10/26/2001 | Абу

Е. Сатановский. "Израиль сегодня не способен защищаться"

С Евгением Сатановским - президентом Института изучения Израиля и Ближнего Востока, вице-президентом Российского Еврейского Конгресса беседует специальный корреспондент "IJC" Анна Кронштейн.

Хотелось бы услышать Ваши комментарии относительно израильских событий, в частности, убийства израильского министра туризма Р. Зеэви. Почему, именно, он стал мишенью для террористов? Это было связано с его крайне правыми взглядами? Он являлся лидером партии( "Моледет"), призывающей к трансферу арабов.

-- С одной стороны показательно то, что впервые за все время существования Израиля убит политик такого ранга, один из исторических израильских деятелей. Зеэви являлся не проходящей фигурой, а был одним из людей, стоявших у истоков основания Государства Израиль. Пережил все войны, один из элиты. И здесь лидерам элиты его поколения совершенно все равно, правый он, левый ли, ультраправый, центрист. Это вот один из столпов. До сих пор Израиль такого поражения не терпел. Это означает, что любой, просто любой израильский политический деятель в независимости от его уровня, веса, защищенности может быть ликвидирован. Обычно существуют своего рода взаимные договоренности, не писанные между лидерами даже воюющих, противоборствующих группировок. Не уничтожается верхнее звено, вы не подсылаете убийц к руководителю государства, с которым воюете. Некий порочный круг, который может завести вас очень далеко.

На сегодняшний день, со стороны палестинцев этот порочный круг нарушен. Адекватным ответом, исходя не из теоретической международной практики, а из практики реальной политики должна была бы стать идея ликвидации всего руководства Палестинской Автономии. То есть, война, а реально сегодня идет вялотекущая война между палестинцами и израильтянами, приобрела новое качество, новый вид. Точно так же, как новое качество приобрела неспособность Израиля, как государства, защищаться. Потому что неспособность защитить своих граждан это одно, неспособность защитить своих солдат, это другое, неспособность защитить уже руководство своего государства, это уже третья, последняя стадия, за которой наступает четвертая, когда государство не способно защитить уже самого себя, и оно исчезает с карты мира.

С чем, на сегодня, связана неспособность Израиля гарантировать своим гражданам личную безопасность? Опять виноват Шарон?

-- В данном случае это связано с общим нагнетанием обстановки и с ситуацией, при которой Соединенные Штаты Америки реально блокируют любые усилия израильтян по жесткому пресечению террора. А коалиционное израильское правительство вынуждено в точности по-ленински двигаться по принципу: шаг - вперед, два шага назад. Поскольку отрубание кошке хвоста по частям никогда не давало никакого эффекта, вы либо решаете вопрос, либо его не решаете. Вы либо воюете, либо нет. Либо вы пресекаете терроризм раз и на всегда достаточно быстро, либо утешаете себя различными сложными какими-то ссылками на международное сообщество и т.д. Но вы не можете одновременно плыть и гулять по снежному склону на лыжах. У вас не очень-то это получится. Но сегодня, к сожалению, израильская политика, уже в течение последнего десятилетия занимающаяся примерно тем, чем я говорю, получает все дивиденды мирного процесса, которые заслуживает.

Какой, тогда на Ваш взгляд, должна быть современная израильская политика?

-- Мне сложно советовать израильтянам. Все советы, на самом деле, уже были даны. Давление со стороны США не из-за злобных намерений американцев, а во-первых, из-за непрофессионализма американских экспертов, во-вторых, из-за непонимания уровня ситуации, ну и, наконец, израильские интересы -- это израильские интересы, у Америки интересы гораздо глобальнее. Они включают в себя: заинтересованность в хороших отношениях с нефтяными монархами, в хороших отношений с арабским миром, исламским миром. И, строго говоря, израильские интересы представляют здесь малую часть интересов Америки. Только если Израиль будет оперировать, исходя из собственных интересов и только из них, то, наверное, будущее этого государства возможно. Если нет, тогда вряд ли оно будет существовать.

Вы считаете, у Израиля достаточно сил, чтобы проводить самостоятельную политику, не имея серьезной поддержки на международной арене?

-- У любого государства достаточно сил, чтобы проводить независимую политику, не прислушиваясь ни к кому, если это государство хочет существовать. Является это государство Израилем, Турцией или островом Гренада не важно. Важен принцип. А остальное...

Как Вы можете охарактеризовать современные американо-израильские отношения? Стратегическое партнерство уже иллюзия?

