Продолжаем телепать :)
11/02/2001 | ilia25
Горицвіт писав(ла):
> Добре, значить, питання формулюється так: чи йде на користь Україні діяльність В.Ющенка.
>
> Діяльність розпадається на минулу і майбутню.
>
> При пошуку відповіді на нього будемо користуватися фактами, причому фактами будемо вважати “загальновідомі” речі.
>
> Політичне минуле нашого підзахисного починається з Національного банку.
[skip]
Я не буду сперечатись з тим фактом, що Ющенко був добрим головою НБУ. Але ж мова не про те -- можна бути найкращим банкіром, і, одночасно, нікчемним політиком.
І, на біду України, зараз Ющенко займається саме політикою.
> Другий факт. За час, коли Ющенко був прем’єр-міністром, вперше за 15 років почалося економічне зростання.
>
> Оцінка: позитивно.
>
> Можливі заперечення:
>
> 1. “А, скільки того зростання!” Відповідь: Але ж було зростання. Ви згодні, що економічне зростання – це добре?
> 2. “Тут нема заслуги Ющенка, бо насправді всі рішення приймаються президентом”. Відповідь: але ж президент не помінявся, то чому ж раніше був спад?
> 3. “Але ж порушувалися права людини і демократичні норми”. Відповідь: А в цих сферах якраз президент має більше влади. Ющенко був успішним прем’єр-міністром у діючій системі влади.
Все правильно. Діяльність Ющенко на посту прем'єра була, в цілому, позитивною -- і, правльно, користь для України була від цього мінімальною. Але ж і шкоди теж не було -- принаймі до касетного скандалу, добто до тої пори, коли Кучма залізною рукою витягнув Ющенка з траншеї, де він мріяв пересидіти кризу, та погнав перед собою на кулемети опозиції :)
Шокована опозиція припинила вогонь і до цієї пори бореться з власними моральними проблемами, втрачаючи останні рубіжи оборони.
> Третій факт(тісно пов’язаний з другим). Уряд Ющенка різко зменшив надприбутки олігархів.
>
> Оцінка: позитивно.
Не треба узагальнювати. Так, Суркіса прищемив -- але ж інші, не менш олігархи, спокійно продовжували пити кров під кришею гаранта. Знов таки -- користь була, але мінімальна. Точніше дозована особисто Кучмою.
> Четвертий факт. Під тиском олігархів президент звільнив його з посади. Перед цим довго пропонував Ющенку домовитися, що означало стати поступливішим і відмовитися від реформаторської політики.
Так, а це вже не факт. По-перше -- що під тиском олігархів. Олігархи, звісно, були за звільненя -- хоча далеко не всі (ті ж трудовики) раділи так, як Суркіс з Медведчуком. Але щоб вони тиснули на Кучму -- це ви перебільшуєте. Леонід Данилович сам на кого хочеш натисне так, що мало не видасться -- можете спитати в того ж потерпілого Суркіса. У Кучми були свої причини віддати Ющенко на розправу -- в решті решт, він це збирався зробити ще тогорічною осінню, але один майор завадив.
Ну і про те, що "довго пропонував Ющенку домовитися" -- це вже чисто ваша уява працює.
> П’ятий факт. Але Ющенко відмовився. З трибуни Верховної ради він заявляє, що зараз перемагають “непрозорі схеми”, але він за ними грати не буде і йде, щоб повернутися.
І пішов -- вечеряти з Кучмою :) А наступним днем поліз з ним цілуватись, та розповідати, що бути в опозиції "не цікаво".
Знову ж таки -- ні в чому Ющенко Кучмі не відмовляв. Як і тепер не відмовляє. “Непрозорі схеми” з'явились в контерксті його плачу -- "Людоньки, я ж такий хороший, і пенсії платив, і економіку зростав, ЗА ЩО?..." -- на що олігархи злорадно реготали і тиснули на кнопки "ЗА".
> Шостий факт. Перед тим, як відмовитися, він намагається втриматися на посаді, щоб мати змогу проводити важливі реформи, а натомість піти на менші, на його думку, компроміси, і підписує сумнозвісного листа.
Це вже у вас з хронологією щось стало. "Заяву трьох" було підписано за декілька місяців до відставки. Тоді ще всі сподівались, що цим Ющенко купив собі право залишитись головою уряду. Хоча невдовго стало ясно, що в справі захисту інтересів любого папи "торг нє умєстен". Тобто Ющенко так низько стелився лише за те, що йому нічого не буде :)
> Сьомий факт. Починає створювати передвиборний блок на базі національно-демократичних партій, маючи найвищий в країні рейтинг.
Удовенко, Костенко, Щербань, Порошенко, Безмертний, "плємя младоє" -- всі борці за інтереси Кучмоїни.
> Це було минуле. В загальному його можна оцінити як позитивне для України.
Користі -- кіт наплакав. А про шкоду -- нижче.
> Матвієнко, Тимошенко, Головатий, Шишкін? Хіба вони не були у владі в той час, коли президентом був Кучма?
Ага -- це називається розмазуванням того самого по великій площі. Якщо ви вдаєете (знову) що не розумієте очевидного, я вам поясню. Вдмінність вищеназваних у тому, що вони були при владі, доки ще мали іллюзії, що в цій системі можна працювати на користь Україні. Після плівок Мельниченка у жодного політика цих іллюзій не залишилось. Все усім ясно -- і ясно хто на якій стороні барикади, та чиї інтереси захищає.
> Не можна виключати також, що до Ющенка приєднається блок, який зараз створює Тимошенко.
Можна -- врубаю режим пророка та видаю результат -- 100%.
> Далі, скоріше всього, блок Ющенка переможе на виборах. Якщо набере абсолютну більшість, то зможе ефективно проводити свою політику. Яку?
Чорта лисого. І що набере абсолютну більшість, і, якщо навіть набере, що зможе проводити політику. По-перше тому, що удовенки, а по-друге тому, що за нинішньої організації влади парламентська більшість нічого не вирішує. В кращому разі її вистачить на те, щоб зберігати статус кво. Це, власне, було б непоганим результатом, але в випадку з перемогою Ющенко це нам не світить.
>
> Можливе заперечення.
> “Кучма не дасть проводити реформи”. Відповідь: Але досі ж давав, частково і дуже обмежено. Шляхи подолання проблеми Кучми:
> 1. Кучма йде в відставку, і проводяться дострокові вибори.
Ти пив? Шуткую, не ображайтесь :)
> 2. Вносяться зміни в конституцію, які різко обмежують права президента.
Для цього потрібні 2/3, і, головне, -- не удовенків. Ющенко вже агітував за зміні до конституції, але не ті, на які ми сподіваємося. А зовсім за протилежні, під назвою "імплементація".
> 3. Кучма виправляється і починає діяти на користь Україні.
Так. Особисто мені симптоми нагадують коноплю, але я не експерт.
> Можливе заперечення: “Ющенко не буде цього нічого робити, бо він слуга Кучми і все, що він робив досі, було на користь Кучми”. Відповідь: Як я показав вище, все (принаймні, в основних рисах), що робив Ющенко досі, було на користь Україні. А якщо ці дії випадково були також на користь Кучми – ну що ж, ні Ющенко, ні я в цьому не винні.
Не згоден. Ви намагаєтесь не бачити ту шкоду, що заподіяв Ющенко Україні, хоча та шкода на порядок переважує користь.
Про цю шкоду я вже безліч разів говорив -- Ющенко використовує свій імідж патріота для зміцнення злочинного режиму. Для надання легітимності бандитам, що грабують Україну. Для дискредитації борців з цим режимом, та для дискредитації їх мети. Для того, що під виглядом "проукраїнських" провести в ВР пропрезидентські (тобто пробандитські) сили. Свідомо він це робить, чи ні -- це не важливо, бо на кінцевий результат не впливає.
> Добре, значить, питання формулюється так: чи йде на користь Україні діяльність В.Ющенка.
>
> Діяльність розпадається на минулу і майбутню.
