Определение демократии
11/12/2001 | ilia25
Приводится в 100-й раз специально для тех, кто продолжает считать этот термин пластмассовым словом, свистком и т.п. А также тем, кто сомневается, что демократия вообще существует в природе. Так вот,
Демократия -- это контроль граждан над государственной властью.
Все. Точка. Все детали -- свобода слова, суд присяжных, парламент, права человека, принцип разделения властей, право на ношение оружия, всеобщее избирательное право, права меньшинств -- это лишь отдельные примеры таких механизмов. Их много, и, по отдельности, каждый из них может обеспечить лишь весьма ограниченный контроль. Но все вместе они гарантируют, что государство будет отстаивать именно интересы большинства* -- а НЕ отдельных граждан в ущерб этому большинству.
* Для тех, у кого слово "большинство" вызывает аллергию -- защита прав меньшинства есть прямой интерес каждого, кто относит себя к большинству. Ибо, как писал классик -- "А бывает и наоборот, ой как бывает.."
Демократия -- это контроль граждан над государственной властью.
Все. Точка. Все детали -- свобода слова, суд присяжных, парламент, права человека, принцип разделения властей, право на ношение оружия, всеобщее избирательное право, права меньшинств -- это лишь отдельные примеры таких механизмов. Их много, и, по отдельности, каждый из них может обеспечить лишь весьма ограниченный контроль. Но все вместе они гарантируют, что государство будет отстаивать именно интересы большинства* -- а НЕ отдельных граждан в ущерб этому большинству.
* Для тех, у кого слово "большинство" вызывает аллергию -- защита прав меньшинства есть прямой интерес каждого, кто относит себя к большинству. Ибо, как писал классик -- "А бывает и наоборот, ой как бывает.."
Відповіді
2001.11.12 | SpokusXalepniy
В сотый раз? Нас количеством не запугаешь!
ilia25 писав(ла):> Приводится в 100-й раз специально для тех, кто продолжает считать этот термин пластмассовым словом, свистком и т.п. А также тем, кто сомневается, что демократия вообще существует в природе.
>
> Демократия -- это контроль граждан над государственной властью.
>
> Все. Точка. Все детали -- свобода слова, суд присяжных, парламент, права человека, принцип разделения властей, право на ношение оружия, всеобщее избирательное право, права меньшинств -- это лишь отдельные примеры таких механизмов. Их много, и, по отдельности, каждый из них может обеспечить лишь весьма ограниченный контроль. Но все вместе они гарантируют, что государство будет отстаивать именно интересы большинства* -- а НЕ отдельных граждан в ущерб этому большинству.
>
> * Для тех, у кого слово "большинство" вызывает аллергию -- защита прав меньшинства есть прямой интерес каждого, кто относит себя к большинству. Ибо, как писал классик -- "А бывает и наоборот, ой как бывает.."
>
Илья, привожу в 100-ый раз вопрос к твоему тезису. Он короткий. Формулируется просто, а именно: ну и что?
Расшифровываю.
Для тех стран, которые имеют демократию, это определение нафиг не нужно. Ну, только для игры в что, где, когда. Какой-нибудь американский фермер в пятом поколении, который получил образование на уровне ЦПШ, ведет себя как свободный человек не потому что он знает определение демократии, а потому что он пользуется ею на каждом шагу так же естественно, как чистит зубы по утрам.
Для Украины и украинского фермера это определение нафиг не нужно, потому что оно лишь пустой звук. Как ты правильно указал - свисток.
Оно (определение) перестанет быть таковым только тогда, когда будут известны действия, которые надо предпринять, чтобы сдвинуть положение с мертвой точки. Вот здесь, боюсь, вылечит только время или внешняя (по отношению к обществу) сила, например, неординарная личность, которая своим воздействием, своей харизмой может запустить механизм преобразований на уже удобренном материале общества.
Для подлинной оценки бесполезности таких правильных определений приведу другое:
Коммунизм - это от каждого по труду, и каждому по потребностям. И когда человек человеку друг, товарищ и брат.
Чем плохо? Кто возражает?
Вопрос, правда, остается всё тем же - НУ И ЧТО?
2001.11.12 | ilia25
Дык батенька -- определение для того и нужно, чтобы перевести дискуссию в конструктивное русло
Только после достижения ясности с определениями, на ваш вопрос можно дать осмысленный ответ.Говоря конкретно, именно после определения демократии ваше аморфоное "ЧТО ДЕЛАТЬ?" превращается во намного более определенное "Что делать, чтобы поставить украинское государство под контроль народа?"
Теперь нужно понять, почему в данный момент этот контроль практически отсутсвует. Потому, что во власти засели нехорошие люди? Позвольте, если бы государством заправляли хорошие люди, то их не нужно было бы контролировать. Демократия нужна как раз для того, чтобы даже нехорошие "слуги народа" действовали в интересах большинства, а не отдельновзятого дяди Гришы (условно говоря).
Настоящий ответ на этот вопрос лежит на поверхности -- практически вся государственная власть находится в руках одного человека -- Президента Украины Кучмы Л.Д. Уже одна эта концентрация власти сама по себе вырубает важнейшие механизмы контроля (прежде всего со стороны Конституционного Суда и Верховной Рады) . Плюс, этот дядя не стесняется использовать свою власть для борьбы с остальными элементами демократии -- т.е. для преследования свободних СМИ, оппозиционных политиков и т.п.
Итак, власть в стране принадлежит Кучме, механизмы контроля над ним объективно отсутствуют или не действуют -- это и есть, по определению, отсутствие демократии. Все беды Украины являются следствием.
Тождественность этих двух феноменов -- недостаток демократии и концентрация власти в руках Президента -- означает простую вещь. Все, что ослабляет власть Кучми -- укрепляет демократию. И наоборот -- все, что укрепляет власть Президента, объективно ослабляет демократию.
ОК, на этом месте мы делаем промежуточный финиш. Дальнейшая конкретизация -- чуть позже.
2001.11.12 | SpokusXalepniy
Переведем.
ilia25 писав(ла):> Итак, власть в стране принадлежит Кучме, механизмы контроля над ним объективно отсутствуют или не действуют -- это и есть, по определению, отсутствие демократии. Все беды Украины являются следствием.
Не спорю с этим секретом полишинеля.
Теперь о другой объективности.
Существует предостаточно законов, чтобы власть Кучмы была под контролем общества или других ветвей власти. Тем не менее эти законы не применяются.
Смешно предполагать, что вот если, например, разрешат носить оружие или введут суд присяжных, то тогда "запляшут лес и горы". Почему это вдруг дополнения к законам начнут работать, когда всё ядро основных законов не работает? С какого неба должно упасть именно исполнение и использование существующих законов?
По-моему, есть достаточно созревших внутренних причин, чтобы законы выполнялись (это неплохая конституция и законодательная база). Нет только инициализации - внешней причины, т.е. толчка, чтобы получилось следствие - чтобы законы заработали.
Такой внешней силой может быть только интенсивное воздействие на систему, например, организованная сила со стороны Запада. На это надеяться не приходится (они заняты мусульманским аналогом qучмы - Бин Ладеном).
Остается поиск "унутренних резервов" - сильной личности, которая имея какую-нибудь точку опоры, способна перевернуть земной шар.
Еще раз. Я вижу только одну такую личность - Юлю. Если не она, то кто тогда? Никого и близко "тут не стояло".
2001.11.12 | ilia25
Категорически не согласен (дополнено)
SpokusXalepniy писав(ла):> Существует предостаточно законов, чтобы власть Кучмы была под контролем общества или других ветвей власти. Тем не менее эти законы не применяются.
Не согласен. Таких законов абсолютно недостаточно, а в те, что есть, заложены внутренние противоречия, которые позволяют ими вертеть, что дышлом.
Простой пример: согласно Конституции, главой исполнительной власти является премьер. И та же Конституция подчиняет силовиков напрямую Президенту. Я так понимаю, что и подчинение налоговой лично Президенту не противоречит Конституции.
Это ж нонсенс! Если силовики -- это не исполнительная власть, то что ж тогда? Министр речного транспорта?
Я уже не говорю, что и самим премьером у нас по жизни командует Президент.
> Смешно предполагать, что вот если, например, разрешат носить оружие или введут суд присяжных, то тогда "запляшут лес и горы". Почему это вдруг дополнения к законам начнут работать, когда всё ядро основных законов не работает? С какого неба должно упасть именно исполнение и использование существующих законов?
Законы -- прежде всего Конституция -- должны определить такое устройство государственной власти, которое будет принуждать государственных деятелей к исполнению законов. Если законы ими не исполняются это может означать только одно -- в Конституции не прописаны эти самые механизми принуждения.
> По-моему, есть достаточно созревших внутренних причин, чтобы законы выполнялись (это неплохая конституция и законодательная база).
Как было замечено выше, я с этим утверждением категорически не согласен.
Украинская Конституция создала слишком сильный крен в сторону исполнительной власти, которую, фактически, возглавляет Президент. Конституця дает ему слишком много полномочий и слишком мало ответсвенности, контроля со стороны ВР -- это просто приглашение к злоупотреблениям властью.
Лучший способ решить эту проблему -- поставить исполнительную власть под контроль парламента. Парламент по определению является фундаментом и оплотом демократии. Подчинение исполнительной власти парламентскому большинству объективно делает демократию намного более устойчивой.
Фактичеки речь идет о парламентской республике. Т.е. о том, чтобы главой исполнительной власти на самом деле был премьер -- именно ему должны подчиняться все министры, включая силовиков и МИД. Сам премьер должен назначаться -- и сниматься в любой момент -- парламентским большинством, и без участия Президента.
Замечу, кстати, что это не противоречи принципу разделения властей -- речь идет лишь о реформировании их взаимодйствия и взаимной ответсвенности.
Еще об одной вашей фразе:
> Тем не менее эти законы не применяются.
Это очень распространенный стереотип -- законы есть, но они не выполняются / не применяются. Простите, но о каких законах конкретно идет речь? Возьмите ту же Конституцию -- если не принимать во внимание декларативные статьи, то весь механизм государственного устройства, описанный там, реализован и работает. Результат, конечно, неудовлетворительный -- но это прямое следствие действия или неэффективности этого механизма. Т.е., в конечном счете, самой Конституции.
2001.11.12 | ilia25
И еще один момент
SpokusXalepniy писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Итак, власть в стране принадлежит Кучме, механизмы контроля над ним объективно отсутствуют или не действуют -- это и есть, по определению, отсутствие демократии. Все беды Украины являются следствием.
>
> Не спорю с этим секретом полишинеля.
Я очень бы хотел, чтобы это было секретом полшинеля. Но если бы все понимали связь между Кучмой и отсутсвием демократии, мне не приходилось бы тут убеждать чуть ли не всех в том, что главный враг Кучмы -- Мороз -- является нашим союзником. Или в том, что поддержка Ющенко, который у Кучмы на побегушках бегает, уже в буквальном смысле слова, не может быть в интересах демократии.
Вы, наверно, просто не обращаете вниманя как часто тут вину за все пытаются возложить на коммунистов вообще (как бывших, так и настоящих), или на олигархов -- тоже вообще. Только не на узурпировавшего власть пахана. Я уже не буду упоминать на сон грядущий кого во всем винят особо клинические случаи.
2001.11.12 | Augusto
Мені здається що дегенерал КГБчук розраховував на щось типу "палацового перевороту".
Де всі звинувачення автоматично йдуть на адресу "демоничного" Q-чма, тоді коли влада переходить до "чесних" (вінк-вінк!, або ойнк-ойнк!) людей, "справжних патріотів", про що так невнятно (немовби в роті не тільки галушка, а що і гірше) намагався сказати Скіпальскій. Але через принципову неможливість "керувати кризою" (та і природну туповатість) "не так сталося, як гадалося", через це "авторів" дійсно треба шукати все там, де вони і були раніше - в оточенні Q-чма. Тільки якщо спочатку вони сиділи тихо, то зараз з піною та ритуальними корчами захищают Q-чмо.Q-чмізм є комплексною проблемою, тому зводити всі проблеми до особистості (неприємної, звичайно) Q-чма, це така сімпліфікація (спрощення), що може довести до ситуації ще гіршої ( а я оптиміст, не забувайте про це!) ніж є зараз, коли влада передається зовсім не тому, кому треба, а потім колупається в носі, скребеться потилиця і видається класичне "але маємо те що маємо".
ІМХО безхребетний Ющенко (але такий медіагеничний!) є не найгіршим(або кращим серед гірших), тому якщо обирати між мистецтвом для мистецтва (прикладанням занадто високик моральних стандартів на ситуацію живих людей, опозиційність понад усе) та реальним кроком, я обираю реальний крок.
2001.11.12 | Alexander S
Real"niy krok?
A ne bulo b real"nym krokom z boku Yushenko ob"yednatysya z Timoshenko i Morozom, vsyaty na vyborah (ya perekonanyi) do 50 % golosiv i real"no zminyty vladu?Chu bil"sh real"nym ye protaskuvannya v parlament ludey "Garanta"?
2001.11.12 | Augusto
Ющенко не треба ні ідеалізувати, ні демонізувати.
Типовий безxребетний слабкохарактерний бухгалтер абстрактноукраїнського типу, його понесло течією, колись в потрібний час опинився в потрібному місці, легко потрапляє під вплив, тощо.Позитивна риса: в побуті порядний, відрізняє монетарну економіку від реальної економіки (економічна освіта!), а найголовне не отримує оргазму від ідеї "Вітя на владі", типову ознаку політикана.
Я ніяк не розумію, його обирають як наречену чи що? Це ж не шлюб, не такий, пішов лісом, іншого/іншу обирати треба!
