Кілька днів тому я пив горілку з Юрієм Луценком.
11/20/2001 | Михайло Свистович
Зарікався вже не звертати увагу на діставання деяких персонажів з Форуму та не витрачати час на пошук аргументів щодо їхніх закидів: “Дайте лінки, пред’явіть докази”, та ось не стримався. І нарешті зустрівся з соціалістами, яких давно не бачив.
Я переслідував певну мету: взнати ставлення соціалістів до плівок Мельниченка, бо Степура так настирливо стверджував, що соціалісти знають, що плівки фальшиві, але цинічно використовують загибель Гонгадзе в своїх політичних інтересах, що я засумнівався: “А може дійсно так? Може щось змінилося?”
Звичайно, я не казав Луценкові мету нашої зустрічі, а приводів завітати в мене було більш ніж достатньо. Пиття горілки також мало прислужитися моїй меті, адже під цей напій язики розв’язуються краще.
Дізнався я дійсно багато цікавого, але саме головне, що Луценко, на відміну від того, що лапшає всім тут на Форумі Степура, дійсно переконаний, що плівки Мельниченка – правда. І говорив він це не у відповідь на моє питання (така б інформація недорого коштувала), а в контексті розмови, а розмова ця була не зі мною, а з іншою людиною, яка Луценкові набагато ближча ніж я, і з якою він відвертіший ніж зі мною. Ось слова Луценка (приблизно): “Я все більше пересвідчуюся, що плівки Мельниченка – це правда…”
Отже, Степура вводить всіх в оману, стверджуючи, що соціалісти, знаючи про хвальшивість плівок, використовують їх в своїх політичних інтересах. Якщо навіть плівки і хвальшиві, то соціалісти тут лише щиро помиляються, а щира помилка і цинізм – це різні речі.
Я переслідував певну мету: взнати ставлення соціалістів до плівок Мельниченка, бо Степура так настирливо стверджував, що соціалісти знають, що плівки фальшиві, але цинічно використовують загибель Гонгадзе в своїх політичних інтересах, що я засумнівався: “А може дійсно так? Може щось змінилося?”
Звичайно, я не казав Луценкові мету нашої зустрічі, а приводів завітати в мене було більш ніж достатньо. Пиття горілки також мало прислужитися моїй меті, адже під цей напій язики розв’язуються краще.
Дізнався я дійсно багато цікавого, але саме головне, що Луценко, на відміну від того, що лапшає всім тут на Форумі Степура, дійсно переконаний, що плівки Мельниченка – правда. І говорив він це не у відповідь на моє питання (така б інформація недорого коштувала), а в контексті розмови, а розмова ця була не зі мною, а з іншою людиною, яка Луценкові набагато ближча ніж я, і з якою він відвертіший ніж зі мною. Ось слова Луценка (приблизно): “Я все більше пересвідчуюся, що плівки Мельниченка – це правда…”
Отже, Степура вводить всіх в оману, стверджуючи, що соціалісти, знаючи про хвальшивість плівок, використовують їх в своїх політичних інтересах. Якщо навіть плівки і хвальшиві, то соціалісти тут лише щиро помиляються, а щира помилка і цинізм – це різні речі.
Відповіді
2001.11.20 | AST
Не всі соціалісти циніки. Є також просто дурні. (-)
2001.11.20 | Михайло Свистович
Але ж Ви, звинувачуючи їх в цинізмі, наводили саме приклад Луценка (-)
2001.11.20 | AST
Ні, не Луценка, а Мороза.
До речі.А я от сьогодні зустрічався з Федуром (горілки не пив, чисто по справах).
Ви свого часу стверджували що Леся Гонгадзе плює в обличчя кожному, хто відверто виголошує версію "вбили ті, хто слухав".
Чомусь обличчя Федура не було обпльованим, хоча він чітко вказав саме на цю версію подій.
Нагадаю вам, що він є адвокатом п. А.Гонгадзе.
2001.11.21 | Михайло Свистович
Re: Ну-ну
Так не Луценка, а Мороза значить... З Морозом на цю тему я говорив ще раніше і не раз, бачив його реакцію, вираз обличчя. Щодо того, що Мороз вірить в справжність плівок в мене сумнівів ніколи не було. Були щодо Луценка, бо по ньому не так видно (у всякому разі мені), коли він говорить правду. Можливо, є певні психологічні типи, які розрізняють правду і брехню в устах одних людей, і зовсім не можуть "зазирнути в душу" людям іншого типу. Але Мороз для мене - відкрита книга. Я чудово бачу, коли він говорить правду, а коли бреше. І він про це знає, боя не раз ловив його на брехні.А Луценкові Ви закидали, що він всюди проголошує Мельниченка героєм. Чому він це робить я й написав у попередньому постингу.
AST писав(ла):
> Ви свого часу стверджували що Леся Гонгадзе плює в обличчя кожному, хто відверто виголошує версію "вбили ті, хто слухав".
> Чомусь обличчя Федура не було обпльованим, хоча він чітко вказав саме на цю версію подій.
Про Лесю Гонгадзе я писав, що вона плюне в обличчя тому, хто скаже, що це Мороз вбив Гонгадзе або хто скаже, що він, знаючи, що плівки сфальсифіковані, використовує смерть Гії у своїх політичних інтересах. Ні Мороз, ні Леся Гонгадзе не знають точно, хто слухав, але впевнені, що Кучма дійсно говорив про це. До речі, реакція пані Лесі на версію Федура була не самою кращою. Вона не плювалась на нього, але поставилась до його слів дуже скептично.