>
> При пошуку відповіді на нього будемо користуватися фактами, причому фактами будемо вважати “загальновідомі” речі.
>
> Політичне минуле нашого підзахисного починається з Національного банку.
[skip]
Я не буду сперечатись з тим фактом, що Ющенко був добрим головою НБУ. Але ж мова не про те -- можна бути найкращим банкіром, і, одночасно, нікчемним політиком.
І, на біду України, зараз Ющенко займається саме політикою.
> Другий факт. За час, коли Ющенко був прем’єр-міністром, вперше за 15 років почалося економічне зростання.
>
> Оцінка: позитивно.
>
> Можливі заперечення:
>
> 1. “А, скільки того зростання!” Відповідь: Але ж було зростання. Ви згодні, що економічне зростання – це добре?
> 2. “Тут нема заслуги Ющенка, бо насправді всі рішення приймаються президентом”. Відповідь: але ж президент не помінявся, то чому ж раніше був спад?
> 3. “Але ж порушувалися права людини і демократичні норми”. Відповідь: А в цих сферах якраз президент має більше влади. Ющенко був успішним прем’єр-міністром у діючій системі влади.
Все правильно. Діяльність Ющенко на посту прем'єра була, в цілому, позитивною -- і, правльно, користь для України була від цього мінімальною. Але ж і шкоди теж не було -- принаймі до касетного скандалу, добто до тої пори, коли Кучма залізною рукою витягнув Ющенка з траншеї, де він мріяв пересидіти кризу, та погнав перед собою на кулемети опозиції :)
Шокована опозиція припинила вогонь і до цієї пори бореться з власними моральними проблемами, втрачаючи останні рубіжи оборони.
> Третій факт(тісно пов’язаний з другим). Уряд Ющенка різко зменшив надприбутки олігархів.
>
> Оцінка: позитивно.
Не треба узагальнювати. Так, Суркіса прищемив -- але ж інші, не менш олігархи, спокійно продовжували пити кров під кришею гаранта. Знов таки -- користь була, але мінімальна. Точніше дозована особисто Кучмою.
> Четвертий факт. Під тиском олігархів президент звільнив його з посади. Перед цим довго пропонував Ющенку домовитися, що означало стати поступливішим і відмовитися від реформаторської політики.
Так, а це вже не факт. По-перше -- що під тиском олігархів. Олігархи, звісно, були за звільненя -- хоча далеко не всі (ті ж трудовики) раділи так, як Суркіс з Медведчуком. Але щоб вони тиснули на Кучму -- це ви перебільшуєте. Леонід Данилович сам на кого хочеш натисне так, що мало не видасться -- можете спитати в того ж потерпілого Суркіса. У Кучми були свої причини віддати Ющенко на розправу -- в решті решт, він це збирався зробити ще тогорічною осінню, але один майор завадив.
Ну і про те, що "довго пропонував Ющенку домовитися" -- це вже чисто ваша уява працює.
> П’ятий факт. Але Ющенко відмовився. З трибуни Верховної ради він заявляє, що зараз перемагають “непрозорі схеми”, але він за ними грати не буде і йде, щоб повернутися.
І пішов -- вечеряти з Кучмою :) А наступним днем поліз з ним цілуватись, та розповідати, що бути в опозиції "не цікаво".
Знову ж таки -- ні в чому Ющенко Кучмі не відмовляв. Як і тепер не відмовляє. “Непрозорі схеми” з'явились в контерксті його плачу -- "Людоньки, я ж такий хороший, і пенсії платив, і економіку зростав, ЗА ЩО?..." -- на що олігархи злорадно реготали і тиснули на кнопки "ЗА".
> Шостий факт. Перед тим, як відмовитися, він намагається втриматися на посаді, щоб мати змогу проводити важливі реформи, а натомість піти на менші, на його думку, компроміси, і підписує сумнозвісного листа.
Це вже у вас з хронологією щось стало. "Заяву трьох" було підписано за декілька місяців до відставки. Тоді ще всі сподівались, що цим Ющенко купив собі право залишитись головою уряду. Хоча невдовго стало ясно, що в справі захисту інтересів любого папи "торг нє умєстен". Тобто Ющенко так низько стелився лише за те, що йому нічого не буде :)
> Сьомий факт. Починає створювати передвиборний блок на базі національно-демократичних партій, маючи найвищий в країні рейтинг.
Удовенко, Костенко, Щербань, Порошенко, Безмертний, "плємя младоє" -- всі борці за інтереси Кучмоїни.
> Це було минуле. В загальному його можна оцінити як позитивне для України.
Користі -- кіт наплакав. А про шкоду -- нижче.
> Матвієнко, Тимошенко, Головатий, Шишкін? Хіба вони не були у владі в той час, коли президентом був Кучма?
Ага -- це називається розмазуванням того самого по великій площі. Якщо ви вдаєете (знову) що не розумієте очевидного, я вам поясню. Вдмінність вищеназваних у тому, що вони були при владі, доки ще мали іллюзії, що в цій системі можна працювати на користь Україні. Після плівок Мельниченка у жодного політика цих іллюзій не залишилось. Все усім ясно -- і ясно хто на якій стороні барикади, та чиї інтереси захищає.
> Не можна виключати також, що до Ющенка приєднається блок, який зараз створює Тимошенко.
Можна -- врубаю режим пророка та видаю результат -- 100%.
> Далі, скоріше всього, блок Ющенка переможе на виборах. Якщо набере абсолютну більшість, то зможе ефективно проводити свою політику. Яку?
Чорта лисого. І що набере абсолютну більшість, і, якщо навіть набере, що зможе проводити політику. По-перше тому, що удовенки, а по-друге тому, що за нинішньої організації влади парламентська більшість нічого не вирішує. В кращому разі її вистачить на те, щоб зберігати статус кво. Це, власне, було б непоганим результатом, але в випадку з перемогою Ющенко це нам не світить.
>
> Можливе заперечення.
> “Кучма не дасть проводити реформи”. Відповідь: Але досі ж давав, частково і дуже обмежено. Шляхи подолання проблеми Кучми:
> 1. Кучма йде в відставку, і проводяться дострокові вибори.
Ти пив? Шуткую, не ображайтесь :)
> 2. Вносяться зміни в конституцію, які різко обмежують права президента.
Для цього потрібні 2/3, і, головне, -- не удовенків. Ющенко вже агітував за зміні до конституції, але не ті, на які ми сподіваємося. А зовсім за протилежні, під назвою "імплементація".
> 3. Кучма виправляється і починає діяти на користь Україні.
Так. Особисто мені симптоми нагадують коноплю, але я не експерт.
> Можливе заперечення: “Ющенко не буде цього нічого робити, бо він слуга Кучми і все, що він робив досі, було на користь Кучми”. Відповідь: Як я показав вище, все (принаймні, в основних рисах), що робив Ющенко досі, було на користь Україні. А якщо ці дії випадково були також на користь Кучми – ну що ж, ні Ющенко, ні я в цьому не винні.
Не згоден. Ви намагаєтесь не бачити ту шкоду, що заподіяв Ющенко Україні, хоча та шкода на порядок переважує користь.
Про цю шкоду я вже безліч разів говорив -- Ющенко використовує свій імідж патріота для зміцнення злочинного режиму. Для надання легітимності бандитам, що грабують Україну. Для дискредитації борців з цим режимом, та для дискредитації їх мети. Для того, що під виглядом "проукраїнських" провести в ВР пропрезидентські (тобто пробандитські) сили. Свідомо він це робить, чи ні -- це не важливо, бо на кінцевий результат не впливає.
