Мирослав Попович: У найближчому майбутньому людства буде ще більше ризику, менше крові
10/24/2001 | Максим’як
"Україна молода" 2001.10.23
Доктор філософських наук Мирослав Попович - незаперечне світило української політологічної, історичної, культурологічної і бозна ще якої думки (навіть кулінарної, що довела його практика на "Сніданку з "1+1"). Професор, член-кор Академії наук, президент Філософського товариства України, автор сотень наукових праць і монографій, один із "батьків-засновників" Народного руху України Мирослав Володимирович - цікавий співрозмовник і холоднокровний провидець. Сьогодні він - співрозмовник "України молодої".
Випереджаючи Нострадамуса
- Пане Мирославе, світ вступив у нове сторіччя і нове тисячоліття. Чи буде, на вашу думку, ХХІ століття таким, як його початок - кривавим, сповненим війн і трагедій?
- Будь-які прогнози, навіть на найближчі два-три роки, завжди виявляються хибними. Не знаю жодного, який повністю би справдився... Хіба що такі, які сформульовані аж занадто незрозуміло, як у Нострадамуса, що дає привід витлумачувати їх так, як це комусь потрібно. Отже, варто говорити лише
про певні тенденції розвитку сучасного світу.
На мою думку, можна очікувати спокійнішого розвитку подій, ніж це було у ХХ столітті. Адже Перша світова війна, яка відкрила минуле сторіччя (я назвав би його "червоним" - за кольором крові, заграв, прапорів) була несподіванкою для людства. Після закінчення війни кайзер Вільгельм сказав:
"Ми не хотіли цієї війни", на що йому тодішній британський прем'єр Ллойд
Джордж відповів: "Так, цієї війни ви справді не хотіли" (з притиском на слові "цієї"!). Тобто, Німеччина з Австро-Угорщиною розв'язала І Світову, але ніхто не думав, чим усе обернеться. Очікувались інші події. Коли починалась ІІ Світова війна, її сприймали як "переписану" Першу. "Ми врахуємо усі помилки попередньої війни, - думали німецькі генштабісти, - і все буде добре". А вийшло зовсім інакше.
На щастя, зараз ми не маємо жодного варіанта ІІІ світової. Є надія, що колишні помилки не будуть повторені. Але, на жаль, цивілізація розвивається в напрямку до здійснення все більш ризикованих проектів, заходів... Побудували атомну електростанцію - радіймо, яка дешева стала електроенергія! І ніхто не закладає в ту АЕС всі заходи, які треба вжити, аби зменшити ризик. Академік Александров - батько "мирного атому" - колись
дозволив собі сказати, що АЕС такі ж безпечні, як, даруйте, нічний горщик.
Насправді ж ризик настільки великий, що якби його враховувати, то вартість
усіх цих проектів була б у декілька разів більшою. Але нам байдужі наслідки
нашого прогресу, які, можливо, відчуватимуться ще через тисячу років потому.
Підсумовуючи сказане, можна ще раз додати, що в найближчому майбутньому людства буде ще більше ризику, але - хочеться сподіватися – менше крові.
Конфлікт "великих сіл"
- У контексті сказаного вами не можна не згадати останній конфлікт між Америкою і Афганістаном. У чому його корені - у відмінності менталітету
двох народів, у різниці світоглядних доктрин західноєвропейців і американців, з одного боку, і представників мусульманського світу - з іншого?
- У кінці 20-х років діячі Комінтерну під проводом Бухаріна проголосили "похід світового села проти світового міста". Є спокуса уявити цей конфлікт, що розгортається між західноєвропейською та американською цивілізацією і такими околицями цивілізації, як, наприклад, сучасний Афганістан, саме як протистояння "світового міста" і "світового села". Та
все-таки я вважаю, що думати так було б дещо наївно.
Більшість арабських країн (їх керівники) тримаються лояльно, не поспішають допомагати американцям, але й не підтримують Талібан. Проте більшість цих країн ледве стримує внутрішню хвилю підтримки ісламського світу. Реакція - не скажу "народної маси", а точніше черні, плебсу - є різко антиамериканською. Звідти така ненависть до Америки в Каїрах, Александріях,
Дамасках, де американська нога ніколи не ступала. Були там англійці, французи, італійці, але не американці! Ненависть до урбаністичної Америки є
дуже знаковою.
