ОПОЗИЦIЯ -це та полiтична сила, що пройшла в парламент, але не увiйшла в бiльшiсть i не маe мiсць в урядi.
11/24/2001 | Остап
Зауважу, що шановне панство неоднозначно використовуе термын ОПОЗИЦIЯ
Багато суперечок точаться через рызне трактування слова ОПОЗИЦIЯ
Пропоную таке означення.
Опозицiя -це та полiтична сила, що пройшла в парламент, але не увiйшла в бiльшiсть i не маe мiсць в урядi.
I не треба вигадувати iнших означень на кшталт "безкомпромiсна -компромiсна" i т.i
КПУ - класична ОПОЗИЦIЯ, бо вона не мае мiсць в урядi.
Багато суперечок точаться через рызне трактування слова ОПОЗИЦIЯ
Пропоную таке означення.
Опозицiя -це та полiтична сила, що пройшла в парламент, але не увiйшла в бiльшiсть i не маe мiсць в урядi.
I не треба вигадувати iнших означень на кшталт "безкомпромiсна -компромiсна" i т.i
КПУ - класична ОПОЗИЦIЯ, бо вона не мае мiсць в урядi.
Відповіді
2001.11.24 | DevRand
повністю з вами згоден,
Якщо виходити з того, що у нас класична демократична система ;)> КПУ - класична ОПОЗИЦIЯ, бо вона не мае мiсць в урядi.
ланцюжок такий:
Україна - демократична (з усіма розвинутими дем. механізмами) країна. Кучма - гарант Конституції*. Гілки влади незалежні (це як у нас, у нас ж бо президент не має ніякого впливу ні на кого, навіть прем"єра не може призначити і зняти! ). Уряд формується більшостю в парламенті (у нас же зараз уряд, який сформував парламент, правда? )
тоді
"""КПУ - класична ОПОЗИЦIЯ, бо вона не мае мiсць в урядi."""(с) Остап
* (останнє неслабеньке порушення - знищення указом призидента судової системи в м. Києві).
2001.11.24 | Igor Apple
То дайте своє визначення ОПОЗИЦІЯ для "некласичних" умов(-)
2001.11.24 | Максим’як
Re: Пане Остап, ну Ви дуже довго думали. Про це ще Кучма весною говорив. Але комуністи не є класичною опозицією.
Для нормальних позарежимних країнПерша умова (необхідна, але недостатня):
Опозиція, це політична сила в суспільстві, але ті, хто себе називає, опозицією, хто визнає і діє так, що його політичні погляди є завжди опозиційними до сили, яка є сьогодні при владі
Друга умова (необхідна):
політичною опозицією може назавтися така політична сила, яка має підтримку серед народу і отже якось представлена чисельно в парламенті (тобто партія чи блок партій).
...............................
Висновок: Тут вже неможливо нічого добавити. Наприклад, партія може мати 10 місць в параламенті, але її ніхто не запрошує до уряду, якось обходяться, але від цього її члени чи погляди не є опозиційними, якщо вона підтримуєте більшість чи ключові питання політики сил, які при владі.
Для поліцейського режиму із каудільйо
Тобто у нас. Тут діє п’ять (нібито) принципів:
Принцип Кучми: Не може при режимі бути опозиції, настільки сильної, щоб вона могла взяти владу через демократичні інституції (наприклад, вибори).
Принцип Медведчука: Наша політична сила буде завжди на стороні будь-якої сили, яка прийшла до влади. Якщо ми не можемо прийти до влади, то до влади не повинні прийти ті, хто ігнорує нас через підтримку нами режиму.
Принцип Ющенка: Наша політична сила вибирає еволюційний шлях повалення режиму, як релікту попереднього тоталітарного режиму, разом із еволюційною зміною свідомості народу.
Принцип Тимошенко-Мороз: Наша політична сила вибирає революційний шлях повалення режиму, хоч ми не можемо створити передумов для сприйняття цієї ідеї серед всього народу.