Відповіді
2001.11.02 | Гура
Илья, тебя зациклило - предлагаю сменить пластинку
Ты вот лучше расскажи нам в чем состоят основные проблемы страны Украина и как их собирается преодолевать пан Мороз. Даю наводку: страну тянет за ноги социалистическое прошлое (разоренные заводы, разрушенная наука, убитая экология, нищие крестьяне, остатки интеллигенции, регулярно пополняющие армию бомжей), камнем висят на шее "новые русские" - уже целая жирная прослойка со своим пофигизмом и криминальной моралью, армия бюрократов, налоговиков, ментов, олигархи со своими связями с московскими бандитами и наконец, помощнички США с МВФ, готовые задушить в своих объятиях, а на самом деле имеющие свои меркантильные интересы. Где то звено, за которое нужно тянуть? Если еще что-то можно вообще сделать в этой почти необратимой ситуации колаппса. Как вдохнуть жизнь в эту несчастную страну?(Кстати, программа Витренко выглядит лучше, чем программа Мороза. :-)
Такой разговор будет более конструктивен, чем поиски - "кто больший дурак."
2001.11.03 | ilia25
Ответ на этот вопрос давно тут публиковался -- демократия
Демократия -- это средство контроля народа над государственой властью. Когда ее достаточно, этот контроль заставляет политиков служить народу, и защищать именно интересы народа -- а не "новых русских", МВФ или ментов.Вот такой простой рецепт, испытаный и провереный.
2001.11.02 | Горицвіт
мені вже стає нецікаво, пошукайте якусь свіжу ідею
>Горицвіт писав(ла):>> Добре, значить, питання формулюється так: чи йде на користь Україні діяльність В.Ющенка.
>>
>> Діяльність розпадається на минулу і майбутню.
>>
>> При пошуку відповіді на нього будемо користуватися фактами, причому фактами будемо вважати “загальновідомі” речі.
>>
>> Політичне минуле нашого підзахисного починається з Національного банку.
[skip]
> Я не буду сперечатись з тим фактом, що Ющенко був добрим головою НБУ. Але ж мова не про те -- можна бути найкращим банкіром, і, одночасно, нікчемним політиком.
Можна, в принципі. Але ви ще не довели, що Ющенко нікчемний політик. Ми домовилися спиратися на факти.
> І, на біду України, зараз Ющенко займається саме політикою.
Чого на біду? Чого саме Ющенко?!! Сотні людей “займаються політикою”, не маючи зовсім нічого за душею.
>> Другий факт. За час, коли Ющенко був прем’єр-міністром, вперше за 15 років почалося економічне зростання.
>>
>> Оцінка: позитивно.
>>
>> Можливі заперечення:
>>
>> 1. “А, скільки того зростання!” Відповідь: Але ж було зростання. Ви згодні, що економічне зростання – це добре?
>> 2. “Тут нема заслуги Ющенка, бо насправді всі рішення приймаються президентом”. Відповідь: але ж президент не помінявся, то чому ж раніше був спад?
>> 3. “Але ж порушувалися права людини і демократичні норми”. Відповідь: А в цих сферах якраз президент має більше влади. Ющенко був успішним прем’єр-міністром у діючій системі влади.
> Все правильно. Діяльність Ющенко на посту прем'єра була, в цілому, позитивною -- і, правльно, користь для України була від цього мінімальною.
Користь БУЛА?! Діяльність була ПОЗИТИВНОЮ?! Так з чим же ви сперечаєтесь? Мінімуми , максимуми, – щоб це оцінити, треба знати, крім функції критерію, ще множину обмежень.
> Але ж і шкоди теж не було -- принаймі до касетного скандалу, добто до тої пори, коли Кучма залізною рукою витягнув Ющенка з траншеї, де він мріяв пересидіти кризу, та погнав перед собою на кулемети опозиції :)
>
> Шокована опозиція припинила вогонь і до цієї пори бореться з власними моральними проблемами, втрачаючи останні рубіжи оборони.
А це вже ваші фантазії. Особливо про кулемети і про припинення вогню. Ви можете навести факти, що опозиція припинила “вогонь”, тому що – що? Бо її попросив про це Ющенко? І при чому Ющенко до моральних проблем опозиції, якщо він слуга папіка? Він що, обманув когось, чи як? Так, він говорив щось таке обтічне, що давайте працювати на благо України. Навіть десь, здається, заявляв прямо, що не буде очолювати опозицію.
>> Третій факт(тісно пов’язаний з другим). Уряд Ющенка різко зменшив надприбутки олігархів.
>>
>> Оцінка: позитивно.
> Не треба узагальнювати. Так, Суркіса прищемив -- але ж інші, не менш олігархи, спокійно продовжували пити кров під кришею гаранта. Знов таки -- користь була, але мінімальна. Точніше дозована особисто Кучмою.
КОРИСТЬ БУЛА ?!
>> Четвертий факт. Під тиском олігархів президент звільнив його з посади. Перед цим довго пропонував Ющенку домовитися, що означало стати поступливішим і відмовитися від реформаторської політики.
> Так, а це вже не факт. По-перше -- що під тиском олігархів.
Ну, було маса заяв і нападок з боку тих, кого називають олігархами.
> У Кучми були свої причини віддати Ющенко на розправу
З цим сперечатись не буду. Очевидно, що були, інакше б не віддав.
> в решті решт, він це збирався зробити ще тогорічною осінню, але один майор завадив.
А тут ви знову фантазуєте. Ви не можете знати, коли він збирався, я не пам’ятаю, щоб преса про це тоді писала. Але це не так важливо.
> Ну і про те, що "довго пропонував Ющенку домовитися" -- це вже чисто ваша уява працює.
Я пошукаю лінки, де президент каже, що Ющенко повинен “знайти спільну мову, домовитися з впливовими силами Верховної ради”, майже такими ж словами. Я це і мав на увазі.
>> П’ятий факт. Але Ющенко відмовився. З трибуни Верховної ради він заявляє, що зараз перемагають “непрозорі схеми”, але він за ними грати не буде і йде, щоб повернутися.
> І пішов -- вечеряти з Кучмою :) А наступним днем поліз з ним цілуватись, та розповідати, що бути в опозиції "не цікаво".
>
> Знову ж таки -- ні в чому Ющенко Кучмі не відмовляв. Як і тепер не відмовляє. “Непрозорі схеми” з'явились в контерксті його плачу -- "Людоньки, я ж такий хороший, і пенсії платив, і економіку зростав, ЗА ЩО?..." -- на що олігархи злорадно реготали і тиснули на кнопки "ЗА".
>
Усе це не скасовує того факту, що Ющенко відмовився “домовлятися”, на чому наполягав Кучма, і на що погоджувалися окремі з олігархів.
>> Шостий факт. Перед тим, як відмовитися, він намагається втриматися на посаді, щоб мати змогу проводити важливі реформи, а натомість піти на менші, на його думку, компроміси, і підписує сумнозвісного листа.
> Це вже у вас з хронологією щось стало. "Заяву трьох" було підписано за декілька місяців до відставки. Тоді ще всі сподівались, що цим Ющенко купив собі право залишитись головою уряду. Хоча невдовго стало ясно, що в справі захисту інтересів любого папи "торг нє умєстен". Тобто Ющенко так низько стелився лише за те, що йому нічого не буде :)
Де логіка? Якщо за декілька місяців (треба пошукати в архівах, бо я не пам’ятаю), значить, таки купив собі право бути головою уряду. На декілька місяців.
>> Сьомий факт. Починає створювати передвиборний блок на базі національно-демократичних партій, маючи найвищий в країні рейтинг.
> Удовенко, Костенко, Щербань, Порошенко, Безмертний, "плємя младоє" -- всі борці за інтереси Кучмоїни.
Щербань в Тундрі. А взагалі, склад блоку ще не оголошений, так що тут фактів нема.
>> Це було минуле. В загальному його можна оцінити як позитивне для України.
> Користі -- кіт наплакав. А про шкоду -- нижче.
>> Матвієнко, Тимошенко, Головатий, Шишкін? Хіба вони не були у владі в той час, коли президентом був Кучма?
> Вдмінність вищеназваних у тому, що вони були при владі, доки ще мали іллюзії, що в цій системі можна працювати на користь Україні.
Да? Мали ілюзії, роками працюючи в виконавчій владі? Під керівництвом Кучми? То чим же Ющенко гірший, чи навіть Безсмертний ?
