В чем разница между Морозом и Ющенко
10/30/2001 | ilia25
Когда я тут писал очередной пост в защиту Мороза, у меня, внезапно, появилось ощущение дежа-вю. И действительно, я приводил в защиту Мороза такие же аргументы, какими пользуются защитники Ющенко.
Смысл моих доводов -- Мороз не может открыто говорить то, что думает. У него давно сформировались вполне либеральные взгляды, но реформирование такой партии, как СПУ -- это длительный процесс, и сейчас Морозу нужно вести себя очень осторожно, чтобы не утратить поддержку своего специфического електората.
Защитники Ющенко говорят о том же -- Ющенко де белый и пушистый, но ситуация не позволяет ему открыто говорить то, что он думает, и даже наоборот, заставляет подписывать и целовать всякую гадость.
Получается, то опонируя им, я применяю двойные стандарты? Не могу поверить - Я и двойные стандарты :)))
К счастью, я, как всегда, прав. Ситуация только выглядит симметричной. На самом деле между Морозом и Ющенко имеется одно принципиальное различие.
Мороз, прошу прощения за цинизм, вынужден быть не совсем искренним именно со своими избирателями. Отсюда красные флаги, популизм в избирательной програме и все такое. В данном случае это ложь во благо -- "красные" избиратели Мороза не правильно понимают что такое хорошо, а что такое плохо. Мороз пытается очень осторожно подтолкнуть их к правильному выбору -- в их же собственных интересах.
Теперь посмотрим, кого пытается обмануть Ющенко. Минуточку, выходит, что Ющенко пытается обмануть... лично Кучму?!! По словам Тимошенко -- незаметно для самого Кучмы, но очень заметно для всех окружающих -- этот сарказм очень точно описывает ситуацию. Полный абсурд -- все, кто поддерживает Ющенко надеются, что он сможет "разложить изнутри" режим Кучмы. И при этом самому Кучме отводится роль лоха, у которого есть все средства, чтобы похоронить Ющенко, но который в упор не видит надвигающейся беды до тех пор, пока не станет поздно.
В этом и разница между подзащитными. "Двойная игра" Мороза вполне объяснима, более того, представляется наиболее логичным и эффективным путем. Что же касается теории о "двойной игре" Ющенко, -- она не выглядит хоть сколько нибудь правдоподобной.
Смысл моих доводов -- Мороз не может открыто говорить то, что думает. У него давно сформировались вполне либеральные взгляды, но реформирование такой партии, как СПУ -- это длительный процесс, и сейчас Морозу нужно вести себя очень осторожно, чтобы не утратить поддержку своего специфического електората.
Защитники Ющенко говорят о том же -- Ющенко де белый и пушистый, но ситуация не позволяет ему открыто говорить то, что он думает, и даже наоборот, заставляет подписывать и целовать всякую гадость.
Получается, то опонируя им, я применяю двойные стандарты? Не могу поверить - Я и двойные стандарты :)))
К счастью, я, как всегда, прав. Ситуация только выглядит симметричной. На самом деле между Морозом и Ющенко имеется одно принципиальное различие.
Мороз, прошу прощения за цинизм, вынужден быть не совсем искренним именно со своими избирателями. Отсюда красные флаги, популизм в избирательной програме и все такое. В данном случае это ложь во благо -- "красные" избиратели Мороза не правильно понимают что такое хорошо, а что такое плохо. Мороз пытается очень осторожно подтолкнуть их к правильному выбору -- в их же собственных интересах.
Теперь посмотрим, кого пытается обмануть Ющенко. Минуточку, выходит, что Ющенко пытается обмануть... лично Кучму?!! По словам Тимошенко -- незаметно для самого Кучмы, но очень заметно для всех окружающих -- этот сарказм очень точно описывает ситуацию. Полный абсурд -- все, кто поддерживает Ющенко надеются, что он сможет "разложить изнутри" режим Кучмы. И при этом самому Кучме отводится роль лоха, у которого есть все средства, чтобы похоронить Ющенко, но который в упор не видит надвигающейся беды до тех пор, пока не станет поздно.
В этом и разница между подзащитными. "Двойная игра" Мороза вполне объяснима, более того, представляется наиболее логичным и эффективным путем. Что же касается теории о "двойной игре" Ющенко, -- она не выглядит хоть сколько нибудь правдоподобной.
Відповіді
2001.10.30 | Морозм крєпчал
Демократія за Іллею: обдурювання народу для його ж користі (-)
2001.10.30 | Гура
Вот поэтому и нужно голосовать за Тимошенко :-) (лучше - в компании с Морозом) (-)
2001.10.30 | Фарбований Лис
Re: В чем разница между Морозом и Ющенко
Ви зациклились. На початок спробуйте розциклитись.Щоб не розчаровуватись в Ющенку. не треба в ньому зачаровуватись. (Перефраза Ющенка).
Ви приписуєте Ющенку те, що не є насправді і що ні він ні серйозні його прихильники не збираються робити.
Ви йому приписуєте намір вводити когось в оману! Він не збирається нікого вводити в оману. Може хтось на це надіється і чекає цього від нього, але нащо так зачаровуватись?
Режим розвалять зсередини потебеньки та дурдинці (це слово взагалі варто запатентувати як слово, що означає вічнопосадових служак Кучми).
Ющенко не іде у владу, щоб боротись з владою чи особисто Кучмою, системою і так далі. ніша борців вже зайнята. Він іде у владу, щоб виплачувати борги, не робити нових боргів, проводити відкриті держамовлення і так далі.
Ну, ви б ще поставили тут питання чому Юля не хоче заміж за Ющенка... або чому Ющенко не бив по писку Кучму.
Ви пишете "...все, кто поддерживает Ющенко надеются, что он сможет "разложить изнутри" режим Кучмы", і хто ці "всє"? Юля молодець, але вона спочатку робить якесь припущення, а потім пояснює чому воно хибне...
2001.10.30 | ilia25
На захист Ющенко наводили багато різних аргументів -- але вони ВСІ не витримують критики
Фарбований Лис писав(ла):> Ви зациклились. На початок спробуйте розциклитись.
Я не зациклювався саме на теоріі "Ющенко -- таємний розкладач системи". Просто темою попереднього допису було порівняння цієї теорії з подвійною грою Мороза -- виключно тому, що вони схожі.
На цій теорії зациклились інші, то же Маким'як -- раніше в нього це називалось "Майстри гри в піжмурки", чи там в шахи, не пам'ятаю точно.
> Режим розвалять зсередини потебеньки та дурдинці (це слово взагалі варто запатентувати як слово, що означає вічнопосадових служак Кучми).
Так от воно як :) Пані вже якось питала -- а вони не можуть себе скоріш розвалювати? А то вже забарились чекати.
> Ющенко не іде у владу, щоб боротись з владою чи особисто Кучмою, системою і так далі. ніша борців вже зайнята. Він іде у владу, щоб виплачувати борги, не робити нових боргів, проводити відкриті держамовлення і так далі.
А це просто прекрасно. То хто тоді більш наївний -- ви, чи Ющенко? Невже ви думаєте, що без реформування системи влади, що при тій же виконавчо-бандитьскій вертикалі з паханом нагорі комусь дозволять "проводити відкриті держзамовленя"? Українська держава вже перетворена на бандитську "кришу" -- і ви не вважаєте це проблемою?
Коли Кучма знімав Ющенко з посади прем'єра він саме це й демонстрував -- що йому по фіг, що там народ думає. З такими злочинцями на горі Україні гарантоване вічне зубожіння -- бо вони будуть грабувати народ стільки, скільки їм це будуть дозволяти.
2001.10.31 | Фарбований Лис
Re: На захист Ющенко наводили багато різних аргументів -- але вони ВСІ не витримують критики
Мені вже не дивно, що ви не допускаєте навіть теоретичного приходу до влади тих, хто зараз в буйній опозиції проти Ющенка.2001.10.31 | ilia25
З чого це ви взяли?
Фарбований Лис писав(ла):> Мені вже не дивно, що ви не допускаєте навіть теоретичного приходу до влади тих, хто зараз в буйній опозиції проти Ющенка.
Якщо б я в це не вірив, мене б тут не було. До того ж про опозицію Ющенко говорити некоректно -- є опозиція Кучмі, та злочинному режиму. Ющенко є лише одим з його слуг -- не важливо, свідомо, чи ні.
2001.10.31 | Фарбований Лис
Re: З чого це ви взяли?
Коли вірите, то хрестіться, але не хаміть.Ви мені це радили на моє "здається".
2001.10.31 | ilia25
Тоді пробачте :)
Фарбований Лис писав(ла):> Коли вірите, то хрестіться, але не хаміть.
> Ви мені це радили на моє "здається".
Я й не думав вас ображати. Я тільки хотів підкреслити, що здається -- це не аргумент.
2001.10.31 | Ростислав
Це не Юліне припущення. Це слова Пинзеника з Костенко - саме ними вони перконують людей підтримати Віктора Даніловича Ющенко.
Тоды б вони не говрили такіх дурницьФарбований Лис писав(ла):
> Ви пишете "...все, кто поддерживает Ющенко надеются, что он сможет "разложить изнутри" режим Кучмы", і хто ці "всє"? Юля молодець, але вона спочатку робить якесь припущення, а потім пояснює чому воно хибне...
Це не Юліне припущення. Це слова Пинзеника з Костенко - саме ними вони перконують людей підтримати Віктора Даніловича Ющенко.
2001.10.30 | НеДохтор
"Одна дает, другая дразнится". Re: В чем разница ... (вибачте за тон) (-)
2001.10.30 | ilia25
Та ради бога -- я все одно не зрозумів до чого ви це написали (-)
2001.10.31 | НеДохтор
Пояснюю...
Це така вулична приказка про жінок,але вона відповідає існуючому стереотипу про згаданих двох політиків.
Ющенко дає народу гроші, а Мороз дразниться з президентом.
Зверніть увагу, що переставити місцями в цьому реченні прізвища Ющенка і Мороза неможливо ні для стереотипу ні для реальності.
2001.10.31 | Гура
Все верно - Морозу до демократии на деле так же само, как и Ленину (он в др. ветке Остап вывалил их теор/тезисы) (-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
Позбувайтесь стереотипів: Мороз і Лєнін давно вже не блізнєци-братья (-)
2001.10.31 | Гура
Так допоможіть нам усім - дайте посилання. А наразі ми маємо тільки їхні майже "лєнінські" гасла та програму дій (-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
Підіть на барахолку і купіть Повне зібрання творів Леніна.
Або почитайте їх в бібліотеці, бо Ви або не читали Леніна, або прикидаєтесь.Де в Мороза про терор? Де про класову ненависть? Де про гегемонію пролетаріата? Де про всесвітню революцію?
Де в Леніна про демократію? Де про приватну власність на землю?
Ви різниці не бачите? Тоді я тут безсилий.
2001.10.31 | Гура
Ось Вам кілька головних цитат з "творів Мороза"
А як вам такі "марксистсько-ленінські перли" Мороза:"марксистко-ленинское, революционное учение не только не отменяется, но и получает возможность более широко и прагматично применятся в практике общественно-политической жизни, с позиции партий являющихся выразителями интересов социальных слоев, остающихся по сути ущемленными в социальных правах особенно в странах где господствует капитал или диктатура элитных групп, что требует радикальных социально-экономических изменений.
...Программы развития общенародного хозяйства утверждает парламент, отдельной от Правительственной, статьей бюджета...
...Коммунизм, по манифесту ,это уже полное господство общественных интересов. Такое определение социализма ,как обобщающее, наиболее приемлемо самым широким социальным слоям и политическим движениям. В этом случае капитализм определяется как общество, обеспечивающее приоритет частных интересов, что большинством социальных слоев воспринимается вполне приемлемо но внутренне негативно, в какую бы тогу он не рядился...