2001.11.12 | Alexander S
Yaksho vin vede sebe tak bezprynzypno zara, to sho bude dali?
Absolyutno dostovirno znayu, sho robyv Yushenko v banku "Ukraina", i vzhe cherez te ne mozhu yonu doviryaty.Yaksho vin syogodni tak legko zradzhue kolyshnih druziv i yde v obiymy vorogiv, to pro sho mozhna kazaty?!!
Vin ne polityk, abo ne toy polityk, sho potriben Ukraini - takyh v nas vystachaye!! (vony prosto ne potrapyly v potribnyj chas v potribne misze, yak Yushenko).
Nihto ne znaye napevno, hto vplyvatyme ne Yushenko cherez dva dni i yak vid togo zminyatsya yogo poglyady....
2001.11.12 | ilia25
Я згоден з характеристикою, але
Augusto писав(ла):> Типовий безxребетний слабкохарактерний бухгалтер абстрактноукраїнського типу, його понесло течією, колись в потрібний час опинився в потрібному місці, легко потрапляє під вплив, тощо.
> Позитивна риса: в побуті порядний, відрізняє монетарну економіку від реальної економіки (економічна освіта!), а найголовне не отримує оргазму від ідеї "Вітя на владі", типову ознаку політикана.
Це все вірно, але хіба з цього випливає, що Ющенко має якесь відношення до боротьби за демократію? Хіба Ющенко може якось дати раду узурпації влади Кучмом?
Навпаки, він цій узурпації лише сприяє -- достатньо згадати хоч його голосну підтримку імплементації.
І було б верхом наївності думати, що Кучма збирає усю ту владу лише для того, щоб в один прекрасний день подарувати її Ющенко.
2001.11.12 | Пані
GMTA (-)
2001.11.12 | АВ
Re: Определение демократии
Демократия -- это контроль граждан над государственной властью.Все. Точка. Все детали -- свобода слова, суд присяжных, парламент, права человека, принцип разделения властей, право на ношение оружия, всеобщее избирательное право, права меньшинств -- это лишь отдельные примеры таких механизмов. Их много, и, по отдельности, каждый из них может обеспечить лишь весьма ограниченный контроль. Но все вместе они гарантируют, что государство будет отстаивать именно интересы большинства* -- а НЕ отдельных граждан в ущерб этому большинству.
---Рассмотрим подробней. Итак - "контроль отдельных граждан" (мафии, олигархии, дворянства, жрецов, элит) над госвластью недопустим, и необходимо управление властью в интересах большинства граждан. (а не "будущих поколений", "славы предков", "господа нашего", "чистоты нации", "получателей зарплат").
А что же является именно "государственной властью"? ЖЭК? Исполком? Рада? По мнению жителей - любая ветвь власти - та, что загораживает дорогу или даёт плоды, а не та, что именуют "исполнительной" и т.п. (И никому нет дела, что чиновник показывает одним пальцем в небо, а другим - в карман, и никому нет дела до Кучмы в местном исполкоме, или в местной фирме - люди хотят думать о деле, а не о Киеве...)
Таким образом - "демократия" это:"Возможность контроля гражданином государственного служащего и выборных лиц, а также иных граждан..."
А то мы приходим к госслужащему, а он говорит : "Законом не предусмотрено, ситуация неоднозначна, решать пока не буду, или дайте мне долю прибыли, чтоб я не рисковал...Или идите к выборному лицу, а будете настаивать - вызову милицию"...
Приходим мы к выборному лицу, а он говорит: "Я не гений, вынесем на обсуждение, через годик - решим"...
И в это время у нас мрёт население, а Южная Корея обгоняет нас впятеро по экономике... (1985 -2002)
Но КАК же мы будем контролировать -то? Живи мы по 400 лет и питаясь песком - возможно имело бы смысл ждать, а как быть, когда власть контролировать нужно немедленно? И чем её контролировать? Написанием мемуаров?
В общем - Илья сказал нам что-то типа:
"Успех - это возможность превзойти существующие достижения"...
Хотелось бы мне "увидеть", как этот успех "пощупать", а то все жужжат "успех-успех", а мрут и жрать почти нечего...
2001.11.12 | ilia25
Re: Определение демократии
АВ писав(ла):> А то мы приходим к госслужащему, а он говорит : "Законом не предусмотрено, ситуация неоднозначна, решать пока не буду, или дайте мне долю прибыли, чтоб я не рисковал...Или идите к выборному лицу, а будете настаивать - вызову милицию"...
Ответ -- в посте для Спокуса. Сразу превентивный ответ на вопрос причем тут Киев, если простому человеку конкретные вопросы нужно решать с конкретным чиновником.
Ответ: если в Киеве на самом верху исполнительной вертикали сидит вор, то и на всех ее уровнях будут сидеть воры (токо поменьше). Рыба гниет с головы, и пока в стране не будет честной власти на самом верху, про низы и говорить нечего.
2001.11.12 | Пані
Это из какого словаря?
Илья, дьявол, как известно, в деталях.Вот определения понятия демократии из англоязычных словарей:
-------
democracy
1. Government by the people; a form of government in which the supreme power is retained and directly exercised by the people.
2. Government by popular representation; a form of government in which the supreme power is retained by the people, but is indirectly exercised through a system of representation and delegated authority periodically renewed; a constitutional representative government; a republic.
3. Collectively, the people, regarded as the source of government. --Milton.
4. The principles and policy of the Democratic party, so called. [U.S.]
Source: Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
--
1. Government by the people, exercised either directly or through elected representatives.
2. A political or social unit that has such a government.
3. The common people, considered as the primary source of political power.
4. Majority rule.
5. The principles of social equality and respect for the individual within a community.
Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
И где здесь про "контроль граждан над государственной властью."
Могу еще советские словари поднять, хотите?
2001.11.12 | romulus
люба Панi
exercising of power - значно ширше поняття, нiж control of powerсаме тому немае нiчого суперечливого в тому, що двадцять п'ятий Iлля вважае, що контролю влади громадянами в украiнi нема
вiн вказуе илше на одну сторону цiеi справедливо вами згаданоi категорii - exercising, яка так чи exercising iнакше включае згаданий ним контроль
однак насмiлюсь звернути Вашу увагу i увагу всiх iнших на те, що при всiх зазначених обставинах громадяни повиннi буди ЗДАТНИМИ здiйснювати цей контроль
чи iснуе в украiнських громадян уявлення - як контролювати владу?
чи вiдомо це украiнським громадянам?
у мене великi сумнiви, якi базуються на широкому емпiричному матерiалi ...
2001.11.12 | ilia25
Проблема в неравномерном распределении власти
Демократия -- это власть народа. Однако из чисто практических соображений эта власть не может быть распределена равномерно среди всех граждан.Общество может функционировать еффективно лишь тогда, когда большинство граждан делегируют свою власть государству. Т.е. государственным служащим.
Причем и среди государственных служащих власть распределена неравномерно -- у Президента ее намного больше, чем у рядового полицеского.
Демократия как раз делает акцент на том, что власть именно делегируется, фактически одалживается на определенное время. Одаживается при том условии, что этой властью государство будет пользоваться исключительно в интересах граждан -- то есть тех, кому власть в конечном счете принадлежит.
Так вот для выполнения этого условия и возникает необходимость в контроле. В контроле народа над государством. Пока этот контроль есть и эффктивно действует, можно говорить о том, чо власть принадлежит народу. Когда этот контроль исчезает, власть становится авторитарной, самодостаточной -- то есть принадлежащей исключительно тем, кто ей наделен.
2001.11.12 | romulus
звичайно ж в украiнi влади народу немае
це пiдтверджуе i змiст Вашого постаоднак вiн не дае вiдповiдь на мое запитання - чи здатний укр народ контролювати владу? (нехай навiть за сучасних умов)
iснуе цiлий ряд явищ, якi змушують сумнiватись
напр вiдношення до виборiв як до свята або до дурницi -
але аж нiяк не до серйозного рiшення
ке?
2001.11.12 | ilia25
Зараз на це питаня важко відповісти
romulus писав(ла):> це пiдтверджуе i змiст Вашого поста
>
> однак вiн не дае вiдповiдь на мое запитання - чи здатний укр народ контролювати владу? (нехай навiть за сучасних умов)
За сучасних умов в українського народа нема ефективних механізмів контролю. Тому це питання є трохи передчасним. Потрібно спочатку створити такі механізми (праламентська республіка) а там подивимось. Хоча я не маю великих сумнівів щодо цього.
Власне я саме це й хочу сказати -- проблема в тому, що за останні 10 років українці намагались створити/обрати "народну" владу замість того, щоб будувати та лагодити механізми контролю над цією владою.
Результат очевидний -- цю фортецю з наскоку не візьмеш. Треба кинути на час спис та шаблю, взяти в руки молоток та сокиру, та заходитись будувати кактапульти, стінобитні пристрої та пересувні башти. А тоді вже надійде черга нового штурму.
Ні фіга собі, в які хащі мене завело?.. :)
ОК, я хочу сказати, що перед тим, як ставити собі задачу очищення влади від номенклатурників, та приведення до неї чесних (або проукраїнських, якщо комусь це визначення більш до вподоби) сил, треба створити механізми демократії. Це не найкоротший шлях, але він є єдино можливим. Інакше ще 70 років будемо жалітися, що народ неправильно голосує.
2001.11.12 | romulus
якщо я Вас правильно зрозумiв
то Ви вважаете, що бiльш досконало виписанi приписи щодо здiйснення влади е необхiдними умовами для покращення контролю за владоюз цим не варто сперечатись, адже це - свята правда
однак якраз i бачу проблему в тому, що цi приписи, цi механiзми зараз i в найближчому майбутньому не будуть створенi :((((
просто iх нема кому створювати
ось i все
подивiться на найкращого - i той ющ...
2001.11.13 | ilia25
Правильно
romulus писав(ла):> однак якраз i бачу проблему в тому, що цi приписи, цi механiзми зараз i в найближчому майбутньому не будуть створенi :((((
>
> просто iх нема кому створювати
> ось i все
Їх нема кому створювати, бо більшість не усвідомлює їх необхідність. Над цим і потрібно працювати.
А починати можна хоча б з того, щоб пітримувати тих, хто найбільше схильний до ідеї реформ системи влади. Я маю на увазі опозицію. Там є багато людей -- особливо серед соціалістів, хто вважає саме політичні реформи необхідними.
До того ж, їх потрібно підтримувати вже тому, що вони знаходяться в опозиції до Кучми, тобто в опозиції до авторитарного режиму, який він очолює. Все, що ослаблює владу Кучми -- об'єктивно працює на користь демократії. А от Ющенко, як раз, до цього відношення не має.
Якщо ті, хто зараз покладають надії на Ющенко усвідомлять, що єдиний шлях до кращого мабутнього лежить через опозицію -- це вже буде значною перемогою демократії.
2001.11.13 | технолог
Ось ще цікава думка
http://www.zn.kiev.ua/statya.php?id=32801І немає простих рецептів, що з цим робити.
Мабуть, "главное - чтоб воля была к победе".
А поки що волі, харизми не дуже й видно.
2001.11.13 | Гура
Це не просто "думка", а дуже слушні міркування
Я вот почитал опять, что пишет тут Илья про демократию и что ему возражают. Все верно, конечно, все правы со своих позиций....Но что же мешает нашему народу контролировать избираемую власть и быть хозяином у себя в стране?
Думаю ответ очевиден: нищие не могут диктовать свои условия и правила игры. А тем более в условиях, когда существует внешнее влияние "богатых и влиятельных".
Отсюда вывод:
Демократия, как возможность изъявлять свою волю возможна лишь после возникновения определенного уровня жизни членов общества. Вот почему мы наблюдаем замкнутый круг бесконечных бесплодных "голосований" - спектакль власти бюрократов для нищего народа, на шее которых они сидят. Поэтому конечно нужно усовершенствовать и Конституцию, и власть равномерно перераспределить, но: "...ни принесет нам избавление ни Бог, ни царь и ни герой" :-)
Хозяевами своей судьбы народ сможет стать только через естественное возмужание и самоосознание себя, как главного действующего лица в жизненном спектакле, а для этого он должен изменить психологию "маленького человека перед всесилием чиновника" на психологию "хозяина своей судьбы и страны".
2001.11.13 | Пані
Ультиматум
Илье лично.Или мы обсуждаем демократию в Украине или вы опять заводите волынку про Ющенко. Во втором случае я в этом обсуждении принимать участие не буду.
Этот вопрос МОЖНО обсуждать без персоналий. Мы ж не авторитаризм обсуждаем.
2001.11.13 | ilia25
Это конкретный пример
Ющенко это конкретный пример того, что любую проблему можно и нужно оценивать одним критерием -- полезности демократии.Четкое определение демократиии как раз и нужно для того, чтобы избежать двусмысленности в таких оценках.
2001.11.13 | Горицвіт
Демократія має бути прямою.
Треба поступово відходити від влади і держави, як чогось відірваного від людей. І замінювати цей механізм договором з надання послуг. Тоді певні люди будуть не владою, а професіоналами, які виконують чітко задані функції.Якщо дуже коротко, то ключові моменти такі:
1. Теперішні функції держави мають бути різко обмежені.
2. Кожна функція держави має задаватися явним договором між громадянами.
Парламентська республіка - не панацея, а, можливо, перехідний етап до прямої демократії.
2001.11.13 | Пані
Полностью согласна, но остается вопрос - кто?
Кто и с чего вдруг реализует такой сценарий или даже просто станет добиваться его "постановки"?Я еще раз тут повторю, что вижу один единственный путь - через увеличение числа собственников, которым есть, что терять, и которые захотят защитить свою собственность. К сожалению - это путь не быстрый. К счастью - эволюционный.