> Після плівок Мельниченка у жодного політика цих іллюзій не залишилось.
Це вже верх наївності! Ви що, серйозно думаєте, що плівки Мельниченка розкрили очі політикам, які крутилися в найвищих ешелонах?
>> Далі, скоріше всього, блок Ющенка переможе на виборах. Якщо набере абсолютну більшість, то зможе ефективно проводити свою політику. Яку?
> Чорта лисого. І що набере абсолютну більшість, і, якщо навіть набере, що зможе проводити політику. По-перше тому, що удовенки,
А хто тоді зміг би проводити політику? Ви знаєте таких політиків в Україні? Удовенко очолює найбільшу партію демократичного напрямку. Якщо “удовенки”, як ви висловилися, нічого не зможуть, тоді – капєц. І всі наші дискусії ні до чого.
>> 2. Вносяться зміни в конституцію, які різко обмежують права президента.
> Для цього потрібні 2/3, і, головне, -- не удовенків. Ющенко вже агітував за зміні до конституції, але не ті, на які ми сподіваємося. А зовсім за протилежні, під назвою "імплементація".
І що? Почекаємо їхню програму. Бо мало лі хто за що агітував в минулому.
>> 3. Кучма виправляється і починає діяти на користь Україні.
> Так. Особисто мені симптоми нагадують коноплю, але я не експерт.
Ви проти того, щоб Кучма виправився і почав діяти на користь Україні? :))
> Про цю шкоду я вже безліч разів говорив -- Ющенко використовує свій імідж патріота для зміцнення злочинного режиму. Для надання легітимності бандитам, що грабують Україну. Для дискредитації борців з цим режимом, та для дискредитації їх мети. Для того, що під виглядом "проукраїнських" провести в ВР пропрезидентські (тобто пробандитські) сили. Свідомо він це робить, чи ні -- це не важливо, бо на кінцевий результат не впливає.
Почекаємо сформування списку. А до того часу ці крики безпричинні. Або вам просто не подобається Ющенко з якихось причин, можливо, саме за "імідж патріота".
Зрештою, чого добиваються борці з режимом? Зміни політичної системи, як я розумію. То навіщо боротися з тими силами, які теж за позитивні зміни режиму? Важливий же результат. Якщо боротися проти всіх, хто не ангел, з вашої точки зору, то нікого взагалі не залишиться.
2001.11.02 | Shooter
V dopomohu
>> Ну і про те, що "довго пропонував Ющенку домовитися" -- це вже чисто ваша уява працює.>Я пошукаю лінки, де президент каже, що Ющенко повинен “знайти спільну мову, домовитися з впливовими силами Верховної ради”, майже такими ж словами. Я це і мав на увазі.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1004714414&first=1004722403&last=1004688558
Як вважає Л.КУЧМА, про те, щоб набрати більшість в парламенті, В.ЮЩЕНКУ "треба було думати, коли він був прем'єром".
За словами Президента, тоді В.ЮЩЕНКУ треба було "зміцнювати більшість, а не розвалювати її". Л.КУЧМА нагадав, що парламентську більшість "розвалили фракції, котрі підтримували прем'єра".
2001.11.02 | ilia25
Навіщо свіжі, як ви на старі не можете відповісти?
Горицівте -- ви пишете багато, але ж якість ваших творів коливається нижче нульової відмітки! Я агрументую свою позицію -- ви у відповідь пишете гору дурниць. Я трачу час, щоб пояснити очевидну невірність кожного вашого зауваження, -- а у відповідь отримую ще більше.Добре, я ЩЕ РАЗ роозкладу все по полицям.
> Можна, в принципі. Але ви ще не довели, що Ющенко нікчемний політик. Ми домовилися спиратися на факти.
Смисл мого зауваження в тому, що діяльність Ющенко-банкіра не може в жодному разі виправдовувати підримку Ющенко-політика.
> Чого на біду? Чого саме Ющенко?!! Сотні людей “займаються політикою”, не маючи зовсім нічого за душею.
Тому, що Ющенко -- нікчемний політик, що було доведено далі в моєму дописі.
> Користь БУЛА?! Діяльність була ПОЗИТИВНОЮ?! Так з чим же ви сперечаєтесь? Мінімуми , максимуми, – щоб це оцінити, треба знати, крім функції критерію, ще множину обмежень.
Так, от це вже схоластика. Ну то що, що якась користь була? На тлі ШКОДИ, що заподіяв Ющенко Україні, цю користь взагалі не помітно.
Зрозумійте -- Ющенко працює на бандитів, що своїми злочинами гарантують дуже сумне майбутнє для всіх українців. Ющенко цю гірку долю може трохи підсластити -- і то, тільки якщо на це буде дозвіл пахана -- і ви вже згодні цим задовольнитись?
> А це вже ваші фантазії. Особливо про кулемети і про припинення вогню. Ви можете навести факти, що опозиція припинила “вогонь”, тому що – що? Бо її попросив про це
Та ради бога -- обидва Рухи та ПРП Ющенко в рот дивились. Тож по-перше його угодівська поведінка зумовила те, що більшість нацдемів НЕ перейшли в опозицію. По-друге постраждала не тільки кількість, а й якість існуючоих антикучмівських сил. Адже якщо б Ющенко тією зимою підтримав опозицію, вона набула б набагато більшої легитимності та популярності. А він мало того, що не пітримав -- він публічно порівняв опозицію з фашистами.
Зважаючи на те, що авторитет Ющенко був тоді дуже високий, особливо серед антикучмістів -- цей подвійний удар був для них дуже важким.
> Ющенко? І при чому Ющенко до моральних проблем опозиції, якщо він слуга папіка?
Блін, ну що тут не зрозуміло? Справа ж якраз в тому, що більшість антикучмістів не вважала Ющенко слугою, навпаки сподівалась, що він стане їх лідером. Деякі і тепер так вважають -- для наочного прикладу можете подивитись у дзеркало. Ви самі, Горицвіт, демонструєте розкол опозиції, що заподіяв Ющенко.
> Він що, обманув когось, чи як?
Обманув -- мовчання теж може бути красномовним. Ющенко вважали, та й зараз багато хто вважає "надією нації". І цілком логічно було сподіватись, що "надія націі" не буде так ганебно "підставляти плече" пахану.
> КОРИСТЬ БУЛА ?!
Я про це вже писав -- говорити про користь праці в рамках злочинної системи не можна. Цілі цієї системи не є сумісними з самим поняттям "корисності".
> Ну, було маса заяв і нападок з боку тих, кого називають олігархами.
На кого? На Кучму? Долю Ющенко -- як і все в країні -- вирішує Кучма, і тільки він, з огляду тільки на свої, тобто кучмині, інтереси.
> А тут ви знову фантазуєте. Ви не можете знати, коли він збирався, я не пам’ятаю, щоб преса про це тоді писала. Але це не так важливо.
Я можу навести лінки, якщо хочете.
> Я пошукаю лінки, де президент каже, що Ющенко повинен “знайти спільну мову, домовитися з впливовими силами Верховної ради”, майже такими ж словами. Я це і мав на увазі.
Шутер вам уже "допоміг" :) В тих лінках Президент намагається донести наступну думку -- "У відставці Ющенко винен не я, а він сам. Якщо б він більш енергійно умовляв Рухи виступити на підтримку Президента, та втримав Батьківщину від переходу в опозицію, якщо б він знайшов переконливі слова, щоб змусити "своїх" правих проголосувати за імплементацію -- тоді може я б його й захистив. А так -- більшість розвалилась, і Ющенко не зміг (або не достаньо бажав) цьому завадити. Тепер має за це платити своєю відставкою."
> Усе це не скасовує того факту, що Ющенко відмовився “домовлятися”, на чому наполягав Кучма, і на що погоджувалися окремі з олігархів.