Які корені цього? Сказати важко. В цьому є дещо від конфліктів, які завжди розділяли варварську околицю світу і цивілізацію. Якщо говорити про чиюсь вину, то винними видаються представники цивілізованого світу, які завжди ставилися до варвара як до істоти нижчої. Ми сьогодні всі нібито гуманісти, цього вголос ніхто не скаже, але все-таки всі думають, що підійми тільки на того араба палицю, і він тут же зігнеться й замовкне. Люди ж із країн, де слабко розвинута освіта, культура, не менш горді, самолюбні, ніж люди з благополучних країн. І кожен виходець із слаборозвинутих країн має комплекс, який він мусить подолати, так і виникає уявлення про свою якусь
особливу місію у майбутньому. І коли вони сьогодні йдуть з палаючими очима і думають про іслам як про рятунок для всього світу, то це не можна розцінювати інакше, як намагання компенсувати своє неповноцінне існування. Це нещастя цілих континентів, які живуть у бідності і не можуть розв'язати свої проблеми в якесь осяжне для людського ока майбутнє. Вони знають, як живуть цивілізовані люди, і їм хочеться або якось різко, радикально подолати відстань між собою та іншим світом, або знайти у собі ті цінності, яких немає на Заході. Насправді всі люди однакові - всім потрібно мати щось таке, що вивищувало б їх відразу і негайно. За часів Французької революції мала популярність теза: "Якщо в тебе чогось немає, а в іншого - є, це означає, що той, інший, у тебе це вкрав". Бажання за будь-яку ціну поділити все порівну є величезною небезпекою для століття.
Український контекст
- Звертаючись до нашої країни, цікаво було б дізнатися вашу думку
стосовно розкладу політичних сил у сучасній Україні. Які сили ви назвете
фаворитами суспільства, а які - аутсайдерами?
- Відповідаючи на це запитання, я брав би до уваги лише так звані
ідеологічні партії. Бо у сфері, так би мовити, політичних холдингів, які
маскуються під партії, я не фахівець. До ідеологічних партій я - не без
коливань - відніс би комуністів, які принаймні своє минуле афішують, хоча
насправді їх ідеологія нікому не відома - вони плідно співпрацюють із владою і були б дуже нещасні, якби їм довелося повернутися у колишні часи і взяти владу в свої руки, бо влада райкомів-обкомів протрималася б три дні, не більше.
Що ж до "політичних холдингів", то, аби говорити про них, треба добре знати, хто до кого вхожий, хто має якісь банківські рахунки, важелі влади в
Адміністрації Президента, в Кабміні, хто має лобі в парламенті. Це дуже
заплутаний лабіринт і, відверто кажучи, зовсім неефективний. Бо це не є
бізнес - у бізнесі ти вкладаєш капітал, можеш розраховувати на прибутки
протягом двох-трьох-п'яти років. У політиці ж, якщо ти хочеш мати довготривалу популярність, то мусиш спиратися на ідеологічну платформу.
Це, до речі, не тільки наша біда - і в Західній Європі партії набувають політиканського характеру, перетворюються на машини для голосування. Однак партії Європи мають своє обличчя, стабільність. Що ж можна прогнозувати у нас? Кожного дня - новий політичний розклад.
І все-таки є підстава думати, що і в Україні буде визрівати, конденсуватися ідеологія. Зараз можливе оформлення і консолідація націонал-демократії навколо Ющенка. Досі не було харизматичного лідера в українській правиці, наразі він є, і процеси, пов'язані з ним, з консолідацією політичних сил, наближають нас до європейських моделей. Такими є справи на "правому" фланзі.
Стосовно лівих, на ролі провідників соціал-демократії претендують дуже несхожі сили - Соціал-демократична партія (об'єднана) Суркіса, Медведчука, Кравчука і Соціалістична партія Мороза. Риси політичного холдингу є виразнішими у соціал-демократів об'єднаних, ніж їхня цілком пристойна політична програма.