Возможно, есть и другие пути, которых я не вижу.
2001.11.13 | ilia25
Вот для того определение и дается
Пані писав(ла):> Я еще раз тут повторю, что вижу один единственный путь - через увеличение числа собственников, которым есть, что терять, и которые захотят защитить свою собственность.
Для того, чтобы закончить с подобными растеканиями мысли по древу, и перейти к конкретным решениям.
2001.11.13 | Горицвіт
Я би розширив.
Пані писав(ла):> Я еще раз тут повторю, что вижу один единственный путь - через увеличение числа собственников, которым есть, что терять, и которые захотят защитить свою собственность. К сожалению - это путь не быстрый. К счастью - эволюционный.
Згоден. А ще можна сформулювати ширше:
Через збільшення кількості людей, які розуміють свої інтереси і готові їх захищати.
2001.11.14 | Пані
Годится
Горицвіт писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Я еще раз тут повторю, что вижу один единственный путь - через увеличение числа собственников, которым есть, что терять, и которые захотят защитить свою собственность. К сожалению - это путь не быстрый. К счастью - эволюционный.
>
> Через збільшення кількості людей, які розуміють свої інтереси і готові їх захищати.
Кроме собственников я бы с ходу отнесла сюда людей, обладающих ремеслом и талантом, востребованным рынком.
2001.11.13 | ilia25
А ще чесною, доброю, та гарно пахнути
Горицвіт писав(ла):> Треба поступово відходити від влади і держави, як чогось відірваного від людей. І замінювати цей механізм договором з надання послуг. Тоді певні люди будуть не владою, а професіоналами, які виконують чітко задані функції.
Геніально! От для цього демократія і потрібна. І ще ьагато для чого.
> 1. Теперішні функції держави мають бути різко обмежені.
Які саме? Як? З якою метою?
> 2. Кожна функція держави має задаватися явним договором між громадянами.
Цей договір має назву законів. І в законах нестачі нема -- є тількі нестача в їх якості.
> Парламентська республіка - не панацея, а, можливо, перехідний етап до прямої демократії.
Як горохом об стінку. Даєш тут визначення, складаєш логічні ланцюжки, зводиш усе до конкретних висновків -- а тобі у відповідь просто і з смаком: не панацея. От не панацея і все -- і навіщо турбувати себе доказами чи обгрунтуваннями?
2001.11.13 | Горицвіт
Re: А ще чесною, доброю, та гарно пахнути
ilia25 писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Треба поступово відходити від влади і держави, як чогось відірваного від людей. І замінювати цей механізм договором з надання послуг. Тоді певні люди будуть не владою, а професіоналами, які виконують чітко задані функції.
>
> Геніально! От для цього демократія і потрібна. І ще ьагато для чого.
Не "для цього потрібна", а в цьому і полягає.
>
> > 1. Теперішні функції держави мають бути різко обмежені.
>
> Які саме? Як? З якою метою?
>
Усі. З метою збільшення свободи, тобто звільнення людини від явного чи неявного насильства. Ця мета є самоцінною, але свобода дає також побічні ефекти: справедливість, прогрес, і так далі. Я розумію, що треба розкривати детальніше і я це зроблю, як тільки з'явиться більше часу.
> > 2. Кожна функція держави має задаватися явним договором між громадянами.
>
> Цей договір має назву законів. І в законах нестачі нема -- є тількі нестача в їх якості.
>
Закон - це не договір. Ви особисто підписували хоч один закон? Я - ні. І ніхто з моїх знайомих теж. Раз я його не підписував, то його легітимність для мене сумнівна.
> > Парламентська республіка - не панацея, а, можливо, перехідний етап до прямої демократії.
>
> Як горохом об стінку. Даєш тут визначення, складаєш логічні ланцюжки, зводиш усе до конкретних висновків -- а тобі у відповідь просто і з смаком: не панацея. От не панацея і все -- і навіщо турбувати себе доказами чи обгрунтуваннями?
А цей абзац я навіть не знаю як коментувати, бо не розумію, з чим ви тут сперечаєтесь. Ну не з тим же, що парламентська республіка - не панацея. Як грамотна людина, ви маєте розуміти, що панацей не буває.
2001.11.13 | ilia25
Re: А ще чесною, доброю, та гарно пахнути
Горицвіт писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Горицвіт писав(ла):
> > > Треба поступово відходити від влади і держави, як чогось відірваного від людей. І замінювати цей механізм договором з надання послуг. Тоді певні люди будуть не владою, а професіоналами, які виконують чітко задані функції.
> >
> > Геніально! От для цього демократія і потрібна. І ще ьагато для чого.
>
> Не "для цього потрібна", а в цьому і полягає.
Це називається писати взагалі, і ні про що конкретно. Щоб пояснити що я маю на увазі візьмемо конкретний приклад -- Канаду :)
Отже ви вважаєте, що демократія в Канаді означає, що канадцям треба поступово відходити від влади і держави, як чогось відірваного від людей. І замінювати цей механізм договором з надання послуг ???
> Усі. З метою збільшення свободи, тобто звільнення людини від явного чи неявного насильства. Ця мета є самоцінною, але свобода дає також побічні ефекти: справедливість, прогрес, і так далі. Я розумію, що треба розкривати детальніше і я це зроблю, як тільки з'явиться більше часу.
Ага, я вам можу порадити як саме це зробити -- поясніть які саме функції української держави треба обмежити, щоб в Україна стало стільки ж демократії, як в тій же Канаді.
> > Цей договір має назву законів. І в законах нестачі нема -- є тількі нестача в їх якості.
> >
>
> Закон - це не договір. Ви особисто підписували хоч один закон? Я - ні. І ніхто з моїх знайомих теж. Раз я його не підписував, то його легітимність для мене сумнівна.
Отакої! Знову повертаємось до рідної Канади -- от живу собі, насолоджуюсь демократією, але хоч вбийте не пам'ятаю, щоб я підписував якись договір з державою. Та ще й явно по кожній її функції.
Скажіть чесно Горицвіте -- невже ви усі ці нісенітниці вигадуєте лише для того, щоб мати привід мені заперечувати? Я сам в це не вірю, але ж навіщо?..
> > Як горохом об стінку. Даєш тут визначення, складаєш логічні ланцюжки, зводиш усе до конкретних висновків -- а тобі у відповідь просто і з смаком: не панацея. От не панацея і все -- і навіщо турбувати себе доказами чи обгрунтуваннями?
>
> А цей абзац я навіть не знаю як коментувати, бо не розумію, з чим ви тут сперечаєтесь. Ну не з тим же, що парламентська республіка - не панацея. Як грамотна людина, ви маєте розуміти, що панацей не буває.
ДЕМАГОГІЯ!
Парламентська республіка -- то реальний шлях до демократії. Я це вже в 100-й раз докладно пояснив тут:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1005643057&first=1005643205&last=1005585828
Якщо ви маєте щось заперечити по суті -- будь ласка. Але не намагайтесь звести дискуссію до казуїстики на кшалт "Чи заслуговує ПР на титул панацеї, чи ні?"
2001.11.13 | Горицвіт
Re: А ще чесною, доброю, та гарно пахнути
ilia25 писав(ла):>
> Скажіть чесно Горицвіте -- невже ви усі ці нісенітниці вигадуєте лише для того, щоб мати привід мені заперечувати? Я сам в це не вірю, але ж навіщо?..
>
Ні, не для того. Навпаки, я пропагую ідеї лібертаріанства, і мені зручно користуватися тим, що ви легко піддаєтеся на провокації. Таким чином, викладаючи свої ідеї, я буду говорити не сам з собою, а ніби сперечатися з вами, так цікавіше.
> Парламентська республіка -- то реальний шлях до демократії. Я це вже в 100-й раз докладно пояснив тут:
> Якщо ви маєте щось заперечити по суті -- будь ласка. Але не намагайтесь звести дискуссію до казуїстики на кшалт "Чи заслуговує ПР на титул панацеї, чи ні?"
А хібе це не по суті? Жодна річ у світі не заслуговує на титул панацеї. Я не розумію, чому б вам не погодитися з цим очевидним твердженням. Ви могли б сформулювати так: "Не панацея, так. Але парламентська республіка - це головне, чого треба добиватися, бо будь-які інші дії - шкідливі, або менш корисні, або несвоєчасні", тоді можна було б посперечатися.
2001.11.13 | Горицвіт
Re: А ще чесною, доброю, та гарно пахнути
ilia25 писав(ла):>
> Скажіть чесно Горицвіте -- невже ви усі ці нісенітниці вигадуєте лише для того, щоб мати привід мені заперечувати? Я сам в це не вірю, але ж навіщо?..
>
Ні, не для того. Навпаки, я пропагую ідеї лібертаріанства, і мені зручно користуватися тим, що ви легко піддаєтеся на провокації. Таким чином, викладаючи свої ідеї, я буду говорити не сам з собою, а ніби сперечатися з вами, так цікавіше.
> Парламентська республіка -- то реальний шлях до демократії. Я це вже в 100-й раз докладно пояснив тут:
> Якщо ви маєте щось заперечити по суті -- будь ласка. Але не намагайтесь звести дискуссію до казуїстики на кшалт "Чи заслуговує ПР на титул панацеї, чи ні?"
А хібе це не по суті? Жодна річ у світі не заслуговує на титул панацеї. Я не розумію, чому б вам не погодитися з цим очевидним твердженням. Ви могли б сформулювати так: "Не панацея, так. Але парламентська республіка - це головне, чого треба добиватися, бо будь-які інші дії - шкідливі, або менш корисні, або несвоєчасні", тоді можна було б посперечатися.
2001.11.14 | Пані
Про договор с государством
ilia25 писав(ла):> Отакої! Знову повертаємось до рідної Канади -- от живу собі, насолоджуюсь демократією, але хоч вбийте не пам'ятаю, щоб я підписував якись договір з державою. Та ще й явно по кожній її функції.
Совсем забыл украинскую действительность в Канаде?
Гражданин Украины подписывает договор с государством в лице ЖЭКа, теплосетей, телекома, канализации и пр. Или это не государственные учреждения? Или горсовет или министерство - не власть?
Другое дело, что эти договора часто не действуют, подписываются не читая, не соответствуют законодательству и пр.
2001.11.14 | ilia25
Re: Про договор с государством
Пані писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > Отакої! Знову повертаємось до рідної Канади -- от живу собі, насолоджуюсь демократією, але хоч вбийте не пам'ятаю, щоб я підписував якись договір з державою. Та ще й явно по кожній її функції.
>
> Совсем забыл украинскую действительность в Канаде?
Не забыл -- просто у нас с вами разная действительность. Все, что я подписывал -- это договора с хозяевами квартир, которые мы с моей будущей женой снимали.
Так я и здесь такое подписываю -- только какое это имеет отношение к "договорам с государством", без которых якобы невозможна демокртия?
Когда ты становишься -- или рождаешься -- гражданином какой-нибудь страны, ты автоматически становишься объектом действия законов, которые регулируют твои отношения с государством. Точно как договор, что регулирует твои отношения с хозяином квартиры -- с той только разницей, что ты его НЕ подписываешь. Больше того, тебя даже не спрашивают, согласен ли ты с этим "договором". Если не согласен, у тебя два пути -- или скатертью дорожка, или... или придут дяди полицейские, чтобы заставить тебя силой. А если будешь сопротивляться -- отлупят резиновыми дубинками и запихнут в тюрьму. И все это -- неотъемлемая часть того, что называется (и является) демократическим государством.
Так что отличия таких государств от недемократических нужно искать не в этом. Т.е. не в "договорах".
2001.11.15 | Пані
Re: Про договор с государством
ilia25 писав(ла):> Пані писав(ла):
> > ilia25 писав(ла):
> >
> > > Отакої! Знову повертаємось до рідної Канади -- от живу собі, насолоджуюсь демократією, але хоч вбийте не пам'ятаю, щоб я підписував якись договір з державою. Та ще й явно по кожній її функції.
> >
> > Совсем забыл украинскую действительность в Канаде?
>
> Не забыл -- просто у нас с вами разная действительность. Все, что я подписывал -- это договора с хозяевами квартир, которые мы с моей будущей женой снимали.
У меня одна действительность с абсолютным большинством граждан нынешней Украины, а не Канады или мифической "Украины как она должна быть". Мы подписываем множество договоров или бумажек, близких к оным, с государством в лице уполномоченных органов.
> Так я и здесь такое подписываю -- только какое это имеет отношение к "договорам с государством", без которых якобы невозможна демокртия?
Без этого невозможна демократия прямого действия, а которой писал Горицвит. Почувствуйте разницу.
> Так что отличия таких государств от недемократических нужно искать не в этом. Т.е. не в "договорах".
Отличия такого рода вы сами себе придумали и приписали. Никто не проводил сравнение по такому принципу.
У нас есть украинская реальность в виде вышеописанных договоров. переходить от нее к демократии прямого действия ближе, чем через приватизацию и становление рыночных отношений. И чем вас не устраивает договор с депутатом на выполнение определенных обязательств, который может быть оспорен в суде?
2001.11.15 | ilia25
Re: Про договор с государством
Пані писав(ла):> У меня одна действительность с абсолютным большинством граждан нынешней Украины, а не Канады или мифической "Украины как она должна быть". Мы подписываем множество договоров или бумажек, близких к оным, с государством в лице уполномоченных органов.
Ага -- по мелочам. То, можно жить годами и ничего такого не подписывать, это только подтверждает. А что касается того, чья действительность ближе, то давайте может сразу начнем мерять у кого длиннее? :)
>
> > Так я и здесь такое подписываю -- только какое это имеет отношение к "договорам с государством", без которых якобы невозможна демокртия?