...Превращение большевиками научной теории марксизма в догму, почти религию, привело к застою марксистской теории и краху ее в идеологической войне. И не потому, что теория была неправильная, а потому, что ее применяли только к оппонентам, но не распространяли ее действия на себя. Те, кто сомневался в обязательном характере диалектических законов, для всех, в том числе, и для общества "победившего социализма" еще раз были опозорены. Произошло почти полное общественное отрицание ценностей коллективизма, которые в свое время победили частный эгоизм, под знаменем Октября. Как говорят марксистские теоретики произошло - “буржуазное перерождение".
...Индивидуально-трудовая собственность, созданная собственным трудом или за счет собственных или привлекаемых ресурсов с целью осуществления индивидуально-трудовой деятельности для получения личного дохода...
...Наиболее динамичная и агрессивная частная собственность может сдерживаться только ресурсом государственных структур, то есть соответствующим аппаратом исполнительной власти на правительственном или местном уровне. Соответственно в бюджет этих органов должна поступать и доля прибыли с запретительных пакетов, что обеспечивает реализацию госпрограмм...
...В свою очередь приватные коллективные ЗАО и производственные кооперативы должны контролироваться местным Советом (представительским органом власти),который за счет отчислений с запретительных пакетов формирует для этого специальные фонды для поддержки и развития этой сферы экономики...
...Перестройку экономики необходимо начать с ресурсной сферы. Прежде всего взять под запретительный контроль Национального банка все коммерческие банки и постепенно перевести под его управление основную часть финансовой системы, как общенародную собственность...
...Естественно, что часть приватных банков, аккумулирующих частный капитал, должна в переходной экономике сохранятся, но с контрольно-запретительным пакетом Национального банка, регулирующего ставки на кредиты и ссуды. Аналогично должна перестраиваться и ресурсно-сырьевая сфера экономики, в которой постепенно необходимы "изжить "паразитирующих спекулянтов-посредников и обеспечить на внутреннем рынке стабильные цены на сырье..."
А де у Мороза про демократію, крім пустих загальних слів? Де про приватну власність на землю? Він вже за неї???
А Ви не вважаете террором насильницьки дії з боку держави (без яких він не зможе "забрати та перерозподілити"), або з боку одних верств населення до інших? Мороз - популіст та демагог, який дуже хоче влади та зробити держ/керування суспільством. На це чекають і його "партійні товариши" - вони мріють бути аппаратчиками та бюрократами високого ранга. Звісно, що Мороз не такий бандит, як Кучма & Ко. Але "апетити приходять під час їжі". Що твориться в його голові не знає ніхто, а що в головах його товарішів - взагалі невідомо. Проте відоме, що він не блеще розумом та поміркованістю, але натомість присутен авантюризм та прага до влади. А ми всі знаємо, що "дурнів" треба боятися більш за все.
2001.11.01 | Михайло Свистович
Нічого втішного я в цих словах Мороза не бачу.
Але погодьтеся, що це все ж не Ленін у всій своїй "красі". До того ж я давно перестав вірити словам. Кучмозаври чудово говорять, але діють як?2001.11.01 | Гура
Згоден, але чому ж тоді вірити? Виразу обличчя? Що будемо будувати з Морозом? (-)
2001.11.01 | Михайло Свистович
Демократію. На жаль, з досить одержавленою, але все ж некорупційною економікою (-)
2001.11.01 | Остап
Корупція це наслідок одержавлення :-)). Логічний глухий кут соціалістів.... (-)
2001.10.31 | Остап
Соціалісти вигадали "приватну власність з блокуючим державним пакетом" :-(
Михайло Свистович писав(ла):> Або почитайте їх в бібліотеці, бо Ви або не читали Леніна, або прикидаєтесь.
>
> Де в Мороза про терор? Де про класову ненависть? Де про гегемонію пролетаріата? Де про всесвітню революцію?
>
> Де в Леніна про демократію? Де про приватну власність на землю?
>
> Ви різниці не бачите? Тоді я тут безсилий.
Соціалісти вигадали "приватну власність з блокуючим державним пакетом" :-(
Вони хочуть контролювати приватну власність
Тут я безсилий....
ПМ.
Залишається боротись проти спроб контролю над приватною власністю. До чого і Вас закликаю, як члена УРП.
2001.10.31 | Фарбований Лис
Гарно! (-)
2001.10.31 | AST
Гучні, тривалі оплескі, що переходять в овацію! (-)
2001.10.31 | ilia25
Які гроші?! -- ви оці жалюгідні 50 зелених на місяць називаєте горошима тільки тому, що їх вчасно виплатили?
Це не гроші, це зубожіння -- повірте людині, що має нагоду дивитись на це з сторони.Пітримуючи Кучму, Ющенко гарнтує вам тільки одне -- що отим жалюгідним копійкам ви й надалі будете радіти, як найкращому подарунку долі!
Зрозумійте, українцям не потрібне оте знущання, що ви з Ющенком називаєте "виплаченими пенсіями". Українці заслуговують на краще -- на демократію, на повагу до своїх прав, на державу, що слугує народу, на рівень життя, що вже давно існує в усіх нормальних країнах.
Согоднішня українська держава -- це зоопарк, ГУЛАГ, це посміховисько в очах людей, що живуть у вільних країнах. Невже ви цього не бачите?
2001.10.31 | Остап
Канкрєтно! Де Мороз (опозиція) візьме гроші ? З програми не видно....(-)-
2001.10.31 | ilia25
Пояснюю як дітям -- Україні потрібна демократія. Коли вона буде, гроші з'являться автоматично, як наслідок.
А якщо демократії не буде, то українців власна держава й надалі буде дрючити -- і не ЗА гроші, а замість них.2001.10.31 | Гура
ОК, но при чем к демократии Мороз? Вы еще Волкова вспомните (-)
2001.10.31 | ilia25
Я уже давал эти ссылки
http://www.proua.com/const-htm/mpolitic.php?id_art=1942http://www.obkom.net/const-htm/2610145.php
2001.10.31 | Гура
Масло масляное, проще - ДЕМАГОГИЯ (-)
2001.10.31 | ilia25
Від демагога чую.. Гура, вам давно вже казали -- якщо нічого відповісти, краще вже мовчіть (-)
2001.10.31 | Гура
Илья, ну ты же видишь, что там даже нет предмета для обсуждения. Только вода. (-)
2001.10.31 | ilia25
Предмет для обсуждения в статьях это выступление Мороза на съезде, если еще не ясно
Ты спрашивал причем Мороз к демократии? Вот ответ:"Поэтому СПУ главными целями ставит смену системы власти, при которой возможно разрушение экономики страны, и отставание интересов немного труда перед частным капиталом, существование которого не отрицается.
Еще в число приоритетов социалисты отнесли борьбу за демократию, так как считают, что без нее социализм невозможен. И, по словам Александра Мороза, демократия и социализм взаимосвязанные понятия. А это уже новое современное прочтение социализма его украинскими адептами. В качестве примера были приведены Швеция, Франция и Польша, в которых правят партии социалистического толка.
Такой симбиоз социализма и демократии, задекларированный на съезде, говорит о том, что СПУ все более и более утверждается как социал-демократическая партия, придерживающаяся идеалов Социнтерна, куда она намеревается вступить в ближайшее время."
Что касается того, чем Мороз в этом Смысле отличается от Волкова, то ответ опять таки очевиден -- Волков разговорами о демократии прикрывает поддержку авторитарного режима. А Мороз, говоря о демократии, с этим режимом борется. Типа не ясно кому верить?
2001.10.31 | Горицвіт
Re: Пояснюю як дітям -- Україні потрібна демократія. Коли вона буде, гроші з'являться автоматично, як наслідок.
Демократія - влада народу.Народ має вибрати, за кого голосувати. Ющенко - найкращий зі всіх політиків, тому що він один (і ще Юля) має результат. Чому б не голосувати за найкращого? Інші можуть розказувати що завгодно, найнявши копірайтерів, писати гарні тексти (І не гарні, як бачимо на прикладі соцпартії).
Демократичний вибір: серед усіх вибирати того, хто вигідний. Проштовхувати свої інтереси. Виплатив пенсії і зарплати? Виплатив. Кого підтримувати? Його і пітримувати.
Демократична парадигма неминуче веде до того, що "прості" люди мусять голосувати за Ющенка. А прості - це всі, хто не вміє читати думки політиків, хто не знає, що вони бубуть робити насправді.
Прогноз із двох пунктів:
1. Політик буде робити те, що він робив раніше.
2. Політик буде робити те, що написано в його програмі і що він заявляє в інтерв'ю.
Більшого ми знати не можемо.
2001.10.31 | НеДохтор
Re: правильний підхід
Погоджуюсь з паном Горицвітом,Дійсно, якщо ми (декілька, чи декілька десятків ніків) прагнемо демократії,
то більш важливо не переконувати один одного за кого голосувати,
а подумати як можна забезпечити саме
ДЕМОКРАТИЧНИЙ ХІД ВИБОРІВ.
Без обдурювання і підкупу.
2001.10.31 | Гура
Re: правильний підхід
Вірно.Я дивився "розробки". Там Бісов цікаві подробиці про свій передвиборний досвід розповідав, але Аугусто йому перебив все бажання продовжувати. Я думаю, що Він прозоро натякав на те, що може за гроші прийняти активну участь у реальній справі.
Штаб Тимошенко вже муштрує своїх спостерігачів?
Це повинен бути "спецзагін" професіоналів-практиків.
2001.10.31 | Михайло Свистович
Не буде в Тимошенко професіоналів-пратиків.
На жаль, там переважає бізнесовий підхід, за все платяться гроші, тому багато людей з "Батьківщини", які там ще від часів "Громади", намагаючись побільше заробити на виборах, не лише крадуть в Юлі гроші, але й підбирають людей не за професійними якостями, а за принципом особистої відданності. До того ж найняті спостерігачі не підуть на конфронтацію з владою. Це перевірено мною особисто неодноразово. Дійсно безкомпромісними, які не пропустять жодного порушення, будуть лише ідейні люди. Ті самі рядові рухівці, що підтримують Ющенка, краще спостерігатимуть за виборами ніж тимошенківці.2001.10.31 | Михайло Свистович
Це дійсно правильний підхід.
НеДохтор писав(ла):>
> Дійсно, якщо ми (декілька, чи декілька десятків ніків) прагнемо демократії,
> то більш важливо не переконувати один одного за кого голосувати,
> а подумати як можна забезпечити саме
> ДЕМОКРАТИЧНИЙ ХІД ВИБОРІВ.
> Без обдурювання і підкупу.
Це точно! Ми тут на Майдані велику кількість людей не переконаємо, але можемо значно прислужитись Україні під час виборів. Це краще ніж чубитись між собою на Форумі. Скоро ми накидаємо тут план діяльності Майдану на період виборів, бо я хоч і не маю ілюзії щодо виграшу цих виборів опозиційними силами + Ющенко, але усвідомлюю, що чим більше нормальних людей буде в парламентській демократичній меншості, тим краще. Хоча б для прикриття майбутніх акцій протесту, бо після масових арештів 9 березня нам гостро не вистачало депутатів, і мені навіть довелося, використовуючи свою трохи більшу популярність ніж інших простих смертних, косити під депутата. Пару разів це вдалось.
2001.10.31 | ilia25
Методологія вірна, висновки -- ні
Горицвіт писав(ла):> Демократія - влада народу.
>
> Народ має вибрати, за кого голосувати. Ющенко - найкращий зі всіх політиків, тому що він один (і ще Юля) має результат. Чому б не голосувати за найкращого? Інші можуть розказувати що завгодно, найнявши копірайтерів, писати гарні тексти (І не гарні, як бачимо на прикладі соцпартії).
Ющенко -- не найкращий. Кучма на короткий час доволив Ющенко (точніше Юлі, під патронатом останнього) лише наблизитись до початку реформ. Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
Найкращий політик наразі мав би зрозуміти, що на шляху реальних реформ стоїть злочинний, корумпований, авторитарний режим. І що цю перепону має бути подолано, інакше ніяких реформ не буде. Ющенко ж вдає, що цього не бачить, обдурюючи тих самих бабусь, що йому вірять.
