці?

Віктор Ющенко: Я думаю, що перед тим, як подати відповідь по суті спочатку треба дати діагноз взагалі: що може на Україні роз’єднувати чи об’єднувати людей. У політиці, я переконаний, що це ключова позиція відносно того, що бракує, або вірніше, що за ці 10 років не вдалося зробити українській політиці. Де її ахілесова п’ята сьогодні? На моє переконання самою слабою ланкою української політичної системи на сьогодні є те, що не створена політична система, яка б гарантувала демократію. Це річ, яка, я переконаний, турбує всіх. І від того, як ми бачимо відповідь на це запитання, думаю можуть виникати різні політичні позиції.

Політична позиція моя і моїх колег формується на тому, що безумовно Україні треба конструктивна програма, яка б дала відповідь на те, як уникнути того, що в нас є. Програма, навколо якої можна було б консолідувати сили демократичної орієнтації. Це ключове. Якщо паралельно ми розуміємо, що для того, щоб поставити такі питання, дати відповіді на нього, в політичному сенсі, ця сила в парламенті має володіти, принаймні, блокуючим пакетом.

Другими словами, нам потрібно мати ідею, яка б консолідувала ту кількість голосів, які б вивели на рівень провідного блоку – це одна цінність, а друга цінність – сама ця програма, її зміст, їїпозитивне значення. І тому ці дві величини сьогодні виводять нас на те, що Україні треба дарувати позитивну конструктивну програму на базі якої могли б консолідуватися сили демократичної орієнтації. На моє переконання ця позиція дає якраз відповідь, як отримати демократичну більшість в українському Парламенті.

Ірина Халупа: Пані Тимошенко, ви мабуть дещо по іншому розумієте такі питання, як «політична консолідація» і «ідейна консолідація». З яких засад ви до цього підходите?

Юлія Тимошенко: Я б розділила це питання на два блоки.

Перший блок: власне кажучи, Україна ніколи не стане державою, яка розвивається за нормальними правилами, поки, як і в будь-якому цивілізованому суспільстві, в Україні не з’являться конкуруючі політичні сили. Це як і в ринковій економіці – потрібно щоб конкурували і щоб пропонували суспільству кращі шляхи, які дійсно можуть дати відповідь на ті питання, які сьогодні є. Мені здається, що в Україні за 10 років не створено політичної альтернативи тому, що відбувається сьогодні. Тому, що все відбувається на рівні тієї владної команди, яка займає всі головні посади в Україні.

Моя мета сьогодні і моє бачення полягає в тому, щоб дати Україні цю альтернативу. Це категорично не значить, що це якась бійка, якесь не конструктивне протистояння. Це просто розумна і добра альтернатива, яка дасть можливість людям обрати свій шлях на їх розсуд і на їх погляд. І якщо ми сьогодні будемо зливатися з тією командою, яка за 10 років не дала Україні очікуваний результат, якщо ми будемо сьогодні знаходити конструктивний шлях співпраці в одному таблрі, то це, власно кажучи, знову, на 11-му році незалежності позбавить суспільство альтернативи.

І моя мета і моє бажання було в тому, щоб саме об’єдналися дві сили, як мінімум дві сили – це блок, який очолює Віктор Андрійович і блок, який очолюю я, як сили, які здатні дати державі альтернативу разом і щоб держава це побачила.

Другий блок: Кому з ким і як консолідуватися. Я прошу пробачення, але-ж ні за яких обставин я не зможу консолідуватися з людьми, які руйнують мою власну державу, я не можу знайти силу в собі на цю консолідацію. Але ж нормальна, мирна, конструктивна альтернатива і конкуренція – це те, чого я хочу своїй державі дати. І подивіться, будь-ласка, на розвинуті країни: на США. Демократична і республіканська партія – це нормальний цивілізований шлях. Ці партії конкурують і, навіть, іноді жорстко конкурують. Але ж суспільство обирає і суспільство прогресує. Візьміть Велику Британію – те саме, потужні політичні сили.

І я вважаю, що це є єдиний нормальний шлях для України. І тому я, використовуючи таку нагоду, це тільки жінки Марина і Ірина могли організувати таку унікальну зустріч…

Віктор Ющенко: Я підтверджую це…

Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я просто можу потримати за руку Віктора Андрійовича, подивитися йому в очі і сказати, що дуже багато людей у державі сьогодні хотіли б бачити нас разом. І якщо хтось каже, що це є бійка між таборами – це не є бійка. Це є нормальний цивілізований щлях розвитку. Я ще раз закликаю до цього.