>
> Без этого невозможна демократия прямого действия, а которой писал Горицвит. Почувствуйте разницу.
Какая еще "демократия прямого действия". Не только в Канаде, ни в одной демократической стране такого нет. Снова будем искать третий путь, только чтобы не соглашаться с ilia25?
> > Так что отличия таких государств от недемократических нужно искать не в этом. Т.е. не в "договорах".
>
> Отличия такого рода вы сами себе придумали и приписали. Никто не проводил сравнение по такому принципу.
Здрасте. Когда мы говорим, что в Украине мало демократии -- это что, не сравнение? Мало, много -- это все имеет смысл только по сравнению чем-то. Так с чем тогда Украину стравнивать? С государством Урарту?
> У нас есть украинская реальность в виде вышеописанных договоров. переходить от нее к демократии прямого действия ближе, чем через приватизацию и становление рыночных отношений. И чем вас не устраивает договор с депутатом на выполнение определенных обязательств, который может быть оспорен в суде?
Ага, я про это и говорю -- у Украины свой путь к специально для Украины придуманной демократии прямого действия. И эти мифические конструкции строятся только для того, чтобы был повод отрицать необходимость елементарных изменений в Конституции?
2001.11.15 | Пані
Re: Про договор с государством
ilia25 писав(ла):> Пані писав(ла):
> > У меня одна действительность с абсолютным большинством граждан нынешней Украины, а не Канады или мифической "Украины как она должна быть". Мы подписываем множество договоров или бумажек, близких к оным, с государством в лице уполномоченных органов.
>
> Ага -- по мелочам. То, можно жить годами и ничего такого не подписывать, это только подтверждает. А что касается того, чья действительность ближе, то давайте может сразу начнем мерять у кого длиннее? :)
Ничего не подписывать годами? В детстве и юности может быть. Но если у вас есть свое жилье, а оно есть у большинства населения, то вы не сможете этого не делать.
> >
> > > Так я и здесь такое подписываю -- только какое это имеет отношение к "договорам с государством", без которых якобы невозможна демокртия?
> >
> > Без этого невозможна демократия прямого действия, а которой писал Горицвит. Почувствуйте разницу.
>
> Какая еще "демократия прямого действия". Не только в Канаде, ни в одной демократической стране такого нет. Снова будем искать третий путь, только чтобы не соглашаться с ilia25?
Этот "третий путь" предлагают либертарианцы в том числе и в Канаде и США. Никто не умер. Что за паника такая? И почему я должна с вами соглашаться в своем видении будущего?
> > > Так что отличия таких государств от недемократических нужно искать не в этом. Т.е. не в "договорах".
> >
> > Отличия такого рода вы сами себе придумали и приписали. Никто не проводил сравнение по такому принципу.
>
> Здрасте. Когда мы говорим, что в Украине мало демократии -- это что, не сравнение? Мало, много -- это все имеет смысл только по сравнению чем-то. Так с чем тогда Украину стравнивать? С государством Урарту?
Сравнение провели вы по критерию "есть договора - не договоров", и вывели из этого степень демократии. Сами. Это ваша личная оценка. И ваше личное дело, с чем сравнивать Украину. Мне сравнения не нужны, так как они не создают новых сущностей и не открывают новые закономерности.
> > У нас есть украинская реальн> ость в виде вышеописанных договоров. переходить от нее к демократии прямого действия ближе, чем через приватизацию и становление рыночных отношений. И чем вас не устраивает договор с депутатом на выполнение определенных обязательств, который может быть оспорен в суде?
>
> Ага, я про это и говорю -- у Украины свой путь к специально для Украины придуманной демократии прямого действия. И эти мифические конструкции строятся только для того, чтобы был повод отрицать необходимость елементарных изменений в Конституции?
Я где-то отрицала "необходимость елементарных изменений в Конституции"? И после этого вы снова будете утверждать, что вы " вовсе не приписывали то, что вы не говорили".
Скучно. Ничего нового.
А вы так и не ответили на вопрос чем вас конкретно не устраивает такой договор?
2001.11.15 | Горицвіт
Re: Про договор с государством
ilia25 писав(ла):>
> Когда ты становишься -- или рождаешься -- гражданином какой-нибудь страны, ты автоматически становишься объектом действия законов, которые регулируют твои отношения с государством. Точно как договор, что регулирует твои отношения с хозяином квартиры -- с той только разницей, что ты его НЕ подписываешь. Больше того, тебя даже не спрашивают, согласен ли ты с этим "договором". Если не согласен, у тебя два пути -- или скатертью дорожка, или... или придут дяди полицейские, чтобы заставить тебя силой. А если будешь сопротивляться -- отлупят резиновыми дубинками и запихнут в тюрьму. И все это -- неотъемлемая часть того, что называется (и является) демократическим государством.
Ви описали теперішню ситуацію.
Лібертаріанці пропонують іншу (нову) модель держави, де влада не береться не ясно звідки і звалюється вам на голову, а ви її утворюєте через підписання договорів з іншими громадянами (а не з міфічною "державою").
Те, що в Україні поки що нема звичайної західної демократії, - очевидно, і з цим, я думаю, ніхто не сперечається.
2001.11.15 | ilia25
Re: Про договор с государством
Горицвіт писав(ла):> Лібертаріанці пропонують іншу (нову) модель держави, де влада не береться не ясно звідки і звалюється вам на голову, а ви її утворюєте через підписання договорів з іншими громадянами (а не з міфічною "державою").
Це все дуже цікаво, але може все ж Україні краще буде скористатись тим, що на фабриках Intel називають "copy exact", -- тобто тим, що вже точно відлагоджено і працює, --аніж стрибати у невідоме поперед батька? Я думав, що суспільних екпериментів з 17-го року надовго вистачить.
> Те, що Україна поки що нема умов звичайної західної демократії, - очевидно і з цим, я думаю, ніхто не сперечається.
Я буду. Умови є там, де живуть люди -- навіть у післявоєнній Японії іх вистачило з головою.
Інша справа, звісно, якщо під "відсутністю умов" розуміти невтішні результати цієї дискусії.
Ну добре, не розумієте як треба голосувати за демократію -- то голосуйте хоч проти Кучми, він же злодій! -- це вже в мені відчай говорить... Ах точно, я забув, це ж реал політик, всі надії у нас на Ющенко..
Н-да.. Весело тут у нас...
2001.11.15 | Горицвіт
описка
Горицвіт писав:> Те, що Україна поки що нема умов звичайної західної демократії, - очевидно і з цим, я думаю, ніхто не сперечається.
треба читати так:
Те, що в Україні поки що нема звичайної західної демократії, - очевидно, і з цим, я думаю, ніхто не сперечається.
2001.11.15 | Горицвіт
Re: Про договор с государством
ilia25 писав(ла):>
> Ну добре, не розумієте як треба голосувати за демократію -- то голосуйте хоч проти Кучми, він же злодій! -- це вже в мені відчай говорить... Ах точно, я забув, це ж реал політик, всі надії у нас на Ющенко..
Ви знову застосовуєте ваш метод приписування іншим якоїсь думки, а потім заперечення цієї думки. Де я закликав голосувати за Кучму?
2001.11.15 | ilia25
Re: Про договор с государством
Горицвіт писав(ла):> Ви знову застосовуєте ваш метод приписування іншим якоїсь думки, а потім заперечення цієї думки. Де я закликав голосувати за Кучму?
Ні, це ви мене не так зрозуміли. Я мав на увазі Ющенко -- голосувати за Ющенко, то голосувати за Кучму, пам'ятаєте? :)
2001.11.15 | Горицвіт
Re: Про договор с государством
ilia25 писав(ла):> Ні, це ви мене не так зрозуміли. Я мав на увазі Ющенко -- голосувати за Ющенко, то голосувати за Кучму, пам'ятаєте? :)
А цілувати Свєтку - це цілувати Наташку.
2001.11.13 | Гура
Дуже слушно!
Взагалі то, наша держава-монстр - це спадок нам від "імперії зла".А ваша пропозиція дійсно цікава. Таку ідею треба розвивати!
2001.11.13 | Пані
Спасибо за принятую передачу
romulus писав(ла):> exercising of power - значно ширше поняття, нiж control of power
Именно на это я и хотела обратить внимание.
> чи iснуе в украiнських громадян уявлення - як контролювати владу?
Нет. И даже нет особого желания формировать это представление.
Большинство людей хочет, чтобы решения за них принимал кто-то другой - справедливый барин, харизматический лидер, идейный вождь, т.е. авторитарная фигура.
Это наследие мрачных времен, данное нам в ощущении. Сама я считаю, что единственный путь от авторитаризма в случае Украины лежит через собственность и формирования желания ее защищать от посяганий. То есть через формировании достаточно широкого класса собственников.
2001.11.13 | ilia25
Позвольте возразить по существу
Пані писав(ла):> romulus писав(ла):
> > exercising of power - значно ширше поняття, нiж control of power
>
> Именно на это я и хотела обратить внимание.
Я не согласен. Мое определение вовсе не является частным. Оно лишь конкретизирует, что означает "власть народа" на практике. Теоретически можно придумать много разных форм демократического устройства общества -- в том числе такие, в которых государство вообще отсутствует как таковое.
Но если не принимать во внимание утопии, то реально "власть народа" может существовать лишь в одной форме. А именно, как контроль граждан над государственной властью. Это и есть практическое определение демократии.
>
> > чи iснуе в украiнських громадян уявлення - як контролювати владу?
>
> Нет. И даже нет особого желания формировать это представление.
> Большинство людей хочет, чтобы решения за них принимал кто-то другой - справедливый барин, харизматический лидер, идейный вождь, т.е. авторитарная фигура.
Так вот, милая Пани, здесь мы и подбираемся к фундаментальной проблеме украинской демократии. Только она не та, что вы думаете. Дело в том, что в демократическом государстве должна быть заложена система сдержек и противовесов. В практических терминах это означает, что различные ветви государственной власти должны контролировать друг дружку. Освобождая, таким образом, рядовых граждан от этой рутины в 99% случаев, и значительно облегчая задачу контроля в тех случаях, что остались. Тогда и требования к сознательности граждан могут быть совсем не такими жесткими.
Так вот беда в том, что авторы украинской Конституции этот момент упустили из виду. Система сдержек и противовесов в ней получилась хилой и рудиментарной.
Я не буду спорить -- этот недостаток мог бы легко скомпенсировать титанический уровень демократического сознания граждан. Если бы он был таким титаническим. Но это не про украинцев -- тут я с вами согласен. И, к сожалению, на повышение этого уровня в условиях кучмоины расчитывать не приходится -- забудьте эти иллюзии.
Таким образом, на практиике остается единственный путь к демократии -- политические реформы, имеющие целью создание этой самой системы сдержек и противовесов. Парламентская республика, Пани -- снова уперлись в нее, родную.
2001.11.14 | Пані
Это не по существу
ilia25 писав(ла):> Так вот, милая Пани, здесь мы и подбираемся к фундаментальной проблеме украинской демократии. Только она не та, что вы думаете.
Экстрасенс гр****ый, блин! Я писала, что я считаю фундаментальной проблемой украинской демократии? Нет. Не трактовать!
> Таким образом, на практиике остается единственный путь к демократии -- политические реформы, имеющие целью создание этой самой системы сдержек и противовесов. Парламентская республика, Пани -- снова уперлись в нее, родную.
Это не ВЕСЬ путь, а часть его. Для того, чтобы было что сдерживать и противовешивать, чтобы было чем управлять народу, эта власть должна откуда-то взяться. По словарному определению (демократии) она должна быть избрана. Этим самым народом.
Мало того, что выборный процесс у нас на все ноги хромает, так еще и выбирается очень малая часть из властных фигур по сравнению с более развитыми демократическими странами, особенно в местном самоуправлении. В городе выбирается один мэр и кучка депутатов (и никаких прокуроров, шерифов, судей и пр. "сдержек и противовесов"). Тоже в масштабах страны плюс президент. Этого мало, какая-то часть "контролирующих органов" тоже должна избираться. По крайней мере на этапе становления демократических государств так оно и было.
2001.11.15 | ilia25
А по чему тогда?
Пані писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > Так вот, милая Пани, здесь мы и подбираемся к фундаментальной проблеме украинской демократии. Только она не та, что вы думаете.
>
> Экстрасенс гр****ый, блин! Я писала, что я считаю фундаментальной проблемой украинской демократии? Нет. Не трактовать!
Пани, вам не надоело еще? Вы пишете: "Сама я считаю, что единственный путь от авторитаризма в случае Украины лежит через ... формировании достаточно широкого класса собственников." Разве не логично предположить, что именно отсутсвие "широкого класса собственников" вы считаете фундаментальной (т.е. основной) проблемой украинской демократии?
Если даже я вас неправильно прочел -- почему бы вам не объяснить спокойно, в чем я ошибся? Любая дискуссия на 90% состоит в том, что собеседники пытаются понять друг друга. Это я пытаюсь сделать -- а вовсе не приписывать вам то, что вы не говорили.
Посмотрите еще раз: я говорю -- нужна парламентская республика, вы говорите -- нужны собственники. Чем это отличается от: я говорю -- у нас не хватает парламентской республики, вы говорите -- у нас не хватает собственников?
>
> > Таким образом, на практиике остается единственный путь к демократии -- политические реформы, имеющие целью создание этой самой системы сдержек и противовесов. Парламентская республика, Пани -- снова уперлись в нее, родную.
>
> Это не ВЕСЬ путь, а часть его. Для того, чтобы было что сдерживать и противовешивать, чтобы было чем управлять народу, эта власть должна откуда-то взяться. По словарному определению (демократии) она должна быть избрана. Этим самым народом.