-- Вы знаете, любовь должна быть взаимной. На сегодня представляется, что любовь Израиля к Америке существенно выше, чем любовь Америки к Израилю. Во всяком случае, можно говорить о руководстве Штатов, ее администрации, о традиционной проарабской, антиизраильской политики Государственного Департамента, о традиционно-скептическом отношении к Израилю семьи Буша, о традиционной позиции генерала Пауэлла, для которого Израиль являлся и по-прежнему является помехой в разворачивании сначала в антииракской, теперь в антитеррористической коалиции. И когда мы говорим об этом, мы не должны забывать, что Америка - страна не тоталитарная. В Америке существует израильское лобби и антиизраильское лобби. Конечно, США руководствуются своими интересами, так же, как и Россия - руководствуется своими, так же, как и палестинцы своими и арабы - своими. И, вообще, независимость, тотальная независимость от спонсора, патрона недостаточно фатальна. В свое время Израиль зависел от Рима, более того, вполне добровольно, избрав Рим неким патроном и защитником, который мог помочь ему в противостоянии с соседями. В результате чего исчез на достаточно долгое количество веков. Я не вижу особенно в чем здесь ситуация двух тысячелетней давности отличается от сегодняшней. Она даже во внутренней политике примерное такая же, если не считать, что нынешние зелоты не уничтожают фарисеев физически, а громят их в парламенте.

Некоторые информированные источники сообщают, что Шарон, в ходе своего визита в США, собирается ознакомить американское руководство со своим новым мирным планом урегулирования конфликта. Основным его компонентом является признание независимого палестинского государства. Для Шарона, которого считают "ястребом" за его политические взгляды, это довольно неожиданный шаг. Как Вы можете оценить этот мирный проект Шарона?

-- Шарон - не "ястреб", Шарон - реалист. Он -"правый" политик, и это сегодня отражает точку зрения большей части населения Израиля, поскольку в Израиле сегодня "левых" больше нет. "Левые" - это анахронизм, и, я думаю, что на протяжении ближайшей каденции, а то и двух "левого" правительства в Израиле не будет. Точка зрения Шарона, видимо, исходит из взвешенной оценки того, что могут оценить американцы. Мне она представляется в значительной мере ошибочной, однако, Шарон является премьер-министром Израиля. Скорее всего у него действительно имеется искренняя внутренняя убежденность (видимо, возникшая под влиянием министра иностранных дел Шимона Переса) в том, что независимое палестинское государство, если отделиться от палестинцев удастся, если удастся предоставить им заниматься собственными делами, а не уничтожением Израиля, все-таки позволит как-то решить проблему израильско-палестинского урегулирования. Я в этом отношении глубоко скептичен, но все решает Шарон.


По поводу антитеррористической кампании США. Как Вы считает она затронет Израиль?

-- Обязательно. Понимаете, Израиль, если бы находился в акватории Тихого океана, может быть не затронуло бы. Но, поскольку Израиль находится на Ближнем Востоке, затронет непременно. Более того, любые ближневосточные конфликты текущего столетия, начавшегося недавно, будет ли этот потенциальный конфликт между Суданом и Египтом или Йеменом и Саудовской Аравией, или Ираком и его соседями будет затрагивать неизбежно Израиль, даже, если этот конфликт не будет иметь к Израилю никакого отношения. Очень удобно привязывать любые региональные конфликты к существованию Израиля.

Почему США предложили войти в антитеррористическую коалицию Арафату, а не Шарону?

-- Это позиция Соединенных Штатов Америки, холодная, жесткая, прагматичная. Если вы сколачиваете коалицию из волков, вам в этой коалиции серна не нужна. Она вам помешает. Или ее съедят, или в любом случае... На коалицию с Израилем арабские страны не пойдут. А они не пойдут, значит Израиль не нужен. Четкий, жесткий, прагматичный подход. Вот и все. А то, что сколачивается коалиция из террористов против террористов, это и есть американская политика. Это к вопросу, является ли Америка союзником Израиля. Израиль-то является союзником Америки. Взаимна ли эта любовь?

Не могли бы Вы спрогнозировать ближайший сценарий развития событий на Ближнем Востоке?

-- Сегодня прогнозировать ближайший или не ближайший сценарий невозможно. Прогнозировать можно только что-то отдаленное. Я думаю, что будут войны, будут конфликты очень жесткие, будет эскалация терроризма, будет ситуация, при которой станет ясно, что 11 сентября на территории Соединенных Штатов только начало. Приведет ли это к новому переделу мира, приведет ли это к возврату политики канонерок, неоколониализму уже как бы просто исходя из желания выжить, мы сейчас с вами не можем. Приведет ли это к разрушению современной системы, фактически к новому завоеванию Европы, а может быть и Америки? Может быть. Сегодня существует очень, очень серьезные подозрения в том, что на мировую арену выходят новые игроки. Например, та же Саудовская Аравия, которая скорее всего стоит за событиями 11 сентября, в качестве игроков ведущих, не статистов, держателей. Происходит нечто, адекватное тому, что происходило перед Второй Мировой войной, когда нужен был новый передел мира тем, кому он был нужен, странам "оси" Германии - Японии - Италии. Вот сегодня происходит тоже самое, только в данном случае, эта "ось", "ось" стран третьего мира.