2001.11.20 | Остап
А Луценко перевірився на детекторі "правди" від ФБР ?
А Луценко перевірився на детекторі "правди" від ФБР ?Я Чув, що в п"ятірку беруть тільки власників сертифікатів.
2001.11.21 | Михайло Свистович
Re: Ваші джерела інформації вкрай ненадійні. Безкоштовна порада: негайно змініть їх (-)
2001.11.20 | Остап
І хто навіює Луценку "свідчення в парвдивості плівок М." ? Зауважте, що "свідчення" - це термінологія ВІРИ, а не логіки :-)
пан Свистович>Ось слова Луценка (приблизно): “Я все більше пересвідчуюся, що плівки Мельниченка – це правда…”
І хто навіює Луценку "свідчення в парвдивості плівок М." ?
Зауважте, що "свідчення" - це термінологія ВІРИ, а не логіки :-)
2001.11.20 | Augusto
Маленька ВІРА комплексного ОСТАПА.
It's so nice to be insane! Nobody asks "to do explain'!2001.11.20 | НеДохтор
Re: чи не плануєте наступний етап :-) пити горілку з Миколою Мельниченком? (-)
2001.11.20 | Остап
Пити горілку з Мельниченком бажано в ОБі. Попередноь отримавши сертифікат "правди" від ФБР.
2001.11.21 | Михайло Свистович
Re: На жаль, ні.
Я не маю такої можливості. А то б задоволенням з ним зустрівся. Можна й без горілки.2001.11.21 | DevRand
Re: Кілька днів тому я пив горілку з Юрієм Луценком.
Типу колективній особистості Остапу ( я ще не склав для себе - чи це дійсно колектив, чи це мозаїчний тип свідомості такий, не шизофренія, але є загроза, IMHO ), а також відомому досліднику цих самих плівок, ASTМені здається, що розмови про істиність(фальшивість) плівок(фрагментів плівок), щирість(нещирість) Мельниченка є дещо *безглуздими* на перший погляд, а на другий мають на меті зведення дискусії типу трохи в сторону, а насправді
перемикають свідомість, відволікають від простої думки - "а хіба має якесь принципове значення хто, що і як писав (не писав) ?"
1. Дуже багато ( здається третина) населення отримують доходи, що є нижчими офіційного мінімального рівня. Це означає поступову смерть цих людей від елементарного недоотримання білкової їжі, або смерть від звичайних хвороб, які при нормальному харчуванні люди б легко долали. Ця смерть поступова і не дуже помітна, але це смерть.
2. Монополія на все, так само як і звичайна кримінальна злочинність (порушення норми закону, починаючи з тих, що прописані в Конституції) - необхідна вимога існування нашої влади. Символами (або метафорами її) є АП і сам кучмо, який має фактично нічим не обмежену владу (бо всі інші гілки давно (майже)нагнуті під президента). Конкуренції та вільного ринку тут навіть і "не стояло".
....
безліч реальних фактів хоча б і з цього сайту, хоча б і за останній рік - як влада поводиться з своїм народом, як вона його любить і яка її філософія.
.....
Ну це наслідки, причина проста, і щоб вирахувати її треба просто вміти робити 2 прості речі: дивитися навколо і розуміти.
ВВП країни крався (елементарно крався - це не "етап первинного накопичення", бо накопичення йшло з нуля, а у нас це елементарна крадіжка у виробника цього ВВП). Коли ресурси ще після совка були більшими, та у людей був якись запас, то була можливість красти 70% ВВП (93 р.) Зараз це просто фізично важче зробити, бо всього стало меньше - але система стабілізувалась і сама себе підтримує, і продовжує красти.
Подивіться на розрив у доходах тих декількох відсотків злочинців, що керують (або посадовці, або бандити всіх рівнів (центри політичної та економічної сили) ) та переважної кількості населення - це відома досить давно в світі африканська(південноамериканська) модель економіки. Поки що відрізняємося лише трохи вищим освітнім рівнем.
За умови "правильних виборів" та імплементації будемо мати її майже в чистому вигляді (туркмен-баші, етс)
Саме цікаве, що це не складнощі перехідного періоду. Перехідний період закінчився ще в 94-95 роках. Локально це досить стабільна система , яка прикладає максимум зусиль щоб і надалі зберегти статус кво, такий яким він є тепер.
На великому проміжку часу це нестабільна система, бо вона економічно неефективна. Якись час терором,фізичним та економічним утиском можна тримати статус, але це тільки якись час.
Можете розглядати це як демонізацію держави і влади, але це стриманий, холодний і дещо цинічний розрахунок.
Перший етап, після якої людина приймає рішення і починає діяти.
Вбивця Гонгадзе - *система*, обличчя якої - кучмо. Але це також і остапи, і асти, і та більшість для якої до сих пір "хата з краю".
Для розуміння цього *не потрібні* плівки Мельниченка.
Ще раз - для того, щоб зрозуміти хто такий кучмо і що таке наша поточна система *не потрібні* свідчення з плівок Мельниченка. Повтор - спеціально для AST.
Плівки можуть виявитися корисними в тому випадку, коли суд в Гаазі визнає їх як докази.
Так само як багато чого іншого, IMHO, розслідування справи Гонгадзе можливе лише після зламу існуючої системи.
2001.11.22 | AST
May be...(-)
2001.11.22 | R-Zet
Кілька днів тому я пив горілку з Юрієм Луценком. - Тільки дві цитатки
1)Повсеместное распространение пьянства указывает на катастрофическое усиление влияния Качества 12-ой пассивной Зоны. В состоянии алкогольного опьянения человек способен на все , он полностью утрачивает контроль над собой и подчиняется любой воле, любой мысли, пришедшей в голову неизвестно откуда. (http://www.agnya.ru)2)Что следует ожидать от человека, находящегося в состоянии алкогольного или наркотического опьянения?