> Демократичний вибір: серед усіх вибирати того, хто вигідний. Проштовхувати свої інтереси. Виплатив пенсії і зарплати? Виплатив. Кого підтримувати? Його і пітримувати.
Як я вже казав, це просто підміна фактів. Пенсії було виплачено (точніше гроші на це знайдено) з дозволу Кучми. Підтрмка Ющенко означає лише те, що Україна і надалі буде віддана на милість головному пахану.
> Демократична парадигма неминуче веде до того, що "прості" люди мусять голосувати за Ющенка. А прості - це всі, хто не вміє читати думки політиків, хто не знає, що вони бубуть робити насправді.
Це проблема -- прості люди можуть помилятись. Особливо в країні, де практично відсутні вільні ЗМІ. Отже ті прості люди позбавлені об'єктивної інформації, натомість їм промивають мізки кучмівські пропагандисти.
Ющенко, якому люди довіряють міг би виправити це становище, перейшовши в опозицію. Але хто сказав, що він найкращий політик?
> 1. Політик буде робити те, що він робив раніше.
Точно, у випадку з Ющенко це означає безвідмовне служіння Кучмі.
> 2. Політик буде робити те, що написано в його програмі і що він заявляє в інтерв'ю.
>
> Більшого ми знати не можемо.
Це правда. У випадку з Ющенко це теж працює, і тільки підтверджує, що голосувати за Ющенка означає голосувати за Кучму.
2001.10.31 | Гура
Re: Методологія вірна, висновки -- ні
ilia25 писав(ла):>
> Ющенко -- не найкращий. Кучма на короткий час доволив Ющенко (точніше Юлі, під патронатом останнього) лише наблизитись до початку реформ. Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
>
> Найкращий політик наразі мав би зрозуміти, що на шляху реальних реформ стоїть злочинний, корумпований, авторитарний режим. І що цю перепону має бути подолано, інакше ніяких реформ не буде. Ющенко ж вдає, що цього не бачить, обдурюючи тих самих бабусь, що йому вірять.
>
Может и так. Но кто лучший из худших? Мороз??? "Ламать - не строить..." Что взамен? Пойми - ЛЮБОЕ резкое движение в общественном организме приносит ему большой вред. А если оно еще и неверное... Нужна ЭВОЛЮЦИЯ. Сейчас ВСЕ боятся резких перемен И никто не даст. Это произойдет только ценой крови, причем лидеров (народ не поддержит). Пока есть шанс двигаться в сторону демократии только методом "вымывания/вытеснения" путем постепенного изменения правил игры. И Ющенко и Тимошенко это ПОНИМАЮТ. А Мороз занимается популизмом.
2001.10.31 | ilia25
Эволюція -- це добре. Стагнація -- це погано.
Гура писав(ла):> Может и так. Но кто лучший из худших? Мороз??? "Ламать - не строить..." Что взамен? Пойми - ЛЮБОЕ резкое движение в общественном организме приносит ему большой вред. А если оно еще и неверное... Нужна ЭВОЛЮЦИЯ. Сейчас ВСЕ боятся резких перемен И никто не даст. Это произойдет только ценой крови, причем лидеров (народ не поддержит).
О какой крови ты говоришь, какие резкие движения? А ну дыхни :)... Кровь только в твоем воображении. Выбор между революцией и эволюцией -- там же.
Реально выбор такой:
1) Мороз и Тимошенко -- это эволюция старны в направлении демократии.
2) Ющенко, Кучма -- это стагнация в лучшем случае. В хутшем -- будет продолжаться сползание к диктатуре.
2001.10.31 | Гура
Re: Эволюція -- це добре. Стагнація -- це погано.
Кровь льется уже сейчас, а представь, если Мороз победит и начнет выполнять хоть 10% своих "обещаний". Для этого ему прийдется делать революционные изменения. "Крутые" ему это позволят?2001.10.31 | ilia25
Какая "кровь"? Какие обещания?
Гура писав(ла):> Кровь льется уже сейчас, а представь, если Мороз победит и начнет выполнять хоть 10% своих "обещаний". Для этого ему прийдется делать революционные изменения. "Крутые" ему это позволят?
Какая кровь? Вернее какое отношение к этой крови имеют левые взгляды и ленинизм в частности?
И какие такие обещания сделал Мороз, что вы их так боитесь? Все что видел -- это т.н. "предвыборную программу" -- и там нет никаких конкретных обещаний, лишь пожелание, чтобы все жили счастливо и богато. Я, лично, не против. Так причем здесь революция?
2001.10.31 | Гура
Ты сюда боишься заглянуть:
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/s24_10_2001.htmИли это тоже все для "бабушек", а делать они будут "не то и не так" (не знаю как, но правильно)?
2001.10.31 | ilia25
Какая разница, бумага все стерпит..
С чего ты взял, что Мороз вообще собирается все эти глупости воплощать в жизнь? Про конкретные действия, тем более такие, что приведут к крови я вообще молчу -- ты ничего подобного у Мороза не найдешь.Зато про демократию, или там Швецию с Блером в пример поставить -- это запросто.
Короче возвращаемся в пункт А -- весь это красный пиар, он пиар и есть. Для бабушек.
2001.10.31 | Гура
Почему я должен тебе верить??? Ты что - управляешь мозгом Мороза и его людьми? (-)
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Та подивіться Морозову рекламу: вся Україна втикана свічками і вкрита червоним (липким?)
http://www.socinfo.kiev.ua/svideo/sv1.rm2001.10.31 | Морозм крєпчал
На щастя, Ілля правий, як завжди
> Найкращий політик наразі мав би зрозуміти, що на шляху реальних реформ стоїть злочинний, корумпований, авторитарний режим.Ну, раз Ілля наводить такий критерій, значить так воно й має бути. Адже ні вкого не викликає сумніву, що найкращого політика визначає саме Ілля.
> Ющенко ж вдає, що цього не бачить, обдурюючи тих самих бабусь, що йому вірять.
Яке неподобство! І це в той час, як ексклюзивне право обдурювати бабусь було надане Іллею Морозу (для їх же блага).
> Це проблема -- прості люди можуть помилятись.
Прості люди навіть капелюха можуть носити неправильно! Що вже казати про таку важливу справу, як визначення найкращого політика. Це під силу тільки непростому Іллі. А цим простим людям лише дай волю, і демократія одразу в небезпеці.
2001.10.31 | Горицвіт
У Вас взагалі дивна методологія
ilia25 писав(ла)> Ющенко -- не найкращий. Кучма на короткий час доволив Ющенко (точніше Юлі, під патронатом останнього) лише наблизитись до початку реформ. Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
Це тільки одна з інтерпретацій.
> Найкращий політик наразі мав би зрозуміти, що на шляху реальних реформ стоїть злочинний, корумпований, авторитарний режим. І що цю перепону має бути подолано, інакше ніяких реформ не буде. Ющенко ж вдає, що цього не бачить,
Чому ви так думаєте? Не вдає. Я тут розбирав якийсь виступ Ющенка, так там є про режим.
> Підтрмка Ющенко означає лише те, що Україна і надалі буде віддана на милість головному пахану.
Це повторення Вашої емоційної оцінки. Нічим не пітвердженої
>> 1. Політик буде робити те, що він робив раніше.
> Точно, у випадку з Ющенко це означає безвідмовне служіння Кучмі.
>> 2. Політик буде робити те, що написано в його програмі і що він заявляє в інтерв'ю.
>
>> Більшого ми знати не можемо.
> Це правда. У випадку з Ющенко це теж працює, і тільки підтверджує, що голосувати за Ющенка означає голосувати за Кучму.
А може, - голосувати за початок реформ, за виплачені пенсії, за обмеження розкрадання?
2001.10.31 | ilia25
Re: У Вас взагалі дивна методологія
Горицвіт писав(ла):> ilia25 писав(ла)
>
> > Ющенко -- не найкращий. Кучма на короткий час доволив Ющенко (точніше Юлі, під патронатом останнього) лише наблизитись до початку реформ. Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
>
> Це тільки одна з інтерпретацій.
Це найпростіша (а, отже, найімовірніша) інтерпретація, яка все пояснює і не протирічить жодному факту. Я вмить погоджусь відмовитись від неї, якщо ви наведете хоч ОДИН приклад того, як Ющенко хоч щось робив всупереч волі Кучми.
> Чому ви так думаєте? Не вдає. Я тут розбирав якийсь виступ Ющенка, так там є про режим.
А я можу навести зо двадцять його виступів, де він божиться не ставати в опозицію, та любити "папу" як папу. Та й не тільки в словах справа -- подивіться кого він собі в НУ набирає.
А консультації з "режимом" -- це теж елемент боротьби?
Я розумію, що кожен такий факт сам пособі не багато вртий, але всі разом вони складають дуже цілісний, та дуже неприглядний образ "надії нації".
> Це повторення Вашої емоційної оцінки. Нічим не пітвердженої
Якої ще "емоційної оцінки"? Наведіть мені хоч один факт, що суперечить моїм емоціям.
> А може, - голосувати за початок реформ, за виплачені пенсії, за обмеження розкрадання?
Ви часом не забули, кому влада в країні належить?
2001.10.31 | ilia25
І ще про логіку
Кучма грабіжник? -- так. Ви думаєте, що Ющенко збирається надавати грабіжникам по рукам та перенаправити грошові потоки у бюджет -- ОК. Тоді поясніть -- нащо грабіжнику Кучмі призначати прем'єром людину, що буде йому заважти займатись улюбленим грабіжництвом?2001.10.31 | Горицвіт
Чекайте. Спочатку факти.
> Тоді поясніть -- нащо грабіжнику Кучмі призначати прем'єром людину, що буде йому заважти займатись улюбленим грабіжництвом?А раніше Ви писали таке:
>Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
Давайте вияснимо, чи проводив уряд Ющенка - Тимошенко корінні реформи, чи хоча б створив, як ви кажете, їх загрозу?.
Якщо так - то це ФАКТ ЙОГО РЕФОРМАТОРСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТІ.
2001.10.31 | ilia25
Re: Чекайте. Спочатку факти.
Горицвіт писав(ла):> > Тоді поясніть -- нащо грабіжнику Кучмі призначати прем'єром людину, що буде йому заважти займатись улюбленим грабіжництвом?
>
> А раніше Ви писали таке:
>
> >Коли загроза корінних реформ стала реальною -- Кучма миттєво звільнив Юлю, а як та не вгамувалась, то почав її переслідувати. Реформи було зупинено, але Кучма незабаром вигнав і Ющенко -- просто щоб зробити приємне олігархам.
>
> Давайте вияснимо, чи проводив уряд Ющенка - Тимошенко корінні реформи, чи хоча б створив, як ви кажете, їх загрозу?.
>
> Якщо так - то це ФАКТ ЙОГО РЕФОРМАТОРСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТІ.
Так, це факт. Але реформи були поверхневі та чітко обмежені -- в повній згоді з планом Кучми. Останній ставив собі на меті а) створити собі образ реформатора в очах Заходу, і б) прищучити київський олігархічний клан (Суркіс-Медведчук), що на той час занадто зміцнився в очах Кучми. Але Кучма, звісно, в жодному разі не припускав можливість корінних реформ, що могли б суттєво зачепити економічний фундамет всієї системи.
Саме тому Ющенко всіляко сприяв "сімейному" бізнесу Пінчука, а коли Тимошенко, що тоді ще не втратила іллюзій, спробувала поширити реформи в енергетиці на донецьке вугілля, вона була миттєво знята.
Все що я хочу сказати, це що "реформи Ющенко" проводились з дозволу, та під щільним контролем з боку Кучми. Тобто суто в рамках створеної ним злочинної системи, що має забезпечити безконтрольне грабування українського народу.