Как вы можете объяснить, что простым террористам удалось добиться таких серьезных мировых изменений, которые мы сегодня наблюдаем?

-- Это не простые террористы. Это образованные люди, у которых в руках существенные финансовые ресурсы, отлично налаженная система взаимодействия с другими террористическими организациями. За их спиной, несомненно, стоит сочувствие и поддержка значительной части третьего мира, в том числе, и в первую очередь, иракская, в целом исламская, и, так называемая, "черная Африка", у которых существует система интеграции инвестиционной, финансовой, политической мировой - метастаза. Они, эти люди, не являются чем-то внешним для этого мира. Они - внутри.

Как вырезать эту метастазу?

-- Бороться теми же методами, которыми вы боретесь с раковой опухолью. Методически, пытаясь вырезать очаги поражения, пытаясь уничтожить те участки, которые заражены, пытаясь понять, что речь идет только о выживании. Третья мировая война уже идет и какой она будет - понятно. Война на уничтожение современной цивилизации. Израиль в будущем - один из фронтов. Существуют свои счеты между Францией и Британией, Америкой и Германией, Испанией и Португалией и т.д. У каждой из этих стран - свое видение тог, чего она хочет добиться, поэтому террористы могут свободно отсидеться на территории той же Британии.

Не следует предполагать, что лидеры мирового сообщества столь мудры и адекватны. Они - обычные люди со своими плюсами и минусами, достаточны эгоистичны, как правило, достаточно слабо подготовленные. Пример: абсолютный непрофессионализм американских дипломатов. Я не уверен, что Америка всерьез поняла, что стоит за терроризмом. На сегодняшний день, все события, которые происходят в Афганистане -- это пока что, в какой-то мере, стремление поставить галочку и отчитаться о принятых мерах, чем реальная борьба с терроризмом.

Как Вы считаете, какой сейчас должна быть политика России в отношение мирового терроризма?

-- Россия уже помогает США. В данном случае Путин сказал абсолютно точно: мы эту войну начали задолго до Америки, в частности, в Чечне.

В Чечне чеченцы являются заложниками международных групп, которые их туда забрасывают. Россия, безусловно, союзник, партнер всего цивилизованного мира и Соединенных Штатов в том числе в борьбе с терроризмом. При этом Россия не может, безусловно, являться структурой, которая тащит каштаны из огня для своих соседей по коалиции. Россия должна руководствоваться прежде всего своими интересами в первую очередь. До сих пор у нас было партнерство, основанное на дружбе с мировым сообществом. Друг Билл, друг Борис. Считалось, что этого для партнерства достаточно. Гораздо лучше если эта будет дружба, основанная на настоящем партнерстве, которое, пока, наши западные коллеги не готовы предложить.

Хотелось бы задать вопрос из несколько иной области. Как Вы можете охарактеризовать на данном этапе конфликт между ФЕОРом и КЕРОРом. Он затушен, исчерпан или разрешен?

-- Обычная нормальная ситуация, в еврейском мире, кстати, тоже, когда какая-то из групп, используя текущий момент, пытается подмять под себя все остальные и, как говорится, "взять рынок". На сегодняшний день, как мне кажется, острого конфликта нет. Отношения напоминают отношения Монтекки и Капулетти в известном городе Верона. Вполне мирный период их существования. Любви нет и вряд ли она будет, при этом общение между собой существует. Но сколько ситуация полумирного сосуществования продлится зависит от того, не поднимет ли КЕРОР и ФЕОР магендавид священной войны за ликвидацию всех остальных структур на территории Российской Федерации, либо включение их в свой состав. Если этого не произойдет баланс будет нарушен. С другой стороны, полезно. Это такое просыпание от общей спячки благостной, что все евреи братья. Ощущение правильное, что не все евреи-братья, а некоторые даже и не все... ...Больше раввинов хороших и разных.

Не могли бы вы рассказать о деятельности РЕКа в этом году, каких-то его достижениях и планах на будущее?

-- За несколько месяцев, прошедших с момента избрания нового президента РЕКа, было начато, во-первых, несколько новых и серьезных проектов. Во-вторых, нам удалось удержать на плаву все практически уже действующие. В принципе были достаточно структурированы и развиваются наши отношения с Израилем, США, новыми представительствами. Достаточно серьезно расширился круг наших спонсоров и очень сильно изменилась направленность нашей работы, в первую очередь с упором на светскую жизнь.


(25/10/2001-12:52) http://www.novosti.co.il/Novosty/News/Articles/13260

----------------