Зрештою, багато що на виборах буде вирішуватися окремими особистісними угрупованнями. І це погано, оскільки боротьба за таких умов включає використання так званого адміністративного ресурсу, "роботу" з виборчими комісіями, тобто приплачування членам комісій, щоб вони принаймні не заважали.
Прогноз на наші вибори
- Ми впритул підійшли до питання майбутніх парламентських виборів. Ви вважаєте, що вони не будуть достатньо прозорими?
- Світ докладає всіх зусиль, аби вибори були прозорими. Не тільки ми цьому зацікавлені, а й Європа, Америка також. Буде чимало спостерігачів. Достатньо зусиль докладають і українські партії, аби взяти участь у спостереженні за підрахунком голосів. Чи будуть вибори брудними? Так, вони
будуть брудними, від цього ніде не дітися. Питання в тому, якою мірою вони
будуть брудними - на мою думку, більше ніж десять відсотків "докинути" до
реальних голосів буде неможливо. На ризик значної фальсифікації відповідальні за вибори особи не підуть.
Уже сьогодні можна майже напевно говорити про те, які політичні сили
проходять до майбутнього парламенту. Насамперед, безумовно, комуністи. Суттєво комуністи свій електорат не розширять, але й не втратять його. Не вдаючись до детальних характеристик комуністичного електорату, можна зазначити, що число симпатиків КПУ доти буде сталим, доки Україна знаходитиметься в такому тяжкому становищі, як зараз. Від 15 до 20 відсотків голосів комуністи будуть мати.
Досить високий шанс створити у Верховній Раді помітну фракцію є у
націонал-демократів - Рухів, партії "Реформи і порядок", тобто у блоку
Ющенка. Але треба зауважити, що подальше розширення цього блоку, кожний новий союзник, який приходить до Ющенка, зменшує йому кількість потенційних
голосів. Яка вага буде у цього блоку в парламенті, сказати наперед дуже
важко.
Пройдуть у парламент і соціал-демократи об'єднані - у них чітка організація, вони чимало працюють. 6-7 відсотків вони отримають. З опозиційних партій найбільше шансів має "Батьківщина" Юлії Тимошенко - свої
6-7 відсотків голосів ця партія також матиме. А зрештою, цікаво було б дізнатися, хто чий виборець. Бо ситуація є зрозумілою з електоратом небагатьох сил, наприклад, комуністів або прогресивних соціалістів.
- Яким шляхом піде Україна найближчим часом? Буде вона орієнтуватися
на Схід чи на Захід?
- Східний шлях, курс на Москву, є також шляхом західним. Бо в галузі
внутрішньої політики Москва попереду України - вона давно пройшла шлях
приватизації, створила капітал, який на порядок вищий, ніж наш капітал. Нам
бракує головним чином вільних грошей, кредитів - того, без чого не можна
ступити і кроку. Хоча досвід російської приватизації, російського капіталізму дуже важкий і кривавий, і не доведи Господи нам іти цим шляхом. Якщо говорити про внутрішньо-економічну політику, Росія не йде кудись в Азію - вона прямує до Європи. Є ще один фактор, який Росію примушує орієнтуватись на Європу - це, так би мовити, постімперський фактор. На відміну від Англії, Росія не вміє йти зі своїх колоній. Знаєте, є поняття фантомного болю - коли людині відріжуть ногу, їй ще довго здаватиметься, що ця нога болить. От так само Росії болить Україна, Кавказ, Прибалтика і багато інших територій. Росія намагатиметься створити великий євразійський центр, який конкурував би з Європою. І першою жертвою на цьому шляху буде Україну. Ті зусилля, яких докладатиме Росія, аби утримати у своїй орбіті Україна, не можна недооцінювати. Російські політичні групи і партії будуть підтримувати згаданий євразійський, точніше, імперський центр і домагатимуться того, аби Україна не пішла на Захід. Отже, хоча самостійність і не повинна бути самоціллю, бо повинно також розв'язувати і практичні завдання, треба все ж таки мати на увазі, що, коли ми знову втратимо незалежність - це ще на сотні років.