На відміну від обмежених та поверхових реформ, корінні реформи економіки в рамках цієї бандитської системи неможливі. Тимошенко, коли це усвідомила, перейшла в опозицію до режиму. Ющенко ж залишився з Кучмою.
2001.10.31 | НеДохтор
Re: чому не так?
ilia25 писав(ла):> > Все що я хочу сказати, це що "реформи Ющенко" проводились з дозволу, та під щільним контролем з боку Кучми.
З тим що реформи прем’р-міністр в існуючій системі влади проводив з дозволу президента немає сенсу сперечатися.
Як Ви, як теоретик чужих думок, вважаєте,
- чому Ющенко після першого ж натяку Кучми не пішов проти Юлі, .
- чому не хоче блокуватися з СДПУ(О) (чи це вказівка кучми?)
- чому не погодився виконувати вказівки Кучми і продовжувати бути прем’єром
- чому не погодився підспівувати пропрезидентській парламентській більшості.
- ...
Постарайтесь відповісти серйозно.
2001.10.31 | ilia25
Re: чому не так?
НеДохтор писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > > Все що я хочу сказати, це що "реформи Ющенко" проводились з дозволу, та під щільним контролем з боку Кучми.
>
> З тим що реформи прем’р-міністр в існуючій системі влади проводив з дозволу президента немає сенсу сперечатися.
Я теж так думаю, але я вже звик до того, що мене тут постійно змушують доводити очквидне.
>
> Як Ви, як теоретик чужих думок, вважаєте,
>
> - чому Ющенко після першого ж натяку Кучми не пішов проти Юлі, .
Я не певен, що Кучма вимагав від Ющенко відкрито "йти проти Юлі". Ющенко потрібен Кучмі в якості повністю керованої "надії нації". Тому остаточна дискредитація Ющенко йому не потрібна.
Ну і, звісно, дозвіл Ющенко на звільненя Тимошенко Кучмі теж не був потрібен.
>
> - чому не хоче блокуватися з СДПУ(О) (чи це вказівка кучми?)
Це на 100% є плани Кучми. Останній з самого початку використовував Ющенко в якості дубини проти Суркіса, то чому б не продовжувати це робити? Політика Кучми -- розділяй і властвуй. Йому не вигідно опиратись лише на одну потужну пропрезидентську силу -- бо така сила може в один прекрасний день усвідомимти, що Кучма їй вже не потрібен. Внутрішні чвари гарантують Кучмі позицію верховного владики, до якого всі біжать за захистом, та за підтримку якого кожна фракція відчайдушно бореться.
Остання новина на цьому форнті -- "новий" Демсоюз.
>
> - чому не погодився виконувати вказівки Кучми і продовжувати бути прем’єром
??? Він погоджувався, але Кучма його все одно зняв. На всякий випадок, та щоб зробити подарунок олігархам. Втім, нагальної потреби в цьому не було, тому Кучма довго ввагався.
> - чому не погодився підспівувати пропрезидентській парламентській більшості.
Ющенко сам був (і є) частиною президентського війська. Він виконує накази Кучми, а не інших "солдат". В принципових для Кучми питаннях -- імплементації, в першу чергу -- Ющенко завжди був на боці "папи" і разом з більшістю.
2001.11.01 | Горицвіт
Аж тепер я зрозумів Вашу таємницю, ilia25!
Ваш суперпотужний метод політичного аналізу. Просто Ви бачите справжні причини подій і справжні наміри акторів.Отже, Ющенко виконує всі накази Кучми. Навіть у тих випадках, про які нагадав НеДохтор. І заперечити ж нічого не можна: ну да, не відвернувся Ющенко від Юлі, яка впала в опалу, продовжують вони публічно дружити - але ж він (Ющенко) робить це за наказом Кучми, і все тут.
І під впливом Вашого, ilia25, біополя, у мене теж почала активізуватися така здатність. І тепер я можу додати, користуючись Вашим методом, що і всі діячі опозиції - Тимошенко, Мороз, і т.д., - лише імітують опозиційну діяльність - за наказом Кучми. Щоб погасити можливі народні протести, Кучма наказав своїм вірним слугам очолити опозицію.
2001.11.01 | ilia25
Хлопці давайте жити дружно!
Можете називати це світосприйняттям, можете біополем. Але все, що я намагаюсь зробити -- це знайти найпростіше, та найімовірніше поясненя численим фактам.А ці всі факти наразі вказють на одне -- Ющенко систематично робить не те, що він сам вважає вірним чи просто порядним, а те, що від нього вимагають -- і прикладів цьому безліч, починаючи з "заяви трьох", і закінчуюучи Безсмертним та отим "племенем молодим" да раннім.
Ви хочете вірити, що Ющенко здатен йти наперекір Кучмі? Будь ласка -- але я вас офіційно попереджаю, що ця віра не базується бодай на жодному факті.
2001.11.01 | Гура
А йому і не треба йти НАПЕРЕКІР - це була б дурість!
Все одно, що з кулаками на танк.ilia25 писав(ла):
> Можете називати це світосприйняттям, можете біополем. Але все, що я намагаюсь зробити -- це знайти найпростіше, та найімовірніше поясненя численим фактам.
>
Это как раз более изощренное объяснение.
А вот более простое следующее.
Ющенко действительно "дитя системы", но корни у него здоровые - он не бывший красный директор и не партработник. Да, он не "боец" и не трибун, а экономист-банкир, который делает все от него зависящее, чтобы оставаться "в седле" для того, чтобы была возможность хоть как-то влиять на ситуацию в пользу народа. Ты вспомни пленки Мельниченка. Там Кучма говорит про Ющенка (изложение мое): "Ну вы ж знаете этого чистоплюя? Он ни за что на это не пойдет..." То есть, Ющенко - человек, который имеет свои амбиции и планы. Просто в рамках существующей системы он вынужден идти на многое жертвы, так как привык только к созидательным пошаговым действиям (эволюция). Все ломать и "идти на Вы" он не умеет. Ну не всем же быть РРРРРРеволюционерами!
Именно это более простое объяснение всех его действий и поступков, а не примитивное услужничество "извергу-папе" ради близости к кормушке. Нужно же видеть людей, Илья!
2001.11.01 | ilia25
А какая разница?
Гура писав(ла):> Просто в рамках существующей системы он вынужден идти на многое жертвы, так как привык только к созидательным пошаговым действиям (эволюция). Все ломать и "идти на Вы" он не умеет. Ну не всем же быть РРРРРРеволюционерами!
>
> Именно это более простое объяснение всех его действий и поступков, а не примитивное услужничество "извергу-папе" ради близости к кормушке. Нужно же видеть людей, Илья!
Мне абсолютно все равно, как именно Ющенко служит "в рамках системы" -- с огнем в глазах или с искаженным страданием лицом. Конечный результат тот же -- поддержка Ющенко означает поддержку существующего режима означает гарантированое прозябание на 50 зеленых в месяц.
2001.11.01 | Гура
Ощутимая. Для миллионов людей.
ilia25 писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Просто в рамках существующей системы он вынужден идти на многое жертвы, так как привык только к созидательным пошаговым действиям (эволюция). Все ломать и "идти на Вы" он не умеет. Ну не всем же быть РРРРРРеволюционерами!
> >
> > Именно это более простое объяснение всех его действий и поступков, а не примитивное услужничество "извергу-папе" ради близости к кормушке. Нужно же видеть людей, Илья!
>
> Мне абсолютно все равно, как именно Ющенко служит "в рамках системы" -- с огнем в глазах или с искаженным страданием лицом. Конечный результат тот же -- поддержка Ющенко означает поддержку существующего режима означает гарантированое прозябание на 50 зеленых в месяц.
Ты сделал вид что не понял?
Я говорю о том, что у него в рамках этой системы всегда есть/был/будет пусть небольшой, но достаточный для того, чтобы улучшить жизнь народа, диапазон самостоятельных действий. Свято место пусто не бывает и поэтому уж лучше его займет человек, который все сделает, что будет ему позволено сделать (хорошего). Вот об этом речь. Здесь я предлагаю подвести общий знаменатель взаимопонимания нами роли и функций Ющенка в рамках существующей системы.
А изменение системы не с "гением" Мороза делать. Он дров-то наломать сможет, а расхлебывать всем прийдется. В упор не вижу его как Стратега-Системщика-Демократа-Философа, извини...
2001.11.01 | ilia25
Гуре: тогда идем в пункт Б
Гура писав(ла):> Я говорю о том, что у него в рамках этой системы всегда есть/был/будет пусть небольшой, но достаточный для того, чтобы улучшить жизнь народа, диапазон самостоятельных действий.
Возвращаемся в пункт Б, в котором обсуждается ценность "небольшого диапазона":
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1004481598&first=1004594881&last=1004540005
> А изменение системы не с "гением" Мороза делать. Он дров-то наломать сможет, а расхлебывать всем прийдется. В упор не вижу его как Стратега-Системщика-Демократа-Философа, извини...
А это уже ты делаешь вид что не понял. Изменение системы сводится к элементарному ограничению полномочий Президента. И для того, чтобы понять это простое положение не нужно быть "Стратегом-Системщиком". Это даже социалисту Морозу вполне доступно -- а если что, ему Луценко подскажет.
И для реализации этих реформ никаких системных стратегий не нужно. Достаточно один раз проголосовать двумя третями ВР.
2001.11.01 | НеДохтор
Re: Тема вичерпана (-)
2001.11.01 | ilia25
І не мрійте про це :)
Історія робится на наших очах. Кожень день приносить нові події, та нові дані, що дають нагоду для нових обговорювань та висновків.Особисто мені існуючих фактів більш ніж достатньо, щоб зробити остаточні висновки щодо ролі та місця, що їх займає Ющенко в українській політиці. Але й вам не раджу засмучуватись -- у вас ще буде багато нагод, щоб пересвідчитись в правильності висновків, зроблених критиками "надії нації". Це я вам гарантую :)
2001.11.01 | Гура
:-))) Саме смішне те, що про Тимошенко деякі (наприклад, АВ) так і казали :-) (-)
2001.11.01 | ilia25
І ще -- знову про проблеми з логікою
Горицвіт писав(ла):> Отже, Ющенко виконує всі накази Кучми. Навіть у тих випадках, про які нагадав НеДохтор. І заперечити ж нічого не можна: ну да, не відвернувся Ющенко від Юлі, яка впала в опалу, продовжують вони публічно дружити - але ж він (Ющенко) робить це за наказом Кучми, і все тут.
Шановний Горицвіт -- ви намагаєтесь приписати мені чужу вину. А насправді я не винуватий в тому, що ВСЕ, що робить Ющенко, за випадковим збігом обставин, абсолютно влаштовує Кучму.
Так, Кучму влаштовує -- ні, не публічна дружба, це вже ваша уява -- а таке собі зверхньо-поблажливе ставленя Ющенко до своєї "бойової подруги". Он навіть Горбулін заявив, що на час виборів треба бути трошки опозиційним -- а чим Ющенко гірший? За планом Банкової "трошки опозиційність" наразі в моді -- і це не моя вина, чи бажання, це жорстока реальність.
> І під впливом Вашого, ilia25, біополя, у мене теж почала активізуватися така здатність. І тепер я можу додати, користуючись Вашим методом, що і всі діячі опозиції - Тимошенко, Мороз, і т.д., - лише імітують опозиційну діяльність - за наказом Кучми. Щоб погасити можливі народні протести, Кучма наказав своїм вірним слугам очолити опозицію.
Мій аналіз базується на ФАКТАХ (спасибі за те, що ви його називаєте біополем, хоч я й не побачив зв'язку). Якщо ви здатні ДОВЕСТИ, що діяльність та саме існування опозиції іде на користь Кучмі -- я готовий уважно слухати.
2001.11.01 | Горицвіт
їх нема.
ilia25 писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Отже, Ющенко виконує всі накази Кучми. Навіть у тих випадках, про які нагадав НеДохтор. І заперечити ж нічого не можна: ну да, не відвернувся Ющенко від Юлі, яка впала в опалу, продовжують вони публічно дружити - але ж він (Ющенко) робить це за наказом Кучми, і все тут.