Ну эта-то часть -- избранная власть у нас уже была, когда я послединй раз проверял. Контроля над ней -- не было, а самой избранной власти -- хоть отбавляй.
Что касется "не ВЕСЬ путь, а часть его" -- то демократия, это не вершина горы, на которую можно "окончательно" :) забраться. Это непрерывный подъем, чем выше забрался -- тем лучше, но конца нет. Парламентская республика важна именно тем, что позволяет одолеть очень нехилый участок подъема при минимальных затратах.
> Мало того, что выборный процесс у нас на все ноги хромает, так еще и выбирается очень малая часть из властных фигур по сравнению с более развитыми демократическими странами, особенно в местном самоуправлении.
Согласен -- развитие местного самоуправления только способствует укреплению демократии. Больше того -- я за федерализацию обеими руками -- она тоже ослабляет власть Президента, а главна проблема как раз в том, что у него этой власти слишком много.
Парламентская республика решает эту проблему более эффективно -- но эти пути вовсе не противоречат друг другу, совсем наоборот. Демократии много не бывает, и нужно пользоваться всеми способами для ее укрепления.
2001.11.15 | Пані
Re: А по чему тогда?
ilia25 писав(ла):> Пани, вам не надоело еще?
Не надейтесь.
> Вы пишете: "Сама я считаю, что единственный путь от авторитаризма в случае Украины лежит через ... формировании достаточно широкого класса собственников." Разве не логично предположить, что именно отсутсвие "широкого класса собственников" вы считаете фундаментальной (т.е. основной) проблемой украинской демократии?
Кроме личного словаря у вас есть и еще и личная логика? Напишите форумлу вывода, мне интересно. Или прекратите трактовать - для начала хотя бы меня. А потом может и других получиться. Вас уже несколько раз об этом просил НеДохтор, так я не только присоединюсь, но и добиться попытаюсь.
> Если даже я вас неправильно прочел -- почему бы вам не объяснить спокойно, в чем я ошибся?
А я не объяснила? "Не трактовать" - это не ясно? Я сама себя протрактую, если надо.
> Любая дискуссия на 90% состоит в том, что собеседники пытаются понять друг друга. Это я пытаюсь сделать -- а вовсе не приписывать вам то, что вы не говорили.
Да ну? А в другом месте полез в место про пластмассовые слова? Нашел?
> Посмотрите еще раз: я говорю -- нужна парламентская республика, вы говорите -- нужны собственники. Чем это отличается от: я говорю -- у нас не хватает парламентской республики, вы говорите -- у нас не хватает собственников?
С памятью как? Я СТОРОННИК ПАРЛАМЕНТСКОЙ республики с декабря 2000 года (документально). За документом - к Остапу.
> >
> Ну эта-то часть -- избранная власть у нас уже была, когда я послединй раз проверял. Контроля над ней -- не было, а самой избранной власти -- хоть отбавляй.
Была? Избранная власть? Судьи, шерифы, прокуроры? Депутаты, избранные в рамках реально равного избирательного права (как июбирать так и быть избранным)? Когда? В Запорожской Сечи?
2001.11.15 | ilia25
Все. Завязал, бо толку продолжать не вижу. (-)
2001.11.15 | Пані
Кто мне даст медаль за капитуляцию Ильи в споре? (-)
2001.11.15 | ilia25
Вам еще и медаль??? Хватит того, что внукам будете рассказывать :))) (-)
2001.11.14 | Мартинюк
Або ж в перекладі "Вся власть Советам!"
Не буду нагадувати , що таке вже проходили. Якщо хто хоче, то можу запропонувати демагогічні перли більшовиків, яким вони це пропагували.Тотальна, загальна, всеосяжна і всеохоплюча демократія. Ніяких царів, президентів королів,губернаторів і приставів - вся влада Радам робітників, селян, солдат і проституток !
Мягкий варіант цієї ідеї зараз експериментально реалізується в Молдовії та більш крутий - в Лівії - народна джамахерія.
Коли після першого припливу нардної ейфорії "джамахерія" доходить до повного хаосу і наочної демонстрації нездатності вирішувати елементарні проблеми, тоді на сцену виступають автори ідеї "Вся влада Радам" , але вже з доповненням у вигляді "диктатура пролетаріату" , "керуюча і направляюча лінія партії","світова революція" і так далі .
Під ці гасла під виглядом виконавчо-стабілізуючої структурифактично створюється тіньова вітка влади яка підминає під себе "совети" і перебирає всю їхню владу.
Полумяний ентузіазм Іллі акомпанує його заклику до проведення в Україні експерименту якого ніде у світі (окрім Модавії та Лівії)не проводять, а в самій Україні цей експеримент у свій час проводився з вельми плачевними результатами (Вся власть Советам) .
В той же час цей прожект відвертає увагу від вкрай потрібних і цілком реальних до впровадження простою розяснювальною кампанією заходів , а саме підвищення ролі суду у суспільстві.
Як в справжніх демократіях громадяни контролють найдрібніші кроки влади - а таки через суд. На виборах вони її лише міняють та оновлюють. А ось суд є тою вуздечкою, якою народ заставляє свого коня-державу рухатися по вірному шляху...
2001.11.15 | ilia25
Так от воно що більшовики утворили -- Парламентську Республіку!
Я то думав, де ж знайти найкращий приклад парламентської республіки -- ніяк не міг вирішити, чи то є Канада, чи Англія, чи Японія, чи Германія, чи Швеція, чи Італія, чи Іспанія, -- а може, чим чорт не шутить -- Ізраїль?А ж тут Мартинюк допоміг -- це, виявляється, саме Совєтська Росія була парламентською республікою! Я вже, пан Мартинюк, робив компліманти одному вашому специфічному таланту, але ж всі вони разом узяті ніколи не зможуть належно його відзначити.
2001.11.15 | Майдан
Згідно конституції що не виконується
Україна і є більше парламентською республікою аніж президентською.Чи не простіше просто виконувати цю Конституцію?
2001.11.16 | ilia25
Ви ще не втомились від всіх цих відмазок?
Спочатку вигадували, що єдиний шлях -- це збільшувати кількість власників, потім що треба усім підписувати якісь договори по кожній функції держави.Тепер виявляється, що по Конституції Україна вже давно парламентська республіка -- тільки ту Конституцію не виконують. Ну і, як завжди, це фантазії про взагалі -- написати конкретно що саме парламентськореспубліканське не виконується вже сил не вистачило.
І все це заради чого? Щоб не визнавати, що саме концентрація влади в руках Кучми зробила Україну Кучмоїною? І що цю владу треба з цих лап видирати -- видирати голосами за опозицію, змінами до Конституції, а НЕ підтримкою отої безхребетної розмазні?
2001.11.15 | Пані
Re: Або ж в перекладі "Вся власть Советам!"
Мартинюк писав(ла):> В той же час цей прожект відвертає увагу від вкрай потрібних і цілком реальних до впровадження простою розяснювальною кампанією заходів , а саме підвищення ролі суду у суспільстві.
>
> Як в справжніх демократіях громадяни контролють найдрібніші кроки влади - а таки через суд. На виборах вони її лише міняють та оновлюють. А ось суд є тою вуздечкою, якою народ заставляє свого коня-державу рухатися по вірному шляху...
Не забывайте и о выборах. Тут мягко говоря не все в порядке и об этом нельзя забывать за теоретическими спорами о том, что первично - закон или суд. Мой ответ - оба вместе, но главная разруха все равно в головах!
2001.11.20 | АВ
Re: Со-вето...
...Не забывайте и о выборах. Тут мягко говоря не все в порядке и об этом нельзя забывать за теоретическими спорами о том, что первично - закон или суд. Мой ответ - оба вместе, но главная разруха все равно в головах! ...Это не разруха, это "мимикрия", когда любой юнец, принявший присягу не Конституции, а куму - может получить оружие и отстрелить Вам голову, а Вы, будь даже его отцом и кормильцем - не вправе себя защитить, а значит:
Тогда разум говорит, что нужно "прикинуться ветошью" и не отсвечивать...Отсюда и "разруха в головах". Точнее - не разруха, а "подпольная деятельность" под видом бездеятельности и разрухи. Кто был посмелей - тот делал дела, незаконно держа за поясом оружие. Ныне они часто являются успешными и добропорядочными бизнесменами. Но поскольку шансы на самозащиту по-прежнему не равны - то ещё чаще мы видим "олигархов" в союза с властью против народа.
Без оружия - ни закон, ни суд не будут работать. Если Суд и Закон равны и доступны для всех, то и Оружие должно быть доступно для всех, а то Закон с Судом просто расстреляют...И расстреляют не по злобе природной, а из природного любопытства типа "что будет, если диктатура"? И тогда мы вспоминаем о Боге, и о фразе:
"Бог создал больших и маленьких людей, а Кольт - револьвер, чтоб уравнять их права (шансы)"...
2001.11.14 | АВ
Re: Моделируем..."от противного"...
Попробуем смоделировать, собственники ли мы УЖЕ..На примере негоего "Домогателя" и некоей "Панночки"
_____________________________________________
-- Панночка, можно с вами потанцевать лёжа на сеновале часика два?
-- Пошёл лечиться, урод! (Хорошо, что в налоговую не вызвали, а то бы пришлось идти...)
Панночка, а можно я Вам ушко откушу на память о любви былой и неудачной?
-- Ща яйцы отшибу, кретин! (Хорошо, что в милицию не понесли по подозрению в убийстве кого-то там...)
Панночка, а как насчёт лишиться денег и свободы на пару лет, например шья трусы в подвале у братвы?
-- Скажи спасибо, что у меня вилка, а не топор, одноглазый ! (Хорошо, что в армию не призвали, там не только трусы и не только в подвале...)
________________________________________________
В результате мы обнаруживаем, что наши "время", "здоровье" и "тело" вроде бы являются нашей собственностью, но уже давно принадлежат "державе"...Так что удивляться, когда нас имеют и на тело, и на здоровье и на время, и на имущество (полагаемое нынешними горе-юристами-дуристами "собственностью"). Так что - скоро начнут забирать и жизнь...
Собачка убиваемая огрызается, и мы будем, зубки - то есть...
2001.11.12 | ilia25
Из моего личного
Это опредление -- специально для любителей схоластики, пытающихся формально доказать, что демократии вообще не бывает.Или что в Украине демократии не меньше, чем в развитых странах.
Или что все проблемы вовсе не в недостатке демократии, а в чем то еще.
В принципе, в таком опредлении нет ничего нового. Оно просто слегка конкретизирует, что на практике означает "власть народа".
2001.11.13 | Пані
А бывают определения понятия для плебса и для элиты?
ilia25 писав(ла):> Это опредление -- специально для любителей схоластики, пытающихся формально доказать, что демократии вообще не бывает.
>
> Или что в Украине демократии не меньше, чем в развитых странах.
>
> Или что все проблемы вовсе не в недостатке демократии, а в чем то еще.
Опять сам себе возразил и сам опроверг? Достойный интеллектуала дискуссионный прием.
> В принципе, в таком опредлении нет ничего нового. Оно просто слегка конкретизирует, что на практике означает "власть народа".
Как справедливо заметил (опередив меня) ромулюс ваше, определение ваше частное - так как отражает только одну сторону явления. Вычленяя только одну компоненту демократии вы сами (очень возможно, что несознательно) провоцируете километровые флеймы на тему "курица или яйцо".
Если тема вам действительно небезразлична, то предлагаю рассматривать ее полностью.
2001.11.13 | ilia25
Какой еще плебс?
Пані писав(ла):> Опять сам себе возразил и сам опроверг? Достойный интеллектуала дискуссионный прием.
Ну зачем опускаться до тупых наездов? Что, мне по новой лезть в архив и приводить линки на посты где важность или само существование демократии ставится под сомнение? Кто обзывал сам термин пласмассовым словом -- то есть таким, которое "не має наякого сенсу"?
> Если тема вам действительно небезразлична, то предлагаю рассматривать ее полностью.
Пожалуйста. Только почему вы вам наконец не начать говорить конкретно -- что именно вы имеете в виду? Какие еще "стороны явления" я упустил, и почему это важно?
2001.11.13 | Augusto
Ілія, чесно , саме СЛОВО не має сили!
Ну як тобі пояснити, немає там магії, немає там мумбо-джумбо, як, наприклад, слово "мед", скільки б не казав "мед-мед-мед-мед" ніколи:а)він (мед) не з'явиться (навіть в роті не посолодшає, перевіряв, знаю що кажу!);
б)ніколи не поясниш іншій людині, що це "мед" без прикладів.
Тому конкретно (кАнкрЄтно, слиш!)існує дві "демократії", перша реальний продукт історичного розвитку деяких країн в іншому культурноми полі (я навіть не знаходжу аналогів слова "verlichting", просвітлення?), Україна стоїть ще в духовному середньовіччі, де церква не відділена від держави, а замість Вольтера та Русо Q-чмівський сраколиз з Банківської встромився в Маккіавелі.
Далі, якщо за словом не стоїть нічого з реального життя, ніякого слова з розмовної мови з детермінованим віками змістом, це вірна ознака, що це "пластик", або інакше "фанЄра", під яку тебі розявлюють пащу монстри, а ти думаєш "ото співають".
2001.11.13 | ilia25
Ну ти тільки поглянь!..
Augusto писав(ла):> Далі, якщо за словом не стоїть нічого з реального життя, ніякого слова з розмовної мови з детермінованим віками змістом, це вірна ознака, що це "пластик", або інакше "фанЄра", під яку тебі розявлюють пащу монстри, а ти думаєш "ото співають".