Что следует ожидать от человека, находящегося в состоянии алкогольного или наркотического опьянения?
Далеко не всегда угрозу нападения или само нападение, а также шантаж осуществляет человек без признаков алкогольного или наркотического опьянения. Алкоголь и наркотики приводят психику нападающего или угрожающего в состояние повышенной возбудимости, резко снижают уровень самоконтроля. Именно поэтому в экстремальных ситуациях иногда бывает важно определить, что и сколько "принял" нападающий и чего от него можно ожидать.
Признаки алкогольного опьянения так хорошо известны в нашем обществе, что нет нужды подробно на них останавливаться. В экстремальной ситуации, скорее, важно определить стадию опьянения и характер изменений в поведении человека под воздействием алкоголя.
Наиболее опасны легкая и средняя стадии алкогольного опьянения, вызывающие повышение агрессивности. Некоторые принимают алкоголь "для храбрости", преодолевая тем самым чувство страха, признаки которого вы тем не менее сможете зафиксировать. При алкогольном опьянении снижается критичность восприятия происходящего. Такой человек с трудом воспринимает или вообще не воспринимает какую бы то ни было аргументацию, исходящую от другого человека. Движения активизируются и довольно быстро могут перейти в агрессивные. Как правило, физическому нападению сначала предшествует вербальная агрессия, когда угрожающий вам человек начинает браниться, он как бы "заводит" сам себя, а затем переходит к прямому физическому нападению.
Человек, находящийся в стадии наркотического опьянения, внешне выглядит практически, как любой нормальный человек, и тот, кто ни разу не видел людей в состоянии наркотическим опьянением, может этого и не заметить.
Наркотическое опьянение характеризуется, как правило, повышенной активностью в движениях. Он говорит быстро и чрезмерно живо, не совсем адекватно реагирует на вопросы, имеет своеобразный "блеск" в глазах, иногда разражается беспричинным смехом, в целом его состояние характеризуется эйфорией. У некоторых людей в этом состоянии уменьшается чувствительность к боли, практически не наблюдается сознание ответственности за свои действия, отсутствует чувство сопереживания к другим. В данном случае речь идет о легком наркотическом опьянении, которое действует возбуждающе.
У хронического наркомана можно заметить следы уколов, характерные мешки под глазами. Кстати, следует иметь в виду, что действие наркотика может быть достаточно кратковременным, а окончание его действия в экстремальной для наркомана обстановке может вызвать у него абстиненцию, следствием которой будет резкое ухудшение состояния этого человека: он может стать подавленным, злобным, еще более возбужденным и агрессивным. У него может возникнуть непреодолимое желание как можно скорее устранить препятствие на пути к получению очередной дозы наркотика. У некоторых наркоманов этот период "активизации" длится непродолжительное время, после которого может наступить период резкой депрессии вплоть до эпилептических припадков, когда он становится неопасным и практически беспомощным. Но до наступления этого состояния он весьма и весьма опасен.
2001.11.22 | DevRand
Теж мені відкриття:
Як казав пан Смірнов - міністр МВС -всі журналісти - в кращому випадку п"янички.А як добре відомо владі, вся опозиція - збоченці, наркомани і червоно-коричнева наволоч (с) колективна творчість трьох.
2001.11.22 | Shooter
пив горілку
IMHO, a shcho Vy vkladajete, pane Myxajle (z imenynanmy Vas!), v pon'att'a "plivky Mel'nychenka - pravda"?Te, shcho jix ne zapysuvav Stupka v Budynku Radio, a pysalys'a vony "z Bankovoji" - pravda (dumaju).
Te, shcho xtos', mjako kazhuchy, zmiksuvav pershyj opryl'udnenyj epizod v nevyhidnomu dl'a Kuchmy svitli - tezh pravda. Odna sparava - xujamy obklasty Congadze, insha - natravyty na n'oho chechenciv. Dorechi, zvernit' uvahu, shcho poruch z "miksovanoju" versijeju "xtos'" vykynuv v internet i oryhinaly, na jakyx bazuvavs'a Stepura. Sprobujte podumaty, dl'a choho to bulo zrobleno.
Dali. Te, shcho label DJ Kol'a - ce til'ky vitryna/mat'uhal'nyk (do pevnoji miry, mozhe j shchyra) - tezh pravda. Jak i te, shcho obs'ah, sposib, cas zapysiv jak i pojava "nezalezhnyx vid Mel'nychenka" zapysiv (sam vyznav) v interneti vkazuje na shche odnu pravdu - pysav ne Kol'a. A ti, xto skorystalys'a bykuvatym majorom ((c) Augusto). Zaodno vbyly Vashoho kol'egu. Vam ne bulo by cikavym diznatys'a VS"U pravdu?
Chy Vam dl'a toho, schob usvidomyty, shcho v Ukrajini pry vladi i pry hrubyx hroshax - bydlo i bandyty, potribni buly plivky Mel'nychenka?
2001.11.22 | Михайло Свистович
Re: Дякую за привітання.
Shooter писав(ла):> IMHO, a shcho Vy vkladajete, pane Myxajle (z imenynanmy Vas!), v pon'att'a "plivky Mel'nychenka - pravda"?
Те, що Кучма дійсно говорив те, що записано на плівках.