Розмовляла Наталія ЛЕБІДЬ.
(Товстий шрифт мій, М.)
Доктор філософських наук Мирослав Попович - незаперечне світило української політологічної, історичної, культурологічної і бозна ще якої думки (навіть кулінарної, що довела його практика на "Сніданку з "1+1"). Професор, член-кор Академії наук, президент Філософського товариства України, автор сотень наукових праць і монографій, один із "батьків-засновників" Народного руху України Мирослав Володимирович - цікавий співрозмовник і холоднокровний провидець. Сьогодні він - співрозмовник "України молодої".
Випереджаючи Нострадамуса
- Пане Мирославе, світ вступив у нове сторіччя і нове тисячоліття. Чи буде, на вашу думку, ХХІ століття таким, як його початок - кривавим, сповненим війн і трагедій?
- Будь-які прогнози, навіть на найближчі два-три роки, завжди виявляються хибними. Не знаю жодного, який повністю би справдився... Хіба що такі, які сформульовані аж занадто незрозуміло, як у Нострадамуса, що дає привід витлумачувати їх так, як це комусь потрібно. Отже, варто говорити лише
про певні тенденції розвитку сучасного світу.
На мою думку, можна очікувати спокійнішого розвитку подій, ніж це було у ХХ столітті. Адже Перша світова війна, яка відкрила минуле сторіччя (я назвав би його "червоним" - за кольором крові, заграв, прапорів) була несподіванкою для людства. Після закінчення війни кайзер Вільгельм сказав:
"Ми не хотіли цієї війни", на що йому тодішній британський прем'єр Ллойд
Джордж відповів: "Так, цієї війни ви справді не хотіли" (з притиском на слові "цієї"!). Тобто, Німеччина з Австро-Угорщиною розв'язала І Світову, але ніхто не думав, чим усе обернеться. Очікувались інші події. Коли починалась ІІ Світова війна, її сприймали як "переписану" Першу. "Ми врахуємо усі помилки попередньої війни, - думали німецькі генштабісти, - і все буде добре". А вийшло зовсім інакше.
На щастя, зараз ми не маємо жодного варіанта ІІІ світової. Є надія, що колишні помилки не будуть повторені. Але, на жаль, цивілізація розвивається в напрямку до здійснення все більш ризикованих проектів, заходів... Побудували атомну електростанцію - радіймо, яка дешева стала електроенергія! І ніхто не закладає в ту АЕС всі заходи, які треба вжити, аби зменшити ризик. Академік Александров - батько "мирного атому" - колись
дозволив собі сказати, що АЕС такі ж безпечні, як, даруйте, нічний горщик.
Насправді ж ризик настільки великий, що якби його враховувати, то вартість
усіх цих проектів була б у декілька разів більшою. Але нам байдужі наслідки
нашого прогресу, які, можливо, відчуватимуться ще через тисячу років потому.
Підсумовуючи сказане, можна ще раз додати, що в найближчому майбутньому людства буде ще більше ризику, але - хочеться сподіватися – менше крові.
Конфлікт "великих сіл"
- У контексті сказаного вами не можна не згадати останній конфлікт між Америкою і Афганістаном. У чому його корені - у відмінності менталітету
двох народів, у різниці світоглядних доктрин західноєвропейців і американців, з одного боку, і представників мусульманського світу - з іншого?
- У кінці 20-х років діячі Комінтерну під проводом Бухаріна проголосили "похід світового села проти світового міста". Є спокуса уявити цей конфлікт, що розгортається між західноєвропейською та американською цивілізацією і такими околицями цивілізації, як, наприклад, сучасний Афганістан, саме як протистояння "світового міста" і "світового села". Та
все-таки я вважаю, що думати так було б дещо наївно.
Більшість арабських країн (їх керівники) тримаються лояльно, не поспішають допомагати американцям, але й не підтримують Талібан. Проте більшість цих країн ледве стримує внутрішню хвилю підтримки ісламського світу. Реакція - не скажу "народної маси", а точніше черні, плебсу - є різко антиамериканською. Звідти така ненависть до Америки в Каїрах, Александріях,
Дамасках, де американська нога ніколи не ступала. Були там англійці, французи, італійці, але не американці! Ненависть до урбаністичної Америки є
дуже знаковою.