>
> Шановний Горицвіт -- ви намагаєтесь приписати мені чужу вину. А насправді я не винуватий в тому, що ВСЕ, що робить Ющенко, за випадковим збігом обставин, абсолютно влаштовує Кучму.
Я не знаю, що влаштовує Кучму.
>
> > І під впливом Вашого, ilia25, біополя, у мене теж почала активізуватися така здатність. І тепер я можу додати, користуючись Вашим методом, що і всі діячі опозиції - Тимошенко, Мороз, і т.д., - лише імітують опозиційну діяльність - за наказом Кучми. Щоб погасити можливі народні протести, Кучма наказав своїм вірним слугам очолити опозицію.
>
> Мій аналіз базується на ФАКТАХ (спасибі за те, що ви його називаєте біополем, хоч я й не побачив зв'язку). Якщо ви здатні ДОВЕСТИ, що діяльність та саме існування опозиції іде на користь Кучмі -- я готовий уважно слухати.
Я можу довести практично що завгодно.
Але доводити того, що ви пропонуєте, не буду. По-перше, це був жарт. По-друге, це продовження ваших міркувань про те, хто чиї таємні накази виконує. По-третє, мене мало цікавить, що йде на користь Кучмі, а більше цікаво, що йде на користь Україні. Так от, по-четверте, я вважаю, що діяльність опозиції йде на користь Україні, як і діяльність Ющенка (по-п'яте). Далі, ваше намагання протиставити Ющенка опозиції не підтримується ні опозицією (відкритий лист Юлі), ні Ющенком (сьогодні в Львові заявив, що не виключає об'єднання з ФНП) (по-шосте).
2001.11.01 | ilia25
Вони є -- саме тому ви логікою та фактами ви взагалі не бажаєте користуватись
Горицвіт писав(ла):> Так от, по-четверте, я вважаю, що діяльність опозиції йде на користь Україні, як і діяльність Ющенка (по-п'яте).
Я користуючись логікою та фактамі довів, що діяльність Ющенко на користь Україна не йде. Ви спочатку намагались знайти логічні недоліки в моїх висновках, потім намагались поставити під сумнів факти. Коли ці спроби занали невдачі, ви оголосили саму методологію -- тобто формування висновків на осонові логіки та відомих фактів -- хибною.
Ваші слова -- "Я можу довести практично що завгодно" -- тілки підтверджують цю просту річ: вашу любов до Ющенко не можна обгрунтувати раціонально.
2001.11.02 | Горицвіт
Добре,
Добре, значить, питання формулюється так: чи йде на користь Україні діяльність В.Ющенка.Діяльність розпадається на минулу і майбутню.
При пошуку відповіді на нього будемо користуватися фактами, причому фактами будемо вважати “загальновідомі” речі.
Політичне минуле нашого підзахисного починається з Національного банку. Як прихильники, так і опоненти визнають, що він був успішним головою Нац. банку. Що національний банк був майже єдиною ефективно діючою державною установою. Ще рік тому, коли називали успіхи країни за час незалежності, то одним з перших пунктів називали стабільність грошової одиниці.
Отже, перший факт назвемо так : “успішне керівництво національним банком”.
Дамо оцінку: чи пішла на користь Україні діяльність нац. банку, очолюваного В.Ющенком? Усі експерти, крім крайніх лівих, визнають, що так.
На ваше можливе заперечення: ”але ж економіка все одно падала”, можна відповісти так: а хіба було б краще, якби вона падала ще швидше? Тут можна знову заперечити, сказати, що так, якби падала швидше, то скоріше б дісталася дна і скоріше б настала революційна ситуація. На це можна відповісти так: тоді найкорисніший для України той діяч, який найбільше розвалив чи вкрав.
Другий факт. За час, коли Ющенко був прем’єр-міністром, вперше за 15 років почалося економічне зростання.
Оцінка: позитивно.
Можливі заперечення:
1. “А, скільки того зростання!” Відповідь: Але ж було зростання. Ви згодні, що економічне зростання – це добре?
2. “Тут нема заслуги Ющенка, бо насправді всі рішення приймаються президентом”. Відповідь: але ж президент не помінявся, то чому ж раніше був спад?
3. “Але ж порушувалися права людини і демократичні норми”. Відповідь: А в цих сферах якраз президент має більше влади. Ющенко був успішним прем’єр-міністром у діючій системі влади.
Третій факт(тісно пов’язаний з другим). Уряд Ющенка різко зменшив надприбутки олігархів.
Оцінка: позитивно.
Четвертий факт. Під тиском олігархів президент звільнив його з посади. Перед цим довго пропонував Ющенку домовитися, що означало стати поступливішим і відмовитися від реформаторської політики.
П’ятий факт. Але Ющенко відмовився. З трибуни Верховної ради він заявляє, що зараз перемагають “непрозорі схеми”, але він за ними грати не буде і йде, щоб повернутися.
Шостий факт. Перед тим, як відмовитися, він намагається втриматися на посаді, щоб мати змогу проводити важливі реформи, а натомість піти на менші, на його думку, компроміси, і підписує сумнозвісного листа.
Сьомий факт. Починає створювати передвиборний блок на базі національно-демократичних партій, маючи найвищий в країні рейтинг.
Це було минуле. В загальному його можна оцінити як позитивне для України.
А як оцінити майбутнє? Його ж іще нема. Можна зробити тільки припущення. Напевно, Ющенко створить передвиборний блок. Хто туди ввійде, поки що не ясно. Як бачимо, йдуть інтенсивні переговори з різними діячами і партіями. Заяви наближених до формування блоку – обтічні і неясні. Крім загальних слів про об’єднання демократичних сил – майже нічого нема. Можна припустити,. що в списку будуть і політики, які вважаються опозиціонерами, і ті, що вважаються нейтральними, і навіть ті, що зараз вважаються пропрезидентськими. Чому я кажу “вважаються”? Бо ми бачимо на прикладі багатьох діячів, що перехід з одного “табору” в інший цілком можливий: хто такі Матвієнко, Тимошенко, Головатий, Шишкін? Хіба вони не були у владі в той час, коли президентом був Кучма?
Не можна виключати також, що до Ющенка приєднається блок, який зараз створює Тимошенко.
Далі, скоріше всього, блок Ющенка переможе на виборах. Якщо набере абсолютну більшість, то зможе ефективно проводити свою політику. Яку? Почитаємо програму. З того, що Ющенко робив досі, можна припустити, що і далі він буде успішним і корисним для України.
Можливе заперечення.
“Кучма не дасть проводити реформи”. Відповідь: Але досі ж давав, частково і дуже обмежено. Шляхи подолання проблеми Кучми:
1. Кучма йде в відставку, і проводяться дострокові вибори.
2. Вносяться зміни в конституцію, які різко обмежують права президента.
3. Кучма виправляється і починає діяти на користь Україні.
Можливе заперечення: “Ющенко не буде цього нічого робити, бо він слуга Кучми і все, що він робив досі, було на користь Кучми”. Відповідь: Як я показав вище, все (принаймні, в основних рисах), що робив Ющенко досі, було на користь Україні. А якщо ці дії випадково були також на користь Кучми – ну що ж, ні Ющенко, ні я в цьому не винні.
2001.11.01 | НеДохтор
Re: Світосприйняття
Визнаю, за Вами право на таке світосприйняття.Розмовляв з одним баптистом. Він пояснив все зовсім інакше.
Він також має право на своє світосприйняття.
Навіть напевно кожен з вас має право ніяковіти і дивуватися, чому інші не розуміють те що ви зрозуміли.
І найголовніше - дійсність має незаперечне право не співпадати з жодним світосприйняттям.
2001.10.31 | Михайло Свистович
Re: У Вас взагалі дивна методологія
Горицвіт писав(ла):>
> А може, - голосувати за початок реформ, за виплачені пенсії, за обмеження розкрадання?
У нас державою керує президент та його адміністрація, тому ні про який початок реформ не може бути і мови, тим більше, що Ющенко + Тимошенко + Мороз матимуть у ВР менше половини голосів. І на свій бік нікого вони не перетягнуть, скоріше всілякі там драчі, зайці, біласи вестимуть подвійну, а точніше, проолігархічну гру. Я припускаю, що Ющенко міг би грюкнути кулаком по столу, якби мав би більшість, а так він буде йти на поступки, можливо, досить значні. Згадайте, він вже закликав, хоч і дуже неохоче, з екранів телевізору за кучмівський референдум.
2001.10.31 | Михайло Свистович
Re: Пояснюю як дітям -- Україні потрібна демократія. Коли вона буде, гроші з'являться автоматично, як наслідок.
Демократія як і приватна власність автоматично не призводить до добробуту. Є і недемократичні, але процвітаючі країни (мусульманські нафтодобувні), хоча в цілому тут не можна не погодитись: з християнських держав заможно живуть лише демократичні. Хтось, звичайно, можливо згадає, що при Гітлері Німеччина економічно сильно розвинулась, але то було давно і навряд чи це можливо зараз. Отже, я погоджуюсь з Вами - насамперед свобода, а потім - ковбаса.Хочу лише зазначити, що країна може бути демократичною, але бідною. Тобто, демократія це скоріш необхідна умова, але не достатня. Однак це не означає, що вона не має бути пріоритетом.
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Дємакратія утрам -- стулья вєчєрам. Так не буває!
Демократія не настає в понеділок о шостій ранку. Це неперервний процес, і він потребує грошей. Те, що Ющенко виплатив жалюгідні пенсії наразі є куди більший крок у напрямку демократії, ніж уся опозиційна діяльність Мороза.2001.10.31 | Михайло Свистович
Демократія грошей не потребує. Для того щоб не вбивати опонентів гроші не потрібні (-)
2001.10.31 | vujko
не будьте на?вним
Пол?ц?я, суди, адвокати - все потребу? грошей. Та просто "пол?тична грамотн?сть населення" - це якм?н?мум потребу? в?льного в?д стояння раком на город? часу.
2001.10.31 | bad
Zgoden. Meni nevidoma zhodna bidna i v toj zhe chas demokratychna krajina.(-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
Навожу приклад країн, де починали з демократії, а не з економіки.
Індія часів Ганді та Неру (та й зараз вона більше демократична ніж багата), Греція після чорних полковників, Португалія після Салазара, всі пострадянські та постсоціалістичні країни.Майже всі латиноамериканські країни зараз є демократичними, але бідними.
2001.10.31 | bad
Vpevnenyj, shcho v Ukrajini zaraz taka sama demokratija, jak u navedenyh Vamy prykladah (tobto Grecija zrazu pislia polkovnykiv, i t. d.) (-).
2001.10.31 | Михайло Свистович
Помиляєтесь. Там була майже така демократія як в сусідніх демократичних країнах. Україні до такої демократії ще повзти і повзти (-)
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Індія й Панама як приклади демократії :-( Вам би, пане Свистович думати спочатку, а писати потім, а не навпаки. Не марнуватиму більше свій час, бо час то гроші, а гроші -- то мабуть будуть шмайсери :-( (-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
А про Панаму я не писав.
Як і про Перу чи Гаїті.Я писав про Індію не як про приклад демократії, а як приклад, де демократизація йде попереду економіки. Погодьтесь, що в своєму регіоні це найдемократичніша країна, яка вже посинає здобуватим й певні еколномічні дивіденди. Звичайно, Індії та латиноамериканським країнам ще далеко до європейської демократії, але й Україні далеко до Чилі чи Домініканської Республіки. Чи там по-Вашому є утиски прав людини?
А хіба були багатими Італія чи Німеччина по війні. Там же все було зруйновано. Але демократію вони ввели до економічних змін.