>
> Te, shcho xtos', mjako kazhuchy, zmiksuvav pershyj opryl'udnenyj epizod v nevyhidnomu dl'a Kuchmy svitli - tezh pravda. Odna sparava - xujamy obklasty Congadze, insha - natravyty na n'oho chechenciv. Dorechi, zvernit' uvahu, shcho poruch z "miksovanoju" versijeju "xtos'" vykynuv v internet i oryhinaly, na jakyx bazuvavs'a Stepura. Sprobujte podumaty, dl'a choho to bulo zrobleno.
Я не знаю, чи то оригінал, на чому базується Степура, але окрім Гонгадзе на плівках є багато інших свідчень про злочини Кучми. Чи вони теж зміксовані?
>
> Vam ne bulo by cikavym diznatys'a VS"U pravdu?
Було б.
>
> Chy Vam dl'a toho, schob usvidomyty, shcho v Ukrajini pry vladi i pry hrubyx hroshax - bydlo i bandyty, potribni buly plivky Mel'nychenka?
Я це знав і до плівок і протистояв цьому в міру своїх скромних можливостей на рівні свого маленького містечка.
2001.11.22 | AST
В чому я звинувачую Свистовича.
В тому, що записи Мельниченка, які нібито (була така ідея колись, памятаєте?) оприлюднювались для з`ясування правди про вбивство Гонгадзе, насправді використовуються лише в якості шантажу Кучми.Тобто - використовуються у політичних цілях.
При цьому доходить до божевільних заяв. Чемерис (якого я поважаю значно більше за деяких) відверто проголошує тезу: "Мене не цікавить хто вбив Гонгадзе". Це - нормально????
Ще раз питаю.
Що ви пп. Свистович, особисто, соціалісти та опозиціонери, взагалі, зробили для встановлення правди у справі Гонгадзе за РІК що минув з часу появи записів?
Нічого.
За цей час розшифровано (з грубими помилками!) лише процентів 10 від усіх доступних в Інеті записів!
Ви просто використовували появу цих записів у власних політичних цілях. Нехай навіть щирих і шляхетних сподіваюсь.
Це - правда. Ви дійсно лише грубо використовуєте це.
Ви колись писали, що не можете робити транскрипти плівок тому, що ви не знаєте як це робиться. Поясню - транскрипт - це розшифровка. ЇЇ робити дуже просто, якщо ви маєте вільні від локшини вуха та клавіатуру. (І якщо сусіди не роблять за стіною ремонт.)
Ок. Ви були дуже зайняті революцією.
Що робили інші?
"Батько української демократії" Мельниченко, його"друзі", Augusto. Купчинський... Провідні українські журналісти, політики-демократи, Парламентська Слідча комісія...etc ?
Було вдосталь часу зробите це. І досталь бабок.
Хоча б у Юлі Т. Хоча б замість "ОБі", даруйте за такий наїзд...
Це - чисто технічна роблта, яку можна і РЕАЛЬНО було зробити за пару місяців.
Тому приходиимо до невблаганного висновку.
Все що відбувається навколо аудіозаписів Кучми доводить, що справжня мета іх оприлюднення полягала у ШАНТАЖІ Кучми і його оточення, а не З`ЯСУВАННЯ ПРАВДИ про вбивство Гонгадзе.
Саме тому я все більше переконуюсь, що Георгія могло було вбито саме з відомою вам метою.
І, саме тому, оточення Мороза ДІЙСНО входить в перелік підозрюваних у співучасті у цій брудній справі...
Shooter`u
Всі розповсюджені записи походять безпосередньо від Мельниченка. Це визнають усі ті, хто їх в свій час отримав та поширював.
Джерело одне. Те саме. Дуже брудне джерело.
Хто б це не був, я ненавиджу цих людей.
2001.11.22 | Augusto
Мої гроші (бабки то ж гроші?) я заробляю сам, в мене спонсорів нема.:))
Всі записи я чув, але мені неясно, що зміниться, якщо вони будуть розшифровані повністю? Мені працювати, вслухуватися в кожну літеру-звук, в кожний, вибачте пердок, щоб черепашка-мутант ОСТАП (мир їм всім!) загорлав: А ти ДОКАЖИ шо ти не БРЕШЕШ? Хто розслідуватиме цю справу? По*єбенько-99,6%?2001.11.22 | AST
А хто ще, крім Потебенька зараз її розслідує?
Кролл?АЖУР???
Я чув про якісь міжнародні незалежні комісії...
Де вони???
Облиште, Augusto.
Правда про вбивство Гонгадзе не потрібна нікому. Всіх (і Кучму, і Мороза, і Потебенько, і Ющенко, і Суркіса і Путіна, і Буша..) влаштовує сучасний статус-кво.
Це - найгірше. :((
2001.11.22 | Augusto
Куща малого не плутайте в свої справи, сільвуплє!
Україна - суверенна держава, Q-чмо має право вас всіх там порубати ( а перед тім ще і згвалтувати). Іноземців - неможна, а вас - можна, це - суверенність, аксіома.КроLLі, АЖУР, аптека, баба Маня-прибиральниця, Аугусто Гладіо не мають право займатися розслідуванням, а По*єбенько немовби офіційне лице, але саме він нічого і не робив (якщо його sitcom в Верховній Зраді не враховувати).
2001.11.23 | ilia25
А хто, крім Потебенька, має право її розслідувати?
Зрозумів, нарешті, за що ви так ненавидите Мельниченка з Морозом. Не за те, один Кучму записав, а другий з трибуни ВР записи оприлюднив. А за те, що вони на цьому й зупинились -- замість того, щоб піти й розкрити вбивство Гонгадзе.AST, ненависть -- це ж неконструктивно!.. За той час, що ви тут жалієтесь, як опозиціонери та їх брудні джерела не знайшли вбивець, ви самі мали цей злочин розкрити. Слабо?