Віктор Ющенко: Можна репліку? Я хотів би повернутися дещо до змісту дискусії. Ви знаєте, український політичний ринок налічує сьогодні 119 партій. Щоб не склалось такої уяви, що якщо буде ще 200 то це такий вибір буде шалений для українського виборця… Все буде навпаки – ви знаєте, ключовий негатив діючої політичної системи, я переконаний, на рівень підсвідомого громадського сприйняття це те, що 2% громадян себе взагалі індентифікують з якоюсь політичною силою. 98% взагалі вважають, що політичні партії це не є ті інституції, які розбудовують майбутнє країни, логіку демократії і таке інше.

Шановні друзі, давайте подивимося на Чехію, на Польщу – ці уроки, коли дві сотні або півторисотні партій від «ізобілія» демократії, вже там було. І кожна нація верталася до того, як пройти ефективний етап консолідації політичних сил. У кожній країні є дві-три здорові сили. Я думаю, що Юлія Володимирівна абсолютно права у тому, що вона говорить.

Ви знаєте: є влада і є опозиція – це той конструктив, який рухає будь-яким суспільством. При чому опозиція – такоє конструктивна сила, яка знаходиться, де-юре, у визначених законом фазах спілкування. І від того, чи влада хоче з нею спілкуватися чи не хоче. Це обов’язок мати навіть юридично оговорений режим співпраці. У нас цього, звичайно, не має. Не має ні закону, регулятивні стосунки дуже слабі, але ми говоримо зараз про початок політичного процесу.

В чому моє глибоке переконання, шановні друзі, якщо ми зараз відчуємо, що єдина формула перемоги у Парламенті, яка забезпечує ту кількість місць, яка б гарантувала блокування тих не ефективних рішень, які не потрібні для українського майбутнього, якщо ми відчуваємо в цьому потребу, то нам потрібно дати відповідь на те, як нам консолідуватися. Ключ до консолідації – це ключ до успіху.

Марина Пирожук: Шановні гості, складається враження, що при формуванні блоків програм ідеологічна складова посувається на периферію і не є приорітетною. Це можна застосувати до ваших блоків?

Віктор Ющенко: Ні. Я і за себе, і за своїх партнерів хочу сказати. Біля мене є ті люди, які дають собі повний звіт у тому, як розбудовувати Україну. Україну у політичному сенсі, економічному сенсі, соціальному сенсі.

Марина Пирожук: Є вже чітка програма?

Віктор Ющенко: Якщо мова йде про написаний варіант, через декілька тижнів. Не потрібно сідати і робити блок, якщо перед тим не знатимемо відповіді, як ми бачимо розвиток України і куди ми будуємо міст – чи вздовж річки, чи через річку. Тому питання, швидше за всього, для політичних сил головне не в тому, що ми не бачимо концепції економічної, соціальної розбудови. Головне, що ця потреба ніколи, за останні 10 років, не востребувалась через інститут політичний, партійний. Через механізм політичної більшості в парламенті, як політика, яка востребувана, як політика, яка потрібна.

Дайте нам реформи! Політики таким чином мали ставити питаня. Випишіть той прогрес, економічний, соціальний, про який ми говорили на виборчих округаг, як народні депутати. Ми прийшли для того, щоб замовити вам політику такого типу. Уряд – ви повинні, вибачте, як лакей вчинити і виписати таку економічну політику, яка б відповідала концепції реформ.

Марина Пирожук: Пане Ющенко, а які основні засадничі принципи вашої програми?

Віктор Ющенко: В основі, безумовно, це соціальна економіка. Річ, яка, на мій погляд, може солодко сприйматися багатьма партіями, але справа в тому, що мало хто знає відповіді, як таку економіку робити. Те, що ми за півтора року розрахувалися і по пенсіям і з боргами чотирьох з лишнім років і по питанням, що були пов’язані з різними соціальними програмами. Коли роками люди не отримували, не відчували, що така соціальна програма у цій країні була. Включаючи заробітну плату. Включаючи її підвишення. Це та відповідь. Не в тому плані, що ми знайшли ту тумбочку, де гроші лежать. Ми знали, як запустити економіку. Економіка принесла ці гроші.

Марина Пирожук: Зрозуміло. Вікторе Андрійовичу, але цей фактор використовують інші блоки. В такому разі скажіть, чим відрізняється ваша ідеологія, ваші плани від інших блоків?

Віктор Ющенко: Єдиним. Вони говорять, а ми це робили.

Юлія Тимошенко: Я по-доброму буду опонувати Віктору Андрійовичу, поважаючи його…

Марина Пирожук: Це дуже зворушливо виглядало, коли Віктор Андрійович поклав свою руку на вашу…

Ірина Халупа: Жалкуємо, що ми не телебачення…

Юлія Тимошенко: Я хочу опонуючи дати поради нашим виборцям, бо вони вже просто заплутались, бідні. Ці 200 партій, чи 150 – зелені, червоні, фруктові, аграрні, красиві – це жах просто. Наприклад партія «ЗА ЄДУ», раніше вона була ТУНДРА, а тепер «За єдину Україну», тобто «ЗА ЄДУ», «за їжу в тундрі».