Ну як же не стоїть? Я ж елементарними словами пояснюю, що саме стоїть за словом "демократія" -- це контроль. І це слово має абсолютно однаковий самий зміст що в США, що в Україні, що Японії.
Ви ще почніть стверджувати, що такої речі як контроль над державою теж не існує...
Насправді він існує в будь-якій державі. Посто в Північній Кореї його дуже мало, а в США чи Канаді -- дуже багато. Україна на цій шкалі десь ближче до Іраку -- нажаль.
2001.11.13 | Augusto
Контроль це добре!
Але:ilia25 писав(ла):
>Україна на цій шкалі десь ближче до Іраку -- нажаль.
2001.11.13 | ilia25
Так в тому то й справа
Просто з досвіту спілкування на Майдані я зрозумів, що для багатьох важко дається навіть визнання наявності цієї проблеми -- тобто обмеженості існуючих засобів контролю над владою.Тож перед усім, цю проблему треба визнати. А от тоді вже на питання "ЩО РОБИТИ?" можна буде дати конструктивну відповідь.
2001.11.14 | АВ
Re: Контроль це добре!
Привет, Августейший! :)Что-то мне вспомнилось о "Контроле" Витора Суворова, бегу перечитывать...
Вкратце - там об эфективном "разделении" исполнителей с целью властвования...
А значит "разделение властей" - необходимо, замена "президентскОЙ" на "парлаМЕНТскую" - ничего не изменит...
2001.11.13 | Горицвіт
Контроль, контроль...
ilia25 писав(ла):> Ну як же не стоїть? Я ж елементарними словами пояснюю, що саме стоїть за словом "демократія" -- це контроль. І це слово має абсолютно однаковий самий зміст що в США, що в Україні, що Японії.
>
Ага. Тобто, по-вашому, контроль - це вже не пластикове слово. Що воно означає ? Керівництво, управління. "Контроль громадян над державою" - це "громадяни керують державою" і нічого більше. Демо-кратія. Народо-владдя. Тобто цим, здавалось би, спрощенням означення демократії ви не досягли більшої ясності.
2001.11.14 | ilia25
Re: Контроль, контроль...
Горицвіт писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > Ну як же не стоїть? Я ж елементарними словами пояснюю, що саме стоїть за словом "демократія" -- це контроль. І це слово має абсолютно однаковий самий зміст що в США, що в Україні, що Японії.
> >
>
> Ага. Тобто, по-вашому, контроль - це вже не пластикове слово. Що воно означає ? Керівництво, управління. "Контроль громадян над державою" - це "громадяни керують державою" і нічого більше. Демо-кратія. Народо-владдя. Тобто цим, здавалось би, спрощенням означення демократії ви не досягли більшої ясності.
Досяг. А саме -- ця конкретизація наголошує, що демократія є характеристикою саме якості відносин між громадянами та їх державою.
"Контроль" є просто більш ємним словом. Якщо вам більш довподоби аналоги з слов'янськимі коренями -- будь-ласка, замість нього можна використовувати "керівництво", "підзвітність" (саме це є основним значенням слова "контроль" в російській та українській мовах), "відповідальність".
Які б синоніми ви не використовували, це визначення дозволяє звести проблему до механізмів, що забезпечують цей контроль. Тобто до Конституції, політичних реформ, та парламентської республіки.
2001.11.14 | АВ
Re: Определение "контроля"...
"Каунт"=count=счёт, "роль"=roule="правило" ?Правильный счёт... Т.е. "правосудие". (Как и предполагает ув. Мартынюк в Библейской ещё традиции).
Ну что будем делать с нашим агрессивным банкротом по имени "Влада", господа? ;-))
2001.11.14 | Пані
Re: Ну ти тільки поглянь!..
ilia25 писав(ла):> Augusto писав(ла):
> > Далі, якщо за словом не стоїть нічого з реального життя, ніякого слова з розмовної мови з детермінованим віками змістом, це вірна ознака, що це "пластик", або інакше "фанЄра", під яку тебі розявлюють пащу монстри, а ти думаєш "ото співають".
>
> Ну як же не стоїть? Я ж елементарними словами пояснюю, що саме стоїть за словом "демократія" -- це контроль. І це слово має абсолютно однаковий самий зміст що в США, що в Україні, що Японії.
За словом "демократия" стоят еще и ВЫБОРЫ, а не только контроль. Это та компонента, о который вы все время забываете вспомнить.
Перед тем как власть контролировать она должна откуда-нибудь взяться. Или контролировать будем что бог пошлет?
> Ви ще почніть стверджувати, що такої речі як контроль над державою теж не існує...
Фирменный жест - опять лезете в мозги собеседнику? Когда-нибудь это пройдет?
На такой случай сообщаю во избежание трактовок, что у меня нет собственного словаря и собственного определения демократии. Меня вполне устраивают устоявшиеся словари (как такое себе отражения коллективного опыта народов).
2001.11.14 | ilia25
Re: Ну ти тільки поглянь!..
Пані писав(ла):> За словом "демократия" стоят еще и ВЫБОРЫ, а не только контроль. Это та компонента, о который вы все время забываете вспомнить.
Все равно все сводится к контролю. Выборы -- это лишь один из механизмов, обеспечивающих этот контроль. Наряду с вотумом недоверия, свободной прессой, депутатской неприкосновенностью, разделением властей и еще кучей других.
От наличя и эффективности этих механизмов и зависит уровень демократии в стране. Украине, очевидно, с "наличием и эффективностью" не повезло.
> Меня вполне устраивают устоявшиеся словари (как такое себе отражения коллективного опыта народов).
Шото не заметно :) Если бы они вас устаривали, вы бы не обзывались пластмассовыми словами :)
2001.11.14 | Пані
Сам смотри...
.. что я пишу и внимательно.ilia25 писав(ла):
> Пані писав(ла):
> > За словом "демократия" стоят еще и ВЫБОРЫ, а не только контроль. Это та компонента, о который вы все время забываете вспомнить.
>
> Все равно все сводится к контролю. Выборы -- это лишь один из механизмов, обеспечивающих этот контроль. Наряду с вотумом недоверия, свободной прессой, депутатской неприкосновенностью, разделением властей и еще кучей других.
Выборы они и в Африке выборы. Можно назвать это актом контроля, а можно и белым слоном, от этого понятие не изменит сущности. Выборы - это делегирование полномочий (в том числе и контрольных). Выборы не равно контроль. Вопросы есть?
> От наличя и эффективности этих механизмов и зависит уровень демократии в стране. Украине, очевидно, с "наличием и эффективностью" не повезло.
>
> > Меня вполне устраивают устоявшиеся словари (как такое себе отражения коллективного опыта народов).
>
> Шото не заметно :) Если бы они вас устаривали, вы бы не обзывались пластмассовыми словами :)
А ну назад в тот постинг и перечитать внимательно, что именно там написано. Потом сюда и взять свои слова назад.
2001.11.15 | ilia25
Re: Сам смотри...
Пані писав(ла):> Выборы они и в Африке выборы. Можно назвать это актом контроля, а можно и белым слоном, от этого понятие не изменит сущности. Выборы - это делегирование полномочий (в том числе и контрольных). Выборы не равно контроль. Вопросы есть?
Конечно. Выборы -- это НЕ делегирование полномочий хотя бы потому, что у избирателей их нет. Полномочия УЖЕ находятся у тех, кто занимает госудрственные (в том числе выборные) должности. Выборы лишь позволяют избирателям дать свою оценку тому, эти деятели пользуются полномочиями. С автоматической их -- деятелей -- заменой в случае негативной оценки. Это контроль в чистом виде.
> А ну назад в тот постинг и перечитать внимательно, что именно там написано. Потом сюда и взять свои слова назад.
Прочитал, не вижу причин забирать.
2001.11.15 | Пані
Приехали. У избирателей полномочий нет
ilia25 писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Выборы они и в Африке выборы. Можно назвать это актом контроля, а можно и белым слоном, от этого понятие не изменит сущности. Выборы - это делегирование полномочий (в том числе и контрольных). Выборы не равно контроль. Вопросы есть?
>
> Конечно. Выборы -- это НЕ делегирование полномочий хотя бы потому, что у избирателей их нет. Полномочия УЖЕ находятся у тех, кто занимает госудрственные (в том числе выборные) должности.
Откуда? От бога?
2. Government by popular representation; a form of government in which the supreme power is retained by the people, but is indirectly exercised through a system of representation and delegated authority periodically renewed; a constitutional representative government; a republic.
Меня такое определение полностью устраивает. А вас нет?
> > А ну назад в тот постинг и перечитать внимательно, что именно там написано. Потом сюда и взять свои слова назад.
>
> Прочитал, не вижу причин забирать.
Да сколько угодно. Слово вообще нельзя "забрать". С вашей личной логикой можно вывести все что угодно из чего угодно, в том числе и из моих слов.
В случае "народной власти" - демо-кратии полномочия есть у каждого представителя народа. Полномочия на принятие государственных решений. Полномочия на распоряжение государственным имуществом. Которые он делегирует тем, кому по какой-то причине доверяет.
2001.11.15 | ilia25
Конечно нет. Президентских, например -- и это только например
Пані писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>> Конечно. Выборы -- это НЕ делегирование полномочий хотя бы потому, что у избирателей их нет. Полномочия УЖЕ находятся у тех, кто занимает госудрственные (в том числе выборные) должности.
> Откуда? От бога?
Нет -- скромно ответил я. Они им по Конституции и прочим законам положены.
> 2. Government by popular representation; a form of government in which the supreme power is retained by the people, but is indirectly exercised through a system of representation and delegated authority periodically renewed; a constitutional representative government; a republic.
>
> Меня такое определение полностью устраивает. А вас нет?
Нет -- оно длинное, непрактичное, и ни разу не объясняет, куда ж блин вся эта демократия делась на Украине, которая под это опредление подпадает на 200%. А раз не объясняет, то толку от него?...
> В случае "народной власти" - демо-кратии полномочия есть у каждого представителя народа. Полномочия на принятие государственных решений. Полномочия на распоряжение государственным имуществом. Которые он делегирует тем, кому по какой-то причине доверяет.
Ага полномочия "на принятие государсвенных решений" есть, только этот рядовой гражданин эти решения не никогда не принимал, не принимает, и НИКОГДА не будет принимать.
Я вам скажу по серету -- у меня есть свой авианосец. Не самый большой -- "Китти Хок" -- но зато мой. Он сейчас курсирует неподалеку от Афганистана. Я тоже им коммандовать не могу, плавают его другие и меня на него даже не пустят -- но ОН МОЙ !!!
2001.11.15 | Пані
Что, не утерпел?
Завязал всего на полчаса? Железная воля, однако!ilia25 писав(ла):
> Пані писав(ла):
> > ilia25 писав(ла):
> >> Конечно. Выборы -- это НЕ делегирование полномочий хотя бы потому, что у избирателей их нет. Полномочия УЖЕ находятся у тех, кто занимает госудрственные (в том числе выборные) должности.
> > Откуда? От бога?
Уточняю вопрос - откуда берутся люди на государственных должностях? Размножаются путем контроля?
> Нет -- скромно ответил я. Они им по Конституции и прочим законам положены.
Вы различаете естественные и конституционные права? Если нет - спрашивайте.
Описываю механизм отчуждения власти от суверена (народа) в демократическом обществе и порождения полномочий власти.
Избиратели, добровольно ограничивая себя в реализации своих естественных прав, порождают группу или систему прав, которыми наделяют своих выборных представителей. Тем самым порождая полномочия власти.
Они ограничивают себя в естественных правах для того, чтобы общество функционировало более оптимально.
Если нужны примеры - спрашивайте
> > 2. Government by popular representation; a form of government in which the supreme power is retained by the people, but is indirectly exercised through a system of representation and delegated authority periodically renewed; a constitutional representative government; a republic.
> >
> > Меня такое определение полностью устраивает. А вас нет?
>
> Нет -- оно длинное, непрактичное, и ни разу не объясняет, куда ж блин вся эта демократия делась на Украине, которая под это опредление подпадает на 200%. А раз не объясняет, то толку от него?...
>
Жалуйтесь Вебстеру. Пишите письма.
Для нечитающих по-английски, ежели таковые заинтересованные в данном споре есть, обязуюсь перевести это "длинное и непрактичное определение" по первому требованию.
> > В случае "народной власти" - демо-кратии полномочия есть у каждого представителя народа. Полномочия на принятие государственных решений. Полномочия на распоряжение государственным имуществом. Которые он делегирует тем, кому по какой-то причине доверяет.
>
> Ага полномочия "на принятие государсвенных решений" есть, только этот рядовой гражданин эти решения не никогда не принимал, не принимает, и НИКОГДА не будет принимать.
Даже в Украине принимал (о качестве процесса я молчу) - на референдуме. В Канаде тоже референдумы проводятся. Забыли?
Кстати, это одно из свойств демократии ПРЯМОГО действия.
Часть полномочий реализуется прямо (как на референдуме), часть делегируется выборным представителям. Это в случае демократии непрямого действия, на которую вы ссылаетесь. Демократия прямого действия, кстати, не новый велосипед, и существовала реально (подсказываю - Древняя Греции, Новгородское Вече, Запорожская Сичь). А ее элементы встречаются и в наших странах, см. референдум.
> Я вам скажу по серету -- у меня есть свой авианосец. Не самый большой -- "Китти Хок" -- но зато мой. Он сейчас курсирует неподалеку от Афганистана. Я тоже им коммандовать не могу, плавают его другие и меня на него даже не пустят -- но ОН МОЙ !!!