2001.11.23 | Чемерис
Акції протесту і "справа Гонгадзе"
Шановний AST.Хотів би, щоб ми, дискутуючи, не відривали фраз від контексту.
Коли я говорив про те, що не важливо, хто саме вбив Гонгадзе, то це було в контексті обговорення найрізноманітніших версій "справи Гонгадзе". Ви ж пам'ятаєте, йшлося (і йдеться досі) про те, що хтось з Москви або Вашігтону чи з Києва "замовив" Георгія для того, щоб збурити народне невдоволення і усунути Кучму або досягнути якихось інших цілей. До речі, подібні версії сьогодні висувають і щодо подій у Грузії.
Я говорив і можу повторити це ще не один раз, причиною акцій протесту була Система президентського авторитаризму і систематичні порушення прав людини в Україні, зокрема, свободи слова. Якби не було зникнення Гонгадзе, все одно люди б вийшли на Майдан (принаймні, за себе з Свистовичем можу ручатися), з іншого приводу.
А щодо самої "справи Гонгадзе", Ви можете знайти скільки завгодно моїх цитат про те, що вбивць Геогрія необхідно знайти і покарати. Тим паче, що перший підозрюваний - Кучма.
2001.11.23 | Shooter
Re: Акції протесту і "справа Гонгадзе"
>Тим паче, що перший підозрюваний - Кучма.Ne bud'te najivnym, pane Chemerys.
Pershyj pidozr'uvanyj - disjnyj avtor/vlasnyk plivok.
2001.11.23 | AST
Слідкуй за базаром. :-))
Цитую за
http://www.zmi.kiev.ua/article.php3?articleID=954
>Я не знаю, хто інспірував “справу Гонгадзе” і чи інспірував її хто-небудь взагалі. Це – не важливо...
Це вирвано з контексту? Не бачу. Але нехай буде так.
Нагадаю лише що славнозвісне кучмівське "це не трагедія" відносно збитого літака насправді теж вирвано зовсім з іншого контексту. Але хто тепер про це памятає?
Я вже не кажу, що фрагменти Мельниченка теж є вирваними з контексту (по визначенню, бо є лише уривками розмов і Мельниченко щось не збирається наводити повні версії цих розмов).
2001.11.24 | Чемерис
Щодо різночитань
Пане AST, прочитайте всю статтю уважніше, будь ласка.Україна після Гонгадзе
Ми вже не такі, як були, і більше такими не будемо
Чемерис Володимир, "ЗМІна", 2001-09-22 12:19:00
16 вересня 2000 року – дата, яка змінила Україну. Змінила морально. Того дня зник Георгій Гонгадзе. Ні, ця подія стала не причиною змін, а приводом до них. Але не лише приводом. Вона стала символом змін.
Першими на зникнення Георгія відреагували журналісти. Окрім інформування у своїх медіа про “справу Гонгадзе”, вони спробували самоорганізуватися і навіть провести свої акції. Тоді відбувся марш журналістів Хрещатиком, а з балкону в залу Верховної Ради полетіли листівки: “Знайдіть журналіста Гонгадзе”.
Проте відчайдушна спроба колег Георгія створити корпоративне об’єднання провалилась. Спроба дистанціюватись від політики, вирішити “справу Гонгадзе” силами лише журналістського цеху, намагання “не дражнити Кучму” (така була тодішня тактика журналістської тусовки: мовляв, лише від нього залежить, знайдуть Гію чи ні) нічого не дали.
Все це закономірно. Адже “справа Гонгадзе” – лише один з проявів української Системи президентського авторитаризму. Системи, де верховний “папа”, а за ним і дрібніші “папи”, вважають, що їм все дозволено і за це їм нічого не буде. Не змінивши цю Систему, ми будемо приречені викарбовувати все нові й нові прізвища на сумній стелі пам’яті загиблих і зниклих журналістів.
Зміни в Україні, зміни поки що не в організації суспільного життя, а в думках і душах людей, ініціювали інші події – політичні виступи взимку-навесні. До речі, саме політичні виступи змінили і ситуацію зі свободою слова в Україні. Протягом метеорологічно холодного, але політично гарячого півроку журналістам стало вільніше писати. Це визнають самі журналісти. Преса змогла об’єктивно висвітлювати хід “справи Гонгадзе” і змогла показати, що, окрім “одобрямса” Кучмі, є й інші точки зору. Захід нарешті повернувся обличчям до проблем з правами людини в Україні, а люди, які ще минулого року говорили про необхідність “сильної руки”, “хазяїна”, “наведення порядку”, нарешті усвідомили, що небезпечно давати одній людині багато владних повноважень. Демократія стала асоціюватися не з анархією, а зі справедливою організацією держави.
Поряд із цими тектонічними змінами у свідомості, які, безсумнівно, рано чи пізно виллються у зміни у суспільному житті, більш реальні (російською можна було б сказати – осязаемые) результати опозиційних виступів – відставки Деркача і Кравченка, поховання ідеї “імплементації” – видаються не такими вже й важливими.
Одразу після зникнення Георгія з’явилась маса версій “справи Гонгадзе”. Такі версії продукуються й сьогодні. Є версії і про американський, і про російський сліди, і про боротьбу олігархів між собою та з адміністрацією Кучми, в якій Гія був лише пішаком. Одним словом, “хтось” організував зникнення Гонгадзе для того, щоб спровокувати антипрезидентські виступи і зловити рибу у скаламученій воді.