2001.10.31 | DevRand
щасливої дороги, шановний! :) (-)
2001.10.31 | ilia25
Жодну з наведених вами країн не можна вважати зразком демократії
Михайло Свистович писав(ла):> Індія часів Ганді та Неру (та й зараз вона більше демократична ніж багата), Греція після чорних полковників, Португалія після Салазара, всі пострадянські та постсоціалістичні країни.
>
> Майже всі латиноамериканські країни зараз є демократичними, але бідними.
Насправді всі наведені вами приклади тільки підтверджують пряму залежність між рівнем демократії, та економічним розвитком. В Греції та Португалії більше демократії, ніж в Індії та Пакістані. Тому перші досягли більших успіхів в економіці.
Україна теж за формальними ознаками є демократичною, але демократії там на ділі дуже мало. Те ж можна сказати про більшість наведених вами країн -- там дуже поширена корупція, є проблеми із свободою преси і таке інше.
2001.11.01 | Михайло Свистович
Я й не писав про них як зразки демократії.
Я просто навів приклад, що демократію можна і потрібно вводити навіть у бідних країнах, не чекаючи, поки для цього з"явиться економічне підгрунтя. Ви своїм постингом навіть підтвердили мою думку.2001.10.31 | Михайло Свистович
Поліція в тоталітарній державі потребує значно більше грошей ніж в демократичній. Подивіться на кількість українських силовиків (-)
2001.10.31 | vujko
?шлося не т?льки ? не ст?льки про пол?ц?ю,
а про те, що працююча демократ?я - вимага? у довш?й перспектив? незубож?логонаселення. Ваш? приклади ?нд?? ? Грец?? невдал? - ц? кра?ни багатими назвати тяжко, але ? зубож?лими теж не повернеться
язик. ? взагал? - ця суперечка под?бна на суперечку про те що зявилося ран?ше - яйце чи курка. Моя теза: вклад Ющенка -
Тимошенко у розвиток демократ?? через п?двищення доходу звичайного укра?нця вагомий ? дуже вчасний.
2001.10.31 | AST
І 50 баксів на місяць в наших умовах - великі гроші.
А той, хто "зі сторони" не здатний це зрозуміти, є, вибачте на слові, мудаком.2001.10.31 | ilia25
То може, блін, прийшов час змінити ці "умови"?
AST писав(ла):> А той, хто "зі сторони" не здатний це зрозуміти, є, вибачте на слові, мудаком.
Я прекрасно розумію це. Саме цей факт і демонструє краще всяких слів ту прірву, в якій опинилась Україна. Демонструє необхідність радикальних змін в політиці -- інакше на економіці можна залишити той жирний хрест, що там уже декілька років стоїть.
2001.10.31 | Гура
Менять нужно. Но только не по "советам Ильича"
Нужно ЭВОлюционировать путем последовательного изменения "правил игры". Как это нам уже демонстрировали Ющенко и Тимошенко.2001.10.31 | ilia25
НИКТО "советам Ильича" следовать не собирается -- это понимает каждый здравомыслящий человек
Этим "советам" не собираются следовать даже те, кто пиарит под красными знаменами. Вон в Молдавии прошлой осенью коммунисты победили на выборах -- ну и что? Молдавия на месте -- можешь сам на карте посмотреть.2001.10.31 | Морозм крєпчал
Не зважайте на те, що соціалісти думають робити! Що вони справді робитимуть може знати лише Ілля (-)
2001.10.31 | ilia25
А що соціалісти думають робити?
Можете взяти їх щойно опубліковану програму і вказати мені, з яким канкретна пунктом ви не згодні.2001.10.31 | Гура
Секундочка
Так у них все про гос/регулирование экономики и пр. лабуда - вранье в программно-теоретических положениях?Знакомься:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1004478925&first=1004484485&last=1004457432
Как по мне, так это очередная армия бюрократов грядет со своими "льготами и соц/пособиями". А если наверх залезет очередной дурак-экспериментатор с манией величия, так опять попадем на 30 лет назад...
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Коби на 30! Судячи з наведених цитат -- на 78 :( (-)
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Мав на увазі 68 (-)
2001.10.31 | ilia25
Так кто ж написаному верит? Или вам про двойную игру не говорили? Возращаемся в пункт А.
А именно сюды:http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1004476063&first=1004485936&last=1004457432
2001.10.31 | НеДохтор
???: Пане ilia25, Ви слідкували за попередніми президентськими виборами? (-)
2001.10.31 | ilia25
Ну і?.. (-)
2001.10.31 | НеДохтор
На: Ну і?..
Якщо до Канади Ви хоч трохи проживали в Одесі, то така Ваша відповідь приймається.Хоча б хотів прочитати і відповідь справжню.
Тепер, ну і:
Передбачувати його (Мороза) кроки в азарті боротьби за владу важко.
Дивно, що Ви вважаєте себе спроможним до такого передбачення і розумієте його "подвійну гру".
2001.10.31 | ilia25
Я не кажу, що Мороз не робить помилок
НеДохтор писав(ла):> Передбачувати його (Мороза) кроки в азарті боротьби за владу важко.
> Дивно, що Ви вважаєте себе спроможним до такого передбачення і розумієте його "подвійну гру".
Не тільки я. Про це пишуть і журналісти, і тут на форумі -- ця гра є очевидною. В своєму пепердньому дописі я вже намагався пояснити, що така поведінка є єдино можливою для Мороза.
Щодо непередбачуваності -- це ви перебільшуєте. Мороз робить помилки -- так. І коли він розуміє, що зробив помилку, він її намагається виправити. Він поставив собі складну мету, і прямої та гладкої дороги до неї, на жаль, нема.
Щодо Одеси -- я там не жив, але так сталось, що я мало не кожен день маю задоволення спілкуватись з виходцями з цього славного міста. Так шо вибачайте :)
2001.10.31 | Гура
Ну разве что Мороз - тайный гигант демократической мысли, который открыл главный социальный закон (-)
2001.10.31 | НеДохтор
Re: Будь ласка, спокійніше (-)
2001.10.31 | Igor Apple
А хіба жалюгідні 50 зелених? які зо два роки взагалі не платили - це більше?
По-перше дивуюсь цифір"ю в 50 зелених. Взято з якої стелі? Реально коби 20-30 нашкребти. Але якщо їх отримувати, то це дає змогу бодай ВИЖИТИ. Якщо НЕ отримувати хоч би й 100 чи навіть мільйон від того сума не міняється бо це круглий нуль.Тут кому лиш не ліньки обливають Ющенка брудом, обзивають і підлабузником Кучми, і придурком наївним, і чим лиш не ліньки. Кажуть, що неможливо зробити те, що він надумав не набивши пику Ку-чмові со товаріщі. І начисто забувають, що він на практиці був зробив! Знайшов і дав гроші людям не зважаючи ні на Кучмо ні на Суркісів.
Тепер старенька пенсіонерка (виявляючи свій протест проти того ж Кучмо, за те, що як тут писали "цинічно, наплювавши на простих українців, зняв Ющенка") хоче поставити Ющенка назад у владу, аби він надалі робив свою справу, бо його справа для тої бабці дала результат (і це коли він був один).
А ви намагаєтесь когось переконати, що він не здатен вже ні на який результат тепер, коли має ще й підтримку цілої коаліції партій і простих людей. І це логіка?
2001.10.31 | Гура
Згоден. А аж (!) 50 зелених - то з/п ст/наукового (-)
2001.10.31 | Морозм крєпчал
А ось вам і відповідний рівень науки за 50 зелених
http://e2000.kyiv.org/economics/marx/marx.htm2001.10.31 | ilia25
Не бійтеся -- Кучма вам з голоду померти не дасть
Не всім, тобто, лише декому.Igor Apple писав(ла):
> По-перше дивуюсь цифір"ю в 50 зелених. Взято з якої стелі? Реально коби 20-30 нашкребти. Але якщо їх
Тим більше треба міняти систему.
> Знайшов і дав гроші людям не зважаючи ні на Кучмо ні на Суркісів.
От це вже неправда. На Суркіса -- і тільки на одного Суркіса -- він дійсно не зважав, бо йому це дозволив Кучма. Але до сімейних (Пінчук і Со) він дуже лагідно ставився, лобіював продаж його труб в Россії як лев -- щоб росіянам було дешевше побудувати обхідний газопровід. А коли Юля -- яка, власне, й робила всю чорну роботу -- замахнулась на донецьке вугілля, то вже за тиждень була спочатку звільнена, а потім посаджена.
В результаті деяким навить вдалось помітити страждальний вираз на обличчі в Ющенка -- але ненадовго, бо з таким виразом назвати в черговий раз Кучму папою було б некоркектно.
Тобто ви з "не зважаючи ні на Кучмо" трохи погарячкували.
> Тепер старенька пенсіонерка (виявляючи свій протест проти того ж Кучмо, за те, що як тут писали "цинічно, наплювавши на простих українців, зняв Ющенка") хоче поставити Ющенка назад у владу, аби він надалі робив свою справу, бо його справа для тої бабці дала результат (і це коли він був один).
Вона то хоче. Скажу вам по секрету -- я б теж не горював, якщо б Ющенко змінив Кучму на посту Президента. От тільки одна біда -- Ющенко цього не хоче. Лячно йому.
> А ви намагаєтесь когось переконати, що він не здатен вже ні на який результат тепер, коли має ще й підтримку цілої коаліції партій і простих людей. І це логіка?
Він не був САМ здатен на результат в минулому. Він не здатен САМ щось зробити тепер. Він і надалі буде виконувати те, що від нього зажадає Кучма -- така в нього карма.
2001.10.31 | Гура
Илья, "небольшое прогнозируемое добро лучше большого, но непрогнозируемого (-)
2001.10.31 | ilia25
Даю прогноз -- за Кучми українці сидітимуть в багні по саміє помідори. 100%. І Ющенко їх звідти не витягне. 100%.
Проноз залізобетонний -- якщо він вас влаштовує, тоді питань нема.2001.10.31 | Морозм крєпчал
Людоньки! Нарешті ми дожили до цього щастя: Ілля дав нам залізобетонний прогноз. Хай сховається Мойсей з його примітивними скрижалями!
Дайош демократію з картковим розподілом під чуткім роководством посланого нам Пророка Іллі! Ура таваріщі!2001.10.31 | Морозм крєпчал
Єс! Тепер я знаю, що Ющенко не хоче в президенти. Хто ще не певен -- спитайте в Іллі!
2001.10.31 | Igor Apple
Ви лиш подивіться до чого ви договорились: бабцям Кучмі а не Ющенку за виплачені пенсії дякувати мають!(+)
> Він не був САМ здатен на результат в минулому. Він не здатен САМ щось зробити тепер. Він і надалі буде виконувати те, що від нього зажадає Кучма -- така в нього карма.2001.11.01 | ilia25
Так, бабусі (і всі інші) мають дякувати лише Кучмі -- і не тільки за пенсії, а за весь свій "добробут"
Може ви живете на Марсі, тому не бачите очевидних речей. Вся влада в Україна належить особисто Кучмі -- належить зараз, як належала за часів прем'єрства Ющенко. Тому саме Кучма несе відповідальність за те, що коїться в країні. Тому саме Кучмі українці мають дякувати і за те, як пенсії платять, і за те, як їх НЕ платять, і за їх щедрий розмір.В органах виконавчої влади працюють тільки ті, хто вірно виконує кожен кучмин наказ. Ті, хто відмовляється це робити, дуже швидко втрачають свої пости, як це сталось з Тимошенко.
2001.11.01 | Фарбований Лис
Через тебе мертві від нудьги завиють!
Залишається з тобою погодитись і голосувати за Ющенка, бо Ющенко так гарно активізує Кучму як ніхто інший, і Кучма почне виплачувати пенсії.:))
2001.11.01 | Гура
:-))) (-)
2001.11.01 | Максим’як
Re: Я ДИВУЮСЯ ВАШОМУ ТЕРПІННЮ У СПІЛКУВАННІ З УКРАЇНОФОБОМ!