Вы делегировали право на управление этим авианосцем вашему оборонному ведомству. Через вашего депутата. Если угадали депутата из большинства, конечно. (Делегирование полномочий)
Если же вы станете недовольны действиями вашего военного ведомства и вас таких будет большинство, то вы можете заставить ваших депутатов проголосовать за то, чтоб командование сменили (Контроль)
Илья, а как вы понимаете "делегирование полномочий"? Возможно, мы говорим разными терминами. Свое понимание я описала выше.
2001.11.15 | Igor Apple
МЕДАЛЬ для Пані !!!(-)
2001.11.15 | ilia25
Да! -- такой вот храбрый ответ
Так оно всегда с женщинами. Бывало говоришь -- "Нет! На это я пойтить не могу!" -- и шо?..Эх...
Пані писав(ла):
> Завязал всего на полчаса? Железная воля, однако!
Одно ваше слово Пани -- уйду отседа навсегда.
> Вы различаете естественные и конституционные права?
Нет, но зато различаю конституционные права и естественные потребности.
>
> Описываю механизм отчуждения власти от суверена (народа) в демократическом обществе и порождения полномочий власти.
Отчуждения и порождения?..
> Они ограничивают себя в естественных правах для того, чтобы общество функционировало более оптимально.
Да, ограничивают -- но делают это не на выборах! И не они себя ограничивают -- физически это делают(-ли) другие дяди. Демократия отличается только тем, что это -- прошу прощения -- ограничение, рядовые граждане могут хоть как-то контролировать. В противном случае их так ограничат, что они пожалеют что на свет родились.
> > Нет -- оно длинное, непрактичное, и ни разу не объясняет, куда ж блин вся эта демократия делась на Украине, которая под это опредление подпадает на 200%. А раз не объясняет, то толку от него?...
> >
>
> Жалуйтесь Вебстеру. Пишите письма.
А толку -- опять же? Я пытаюсь тут конструктивизм насаждать -- а всяким Пани дай только свести разговор к сравнительному анализу словарей.
>> Ага полномочия "на принятие государсвенных решений" есть, только этот рядовой гражданин эти решения не никогда не принимал, не принимает, и НИКОГДА не будет принимать.
> Даже в Украине принимал (о качестве процесса я молчу) - на референдуме. В Канаде тоже референдумы проводятся. Забыли?
Ах, Пани -- как вы предсказуемы... Ну я даже не знаю, с чего начать. Во-первых нельзя сравнивать полномочия Президента и полномочия участника референдума.
Во-вторых опять же -- я хочу принять государственное решение, -- НЕМЕДЛЕНО! Ну и поможет мне реферндум? Референдум случается только тогда, когда те, у кого реальная власть, соизволят спросить мнение у народа.
В-третьих -- результат референдума -- это еще не всегда решение. Вон проголосовали когда еще -- а имплементации нет, и слава богу.
>
> Кстати, это одно из свойств демократии ПРЯМОГО действия.
Ага. Открою вам еще один секрет -- всамделишный, на этот раз. Этот вид спорта прямого действия очень популярен среди тех, кто хочет именем народа угробить демокртию. Достаточно напомнить, что именно референдум для достижения этой цели использовали и Гитлер, и Лукашенко, и Назарбаев. И Кучма вот, верный ученик, старается.
Народ-то -- вы думаете он в Украине такой особенный? Не уподобляйтесь Максимьяку (шутка :) Ему -- народу -- только дай волю. Именно поэтому прямые выборы главы исполнительной власти -- это ОЧЕНЬ плохая идея.
Даже в США на выборах Президента избиратели формально голосуют за выборщиков -- то есть отцы основатели тоже понимали эту проблему. Фактически это мало что изменило, но, хотя эти фокусы в Америке проходят, сами американцы другим ЭТОТ их опыт перенимать не советуют. Послевоенная Германия в этом смысле замечательный пример.
> > Я вам скажу по серету -- у меня есть свой авианосец. Не самый большой -- "Китти Хок" -- но зато мой. Он сейчас курсирует неподалеку от Афганистана. Я тоже им коммандовать не могу, плавают его другие и меня на него даже не пустят -- но ОН МОЙ !!!
>
> Вы делегировали право на управление этим авианосцем вашему оборонному ведомству. Через вашего депутата. Если угадали депутата из большинства, конечно. (Делегирование полномочий)
:))) Еще один секрет -- у Канады авианосцев нет. Мой авианосец -- американский. Но мой :)
Я просто хотел сказать, что ты не можешь говорить, что у тебя что-то есть, если ты не можешь этим распоряжаться. (Даже не думайте напомнить мне про аренду -- это здесь ни причем).
> Илья, а как вы понимаете "делегирование полномочий"? Возможно, мы говорим разными терминами. Свое понимание я описала выше.
Хароший вопрос :)
В любом обществе власть распределена неравномерно между его членами -- это закон природы. Даже если если его искусствено нарушить (т.е. распределить поровну), то через некоторое время появится группа особо борзых товарищей, которая обозвет себя элитой и займется узурпацией. И иерархическая структура общества возникнет очень быстро и сама собой. У тех, кто наверху пирамиды, власти много, у тех, кто внизу -- власти вообще нет.
Это первый Закон ilia25.
Второй Закон -- вечна только иерархическая структура, сами правящие элиты меняются (народ их меняет, точнее говоря). Рано или поздно -- эта смена неизбежна.
До возникновения демократии этот процесс формирования иерархии просиходил стихийно -- стихийно проходила и смена элит. В один прекрасный день народ брал Бастилию и начинал рубить головы августейшим особам, их несовершеннолетним родственникам и просто тем, кто попал под горячую руку.
Демократия -- при всех ее достоинствах -- не может отменить эти законы. Она лишь пытается зарегулировать их в цивилизованные рамки.
В частности, когда демократия провозглашает, что народ является источником власти -- она лишь подтверждает (в том числе законодательно) Второй Закон ilia25 -- о том, что народ БУДЕТ менять элиту. Другими словами -- наделяя народ правом менять (вибирать себе) элиту, демократия лишь приводит государственные законы в соответсвие с законом природы.
Абсолютная монархия, например, этот закон отрицала -- с таким же успехом она могла отрицать закон всемирного тяготения. Особо упорствующие монархи кончали плохо.
Таким образом, иерархическая структура, в которой рядовые граждане НЕ наделены государственно властью -- это данность. От бога -- да, я могу оценить иронию :) Поэтому говорить о делегировании полномочий нельзя -- у рядового гражданина их нет -- и, практически, никогда не было.
2001.11.15 | Augusto
Ілія, чесно, вмійте програти!
Пані дуже точно описала демократію (не тільки визначення, але і розуміння визначення відмінне).Треба і програвати вчитися, ось великий Майдан, а партію "Cxiдняки/БандЄри" зиграти можна лише з Максим'яком, а інші зроблять хiд і починають потім, "то не я зробив, кiнь ходить зараз як тура, тура як ферзь, а тобі взагалі треба дати по фейсу!"
П.М. Хто не знає, "Cxідняк/БандЄра" то популярна українська гра, cxожа трохи на "Трівіал Персьют", один з гравців вибирає сторону БандЄр, інший Cxіднякiв, перший хiд зазвичай як ото е2-е4 в шахах "БандЄри більші українці, ніж Cxідняки", після ходу зазвичай супротивник штовхається в плече. Скоро вже на ринку нарешті з'явиться офіційна версія для всіх, слідкуйте за рекламою.
П.П.М. Друга популярна гра то "Я більший демократ, ніж ти!"
2001.11.15 | Igor Apple
А як парлямент народові "контролювати"?
Тут Ілля стільки розказував про те, що президента треба обмежити парламентом, бо парламент більш "демократичний". А я щось в тому дуже сумніваюсь.Куди притулити неімплементацію результатів референдуму?
Невже знову президент її гальмує?
2001.11.15 | ilia25
Ви серйозно?
Igor Apple писав(ла):> Тут Ілля стільки розказував про те, що президента треба обмежити парламентом, бо парламент більш "демократичний". А я щось в тому дуже сумніваюсь.
> Куди притулити неімплементацію результатів референдуму?
> Невже знову президент її гальмує?
Якщо серйозно, то пояснюю -- той факт, що ВР до цієї пори вдається опиратись імплементації, говорить виключно про те, що навіть в умовах Кучмоїни парламент залишається останнім оплотом демократії.
2001.11.15 | Горицвіт
Re: Ви серйозно?
ilia25 писав(ла):> Igor Apple писав(ла):
> > Тут Ілля стільки розказував про те, що президента треба обмежити парламентом, бо парламент більш "демократичний". А я щось в тому дуже сумніваюсь.
> > Куди притулити неімплементацію результатів референдуму?
> > Невже знову президент її гальмує?
>
> Якщо серйозно, то пояснюю -- той факт, що ВР до цієї пори вдається опиратись імплементації, говорить виключно про те, що навіть в умовах Кучмоїни парламент залишається останнім оплотом демократії.
Ну нічого собі оплотом демократії! Народ на референдумі вимагає, а парламент гальмує. І як тепер на парламент можна вплинути? Президент не може за конституцією, тобто не є противагою парламенту, який узурпував владу.
:)))
2001.11.12 | Мартинюк
А Біблія по іншому на це дивиться
Нехай простить мене Голуб за вторгення в його сферу,Не гарантую точність але певний щодо суті
"Влада приростає ( зміцнюється) справедливістю". Відповідно несправедливість зменшує силу цієї влади і врешті решт веде краху держави і суспільства.
Всі відомі демократичні спільноти древності мали розвинуте писане чи неписане право, закон і судочинство. Там де цього не було виникала потреба у сильному вожді ( царі) який чинив правосуддя.
Очевидно що це правосуддя надто залежало від осбистості і рано чи пізно вироджувалося з сумними наслідками для всього суспільства.
Саме впровадження нормального незалежного суду дало би той поштовх для позитивних перетвореннь про який говорив Спокус. Харизматичний лідер також добре але знову ж таки для провадження справедливого судочинства.
Незалежний суд вирішує 90% проблем, які зараз терзають Україну. Число їм легіон, а назва одна несправедливість. А Парламент може бути таким самим несправедливим і користолюбним як і Президент, якщо суд буде лише нікчемним придотком до цієї правлячої сили.
2001.11.13 | Vostok5
Я бы упростил.
Представьте себе большой дом,который принадлежит только вам. Вы нанимаете управляющего, чтобы он следил за порядком в доме. Управляющий нанимает экономку,охрану и так далее.В один прекрасный день охрана не пускает вас в ваш же дом, мало того - проверяет ваши карманы, а если вы начинаете возмущаться, вас отправляют в подвал - остыть. Экономка говорит,что денег нет,надо подождать,да и кучу долгов раздать надо...Как?-спрашивате вы- Я же с утра до ночи работаю,какие,ёлки-палки, долги?!Где мои деньги?!!!Где этот управляющий?! Вот я сейчас ему!...А управляющий вдруг стал недосягаемый.А как много обещал перед приёмом на работу! И краны сделает,и к зиме подготовит,и за всё в ответе будет...
Вот вам и устройство государства. Вы живёте в этом доме и вы имеете право поговорить с управляющим. Он работает по найму на ваши деньги. А можете выгнать управляющего только потому,что вам не нравится его костюм. А можете и не выгнать,а только попытаться - тогда вы будете в опозиции.И в долгах по шею.
2001.11.13 | АВ
Re: Великолепно!
От количества обманутых - суть обмана не меняется. Высказывание Сталина про ложь, большую ложь и статистику в 21 веке имеет те же решения, что и в прошлых веках. Траст по имени "Украина", возглавляемый специалистами по профессии "кучмисты" - именно так себя и ведёт, как указал автор...Как в собственный дом заходить будем? В аренду брать? Ползком? Рачком?
2001.11.13 | Гура
Классно сказано:-)
2001.11.13 | НеДохтор
Я би продовжив. Re: Я бы упростил.
Vostok5 писав(ла):> Представьте себе большой дом,который принадлежит только вам. Вы нанимаете управляющего, чтобы он следил за порядком в доме. Управляющий нанимает экономку,охрану и так далее.В один прекрасный день охрана не пускает вас в ваш же дом, мало того - проверяет ваши карманы, а если вы начинаете возмущаться, вас отправляют в подвал - остыть. Экономка говорит,что денег нет,надо подождать,да и кучу долгов раздать надо...Как?-спрашивате вы- Я же с утра до ночи работаю,какие,ёлки-палки, долги?!Где мои деньги?!!!Где этот управляющий?! Вот я сейчас ему!...
> А управляющий вдруг стал недосягаемый.А как много обещал перед приёмом на работу! И краны сделает,и к зиме подготовит,и за всё в ответе будет...
>
Продовження.
Крепко призадумался хозяин, как быть ему в такой ситуации дальше. Никакой управы нет на этого управляющего и жизни с ним никакой. И решил хозяин: ну его к чертям этот проклятый дом вместе с управляющим. Ум да сила еще есть, возьму с собой жену, детей и уеду отсюда подальше и построю новый дом. "Этим горем наученный, там я уж так не дам себя в обиду", - решил хозяин. Да и сделал, как решил.
А дом стоять остался. И управляющий плечи еще больше расправил. Дом то хороший, на постояльцах заработать можно. Родсвенники хозяина, правда еще остались (будь им не ладно). Но жить то им как-то нужно. Пошли в обслугу. Да времени уж сколько прошло. Хто умер, кого Сашке на конюшню отправили. Обслуга послушная. Иногда ропщет да хозяина вспоминает, а некоторые и того более: управлящими стать норовят. Правда, как-то неспокойно последнее время стало.
2001.11.14 | АВ
Re: И я би продовжив. Трохі жартуючі....