Що ж, українська преса має свій специфічний шарм. І цей шарм полягає в тому, що від високоаналітичних видань до жовтуватих таблоїдів всі обговорюють і аналізують, з якої ноги встав Кучма, чому не прийняв Волкова, які відносини між Марчуком і Суркісом, зрештою, наскільки політично й психологічно сумісні Тимошенко і Ющенко. Соціальне життя в Україні не аналізує практично ніхто.
А, можливо, виступи взимку–навесні були не боротьбою опозиційних політиків за владу? Можливо, просто цілі соціальні групи прорвало після зникнення журналіста і оприлюднення плівок з розмовами президента? І вони вийшли на вулиці, щоб все поміняти, щоб мати можливість реалізовувати свої політичні й економічні інтереси, щоб зменшити тиск держави (тобто – бюрократії, податкової адміністрації та їм подібних) на всі сфери суспільного життя? Можливо, навіть не усвідомлюючи і не аналізуючи свій порив саме у таких термінах.
Можливо, ці виступи були закономірними і якби не було зникнення Георгія, люди все одно б вийшли на вулиці, з іншого приводу, але з тими ж вимогами – зміни Системи.
Мені цікаво читати версії про те, хто саме інспірував “справу Гонгадзе”. Тому що пам’ятаю як з Михайлом Свистовичем, Олегом Левицьким та Андрієм Підпалим сиділи до ночі в офісі Інституту “Республіка” і вирішили все-таки вийти на Майдан. Згадую свій нічний дзвоник після цього додому до Юри Луценка. Як вранці 15 грудня невеликими групками (щоб не “пов’язали”) йшли до Майдану. Як ставили намети під охороною депутатів–соціалістів (інакше, напевне, міліція не дала б нам їх встановити) і думали: або нас звідси швидко “заберуть”, або будемо сидіти в наметах, а кияни будуть приходити дивитись на нас як у зоопарк. На те, що на вулиці Києва вийдуть 10, 20 тисяч людей, що наметові містечка виростуть по всій Україні, що кияни масово приноситимуть нам теплі речі й їжу, ми навіть сподіватись не могли.
Я не знаю, хто інспірував “справу Гонгадзе” і чи інспірував її хто-небудь взагалі. Це – не важливо. Важливо, що Україна вже не така, як була і більше такою не буде. Важливо, що Україна показала: це європейська країна. Адже її громадяни не змовчали, не проковтнули, не змирилися з тим, що відбувається тут.
І головне зрозуміти, що боротьба за права людини, за свободу слова, за життя журналістів, це – політична боротьба.
2001.11.23 | Михайло Свистович
Re: мені звичайно приємно, що такі відомі люди як Степура опускаються до звинувачення моєї скромної особистості.
З цього приводу в мене починає розвиватися манія величі2001.11.24 | AST
А мені - не приємно...
Звести інтернет-дискусію з віртуальним опонентом до банальної безпредметної перепалки, властивої реалу, це була не моя ініціатива.Не маю наміру продовжувати ці розборки.
Що стосується Єльцова - питайте його самого. Я до його фінансових справ не маю жодного відношення.
Щодо мене. Я, особисто, виклав сюди на Майдан ВСІ розшифровки по Гонгадзе, ще перед тим як вони з`явились на cripo і зробив це абсолютно бесплатно...
Ви навіть "дякую" не сказали.
Нехай буде так....
2001.11.23 | Михайло Свистович
Re: Тільки-но вийшов за двері, а там випадково побачив мужика, який казав іншому мужику, що він психіатр. Я звернувся по допомогу, і мене швидко вилікували :))
Тепер можу продовжити.AST писав(ла):
> В тому, що записи Мельниченка, які нібито (була така ідея колись, памятаєте?) оприлюднювались для з`ясування правди про вбивство Гонгадзе, насправді використовуються лише в якості шантажу Кучми.
Якщо Ви використовуєте ці записи саме так, то скажу Вам як лікар: нічого не вийде.
> При цьому доходить до божевільних заяв. Чемерис (якого я поважаю значно більше за деяких) відверто проголошує тезу: "Мене не цікавить хто вбив Гонгадзе". Це - нормально????
Звичайне вихоплення слів Чемериса з контексту. Але він вже сам Вам чудово на це відповів.
> Що ви пп. Свистович, особисто, соціалісти та опозиціонери, взагалі, зробили для встановлення правди у справі Гонгадзе за РІК що минув з часу появи записів?
Ймовірність того, що правда про вбивство Георгія Гонгадзе може бути встановлена при цьому режимі, дуже мала. Особисто однією з вимог нашої акції було прийняття закону про тимчасові слідчі комісії, який Кучма не підписав, а ВР вето не подолала. Така комісія може щось би і встановила.
> Ви просто використовували появу цих записів у власних політичних цілях. Нехай навіть щирих і шляхетних сподіваюсь.
В мене одна власна політична мета - жити в нормальній державі.
> Це - правда. Ви дійсно лише грубо використовуєте це.
Ну то підкажіть як використовувати це ніжно
> Ви колись писали, що не можете робити транскрипти плівок тому, що ви не знаєте як це робиться. Поясню - транскрипт - це розшифровка. ЇЇ робити дуже просто, якщо ви маєте вільні від локшини вуха та клавіатуру. (І якщо сусіди не роблять за стіною ремонт.)