Я хочу сказати, що головне і перше правило – не звертайте увагу на назви партій, коли будете голосувати. Обирайте тільки лідерів блоків. Тоді у вас буде максимум три-чотири альтернативи з яких ви зможете чітко і зрозуміло вибрати. Всі інші красиві партії відкладіть в сторону - «Партія захисту зубожілого населення України», стоїть потужній кримінальний блок за ними. Партія зелених – Рабінович приводив на минулі вибори і дуже успішно, всі стали зеленими, але від цього нічого не змінилося в Парламенті. Це перше правило – голосувати тільки за лідера.

Правило номер два – відкладіть в сторону всі програми партій, навіть не читайте їх, тому, що те, що робить партія і те, що вона пише – це зовсім різні речі, які порівняти не можливо. І тому, я повністю погоджуюсь з Віктором Андрійовичом, аналізуйте, що ті лідери, які стоять на чолі партії чи блоків реально зробили в житті. І якщо ви бачите, що уряд Ющенка працював, якщо у вас світло горіло і тепло було в приміщеннях, то голосуйте за тих, хто здатен вам це дати.

А якщо ви бачите, що сьогодні нещасний український футбол розвалюється на частини, що ми програємо одну за другою ігри, що ми практично зрадили національний футбол продаючи гравців в інші команди за дуже величезні кошти. То навіщо нам мати у країні те, що сьогодні ми маємо в національному футболі.

Ірина Халупа: Вибачайте. Надійшли інформації, що в Києві глушать ефір Радіо Свобода, а в Західній Україні ми повністю відключені. Сподіваємося, що решта України нас таки чують…

Ірина Халупа: Пане Ющенко, ви погоджуютесь з порадами до виборців, що їх запропонувала пані Тимошенко?

Віктор Ющенко: В цілому так і аргумент такий би ще підвів під це. У демократичному суспільстві через механізм політичної більшості в парламенті йде відбракування не ефективних партій. Якщо запитати, наприклад, хто буде, у партійному сенсі, відповідати за 93, 94, 95, 96 роки української історії? У партійному сенсі. Ні одна партія. А вони були і при владі, і в союзниках, і ще в якомусь місці.

Другими словами – це єдиний спосіб як організувати партійний ринок, який би дарував той відбір, який існує на будь-якому ринку.

Марина Пирожук: Пані Тимошенко і пане Ющенко, у цьому зв’язку в мене виникло до вас запитання. Хто ваші основні противники і союзники? Йде мова про інші блоки.

Віктор Ющенко: Якщо ми говоримо про партії демократичної орієнтації, я буду формувати таким чином підхід свого блоку, щоб мінімізувати термінологію противника і навпаки ввійти у компроміс через консолідацію на тих чи інших засадах.

Марина Пирожук: Навіть з комуністами?

Віктор Ющенко: Ні, я про демократичну орієнтацію.

Між українсткими демократами вистачить сваритися. Вистачить воювати. Народ не зрозуміє і народ уже зморений, якщо ми будемо дарувати силам демократичної орієнтації хоча б порозуміння, консолідацію в одному питанні. Наприклад, ми можемо поділити мадоритарні круги. Вже є співпраця. У нас є два варіанти – або ми співіснуємо у демократичних колах України, або ми співпрацюємо.

Будь-яка партія демократичної орієнтації, окрім СДПУ /о/ та інших явних не проукраїнських сил. З кожною ми будемо шукати порозуміння. Про ненапад, про етику, про мажоритарні округи, про ініціативи п’яти чи 10 тих законів від яких страждає останні роки Україна від того, що ті чи інші норми не введені у фінансове, політичне чи економічне життя.

Це такий принцип, який я хочу при кожній зустрічі зі своїми колегами пропонувати і я переконаний, що ми будемо стояти на таких позиціях.

Ірина Халупа: У Харківській області нас не чути також… Знаючи про сформовані на сьогодняшній день блоки в Україні наступні запитання. За інформацією УНІАН до блоку «Наша Україна» приєдналася партія «Вперед Україно», її очолює колишній віце-спікер Парламенту Віктор Мусіяка. І ті партії, які сьогоді є у «Нашій Україні» є досить відомі національно-демократичні сили: це обидва Рухи, Реформи і порядок. Але крім тих національно-демократичних сил у вашому блоку, пане Ющенко, з’явилися деякі постаті явно пропрезидентського оточення. Я маю на увазі Романа Безсмертного, Петра Порошенка.

Чи не буде «Наша Україна» своєрідним «троянським» конем для кучмівського ешелону? Вони таким чином заїдуть у Верхону Раду. Чи Ви про це коли небудь думали?