З чого ви взяли, що Кучма на цьому "наполягав"? Кучма просто відмовив Ющенко у своїй підтримці. Фактично це означало, що у Ющенко є вибір -- або робити мінет Суркісу, або Суркіс його відправить у відставку.
> Де логіка? Якщо за декілька місяців (треба пошукати в архівах, бо я не пам’ятаю), значить, таки купив собі право бути головою уряду. На декілька місяців.
Точно -- де логіка? Навіщо Ющенко були потрібні ті кілька місяців? Що він за ці місяці такого зробив, що могло б виправдати фактичний порятунок ним Кучми та його режиму?
> Щербань в Тундрі. А взагалі, склад блоку ще не оголошений, так що тут фактів нема.
Фактів нема? А Безмертний? А консультації? Ви можете заперечувати очевидне скільки завгодно, але на даний момент НУ виглядає тим чим вона є насправді -- творінням АП. Та почитайте газети -- про це всі говорять, крім самих "нудистів".
> Да? Мали ілюзії, роками працюючи в виконавчій владі? Під керівництвом Кучми? То чим же Ющенко гірший, чи навіть Безсмертний ?
Тим, до плівок, та після плівок -- це дві великі різниці. Та й сам Кучма в перші роки тільки починав втілювати в життя свій план. Ви ж не думаєте, що він до кожного апаратника підходив зі словами "Приємно познайомитись, я -- Кучма. Я став президентом, що б перетворити Україну на авторитарний бандитський режим." Зовсім навпаки Кучма є великим майстром використовувати людей, в тому числі грати на їх добрих почуттях та намірах. І ці інтриги можуть тривати певний час, але ж рано чи пізно їх брудна мета стає очевидною, і тоді вже людина постає перед вибором.
> > Після плівок Мельниченка у жодного політика цих іллюзій не залишилось.
>
> Це вже верх наївності! Ви що, серйозно думаєте, що плівки Мельниченка розкрили очі політикам, які крутилися в найвищих ешелонах?
Не тільки плівки. Візміть ту ж Тимошенко. Зразу після виступу Мороза у ВР вона, фактично, запропонувала Кучмі свою підтримку -- якщо він дозволить їй продовжувати реформи. І лише після ії звільнення вона остаточно зрозуміла, що з Кучмою зміни неможливі. Точно так же багато (всі опозиціонери, власне) сподівались що після звільнення Ющенко перейде в опозицію. Але знаєте що? Кучма, судячи по всьому, саме тому й звільнив Ющенко, що знав точно, що Ющенко все стерпить, але ніколи не наважится на конфлікт.
> > Чорта лисого. І що набере абсолютну більшість, і, якщо навіть набере, що зможе проводити політику. По-перше тому, що удовенки,
>
> А хто тоді зміг би проводити політику? Ви знаєте таких політиків в Україні? Удовенко очолює найбільшу партію демократичного напрямку. Якщо “удовенки”, як ви висловилися, нічого не зможуть, тоді – капєц. І всі наші дискусії ні до чого.
Проблема лише в тому, щоб ті, хто підтримує Ющенка, та вважає Удовенка лідером партії демократичного напрямку зрозуміли нарешті, що ця підтримка є, насправді, підтримкою Кучми та його режиму.
"Удовенки" не нічого зможуть ніколи -- і без усяких "якщо". Це факт. Тому й підтримувати треба саме тих, хто зможе -- так якщо, -- якщо здобутуть достатньо цієї підтримки.
> І що? Почекаємо їхню програму. Бо мало лі хто за що агітував в минулому.
:))) Ну-ну, чекайте. Тільки намагайтесь не померти від старості, чекаючи.
І не сподівайтесь побачити там щось про зміну системи -- Ющенко вже пояснив, що програма буде присвячена соціально-економічним питанням -- так, ніби іх можна вирішити за існуючого режиму.
> Ви проти того, щоб Кучма виправився і почав діяти на користь Україні? :))
Я проти того, що б на цю можливість серйозно розраховували.
>
> > Про цю шкоду я вже безліч разів говорив -- Ющенко використовує свій імідж патріота для зміцнення злочинного режиму. Для надання легітимності бандитам, що грабують Україну. Для дискредитації борців з цим режимом, та для дискредитації їх мети. Для того, що під виглядом "проукраїнських" провести в ВР пропрезидентські (тобто пробандитські) сили. Свідомо він це робить, чи ні -- це не важливо, бо на кінцевий результат не впливає.
>
> Почекаємо сформування списку. А до того часу ці крики безпричинні. Або вам просто не подобається Ющенко з якихось причин, можливо, саме за "імідж патріота".
Безпричинні? Скільки разів можна повторювати, цих причин -- безліч, починаючи від "заяви трьох", закінчуючи Безмертним. Ви можете заперечувати очевидне скільки завгодно, але реальне життя від цього не стане кращим, ніж воно є насправді.
>
> Зрештою, чого добиваються борці з режимом? Зміни політичної системи, як я розумію. То навіщо боротися з тими силами, які теж за позитивні зміни режиму?
Ну як же вони за, якщо вони за Кучму? Може й Кучма хоче змін системи?
2001.11.03 | Остап
Ющенко і нацдеми не перейшли в опозицію, бо прочитали "твір" з сайту СПУ (розділ Думка)
ilia25 писав(ла):>
> Так, от це вже схоластика. Ну то що, що якась користь була? На тлі ШКОДИ, що заподіяв Ющенко Україні, цю користь взагалі не помітно.
>
Щкоди?!!!!!
Може порівняємо шкоду, яку заподіяли комуняки з СПУ Україні з шкодою, що заподіяв Ющенко?
Боюсь, такі масштаби не порівнюються....
> Зрозумійте -- Ющенко працює на бандитів, що своїми злочинами гарантують дуже сумне майбутнє для всіх українців.
На якій посаді, якщо не секрет?
>Ющенко цю гірку долю може трохи підсластити -- і то, тільки якщо на це буде дозвіл пахана -- і ви вже згодні цим задовольнитись?
>
Це не підсолощування, це демонстрація ВМІННЯ ПРАЦЮВАТИ.
> Та ради бога -- обидва Рухи та ПРП Ющенко в рот дивились. Тож по-перше його угодівська поведінка зумовила те, що більшість нацдемів НЕ перейшли в опозицію.
Ющенко і нацдеми не перейшли в опозицію, бо прочитали "твір" з сайту СПУ (розділ Думка)
Вони три дні сміялись і три дні плакали, потім поклали квіти на могилу Марксу.
>По-друге постраждала не тільки кількість, а й якість існуючоих антикучмівських сил.
Особистості -то пусте! Головне - система влади.
> Адже якщо б Ющенко тією зимою підтримав опозицію, вона набула б набагато більшої легитимності. А він мало того, що не пітримав -- він публічно порівняв опозицію з фашистами.
Комуністи і фашисти - це ліві і праві авторитаристи. Так що він не дуже помилився.
Як у Вас, пане Ілля асоціюються соціалісти з демократією. не можу зрозуміти...
>
> Зважаючи на те, що авторитет Ющенко був тоді дуже високий, особливо серед антикучмістів -- це подвійний удар був для них дуже важким.
А ви думали, що Ющенко стане під червоні прапори?
З якого це дива?
>
>
> Блін, ну що тут не зрозуміло? Справа ж якраз в тому, що більшість антикучмістів не вважала Ющенко слугою, навпаки сподівалась, що він стане їх лідером.
На основі чого були такі сподівання? Ющенко про це десь заявляв?
>
>
> Обманув -- мовчання теж може бути красномовним. Ющенко вважали, та й зараз багато хто вважає "надією нації".
Але не надією запроданців нації - КПУ-СПУ, що мріють про СРСР.
>
> Я про це вже писав -- говорити про користь праці в рамках злочинної системи не можна. Цілі цієї системи не є сумісними з самим поняттям "корисності".
>
Дивно, як ми тут живемо, і ще не повимирали, в цій злочинні й системі...
>
>
> > > Після плівок Мельниченка у жодного політика цих іллюзій не залишилось.