Мета в якого одна, чим гірше буде в Україні, тим краще буде для суркісів. За своє життя, я вже десятки раз зустрічав українофобів.Єдиний позитивний момент, що українофобство не передається іншим, як інфекційна хвороба, українофобами народжуються і вмирають. Змінити, переконати, виховати чи перевиховати - НЕМОЖЛИВО! Українофоби поділяються на тупих і тих, що вважають себе розумними. Якщо тупому все одно, то для іншого, найприкріше відчуття, коли всім стає відомо, що він є українофобом, бо тоді йому залишається єдиний шлях пристати до тупих.
Найпростіший спосіб переступати, як це робить кожна нормальна.
В іншому випадку наступивши на воно, тобто українофоба, ВАМ прийдеться стратити час, щоб відчиститися.
Всім раджу не наступати!
2001.10.31 | Деструктивний Елемент
Різниці нема. Є дві великі різниці. І обидві непогані. Було: В чем разница между Морозом и Ющенко
ilia25 писав(ла):> Когда я тут писал очередной пост в защиту Мороза, у меня, внезапно, появилось ощущение дежа-вю. И действительно, я приводил в защиту Мороза такие же аргументы, какими пользуются защитники Ющенко.
>
> Смысл моих доводов -- Мороз не может открыто говорить то, что думает. У него давно сформировались вполне либеральные взгляды, но реформирование такой партии, как СПУ -- это длительный процесс, и сейчас Морозу нужно вести себя очень осторожно, чтобы не утратить поддержку своего специфического електората.
Для мене особисто несподівана постановка питання. Чому я маю вибирати саме між Морозом і Ющенком? На сьогодні множина достойних політичних лідерів чи тих хто може ними стати ширша: додати до розгляду слід Ю.Тимошенко, А.Кінаха, О.Омельченка. А ближче до виборів і нові зірки можливо засяюють. Якщо сам процес звичайно не втоплять в морі брехні, бруду, насилля.
На Ющенкові на сьогодні вже все не сходиться. На сьогодні він вже не є єдиною і останньою надією, а є одним з декількох.
Хотілося сподіватися, що всі зазначені особистості (плюс І.Плющ) йтимуть якщо не одним фронтом, то координуватимуть дії. І всі разом задаватимуть політичні деї, політичну атмосферу і стиль.
Сьогодні вже час комусь проголосити маніфест на зразок Солженіцинівського - "жить не по лжи". А кучмарі, вони інакше як у болоті брехні жити не вміють.
2001.10.31 | Михайло Свистович
Це Плющ, Кінах та Омельченко живуть "нє по лжі"? :)) (-)
2001.10.31 | Ростислав
Re: В чем разница между Морозом и Ющенко
Мороз хоче змінити Систему, знає як це зробити, говорить про це відкрито і переконує в цьому инших.Ющенко - лише хоче це зробити. Але не знає як. До того ж боїться визнати це своє бажання, а публічно взагалі всіх переконує, що зміна Системи - це анархія.
2001.10.31 | Морозм крєпчал
Мороз хоче змінити Систему, знає як це зробити -- проблема лише в тому, що В ГІРШИЙ БІК (-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
В гірший бік ніж нинішній рак змінити систему можуть хіба що лише Волков чи Медведчук (-)
2001.10.31 | Морозм крєпчал
То Вам, пане Свистович, нічого втрачати крім Ваших пляшок
А я от потраплю під експропріацію, бо якомусь комісарському бидлу з оточення Мороза потрібно буде покращити життя народу починаючи з його революційного авангарду, тобто себе. А мій син вивчатиме язик мєжнаціанальнава абщєнія, бо ім разгаварівал лєнін. Але мене така перспектива не бавить, тому спитаю в дідового брата, куди закопав шмайсера... І буде всьо чьотко2001.10.31 | Ростислав
Ти ба, цей морозматик виявився банальним кучмістом (-)
2001.10.31 | Михайло Свистович
Ви вірите самі в те, що написали.
Морозм крєпчал писав(ла):> А я от потраплю під експропріацію, бо якомусь комісарському бидлу з оточення Мороза потрібно буде покращити життя народу починаючи з його революційного авангарду, тобто себе. А мій син вивчатиме язик мєжнаціанальнава абщєнія, бо ім разгаварівал лєнін. Але мене така перспектива не бавить, тому спитаю в дідового брата, куди закопав шмайсера... І буде всьо чьотко
Пора комуністичних експропріацій вже давно минула. В Молдавії до влади прийшли ортодоксальні комуністи, але щось не видно там експропріацій.
Мороз ніколи не мав нічого для себе, це визнають навіть його найзапекліші вороги. І язик він не поверне. Молдавські комуністи (до речі, етнічні москалі як Воронін) йшли на вибори з російською державною мовою в програмі, але вводити її не збираються. А в нас вона уже де-факто введена антиморозівцями.
І шмайсера Ви не дістанете. Якби Ви були на це здатні, то взяли б активну участь в антикучмівській боротьбі, а так всі погрожують, що виступлять проти комуністів. На Галичині голови райдержадміністрацій обіцяють, що підуть в такому разі в ліси, але все це брехня. Ніхто нікуди не піде. Ті, хто щось роблять зараз, ті й підуть на барикади.
2001.10.31 | Морозм крєпчал
У пляшки?
>Пора комуністичних експропріацій вже давно минула.Не так давно, як комусь хотілося б. Кадастрові книги ще збереглися. У Польщі йде реституція. А в нас коли? Що там про це каже таваріщ Мароз?
...запретительный контроль Национального банка все коммерческие банки и постепенно перевести под его управление основную часть финансовой системы, как общенародную собственность...
..."изжить "паразитирующих спекулянтов-посредников...
Якщо це не програма червоного терору, то що? Моя дружина зі сходу, її багатьох паразитуючих родичів у 33-му "ізжілі" (вєлікій магучій язик).
>В Молдавії до влади прийшли ортодоксальні комуністи, але щось не видно там експропріацій.
Не маю нічого з Молдавією. Чи може хтось прокоментувати?
>І язик він не поверне.
Так. А його програма написана російською для маскування. Мені Ілля вже все пояснив.
Ті, хто щось роблять зараз, ті й підуть на барикади
Я просто попередив. Бо ви питали, що гірше
2001.10.31 | Штази
Что-то я сомневаюсь,что у вас есть что экспроприировать ,кроме бутылок(+)
Морозм крєпчал писав(ла):> А я от потраплю під експропріацію, бо якомусь комісарському бидлу з оточення Мороза потрібно буде покращити життя народу починаючи з його революційного авангарду, тобто себе. А мій син вивчатиме язик мєжнаціанальнава абщєнія, бо ім разгаварівал лєнін. Але мене така перспектива не бавить, тому спитаю в дідового брата, куди закопав шмайсера... І буде всьо чьотко
Т.е народ для вас быдло,понятненько,экий вы наш "хорошо живущий"(в чем я очень сомневаюсь).Да что вы сына своего тут во все щели затыкаете,ну учится он за границей и прекрасно и никто его там не заставляет русский учить(без него желающих достаточно),хочется добавить-вам то что.И где вы живете та вообще(?),учите свой язык на здоровье,говорите на нем,покажите мне того человека,кто вам в Украине запрещает жить по-украински??????И еще вы вот говорите про дидового брата-это как в том анекдоте,да?Когда жили-были два брата,один бандеровец,второй советский партизан-герой войны,ну бандеровец добровольно сдался и в гору(по жизненой лестнице) пошел,и квартиру раньше брата получил и работу лучше и льготы всевозможные от советского государства,а партизан,как был простым крестьянином,так и остался.Вот встречаются эти два брата и один(партизан) у второго(бандеровца) спрашивает-Вот скажи мне брат как так вышло,что я партизан,герой войны,ничего не имею,а ты бандеровец(враг по сути),все получил от этого государства.Ну и брат(бандеровец),ему отвечает,вот ты что в анкете пишешь,кто твой брат?-БАНДЕРОВЕЦ,а я пишу что мой брат СОВЕТСКИЙ ПАРТИЗАН-ГЕРОЙ ВОЙНЫ.
P.S.Привет хозяйству-владелец заводов,домов,параходов:))))
2001.10.31 | Ростислав
Для крєпкіх морозматиків можливо і в гірший. Але мене вона б цілком влаштувала (-)
2001.10.31 | Максим’як
Re: Це Мороз хоче змінити систему? На яку на рожеву?
Він хоче влади, як і кожен політик, але він її мав і показав себе, як захисник при тій владі НЕУКРАЇНСЬКИХ ІНТЕРЕСІВ. Це був шанс йому даний від народу і від Бога, а він його не використав! Йому вже ніхто ніколи не повірить, ні політики, ні простий народ. Він це розуміє, я це також розумію. Я не заперечую його права на боротьбу за владу, бо він може прозрів, хочу вірити. Бо на його місці, кожен би прозрів, після того коли він стільки зробив для формування і зростання олігархії, корупції, економічного розвалу, та олігархія його просто тепер викинула. як використаного.Чому Пензеник та інші не захотіли стати слугою посткомуністичної бандократії, а Мороз їм служив?Те саме: п.Тимошенко, то цей шанс вона використала. Вона доказала, що може відстоювати інтереси українського народу. Сьогодні вони по одну сторону політичної боротьби проти режиму, він забиратиме від кучмістів-комуністів якусь частку електорату. Але це є всі аргументи мої на захист Мороза. На етапі виборів мені цього достатньо, щоб відноситися до нього лояльно.
НЕ МАЄ ОДНАКОВИХ ЛЮДЕЙ З ПОГЛЯДАМИ, НЕ МАЄ ОДНАКОВИХ ШЛЯХІВ ДОСЯГНЕННЯ ЦІЛЕЙ, АЛЕ Є ОДНАКОВІ ЦІЛІ!
Я Вас місяць тому закликав залишіть цю тему - пошуку ворогів серед своїх, але схоже, що декому і Вам п.Ростик потрібно сходити до ворожки, щоб зняла це зомбування.
2001.11.01 | ilia25
На демократичну
Максим’як писав(ла):> Він хоче влади, як і кожен політик, але він її мав і показав себе, як захисник при тій владі НЕУКРАЇНСЬКИХ ІНТЕРЕСІВ.
Я вас вже багато разів питав -- в чому, по-вашому, полягають "українські інтереси"?
Відповіді не отримав, зате ви продовжуєте вперто розвішувати ярлики "українців" та "неукраїнців" за тільки вам одному відомими критеріями.
> Я Вас місяць тому закликав залишіть цю тему - пошуку ворогів серед своїх, але схоже, що декому і Вам п.Ростик потрібно сходити до ворожки, щоб зняла це зомбування.
Може справа в тому, що ті кого ви вважаєте "своїми" наразі такми не є? Тобто може вони "свої" для вас. Але я не вважаю "своєю" людину, що біжить виконувати кожен наказ Кучми -- навіть якщо хтось від великого розуму наліпив на неї ярлик "проукраїнського політика".
2001.10.31 | Igor Apple
Re: В чем разница между Морозом и Ющенко
Як Мороз з Юльою міняти систему вчилися в компанії "громадського Павлика" ми вже бачили. Тільки ж Павлик - така сама "система", як і Кучмо. Просто Морозо-Юліний шлях - викинути конкурентів, що вже тепер при Ку-чмі сидять і своїх на їх місце пристроїти. А Ющенку що ті, що інші - все одно. Йому за інше болить.2001.10.31 | Гура
А тепер вже Ви "загнули"... !
Igor Apple писав(ла):> Як Мороз з Юльою міняти систему вчилися в компанії "громадського Павлика" ми вже бачили. Тільки ж Павлик - така сама "система", як і Кучмо. Просто Морозо-Юліний шлях - викинути конкурентів, що вже тепер при Ку-чмі сидять і своїх на їх місце пристроїти. А Ющенку що ті, що інші - все одно. Йому за інше болить.
Поклеп!
1. Де Ви бачили "в роботі" разом Мороза та Юлю??? Ця як поєднати лебедя та рака.