Які корені цього? Сказати важко. В цьому є дещо від конфліктів, які завжди розділяли варварську околицю світу і цивілізацію. Якщо говорити про чиюсь вину, то винними видаються представники цивілізованого світу, які завжди ставилися до варвара як до істоти нижчої. Ми сьогодні всі нібито гуманісти, цього вголос ніхто не скаже, але все-таки всі думають, що підійми тільки на того араба палицю, і він тут же зігнеться й замовкне. Люди ж із країн, де слабко розвинута освіта, культура, не менш горді, самолюбні, ніж люди з благополучних країн. І кожен виходець із слаборозвинутих країн має комплекс, який він мусить подолати, так і виникає уявлення про свою якусь
особливу місію у майбутньому. І коли вони сьогодні йдуть з палаючими очима і думають про іслам як про рятунок для всього світу, то це не можна розцінювати інакше, як намагання компенсувати своє неповноцінне існування. Це нещастя цілих континентів, які живуть у бідності і не можуть розв'язати свої проблеми в якесь осяжне для людського ока майбутнє. Вони знають, як живуть цивілізовані люди, і їм хочеться або якось різко, радикально подолати відстань між собою та іншим світом, або знайти у собі ті цінності, яких немає на Заході. Насправді всі люди однакові - всім потрібно мати щось таке, що вивищувало б їх відразу і негайно. За часів Французької революції мала популярність теза: "Якщо в тебе чогось немає, а в іншого - є, це означає, що той, інший, у тебе це вкрав". Бажання за будь-яку ціну поділити все порівну є величезною небезпекою для століття.
Український контекст
- Звертаючись до нашої країни, цікаво було б дізнатися вашу думку
стосовно розкладу політичних сил у сучасній Україні. Які сили ви назвете
фаворитами суспільства, а які - аутсайдерами?
- Відповідаючи на це запитання, я брав би до уваги лише так звані
ідеологічні партії. Бо у сфері, так би мовити, політичних холдингів, які
маскуються під партії, я не фахівець. До ідеологічних партій я - не без
коливань - відніс би комуністів, які принаймні своє минуле афішують, хоча
насправді їх ідеологія нікому не відома - вони плідно співпрацюють із владою і були б дуже нещасні, якби їм довелося повернутися у колишні часи і взяти владу в свої руки, бо влада райкомів-обкомів протрималася б три дні, не більше.
Що ж до "політичних холдингів", то, аби говорити про них, треба добре знати, хто до кого вхожий, хто має якісь банківські рахунки, важелі влади в
Адміністрації Президента, в Кабміні, хто має лобі в парламенті. Це дуже
заплутаний лабіринт і, відверто кажучи, зовсім неефективний. Бо це не є
бізнес - у бізнесі ти вкладаєш капітал, можеш розраховувати на прибутки
протягом двох-трьох-п'яти років. У політиці ж, якщо ти хочеш мати довготривалу популярність, то мусиш спиратися на ідеологічну платформу.
Це, до речі, не тільки наша біда - і в Західній Європі партії набувають політиканського характеру, перетворюються на машини для голосування. Однак партії Європи мають своє обличчя, стабільність. Що ж можна прогнозувати у нас? Кожного дня - новий політичний розклад.
І все-таки є підстава думати, що і в Україні буде визрівати, конденсуватися ідеологія. Зараз можливе оформлення і консолідація націонал-демократії навколо Ющенка. Досі не було харизматичного лідера в українській правиці, наразі він є, і процеси, пов'язані з ним, з консолідацією політичних сил, наближають нас до європейських моделей. Такими є справи на "правому" фланзі.
Стосовно лівих, на ролі провідників соціал-демократії претендують дуже несхожі сили - Соціал-демократична партія (об'єднана) Суркіса, Медведчука, Кравчука і Соціалістична партія Мороза. Риси політичного холдингу є виразнішими у соціал-демократів об'єднаних, ніж їхня цілком пристойна політична програма.