> >
>
> "Удовенки" не нічого зможуть ніколи -- і без усяких "якщо". Це факт. Тому й підтримувати треба саме тих, хто зможе -- так якщо, -- якщо здобутуть достатньо цієї підтримки.
>
Що зможуть?
2001.11.03 | ilia25
Ясен красен -- краще вже з Кучмою, ніж з Морозом
Остап писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> > Так, от це вже схоластика. Ну то що, що якась користь була? На тлі ШКОДИ, що заподіяв Ющенко Україні, цю користь взагалі не помітно.
> >
> Щкоди?!!!!!
> Може порівняємо шкоду, яку заподіяли комуняки з СПУ Україні з шкодою, що заподіяв Ющенко?
> Боюсь, такі масштаби не порівнюються....
Вперед. Уважно слухаю.
> > Зрозумійте -- Ющенко працює на бандитів, що своїми злочинами гарантують дуже сумне майбутнє для всіх українців.
>
> На якій посаді, якщо не секрет?
На посаді "надії нації".
> Це не підсолощування, це демонстрація ВМІННЯ ПРАЦЮВАТИ.
Ага -- а результат один цієї "праці" один -- гарантоване зубожіння.
> >По-друге постраждала не тільки кількість, а й якість існуючоих антикучмівських сил.
>
> Особистості -то пусте! Головне - система влади.
Знаю -- саме над цим антикучмісти і працюють. А Ющенко ім заважав, та ще й агітував за імплементацію.
> Комуністи і фашисти - це ліві і праві авторитаристи. Так що він не дуже помилився.
Далі відповідати не буду -- бо не хочу опускатись до матюків.
2001.11.03 | НеДохтор
???: пане ilia25, які є ідеї, хто буде голосувати за ДемСоюз, СДПУ(о) ...? (-)
2001.11.03 | ilia25
Це добре питання, але чому ви думаєте, що я знаю відповідь? Це вам Максим'як підказав? :)))
Я не можу втямити, як людина, що бажає добра Україні, може підтримувати той же блок Ющенко -- що вже тут казати про СДПУ(о).Якщо серйозно, то мабуть частково суркіси розраховують на адмінресурс, частково на політичне невігластво більшості українців, яке, в свою чергу, є наслідком тривалої та регулярної промивки мізків.
2001.11.03 | НеДохтор
???: чи є спосіб перетягнути частку виборців від ДемСоюзу до опозиції? (-)
2001.11.03 | ilia25
Ні, наскільки я розумію. Бо виборець Демосюзу не мотивується політичними уподобаннями.
Голси Демсоюз отримує за допомогою адмінресурсу та фальсифікації виборів. Я допускаю, що частина може голосувати побачивши їх рекламу по телевізору, але я не думаю, що до таких персонажів можна достучатись словами та переконаннями. Точніше в цьому випадку не можна розраховувати на розуміння, а, отже, на прогнозований результат. Та й шанс такий опозиція не отримає.2001.11.03 | НеДохтор
Re: ... чому ви думаєте, що я знаю відповідь?
Вам, напевно, був до вподоби комплімент Горицвіта про вашу "телепатію".На початку цієї гілки ви продовжили "телепать".
В звичайних умовах, телепати відповідають на питання про "формулу кохання" (може бачили фільм?) або "коли самий щасливий день в житті".
Оскільки Форум у нас політичний і скоро вибори тому Вам і задаю відповідні питання, що мене цікавлять.
2001.11.03 | ilia25
Моє "телепать" не має ніякого відношення до "телепатії" :)
Цей вислів до мене пристав ще на початку моєї програмістської кар'єри, тобто це просто збіг. Навпаки, я наполягаю, що мої висновки базуються лише на логіці, та відомих фактах.2001.11.03 | НеДохтор
Раз, два, три, четыре, пять: заканчиваем телепать.(-)
2001.11.05 | Михайло Свистович
Ваша зацикленість на СПУ вже переростає в хворобу.
СПУ давно не мріє про відродження СРСР. Не мріють навіть ті, хто шкодують за його розпадом.2001.11.03 | Горицвіт
Ющенко, Режим і Опозиція.
1. “Режим” не однорідний.
2. Ющенко – представник і символ його кращої, прогресивнішої частини.
3. Перемога Ющенка на виборах призведе до внутрішньої трансформації системи.
4. Але головне в будь-яких змінах – громадянська активність народу, особливо – організований опозиційний рух.
5. В.А. Ющенко, як людина, яка має великі успіхи і найбільший рейтинг, була б корисною в опозиції.
6. Якщо Ющенко очолить трансформацію системи зсередини – це теж корисно для України.
7. Якщо вже Ющенко не в опозиції, то він все одно союзник, і тому з ним треба не боротися, а підтримувати, по можливості.
8. Опозиція має робити свою опозиційну справу.
9. Очевидно, що сьогоднішня опозиція має ідеологічні розбіжності, частина опозиції має програму, яка в разі реалізації працює на зміцнення режиму, а не на подолання його, і якщо ми вважаємо ці сили союзниками, то тим більше маємо вважати союзником Ющенка.
2001.11.03 | ilia25
Re: Ющенко, Режим і Опозиція.
Горицвіт писав(ла):>
> 1. “Режим” не однорідний.
> 2. Ющенко – представник і символ його кращої, прогресивнішої частини.
Ага. А Л. П. Берія був предствником (хоч, слава богу, і не символом) кращої частини сталінського режиму -- я не шучу.
Режим, на який ви посилаєтесь, є злочинним по своїй природі. Про яку "кращу" частину взагалі може йти мова?
> 3. Перемога Ющенка на виборах призведе до внутрішньої трансформації системи.
Ну як ви можете таке стверджувати? Отак просто візьме, і призведе! Вже ж на цю тему скільки писалось -- у Ющенко нема ані бажання, ані можливостей для тиску на Кучму -- я вже не кажу про реформування. І ніяка "перемога" НУ на виборах цьому ради не дасть. Тому сподівання, що Ющенко зможе реформувати режим зсередини, є абсолютно безпідставними.
> 4. Але головне в будь-яких змінах – громадянська активність народу, особливо – організований опозиційний рух.
Це точно...
> 5. В.А. Ющенко, як людина, яка має великі успіхи і найбільший рейтинг, була б корисною в опозиції.
Опозиції корисно те, що може допомогти здолати режим, бо реформувати його з середини неможливо. А раз так, то будь-яка співпраця з ним є, фактично, захистом режиму.
> 6. Якщо Ющенко очолить трансформацію системи зсередини – це теж корисно для України.
Звісно це буде корисно. А якщо в один прекрасний день Кучма з олігархами провалится скрізь землю -- це буде ще корисніше. Але чи ми можемо серйозно на такі чудеса розраховувати?
> 7. Якщо вже Ющенко не в опозиції, то він все одно союзник, і тому з ним треба не боротися, а підтримувати, по можливості.
Він не союзник, він зрадник, що співпрацює з ворогом.
> 8. Опозиція має робити свою опозиційну справу.
> 9. Очевидно, що сьогоднішня опозиція має ідеологічні розбіжності, частина опозиції має програму, яка в разі реалізації працює на зміцнення режиму, а не на подолання його, і якщо ми вважаємо ці сили союзниками, то тим більше маємо вважати союзником Ющенка.
Так так -- ну і на кого ми тепер натякаємо? Це СПУ, якщо прийде до влади буде зміцнювати режим?
2001.11.03 | Остап
СПУ, якщо прийде до влади, буде зміцнювати режим. Через "одержавлення", як заповідав великий Свистович.
ilia25 писав(ла):> > Так так -- ну і на кого ми тепер натякаємо? Це СПУ, якщо прийде до влади буде зміцнювати режим?
СПУ, якщо прийде до влади, буде зміцнювати режим.
Через "одержавлення", як заповідав великий Свистович на днях.
Крім того соціалізм - це і є сильний режим, а ніяк не ліберальна система влади.
Я не знаю, чи Ви, пане Ілля жили при соціалізмі, а я - жив.