А в примыкающем домине, в том, где из дальнего сортира тихонько доносятся выстрелы и взрывы, а с верхних этажей вылетают многозвёздные генералы охраны коменданта, - там, где живут втрое побогаче , вероятно за счёт засуживания и отстреливания комендантской обслуги...В этой домине смотрят на соседей, и недоумевают, от каких ксёндзов или евнухов такое терпение у соседей завелось...Поэтому поехал комендант соседней домины к другу - коменданту образцовой домищи за опытом...Ждём обратно, возможно, что придётся перебираться поэтажно и поквартирно, всё равно соседствуем и лишь обслуга комендантова у шлагбаума путь преграждает, обирая и майбутне, и сучасне, да и от минулого откусить не прочь...2001.11.13 | Горицвіт
Чудово.
Гарна казка.Господар прокинувся (з перепою?) і забув, що він господар. Ми маємо якраз таку ситуацію.
А проблема в тому, щоб господар згадав усе. І почав шукати способи повернути свою власність і свободу.
2001.11.14 | ilia25
Re: Чудово.
Горицвіт писав(ла):> Гарна казка.
>
> Господар прокинувся (з перепою?) і забув, що він господар. Ми маємо якраз таку ситуацію.
>
> А проблема в тому, щоб господар згадав усе. І почав шукати способи повернути свою власність і свободу.
Ось вам засоби (читати з слів "Так вот, милая Пани.."):
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1005643057&first=1005692450&last=1005663195
2001.11.14 | SG
Re: Определение демократии
Це одна зі сторін. Інша - репрезентативний характер уряду, тобто представлені групи інтересів, які можуть і мають узгодити розбіжності так, щоб усім було більш-менш добре.Хто такі вороги демогратії - ті, хто пробивають свою лінію так, що вона суттєво погіршує позиції або інтереси інших.
2001.11.14 | АВ
Re: Народ, разделяй и властвуй...(Судебная власть в России)
http://www.ng.ru/politics/2001-11-14/1_kozak.html2001.11.14 | юрко
А для чого вам потрібна демократія в принципі?
Вона ж не є обов'язковою умовою зросту добробуту. Від того, що ви будете мати вплив на уряд, бо маєте демократію, ваш добробут зовсім необов'язково стане кращим. Держава може мати обмежені демократичні свободи, так як, скажімо, їх розуміють в США, і бачити зріст добробуту - напр. Німеччина гітлерівських часів, Китай сьогодні. То що ви з тією демократією (американського зразка) будете робити, якщо вона встановиться в Україні?2001.11.15 | НеДохтор
Re: чи погоджуєтесь платити ...
юрко писав(ла):> А для чого вам потрібна демократія в принципі?
> Вона ж не є обов'язковою умовою зросту добробуту. Від того, ...
> Держава може мати обмежені демократичні свободи, так як, скажімо, їх розуміють в США, і бачити зріст добробуту - напр. Німеччина гітлерівських часів, Китай сьогодні.
Чи погоджуєтесь платити свободою за добробут?
Зріст добробуту - трохи інша площина.
За зріст добробуту завжди треба чимось сплатити (такий собі закон збереження енергії).
Якщо за добробут потрібно сплати своєю свободою, то ось вам приклад:
- зростання добробуту тигра внаслідок його переміщення із природи в зоопарк і добряче годувати.
Якщо за добробут потрібно сплатити чужою свободою, то ось вам приклад:
- зростання добробуту канібалів після "дружнього візиту" до сусіднього племені.
Це крайнощі, але всерівно за добробут треба платити і свободою також. Потрібен механізм котрий мінімізує "переплавку" своєї чи чужої свободи на свій чи чужий добробут.
2001.11.15 | Горицвіт
формула
Сумарний добробут спільноти прямо пропорційний сумарній свободі даної спільноти.2001.11.15 | Пані
Это надо куда-нибудь в "Розробки", чтоб не потерялось
Может под названием "Формула Свободы"?2001.11.15 | Горицвіт
Re: Это надо куда-нибудь в "Розробки", чтоб не потерялось
Можна. Назва гарна.Я ще чекаю заперечень по суті. Зараз почнуть згадувати Піночета, Китай і подібний брєд. Але це дуже легко б'ється - статистикою.
2001.11.15 | Пані
Мне интересно, какие могут быть "возражения по сути" в данном случае? ;) (-)
2001.11.15 | НеДохтор
Re: Это надо куда-нибудь в "Розробки", чтоб не потерялось
Горицвіт писав(ла):> Можна. Назва гарна.
>
> Я ще чекаю заперечень по суті. Зараз почнуть згадувати Піночета, Китай і подібний брєд. Але це дуже легко б'ється - статистикою.
А я чомусь згадав Фінляндію :-)
Пропозицію Пані - підтримую.
2001.11.15 | юрко
Re: якщо не важко,
подайте ту статистику, тільки спочатку, щоб ця статистика мала руки й ноги, подайте, як ви будете статистично вимірювати рівень свободи.2001.11.15 | Горицвіт
Re: якщо не важко,
юрко писав(ла):> подайте ту статистику, тільки спочатку, щоб ця статистика мала руки й ноги, подайте, як ви будете статистично вимірювати рівень свободи.
Я не бачу потреби.
А рівень свободи (як і, наприклад, "добробут", або "рівень життя") вимірюється методом експертних оцінок з залученням економічної та іншої звітності.
2001.11.16 | юрко
Re: ну, це ви втікаєте
від власних слів "Але це дуже легко б'ється - статистикою." Рівень свободи не вимірюється методом експертних оцінок, це ви від себе вигадали. Він взагалі нічим не може вимірятися, бо є філософським поняттям, як і поняття щастя, яке кожна людина сприймає по-своєму. І економічна чи "інша" звітність ні вам, ні експертові не допоможе визначити рівень свободи. Тому, ваша формула "Сумарний добробут спільноти прямо пропорційний сумарній свободі даної спільноти" є просто змішуванням економічних показників з філософською категорією і звучить, як з армійського анекдоту, "Копать от забора і до вечера".2001.11.16 | Горицвіт
Ви помиляєтесь
юрко писав(ла):> від власних слів "Але це дуже легко б'ється - статистикою."
Я писав "це б'ється", але ж цього поки що нема, то я ж не буду бити вітряки.
> Рівень свободи не вимірюється методом експертних оцінок, це ви від себе вигадали. Він взагалі нічим не може вимірятися, бо є філософським поняттям, як і поняття щастя, яке кожна людина сприймає по-своєму.
Ми з вами інтуїтивно розуміємо, що таке суспільна свобода. Інтуїтивне розуміння можна більш-менш формалізувати. І це робиться. Напевно, ви з цим ніколи не стикалися.
> Тому, ваша формула "Сумарний добробут спільноти прямо пропорційний сумарній свободі даної спільноти" є просто змішуванням економічних показників з філософською категорією
А добробут, по-вашому, не філософська категорія? Сподіваюсь, ви розумієте, що добробут - це не ВВП, зведений до курсу долара. Добробут, як і свобода в цій формулі, - категорії одного ряду, яким важко дати строге означення, але які можна, в деякому розумінні, виміряти.
Наведена формула - звісно ж, не моя. Є безліч досліджень і публікацій на цю тему.
2001.11.16 | юрко
Re: Ви помиляєтесь
>але ж цього поки що нема, то я ж не буду бити вітряки.вибачте, не розумію, що ви хочете цим сказати.
Згідний з вами про відносне означення добробуту.
Публікації є, але вони є опініями, як і, зрештою, економічні теорії.
2001.11.16 | Горицвіт
Re: Ви помиляєтесь
> вибачте, не розумію, що ви хочете цим сказати.Якщо я почну зараз пояснювати, це і буде створення згаданих вітряків. Вибачте, я їх створювати не буду.
2001.11.15 | юрко
Re: ну, про плату
за добробут немає сенсу говорити. За демократію також треба платити і платою може бути, скажімо, зріст злочинності. Також немає сенсу дискутувати визначення демократії, якщо невідомо до чого її застосувати, чи які переваги вона принесе. Адже за ті всі переваги треба буде, як ви згадали, платити чимось, тобто, чимось поступитися. Це не означає, що я проти демократії, але як каже англійська приказка "якщо дуже чогось бажаєш, то мусиш бути обережним, бо можеш це отримати". Зрештою, а що таке свобода, якою я маю поступитися задля добробуту? Це - знову безконечна тема. Для чого розпорошуватися на глобальні чи дуже філософські речі. Їх приємно дискутувати в колі друзів, чисто, щоб показати своє знання концепції, але все має мати реальне застосування.2001.11.17 | НеДохтор
Гербарій
юрко писав:> ... немає сенсу говорити. .. Також немає сенсу
>дискутувати .... Це - знову безконечна тема. Для чого розпорошуватися на глобальні чи дуже філософські речі. Їх приємно дискутувати в колі друзів, чисто, щоб показати своє знання концепції, але все має мати реальне застосування.
Ви недавно почали частіше писати на Форум. Ваші дописи читаються.
Пишіть про те що має мати реальне застосування, це тільки вітається.
Також ще є розділ "Розробки".
Але "також немає сенсу"
заперечувати саму суть інтернетівських форумів.
Так, тут дискутують, і безкінечні теми також, і спілкуються (деколи і в стилі hardcore). З часом (якщо продовжите дискутувати) Ви з-пів слова будете розуміти і слова Горицвіта і Остапа ...
Попереду вихідні, тому дозволю собі дуже довгий P.S.
P.S
Прочитайте слова пісні Володимира Висоцького і "приміряйте" їх на Форум.
----------------------------------------------------
Гербарий
Чужие карбонарии, закушав водку килечкой,
Спешат в свои подполия на лад или борьбу,
А я лежу в гербарии, к доске пришпилен шпилечкой,
И пальцами до боли я по дереву скребу.
Корячусь я на гвоздике, но не меняю позы,
Кругом жуки-навозники и мелкие стрекозы,
По детству мне знакомые, ловил я их, копал,
Давил. Но в насекомые я сам теперь попал.
Под всеми экспонатами эмалевые планочки.
Все строго по-научному, указан класс и вид.
Я с этими ребятами лежал в стеклянной баночке,
Дрались мы, это к лучшему, узнал, кто ядовит.
Я представляю мысленно себя в большой постели,
Но подо мной написано: "Невиданный доселе".
Я гомо был читающий, я сапиенсом был,
Мой класс млекопитающий, а вид уже забыл.
В лицо ль мне дуло, в спину ли, в бушлате или робе я,
Стремился кровью крашенной обратно к шалашу,
И на тебе, задвинули в наглядные пособия,
Я злой и ошарашенный на стеночке вишу.
Оформлен как на выданье, стыжусь, как ученица,
Жужжат шмели солидные, что надо подчиниться.
А бабочки хихикают на странный экспонат,
Сороконожки хмыкают и куколки язвят.
Ко мне с опаской движутся мои собратья прежние,
Двуногие, разумные, два пишут - три в уме,
Они пропишут ижицу, глаза у них не нежные,
Один брезгливо ткнул в меня и вывел резюме:
С ним не были налажены контакты и не ждем их,
Вот потому он, граждане, лежит у насекомых.
Мышленье в нем неразвито, и вечно с ним чп,
А здесь он может разве что вертеться на пупе.
Берут они не круто ли? Меня нашли не в поле,
Ошибка это глупая, увидится изъян.
Накажут тех, кто слушали, прикажут, чтоб откнопили,
И попаду в подгруппу я хотя бы обезьян.
Но не ошибка-акция свершилась надо мною,
Чтоб начал пресмыкаться я вниз пузом, вверх спиною,
Вот и лежу расхристанный, разыгранный вничью,
Намеренно причисленный к ползучему жучью.
А может, все проветрится и солнцем приправится?
В конце концов, ведь досточка не плаха, говорят.
Все слюбится да стерпится, мне даже стала нравиться
Молоденькая осочка и кокон-шелкопряд.
А мне приятно с осами, от них не пахнет псиной.
Средь них бывают особи и с талией осиной,
Да, кстати, вон из кокона родится что-нибудь
Такое, что и с локоном и что имеет грудь
Червяк со мной не кланялся, а оводы со слепнями
Питают отвращение к навозной ковырьбе.
Чванливые созданьица довольствуются сплетнями,
А мне нужны общения с подобными себе.
Пригрел сверчка-дистрофика - блоха сболтнула, гнида,
И, глядь, два тертых клопика из третьего подвида,
Сверчок полузадушенный в пол-силы свиристел,
Но за покой нарушенный на два гвоздочка сел.
Паук на мозг мой зарится, клопы кишат, нет роздыха,
Невестой хороводится красивая оса,
Пусть что-нибудь заварится, а там хоть на три гвоздика,
А с трех гвоздей, как водится, дорога в небеса.
В мозгу моем нахмуренном страх льется по морщинам,
Мне станет шершень шурином, а что мне станет сыном?
А не желаю, право же, чтоб трутень был мне тесть,
Пора уже, пора уже напрячься и воскресть.
Когда в живых нас тыкали булавочками тонкими,
Махали пчелы крыльями, пищали муравьи,
Мы вместе горе мыкали, все проткнуты иголками,
Забудем же, кем были мы, товарищи мои.
Заносчивый немного я , но в горле горечь комом.
Поймите, я, да многие попали к насекомым,
Но кто спасет нас, выручит, кто снимет нас с доски?
За мною, прочь со шпилечек сограждане-жуки.
И как всегда в истории, мы разом спины выгнули,
Хоть осы и гундосили, но кто силен - тот прав,
Мы с нашей территории клопов сначала выгнали,
И паучишек сбросили за старый книжный шкаф.
У них в мозгу не вяжется, зато у нас все дома,
И пожелают, кажется уже не насекомо.
А я - я нежусь в ванночке, без всяких там обид,
Жаль над моею баночкой другой уже прибит.
--------------------------------------------------------------------