Зрештою, багато що на виборах буде вирішуватися окремими особистісними угрупованнями. І це погано, оскільки боротьба за таких умов включає використання так званого адміністративного ресурсу, "роботу" з виборчими комісіями, тобто приплачування членам комісій, щоб вони принаймні не заважали.
Прогноз на наші вибори
- Ми впритул підійшли до питання майбутніх парламентських виборів. Ви вважаєте, що вони не будуть достатньо прозорими?
- Світ докладає всіх зусиль, аби вибори були прозорими. Не тільки ми цьому зацікавлені, а й Європа, Америка також. Буде чимало спостерігачів. Достатньо зусиль докладають і українські партії, аби взяти участь у спостереженні за підрахунком голосів. Чи будуть вибори брудними? Так, вони
будуть брудними, від цього ніде не дітися. Питання в тому, якою мірою вони
будуть брудними - на мою думку, більше ніж десять відсотків "докинути" до
реальних голосів буде неможливо. На ризик значної фальсифікації відповідальні за вибори особи не підуть.
Уже сьогодні можна майже напевно говорити про те, які політичні сили
проходять до майбутнього парламенту. Насамперед, безумовно, комуністи. Суттєво комуністи свій електорат не розширять, але й не втратять його. Не вдаючись до детальних характеристик комуністичного електорату, можна зазначити, що число симпатиків КПУ доти буде сталим, доки Україна знаходитиметься в такому тяжкому становищі, як зараз. Від 15 до 20 відсотків голосів комуністи будуть мати.
Досить високий шанс створити у Верховній Раді помітну фракцію є у
націонал-демократів - Рухів, партії "Реформи і порядок", тобто у блоку
Ющенка. Але треба зауважити, що подальше розширення цього блоку, кожний новий союзник, який приходить до Ющенка, зменшує йому кількість потенційних
голосів. Яка вага буде у цього блоку в парламенті, сказати наперед дуже
важко.
Пройдуть у парламент і соціал-демократи об'єднані - у них чітка організація, вони чимало працюють. 6-7 відсотків вони отримають. З опозиційних партій найбільше шансів має "Батьківщина" Юлії Тимошенко - свої
6-7 відсотків голосів ця партія також матиме. А зрештою, цікаво було б дізнатися, хто чий виборець. Бо ситуація є зрозумілою з електоратом небагатьох сил, наприклад, комуністів або прогресивних соціалістів.
- Яким шляхом піде Україна найближчим часом? Буде вона орієнтуватися
на Схід чи на Захід?
- Східний шлях, курс на Москву, є також шляхом західним. Бо в галузі
внутрішньої політики Москва попереду України - вона давно пройшла шлях
приватизації, створила капітал, який на порядок вищий, ніж наш капітал. Нам
бракує головним чином вільних грошей, кредитів - того, без чого не можна
ступити і кроку. Хоча досвід російської приватизації, російського капіталізму дуже важкий і кривавий, і не доведи Господи нам іти цим шляхом. Якщо говорити про внутрішньо-економічну політику, Росія не йде кудись в Азію - вона прямує до Європи. Є ще один фактор, який Росію примушує орієнтуватись на Європу - це, так би мовити, постімперський фактор. На відміну від Англії, Росія не вміє йти зі своїх колоній. Знаєте, є поняття фантомного болю - коли людині відріжуть ногу, їй ще довго здаватиметься, що ця нога болить. От так само Росії болить Україна, Кавказ, Прибалтика і багато інших територій. Росія намагатиметься створити великий євразійський центр, який конкурував би з Європою. І першою жертвою на цьому шляху буде Україну. Ті зусилля, яких докладатиме Росія, аби утримати у своїй орбіті Україна, не можна недооцінювати. Російські політичні групи і партії будуть підтримувати згаданий євразійський, точніше, імперський центр і домагатимуться того, аби Україна не пішла на Захід. Отже, хоча самостійність і не повинна бути самоціллю, бо повинно також розв'язувати і практичні завдання, треба все ж таки мати на увазі, що, коли ми знову втратимо незалежність - це ще на сотні років.
Розмовляла Наталія ЛЕБІДЬ.
(Товстий шрифт мій, М.)