Статтю КК про "трубольотів" пам"ятаєте? Це, якщо людина не працює, то її садять у тюрму.
Режим, ще той!
ПМ.
Давайте прочитаємо проект кримінального кодексу від СПУ, там, мабуть все написано.
2001.11.04 | Горицвіт
а ось цитата про опозицію і зміну режиму
Володимир Чемерис, співкоординатор акції “Україна без Кучми”:http://ukr.for-ua.com/comments/2001/11/02/162643.html
"... З самого початку було зрозуміло, що великий блок Ющенко – Тимошенко – Мороз - неможливий. Це три різних блоки не тільки ідеологічно. “Наша Україна” – не є опозиційною, блок Тимошенко – удавано опозиційний, адже Тимошенко не може виступати за зміну системи, вона хоче прийти до влади в межах цієї системи. Блок Мороза принципово опозиційний..."
2001.11.04 | Гура
Все вірно. У Тимошенко найбільш гармонізований підхід та бачення ситуації. Вона - безперечний лідер (-)
2001.11.04 | Горицвіт
Але ж процитована думка - протилежна. (-)
2001.11.04 | Гура
Протилежна чому?
Ви вважаєте, що намагання робити еволюційні кроки в рамках існуючої системи, які поступово призведуть до покращення життя - це не гармонічний підхід чи погане бачення ситуації і тому вона не лідер?Не бачу протиріччя.
2001.11.04 | ilia25
Що ж, Чемерис має підстави, щоб так говорити
Я знаю, що Чемерис є принциповим прихильником політичних реформ. Я цю його позицію (про важливість таких реформ) цілком поділяю.Ситуація, в якій опинилась країна стала можливою, в принципі, завдяки одній причині -- завдяки узурпації влади Президентом. Ця узурпація зробила його діяльність практично непідконтрольною і неминуче привела до зловживань, корупції і злочинів. Все це є, по суті, наслідком відсутності демократичних механізмів контролю над Президентом та невизначенності деяких положень Конституції.
Реформи в напрямку парламентської республіки -- це дуже простий та елегантний шлях до вирішення цієї проблеми. Вони позбавлять президента реальної влади та передадуть виконавчу владу в уряд, що буде підконтрольний парламенту. Така система зробить узурпацію влади -- а, отже, зловживання -- практично неможливими.
То чи усвідомлюють лідери опозиції важливість таких реформ? А якщо усвідомлюють, то чому вони про це не заявляють? Я думаю тому, що це не є для них наразі першочерговим завданням -- зараз всі їх думки та сили поглинуті передвиборною боротьбою. Я вважаю таку ситуацію прикрою -- але в цьому є сенс.
Просто є незаперечний факт -- щоб будь-які реформи стали можливими, опозиція має перемогти на виборах. Останнє, власне, є необхідною умовою будь-яких змін системи. Який шлях опозиція обере після такої перемоги -- про це ще зарано говорити, в усякому разі так вважають Тимошенко та Мороз. Хто знає, можливо опозиції тоді буде легше просто зробити Президентом Ющенко -- це теж могло б стати прийнятним рішенням. Я, особисто, не вважаю, що це буде зробити легше -- але зараз це все одно гіпотетичні роздуми.
Коротше кажучи, зараз опозиції треба намагатись набрати якнайбільше голосів на виборах -- а там вже побачимо, що з цим робити. Я сподіваюсь (і вважаю дуже імовірним) що опозиція обере саме шлях законодавчих реформ -- є багато причин так думати, в тому числі друге питання рефрендуму, що його намагалась ініціювати Тимошенко.
То ж, повертаючись до слів Чемериса, -- розбіжності серед опозиції існують, але зараз про них ще рано говорити. Є система, з якою треба брортись -- це всі розуміють. Є парламентські вибори, на яких треба зібрати якомога більше голосів -- в цьому теж нема розбіжностей. Тобто на найближчі місяці ніяких поротиріч нема. А вже по результатам виборів треба буде визначати подальші напрямки та засоби боротьби.
2001.11.05 | Горицвіт
Ви три рази перекрутили прізвище Чемериса
Тобто це не описка, а ви справді вперше побачили це прізвище.Після цього ваші слова
> Я знаю, що Черемис є принциповим прихильником політичних реформ
звучать, вибачте, як пародія. І ще раз підтверджують, що ви погано знаєте політичну ситуацію в Україні.
2001.11.05 | ilia25
Аргументи на кшалт "сам дурак", "а ты кто такой" -- це ознака незайманої совковості
Дуже прикро, що вам доводится до них вдаватись.Так я живу в Канаді, і з Чемерисом особисто не знайомий, але я знаю його як лідера опозиції з її перших днів. І за його виступами слідкую уважно.
В будь якому разі, у вас нема підстав піддівати сумніву ті факти та висновки, що зробив у своєму дописі. То ж вам і доводиться переходити на особистість опонента.
Жаль, я вважав вас розумнішим. Розумна людина мала б усвідомлювати, що перевід дискуссії в таке русло аж ніяк не додає вагомості вашій позиціі -- скоріше навпаки.
2001.11.05 | Горицвіт
Мій аргумент іншого типу
Але ви неправильно класифікували мій аргумент. Я не вважаю, що він належить до типу "сам дурак".Я висловив арументоване припущення, що Ви недостатньо знаєте предмет, про який пишете, але поводитеся, як крутий знавець.
От уявіть, що я пишу щось про канадську політику і починаю статтю словами: "На вулицях канадської столиці Канберри останнім часом ходять чутки ...і з них можна зробити висновок ...", а в статті ще два рази згадую столицю Канади, називаючи її Канберрою. При цьому роблю серйозні припущення і даю рекомендації канадському уряду, критикую колишнього прем'єр-міністра за те, що він погано захищав популяцію кенгуру.
Як ви поставитеся до такої статті? Звісно, можна читати ще й інші аргументи, але довіра до них різко падає. Вибачте.
Але по суті ваших ваших пропозицій: що опозиції треба вигравати вибори, міняти систему влади, починаючи з обмеження повноважень президента, - я згоден, тому не сперечаюся.
Цитуванням Чемериса про Тимошенко я хотів показати, що опозиція - не однорідна, і навіть оцінки про ставлення до системи є різні. Погодьтеся, що підстави звинувачувати Тимошенко в небажанні змінити систему, а тільки прийти до влади в рамках цієї ж системи - є, в принципі. Про Мороза я вже мовчу - він взагалі лівий. Тому якщо піти цим шляхом - шукати запроданців, зрадників, ворогів, - то ворогами будуть буквально всі навколо.
2001.11.05 | ilia25
Перехід на особистості -- це перехід на особистості
Горицвіт писав(ла):> Але ви неправильно класифікували мій аргумент. Я не вважаю, що він належить до типу "сам дурак".
Так, він з класу "а ти хто такий".
> Я висловив арументоване припущення, що Ви недостатньо знаєте предмет, про який пишете, але поводитеся, як крутий знавець.
Таке припущення можна було б робити, якщо б я невірно виклав факти -- або не знав би про існуючі. Помилка в написанні прізвища взагалі ні про що не говоріть -- це просто описка. Майте на увазі, що це прізвище я жодного разу на слух не чув. До речі, перший раз я його тут згадав ще пів-року тому (в тому ж самому контексті, і з тою ж самою помилкою).
Якщо вже ми займаємось моєю особою -- будь ласка подивіться в архіви. Я на цьому форумі практично кожень день з самого початку. І, як ви можете здогадатись, цей форум не єдине місце в uanet'і, де я кожень день буваю. Іншими словами, я регулярно отримую більш ніж достатньо інформаціі про Україну, та маю практично ті ж можливості для таких досліджень, що й ви -- мінус УТ-1.
> Погодьтеся, що підстави звинувачувати Тимошенко в небажанні змінити систему, а тільки прийти до влади в рамках цієї ж системи - є, в принципі.