2. Не треба примітизувати Юлю. Якби вона хотіла, вона давно б збігла так само, як Лазаренко та інші. Але вона вірить в свої сили змінити правили комерційної гри так, щоб прибуток мала і вона і весь народ почав теж краще жити.
2001.11.01 | Михайло Свистович
Мороз не був в системі громадського Павлика (-)
2001.11.01 | Shooter
Re: В чем разница между Морозом и Ющенко
Ростислав писав(ла):> Мороз хоче змінити Систему, знає як це зробити, говорить про це відкрито і переконує в цьому инших.
Uhu...pravda, rochkiv 5, jak minimum, Moroz buv aktyvnym budivnychym tijeji systemy....jak, skazhimo, shche dvoje "polumjanyx" borciv - Tymoshenko i Matvijenko...a "borotys'" pochaly til'ky todi, jak vidsunuly vid koryta...
Ne ototozhn'ujye borot'bu pereraxovanyx z Kuchmoju z borot'boju z Systemoju. V borot'bi "z Sytemoju" ostannix - 80% personal'noji vorozhnechi z Kuchmoju.
> Ющенко - лише хоче це зробити. Але не знає як. До того ж боїться визнати це своє бажання, а публічно взагалі всіх переконує, що зміна Системи - це анархія.
:) Jushchenko duzhe dobre pokazav, JAK MOZHNA reformuvaty systemu. Dyv. dosvid joho roboty na postu holovy NBU i PM.
P.S. Rostyslav, Vy jakyxos' svizhyx anty-Jushchenkivs'kyx-pro-Morozivs'kyx idej prydumaty ne mozhete? Chy mozhlyvo vashomu sluxu blyzhcha zajizhdzhena plativka? :)
2001.11.01 | Михайло Свистович
Ви сильно помиляєтесь.
У всякому разі щодо Мороза та Матвієнка. Про Тимошенко не можу сказати так точно, бо менше з нею знайомий.Shooter писав(ла):
>
> Uhu...pravda, rochkiv 5, jak minimum, Moroz buv aktyvnym budivnychym tijeji systemy....jak, skazhimo, shche dvoje "polumjanyx" borciv - Tymoshenko i Matvijenko...a "borotys'" pochaly til'ky todi, jak vidsunuly vid koryta...
2001.11.02 | Shooter
Ja?
Myxajle, stavajte realistom.Moroz jak lider hrupy 239 i holova VR doklav chymalo zusyl', shchob zakonservuvaty "sovic'kyj socializm" v umax i v reali. Xaj ce navit' buv by "demokratychnyj" sovic'kyj socializm - ce ta zh sama tupa (stosovno ekonomiky, nasampred) Systema, jaka isnuje s'ohodni, til'ky inshoho vidtinku.
Shchodo Matvijenka - Vy dumajete, shcho buduchy hubernatorom Vinnychyny i odnym iz providnyx v NDP (todishnij partiji vlady) vin "buduvav" shchos' syl'no krashche, nizh zbuduvaly Kravchuk-Kuchma?
Jakshcho Vy tak dijsno dumajete - vybachte, todi Vy strashenno najivna l'udyna.
2001.11.05 | Михайло Свистович
Так, саме Ви.
Shooter писав(ла):> Myxajle, stavajte realistom.
>
> Moroz jak lider hrupy 239 i holova VR doklav chymalo zusyl', shchob zakonservuvaty "sovic'kyj socializm" v umax i v reali. Xaj ce navit' buv by "demokratychnyj" sovic'kyj socializm - ce ta zh sama tupa (stosovno ekonomiky, nasampred) Systema, jaka isnuje s'ohodni, til'ky inshoho vidtinku.
Реалістом потрібно ставати не мені, а Вам. Все, що Ви написали про Мороза, відповідає дійсності, і тут нема з чим сперечатись. Але ж на вулиці 2001 рік, і Мороз вже давно не той. Я стверджую так тому, що сам ще за місяць до минулих президентських виборів говорив про Мороза Вашими словами. Але потім познайомився з ним особисто, бачив його в роботі, мав змогу подивитися на нього в різних ситуаціях, в тому числі і збоку, коли він мене не бачив, а гадав, що перебуває в колі своїх соціалістів.
А Ваші твердження грунтуються на подіях кількарічної давності, і Ви, як той герой фільму Костуріци "Андеграунд" і досі воюєте з примарами.
>
> Shchodo Matvijenka - Vy dumajete, shcho buduchy hubernatorom Vinnychyny i odnym iz providnyx v NDP (todishnij partiji vlady) vin "buduvav" shchos' syl'no krashche, nizh zbuduvaly Kravchuk-Kuchma?
Не лише не думаю, але навіть знаю, що сильно краще не було. Але все ж було краще, хоч і не сильно, бо не вбивав нікого Матвієнко, і не використовував бандитські методи вирішення суперечностей. До того ж неможливо збудувати демократію в окремо взятій області недемократичної країни. У всякому разі губернаторство Матвієнко не затьмарене якимись гучними скандалами, на відміну від губернаторства, наприклад, Засухи, Гладія, Щербаня та багатьох інших.
Матвієнко, залишаючись головою НДП, міг мати дуже багато. Невже Ви гадаєте, що він такий дурний і не розумів, що, йдучи в опозицію, втрачає? Невже він такий дурний, що не розумів - Кучма та його камарилья при владі залишаться надовго?
Ні Мороз, ні Матвієнко не ідеальні. І рудименти партійної та комсомольської роботи в них залишаються. Але їх і близько не можна порівнювати з Кучмою та Кравчуком. І навіть з тими кучмозаврами, які ніколи не були в Компартії та комсомолі.
2001.11.05 | Shooter
Ot i znajshly konsensus :)
Bez sumnivu, S'OHODNI Matvijenko i Moroz krashchi, nizh Kuchma.Prote my z Vamy sperechajemos' pro te, CHY BULY VONY BUDIVNYCHYMY SYSTEMY, kotra s'ohodni nazyvajet's'a "kuchmizm", i proty jakoji vony s'ohodni vojujut'.
>І навіть з тими кучмозаврами, які ніколи не були в Компартії та комсомолі.
Hm...Vy takyx znajete?
2001.11.05 | Михайло Свистович
Наприклад, Волков.
Shooter писав(ла):>
> Hm...Vy takyx znajete?
2001.11.06 | Shooter
Re: Наприклад, Волков.
Volkov ne buv komsomol'cem?Vin ne buv komsomol's'kym bonzoju - mozhlyvo...
Prote ja viv movu zovsim ne pro te. A pro te, shcho na vidminu vid dekoho, xto prac'uvav v Systemi, prote namahavs'a jiji zminyty v krashchyj bik (mozhu pereraxuvaty, jakshcho xochete), Moroz, Matvijenko i Tymoshenko buduvaly c'u Systemu. I korystuvalys'a neju v svojix cil'ax. A ot koly jix poperly z tijeji Systemy - pochaly z neju borotys'a.
Fil ze difference, nazyvajet's'a.
2001.11.06 | Михайло Свистович
Re: Наприклад, Волков.
Shooter писав(ла):> Volkov ne buv komsomol'cem?
А хто з нас не був комсомольцем? Чи піонером? Майже всі.
>
> Vin ne buv komsomol's'kym bonzoju - mozhlyvo...
Не був, уявіть собі.
>
> Prote ja viv movu zovsim ne pro te. A pro te, shcho na vidminu vid dekoho, xto prac'uvav v Systemi, prote namahavs'a jiji zminyty v krashchyj bik (mozhu pereraxuvaty, jakshcho xochete), Moroz, Matvijenko i Tymoshenko buduvaly c'u Systemu. I korystuvalys'a neju v svojix cil'ax. A ot koly jix poperly z tijeji Systemy - pochaly z neju borotys'a.
По-перше, Матвієнка з системи не поперли. Він сам пішов з неї добровільно. По-друге, Поровський та Пронюк боролись проти системи, а зараз її захищають. Чим вони кращі за Мороза чи Тимошенко?
2001.11.07 | Shooter
Pane Myxajle
..davajte zalyshymos' pry svojix dumkax. Superechka zajshla v hluxyj kut.IMHO, sprobujte pofantazuvaty: v 1994 prezydentom staje Moroz. I ja ZOVSIM NE VYKL"UCHAJU, shcho s'ohodni FNP (abo joho analoh) ochol'uvav Kuchma.
Smishno? Nereal'no? Jakbyzh-to...
2001.11.07 | Михайло Свистович
Ваші припущення мають рацію, але Мороз - 2001 це не Мороз - 1994(-).
2001.11.08 | Shooter
OK
Moroz-2001 > (krashche) Moroza-1994 - zhoden.Ale i 2001 Moroz - ce vs'oho-navs'oho instruktor Tarashchans'koho rajkomu KPSS (za duxom myslenn'a).
S'ohodni vin boret's'a z rezhymom - ja za!
A ot shcho budem robyty z Morozom pisl'a vyxodu Kuchmy na pensiju?
Etc., etc., etc...
2001.11.08 | Михайло Свистович
Re: OK
Shooter писав(ла):>
> A ot shcho budem robyty z Morozom pisl'a vyxodu Kuchmy na pensiju?
Про це будем вирішувати, коли Кучма піде на пенсію, бо, якщо будемо вирішувати це зараз, то Кучма ніколи не піде на пенсію.
2001.11.05 | Чув
Дещо з раннього Павличка...
Ну ви тризубники, фашитськії наймити,Криваві привиди, ненависті ізгої,
Ще хочете роздор і рідний край нести...
Це Дмитро Ваксильович десь на початку 70-х писали, а на початку 90-х - збиралися переписати гімн незалежної України
А ось із пізнього Бориса Олійника (1999 рік):
У нас є меч, за нами - Україна,
Останніми засміємося ми!
Ми випалимо розбрат, як осот,
І явимося світові єдині,
З високочолим іменем - Народ!
Ну хто ж вам, пане Shooter, сказав, що право змінювати свої погляди і переконуватись у правильності більш прогресивних ідей ЗАПАТЕНТОВАНО рухівцями і належить тільки їм?!
Ну хто ж вам і коли втовкмачив, що швидкість, з якою людина приходить до Бога і Батьківщини, є ознакою її нещирості?
Мороз - патріот України. Не помічати цього може тільки сліпий.
2001.11.08 | Фарбований Лис
Re: В чем разница между Морозом и Ющенко
Ми почнемо боротьбу з Морозом.Благо, що Мороз не відриває голови журналістам.
Скоріше за все, Мороз буде зловживати владою так само як і зловживав коли був спікером, але мороз нікорли не буде бандитом і зубами за посаду не триматиметься як Кучма.
Але все це гіпотетичні питання. Мороз не буде при владі.
2001.11.08 | Фарбований Лис
Попереднє було адросоване Шутеру на його "ОК"(-)
2001.11.08 | ilia25
Отут я згоден
Фарбований Лис писав(ла):> Ми почнемо боротьбу з Морозом.
> Благо, що Мороз не відриває голови журналістам.
Це саме я й маю на увазі коли пишу, що потрібно спочатку відновити демократію, а потім вже використовувати ту демократію для втілення своєї економічної та соціальної політики.
> Але все це гіпотетичні питання. Мороз не буде при владі.
Тим більше має сенс мати його союзнком в боротьбі з Кучмою.
2001.11.12 | Shooter
В чем разница между Морозом и Ющенко - Мороз не буде при владі. (-)
2001.11.12 | Фарбований Лис
:)) Звісно, ви тут праві ....
Дійсно, Мороз не буде при владі, ніколи.Але я вже впіймався на вудочку місцевих "теоретиків", і теж почав висловлюватись на полі віртуальної порлітики.
Деякі нав*язують тему в стилі хто сильніший три медведі чи два тигри і один лев.
Залишилось двоє - Ющенко і "Медведчук", всі інші грають роль масовки.
Обговорювати шанси Пупкіна неактуально.