Віктор Ющенко: Безумовно. Вважаю, що ті партнери, які сьогодні сформували політичний проект «Наша Україна» це ті партнери, які можуть відповідати за майбутнє української демократії. Я підкреслюю, що ліберальна, патріотична, християнська ідея поряд із посилюючими політичними позиціями, які мають українську культуру – аграрна партія і таке інше, це партнери, які взаємно доповнюють. Я переконаний, що ярлик, нажаль я чую це і з ваших вуст…

Розумієте, я 8 років працював головою Центробанку, хто я у цій країні? Якщо Юлія Володимирівна працювала півтора роки віце-прем’єром при президенті Кучмі? Як я півтора року працював прем’єр-міністром. Хто я по породі?

Коли мені говорять про Порошенка. Повірте, що скільки, очевидно, політичних страждань взяв на себе цей чоловік… По радіо це тяжко передати… Сьогодні людина, яка у бізнесі має нормальну, чітку, чисту історію. Людина, яка для мене особливо важливо те, що він працює на українську ідею, на українську присутність. І люди такого калібру даються під сумнів?

Я знаю, що це один із інструментів, які кидають проти мого блоку, проти моїх партнерів. Про це боляче чути. Як би ви мене не знали – мій почерк, стиль, характер роботи, я готовий слухати будь-які запитання. Але навіть до тих людей, які сьогодні прийшли, мали якусь попередню історію…

Взагалі, у певних обставинах, хоча я зараз не говорю про ті випадки, які ми з вами аналізуємо. У певних обставинах я переконаний, що потрібно давати шанс їм бути кращими чи змінюватися. Але в даному випадку навіть і цього шансу не треба. Це люди, які щиро прийшли до мого політичного проекту. Це є мій політичний проект. І жодної іншої політичної адреси мій проект не має.

Але я знаю, що на це запитання я легко і швидко не можу відповісти. Це запитання буде і через тиждень, і через місяць…

Шановні колеги, коли ви говорите чи про партію Щербаня чи про аналогічні три ліберальні сили, які подали заяву, ми виходимо з того, що є момент переговорний. От зайшли переговори із силами, які ми хотіли б бачити у своєму блоці, але при певних засадах. Договорний процес дає відповідь – хто пройшов, чи хто не пройшов. Ліберальна партія Щербаня вирішила, що їй не доцільно приходити у наш блок – будь-ласка, щасливої дороги у тому виборі, який вона вибрала. Але залишилося дві ліберальні партії, які заявили про об’єднання своє і присутність у нашому блоці. Скажіть будь-ласка, хіба це не є момент очищення?

Ірина Халупа: Пане Ющенко, я Вам дам ще жорстокіше запитання. Дуже багато людей покладають на Вас великі-великі надії, Ви є надзвичайно популярною особою. Хоча Ви вже не є в уряді, Ваш рейтинг завжди залишається високим. Люди Вас люблять, люди Вам довіряють і люди покладають на Вас свої надії. У політичному середовищі кожен від Вас щось вичікує. Якось на Вас розраховують, щось від Вас хочуть. Чи Ви відчуваєте весь цей тягар на собі та чи Вам не важко?

Віктор Ющенко: Повірте, мені дуже важко… І, я сказав би, можливо гнітить не те, що дуже важко, а дуже багато болей, дуже багато таких жал заганяється тобі в груди по речах або від того, від кого ти хотів мати підтримку, а її не отримуєш, або навпаки – від тих сил, які могли стати твоїм партнером і вони не стають такими. І не від того, що вони мають іншу позицію, а від того, що обставини не дають такої позицїї зайняти. Від цього болить. Не болить від того, що ми розуміємо, що в українській політиці, якщо ти хочеш мати ефективний політичний проект ти повинен бути відданий цьому проекту, абсолютно щирим і абсолютно довірливим. Від цього не болить, тому, що це той принцип, з яким йдуть не тільки я, але і більшість здорових сил, які дбають про український вибір.

Марина Пирожук: Пане Ющенко, пам’ятайте, що від Вас великі очікування ще чекає сам народ. Пані Тимошенко ще бажає дотати щось, будь-ласка.

Юлія Тимошенко: Я хочу тільки одне сказати, як би там не розкладалися політичні сили, але ж в Парламенті будуть сперечатися дві сили – це команда президента, яка чітко йде певними політичними силами СДПУ /о/, Регіони України, ТУНДРА чи ЗА ЄДУ, Трудова Україна і всі інші – Яблуко, зелені, Жінки України за майбутнє. Це все буде потужній президентський блок. І мова йде про те – зможемо чи не зможемо ми привести до Парламенту іншу більшість.

Радіо Свобода
http://www.radiosvoboda.org