А я й не протиставляю ці речі. Якщо б Ющенко робив все, що в його силах, для приходу до влади -- в мене не було б до нього жодної претензії. Але, нажаль, своїми діями він тільки зміцнює владу Кучми. І (це я пишу щоб не отримати оте тупе заперечення знову) сподіватись, що "папа" його за вірну службу зробить своїм наступником -- це просто утопія, до того ж, дуже небезпечна.
А взагалі -- пропоную завершити цей раунд ( поки що :) Я певен, що приводу поновити цю дискуссію довго чекати не доведеться.
2001.11.05 | Горицвіт
Re: Перехід на особистості -- це перехід на особистості
ilia25 писав(ла):>
> Якщо вже ми займаємось моєю особою -- будь ласка подивіться в архіви. Я на цьому форумі практично кожень день з самого початку.
Та я знаю.
> Тож у мене тіж можливості одержувати інформацію про Україну, що й у вас -- мінус УТ-1.
Ні, в мене більше, бо я живу всередині цієї інформації. УТ-1 я не дивлюся. Але я особисто знаю людей, яких виплати пенсій врятували, можливо, від голодної смерті, а від повного відчаю - точно. Тому я б ніколи не написав: "а, будь-що позитивне робити всередині цієї системи неможливо в принципі, бо вона злочинна". Бо я ще й намагаюсь дивитися на світ з різних точок зору. І точку зору тієї бабусі я не відкидаю зверхньо. Бо її інтерес, можливо, якраз в цьому, в ситому житті. А Кучма чи Тимошенко - їй байдуже. І гру між ними вона сприймає, як маніпуляцію своєю свідомістю, для того, щоб вона забула про СВІЙ ВЛАСНИЙ ІНТЕРЕС. І коли в неї є шанс демократично проголосувати за власний інтерес, то я її підтримую. І закликаю зробити все, щоб її голос не був сфальсифікований, бо в цьому і є демократія.
>
> Якщо б Ющенко робив все, що в його силах, для приходу до влади -- в мене не було б до нього жодної претензії. Але, нажаль, своїми діями він тільки зміцнює владу Кучми.
Про це ми вже говорили.
> І (це я пишу щоб не отримати оте тупе заперечення знову) сподіватись, що "папа" його за вірну службу зробить своїм наступником
Я сподіваюсь, ви не приписуєте мені це заперечення? Бо я такого ніколи не стверджував.
> це просто утопія, до того ж, дуже небезпечна.
Всі утопії небезпечні. Як, до речі, і утопії щодо Мороза і Тимошенко.
> А взагалі -- пропоную завершити цей раунд ( поки що :) Я певен, що приводу поновити цю дискуссію довго чекати не доведеться.
Добре, почекаємо.
2001.11.05 | Гура
З цим важко не погодитися :-) (-)
2001.11.03 | Нестор Мазепа
Залізна логіка
> Я про це вже писав -- говорити про користь праці в рамках злочинної системи не можна. Цілі цієї системи не є сумісними з самим поняттям "корисності".Ну, якщо г-н Ілья (із самої Канади!) так писав, то справді не можна. Нехай українські пенсіонери з голоду повмирають, але сумісність із тим, що CNN розповіло г-ну Ільє про поняття "корисність", мусить бути дотримана.
2001.11.03 | Остап
Іллю хтось вводить в ОМАНУ стосовно українських реалій...А якщо "розвіддані" не вірні, то і противник не той і цілі не ті....
Нестор Мазепа писав(ла):> > Я про це вже писав -- говорити про користь праці в рамках злочинної системи не можна. Цілі цієї системи не є сумісними з самим поняттям "корисності".
>
> Ну, якщо г-н Ілья (із самої Канади!) так писав, то справді не можна. Нехай українські пенсіонери з голоду повмирають, але сумісність із тим, що CNN розповіло г-ну Ільє про поняття "корисність", мусить бути дотримана.
Іллю хтось вводить в ОМАНУ стосовно українських реалій....
А якщо "розвіддані" не вірні, то і противник не той і цілі не ті...
Ілля, де ви берете інформацію про українську дійсність?
Від себе повідомляю, що життя "тут" не дуже відрізняється від життя "там".
А ви, разом з СПУ, пропонуєте життя "тут", яке буде дуже відрізнітись від життя "там"
Уявіть собі, пане Ілля, що в Канаді відмінили Земельний Кодекс :-))
2001.11.03 | ilia25
І хто б тут ще розповідав про реалії :))
Людина, жо вважає Мельниченка -- зраднком, плівки -- фальшивками, Ющенко -- борцем за парламентську республіку, опозицю -- фашистами, а боротьбу з Кучмою -- анархією.З вами, Остапе, точно -- хоч плач, хоч смійся..
2001.11.03 | Нестор Мазепа
Джерела інформації? Схоже, загальні настанови щодо правильності думок дає CNN, а все решту г-н Ілья ПРОСТО ЗНАЄ (-)
2001.11.03 | ilia25
Якщо б ви могли щось заперечити по суті -- то так би й робили
Але ж не можете, тому вам залишається тільки лаяти Сі-Ен-Ен -- по якій, до речі про Україну згадують раз у рік, коли там щось в черговий раз вибухає.2001.11.03 | Нестор Мазепа
Дякую, утримаюся. Я вже сьогодні побачив: щоб заперечувати Вам щось по суті, треба бути "просто хворим на голову" (-)
2001.11.03 | ilia25
Це правда (-)
2001.11.03 | Остап
Зауважте, як Ілля написав: "Про Україну згадують, коли ТАМ щось....". А не так : "коли у НАС щось...."
ilia25 писав(ла):> Але ж не можете, тому вам залишається тільки лаяти Сі-Ен-Ен -- по якій, до речі про Україну згадують раз у рік, коли там щось в черговий раз вибухає.
Зауважте, як Ілля написав: "Про Україну згадують, коли ТАМ щось....". А не так : "Про Україну згадують, коли у НАС щось...."
Яке віддчуття України.....
ПМ.
Це я на вас, Ілля, збираю досьє :-)
Потім продам Вам, за какси.
2001.11.03 | Пані
I love Ostap!
Полный оффтопик по теме (не дождетесь!). Но, не могу пройтти мимо.Остап писав(ла):
> Це я на вас, Ілля, збираю досьє :-)
> Потім продам Вам, за какси.
О!!! А!!! За каксы!!! Какой сегодня курс???
Сабж.
2001.11.05 | АВ
Re: I love Ostap!
О!!! А!!! За каксы!!! Какой сегодня курс???--- Это смотря как хаксы по факсам пройдут... ;-)
Что-то Луценко загулял с темой, им же и открытой. А у СПУ есть вообще какой форум? Что-то не нашёл я...
2001.11.03 | ilia25
І на це я вже відповідав -- не бійтесь, Кучма вам і без Ющенко з голоду померти не дасть (-)
2001.11.03 | Нестор Мазепа
Та Ви то не мені розказуйте, а пенсіонерам. Тільки в реалі Ви не наважитесь, бо затопчуть (-)
2001.11.03 | ilia25
Те ж мені аргумент -- скажіть тим пенсіонерам криве слово про Симоненко, так вони вас ще більше затопчуть (-)
2001.11.02 | Igor Apple
Та доста вже тої протиющенківської пропаганди
Ну вже так високорозумно закручено, що проста баця-пенсіонерка тих наворотів не зрозуміє. Вона просто не зможе своїм розумом їх охопити (як до речі і багато висказувань Ющенка). Але бабця все одно вибере Віктора!Вона цей форум не читає навіть! Аргумент для неї її пенсія. Навіть спроба "адмінресурсу" видати пенсії + можливо якусь подачку не дасть такого ефекту, як та ж минула Ющенківська, бо тут кожному видно, що дурять-купують, а там без виборів давали...
Я от дзвоню до своєї мами (пенсіонерка давно), питаю на рахунок "за кого?" - залізно є: "мене не треба вчити, я знаю що маю робити, хай там що по телевізору про нього видумують, аби лиш не вбили..."