Я дуже погано розбираюся в комп"ютерах. Далі текстових редакторів та елементарного використання Інтернету не дійшов. До того ж в мене вдома немає ні комп"ютера, ні умов для спокійної роботи, діти бешкетують і регулярно розносять на друзки нашу єдину кімнату гірше за сусідів.
> Ок. Ви були дуже зайняті революцією.
> Що робили інші?
Не знаю. Мене це теж хвилює. Це вже серйозно, бо я ж не заперечую, що в опозиції є люди (в тому числі і в неулюбленій Вами СПУ), які використовують вбивство Гії виключно з політичною метою.
> "Батько української демократії" Мельниченко, його"друзі", Augusto. Купчинський... Провідні українські журналісти, політики-демократи, Парламентська Слідча комісія...etc ?
Те, що зробив Мельниченко, відомо всім нам. Про те, чому він ще не зробив чогось іншого, не можу спитати в нього особисто, бо не знайомий з ним і в Америку поїхати можливості не маю. Хіба що Ви профінансуєте мою поїздку
> Хоча б у Юлі Т. Хоча б замість "ОБі", даруйте за такий наїзд...
А Юля Т. взагалі, здається, не згадує Гонгадзе. Вона стала в опозицію пізніше і не в зв"язку зі зникненням Гонгадзе.
> Все що відбувається навколо аудіозаписів Кучми доводить, що справжня мета іх оприлюднення полягала у ШАНТАЖІ Кучми і його оточення, а не З`ЯСУВАННЯ ПРАВДИ про вбивство Гонгадзе.
Можливо, але, вийшовши 15 грудня на Майдан, ми "зкоректували" їхні плани. І ситуація вийшла з-під їхнього контролю.
> Саме тому я все більше переконуюсь, що Георгія могло було вбито саме з відомою вам метою.
Мені ця мета невідома (це якщо не вірити надрукованим розшифровкам плівок Мельниченка).
> І, саме тому, оточення Мороза ДІЙСНО входить в перелік підозрюваних у співучасті у цій брудній справі...
Знаєте, хто здійснив теракти в США? Афганський Північний альянс. Для того, щоб це допомогло їм скинути талібів. Я зробив такий висновок, керуючись Вашою логікою
>
> Це - чисто технічна роблта, яку можна і РЕАЛЬНО було зробити за пару місяців.
То чого ж Ви, замість того, щоб кричати, не зробите цютехнічну роботу? Отже, не знаю як Мороза, а Степуру дійсно не цікавить, хто вбив Гонгадзе.
>
> Shooter`u
> Всі розповсюджені записи походять безпосередньо від Мельниченка. Це визнають усі ті, хто їх в свій час отримав та поширював.
> Джерело одне. Те саме. Дуже брудне джерело.
> Хто б це не був, я ненавиджу цих людей.
Щось нове! Степура ненавидить Росію?!!! Так, так, адже він на початку акції "Україна без Кучми!" приходив до наметового містечка, казав, що взагалі підтримує наі порив, але ж ця акція шкодить Україні, бо все це інспіроване Москвою.
Я теж ненавиджу людей, які хваляться, що знають вбивць Гонгадзе (або шляхи їх пошуку), але нічого для цього не роблять. До речі, чи не надіслали б Ви нам фото Єльцова з Гонгадзе у чеченському полоні? Він колись хотів його продати за 500 баксів. Ми б повішали його на сайті. Але 500 баксів в нас немає, тому можемо в обмін запропонувати лише свою величезну подяку.
2001.11.23 | Shooter
ASTu
>Shooter`uВсі розповсюджені записи походять безпосередньо від Мельниченка. Це визнають усі ті, хто їх в свій час отримав та поширював.
Vsi, okrim Mel'nychenka. I tut ja zovsim nevpevnenyj, shcho vin hovoryt' nepravdu. Bil'she toho - ja vpevnenyj, shcho vin hovoryt' pravdu.
Myxajlo ne vidpoviv meni, chomu odnochasno v interneti zjavylys'a vidmini miksazhi, prychomu oryhinal pojavyvs'a vzhe, koly Kuchma buv dostatn'o "opushchenyj".
Shcho nashtovxuje na lohichnyj vysnovok: cill'u avtoriv gejtu bulo ne zn\aty Kuchmu - prezydents'ki vybory by lehko vyhrav Jushchenko, a (obrazno) "nahadaty" Kuchmi, komu i shcho vin " dolzhon" za svoje prezydenstvo. Nu i vidvojuvaty svoji vtracheni bablo i pozyciji.
Menshe z tym. Ja z Vamy pohodzujus' lyshe v dechomu. Jakshcho xochete, v technichnyx detal'ax.
>Хто б це не був, я ненавиджу цих людей.
Xotilos' by znate, za shcho same.
2001.11.23 | Михайло Свистович
Re: ASTu
Shooter писав(ла):>
> Myxajlo ne vidpoviv meni, chomu odnochasno v interneti zjavylys'a vidmini miksazhi, prychomu oryhinal pojavyvs'a vzhe, koly Kuchma buv dostatn'o "opushchenyj".
Не відповів, бо не знаю. Я ж їх не розповсюджував. Згоден, це наводить на думку, що Мельниченко записував не сам, як він стверджує, але це і не спростовує оприлюднених ним записів.
>
> Shcho nashtovxuje na lohichnyj vysnovok: cill'u avtoriv gejtu bulo ne zn\aty Kuchmu - prezydents'ki vybory by lehko vyhrav Jushchenko, a (obrazno) "nahadaty" Kuchmi, komu i shcho vin " dolzhon" za svoje prezydenstvo. Nu i vidvojuvaty svoji vtracheni bablo i pozyciji.
Можливо, але ж я про це вже писав. Своїм виходом на Майдан ми зірвали їхні плани (якщо Ваша версія правильна), і вивели ситуацію з-під їхнього контролю.
2001.11.22 | Augusto
А що ж Безсмертний такий дурень?
Як він бовкнув, що "пана Президента" охорона пише всюди? І як то швиденько почали обертати?І що ж "зміксовано"? Перший хіт дійсно змонтований з багатьох фрагментів, це ніхто ніколи не таїв, окрім Шутера і Ст*інгера, і які "орігінали" міг слухати Ст*інгер, якщо там де він слухав, стоїть тільки частина? Я вже казав, що той мудрагель наслухав дві речі: Q-чмо в побуті широко користується виразом з "чеченцями", може він так каже про вбивста, як ото менти ніколи не "б'ють", а казнокради не "крадуть" - легше їм так,
друге він блискуче провів те, чого не дала експертиза ТНО - впізнання голосу як голоса такозваного "Президента", він же "Папік", він же Леонід Кучма, як особи записаної на фрагментах.
А хто дав майору Колі плівки? Я думаю, що славний галичанин дегенерал КГБ Марчук.
2001.11.22 | AST
Re: А що ж Безсмертний такий дурень?
Augusto писав(ла):>які "орігінали" міг слухати Ст*інгер, якщо там де він слухав, стоїть тільки частина?
Я слухав лише загальнонодоступні записи. В тому числі і для Вас.
www.wcfia.harvard.edu/academy/melnychenko/records.htm
> друге він блискуче провів те, чого не дала експертиза ТНО - впізнання голосу як голоса такозваного "Президента", він же "Папік", він же Леонід Кучма, як особи записаної на фрагментах.
Ви вже сто-пятдесятий раз говорите про експеризу TNO, але жодний раз не можете навести ОФІЦІЙНОЇ інформації від них.
> А хто дав майору Колі плівки? Я думаю, що славний галичанин дегенерал КГБ Марчук.
Вітаю! :-))))
2001.11.22 | Augusto
Я ніяк не зрозумію, це гра якась?
Що означає "офіційно"? Мене Аугусто (Дейзі Каттера) Гладіо з форуму Майдану просить Ст*інгер/АСТ звернутися до ТНО по офіційні висновки? Якщо б в мене зараз вони б лежали вдома я б їх не дав, а передав би в Біненландсе Файліхайд Дінст, бо то ж політичний чин, кому ви потрібні такі закручені? Суверенна держава має повне право робити з власними громадянами що завгодно всередині кордонів, от в Саудійській Аравії голови мечами на площі рубають, наприклад, зрозумійте, що вас ніхто проти Q-чма не захистить ні Вірсма, ні ТНО, ні я, якби я не був українцем, мені б було плювати що з вами там робить режим.П.М. Добре подумайте, що я отримав від України? Тюрму? Ганьбу? Тортури?
2001.11.23 | Михайло Свистович
Пане Августо, Степура так щиро Вас вітає, що в мене закрадається підозра, що він щось знає про вбивць Гонгадзе. Може По*єбеньку варто допитати Степуру? :)) (-)
2001.11.23 | Shooter
такий дурень
Augusto писав(ла):> А хто дав майору Колі плівки? Я думаю, що славний галичанин дегенерал КГБ Марчук.
IMHO, vin ne halychanyn, a xytro zroblenyj xaxol. Mozhlyvo, azh zanadto xytro.
2001.11.23 | Augusto (Daisy Cutter) Gladio
Робився в Галичині? Закінчується на "чук"?
Націонал-ідійоти сцяли кипятком вертикально вгору: "Наш генерал!-наш генерал!"?Галичанин, пишайтеся!
2001.11.23 | Shooter
Vsi sc'aly
A bula tomu rozumna al'ternatyva?
2001.11.23 | Augusto
Повісити дегенерала КГБ на кривий осиці.
Разом з його стукачами. Закопати як собак на смітнику та вбити кілок осиковий, щоб не повилазили.Повернутися до джерел державності XX століття - УНР.
2001.11.23 | Shooter
Kazky l'ubyte?
Ce dobre - ja tezh.Ale Kotyhoroshka, bl'axa-muxa, tak do s'ohodni i ne zdybav.
Na zhal'.
Tomu... pivn'a za shtuku nikoly nixto ne kupyt'. Dovedet's'a kupuvaty te, shcho majemo.
2001.11.23 | Augusto
Це не казка, а "спогади про майбутнє", мене фон Дайнекен навчив.
Осика буває різною, між іншим моральною та історичною, все пішов починати з Жан-Жаком Русо в Розробках.2001.11.23 | Shooter
Re: Це не казка, а "спогади про майбутнє", мене фон Дайнекен навчив.
Russo - gut!Potim perejdit' do jakobicnciv (Marat tezh gut).
Potim do zhirondystiv.
2001.11.23 | Augusto
Чадо з УССР!
Я одразу починаю з Рассела, Хабермаса та Наполеона з Че Геварою (всі прихильники Русо). Інші читають "Урядовий курьєр" та дивляться УТ-1.2001.11.23 | Михайло Свистович
Re: Не всі.
Розумною (як найменше зло) альтернативою Кучмі був Мороз. І це вже тоді зрозуміли такі праві галицькі націонал-демократи як Степан Хмара (УКРП), Тарас Стецьків та Маркіян Іващишин (ПРП), Андрій Шкіль (УНА-УНСО).Ті нацдеми, які вже зовсім не могли примусити себе голосувати за Мороза, могли "для зачистки сумління" віддати голос Костенку.