Принцип Симоненка-Вітренко: Наша політична сила слабне разом із еволюційною зміною свідомості народу, цей процес ослаблення можна стримувати, тільки завдяки сприяння режиму.
...............................
Висновоки про опозицію:
1. Наближеними до класичної опозиції є Фронт Національного Порятунку та СПУ
2. В Україні є режим, який має демократичну структуру, але технологія функціонування цієї структури базується на ідеології режиму.
3. Крім опозиції є ще противники, або вороги взагалі всякої влади (сьогодні, зокрема – режиму). Тобто, малочисельні в суспільстві сили, які через відсутність своїх представників в парламенті, тобто обраних від їх партій і прийшовших а парламент на їх ідеології, не можуть називатися опозицією.
Особливості українського буття:
1. Особливістю нинішньої опозиції є те, що вона НЕКОНСТРУКТИВНА, тобто взяти владу вона не може жодним способом – ні революційним, ні парламентським.
2. Особливістю нинішнього режиму є те, що він не хоче виглядати, як режим, але не може зберігати владу невикористовуючи методів режиму. Він не має ідеологічних противників, як комунізм, чи фашизм, тому йому вдається маневрувати між суспільною думкою у своїй країні та світі.
3. Режим існує завдяки свому народу. Основним середовищем режиму є сам народ, який після тоталітарної, жорсткої системи, не здатен скачкоподібно змінити суспільне мислення (відсутня необхідна кількість інформації) на прогресивніше. При нинішній нерішучості поліцейського режиму, основною причиною його дальшого перебуванні і зберігання влади є весь народ (ми всі без винятків), який не здатен використати ефективно демократичні інституції (зокрема вибори), як інструмент для боротьби із успадкованим та новим злом, та як інструмент досягнення вищого життєвого рівня. Це не тому, що народ, якийсь не такий, чи поганий і т.п. – це тільки тому, що народ не чув, не бачив і не знає нічого іншого, крім того, що дізнався при попередньому тоталітаризмові і дізнається тепер від режиму та прорежимних сил, які контролюють ЗМІ в державі.
Методи усунення режиму:
1. Метод Ющенка. Полягає в усуненні режиму від влади шляхом руйнування його фундаменту, тобто зводить до мінімуму вагу політичних сили в суспільстві, на які спирається режим, а саме – комуністів, “фруктових”, “обрізаних” та “партій влади”. Саме ці сили часто виступають ініціаторами крайніх методів в боротьбі з противниками режиму. Руйнування фундаменту само собою гарантує падіння всієї надбудови режиму, разом з дахом, але паралельно потребує побудови нового фундаменту, на ідеях захисту національних інтересів
2. Метод Тимошенко-Мороза. Сили, які борються проти режиму, тільки як проти узурпації влади президентом, ніколи не зможуть переконати, не зможуть доказати народу, що така боротьба приведе в суспільстві до чогось кращого, а не до гіршого. Цей шлях руйнування даху - завжди режим зможе відтворитися на збереженому, старому фундаменті.
2001.11.24 | Остап
Метод Ющенка найкращий.
Пане Максим"як, не думаю, що таке ускладнення в розумінні опозиції, як ви запропонували, дасть нам можливість розібратись хто є хто.Пан Ілля якраз і спекулює на різних опозиціях.
Все таки, я пропоную таку модель - опозиція -це ті, хто проти діючої влади, пройшли в парламент, не є членими більшості або коаліції, не мають посад у виконавчій ( уряд, АП) владі.
Методи, якими діє опозиція і неопозиція - не міняє сутність розіділу
Цілі, які ставить опозиція і неопозиція - не міняє сутність розіділу .
ПМ.
Метод Ющенка найкращий, у вашій класифікації. :-))
2001.11.24 | Майдан
Чи є опозиція в непарламентських режимах.
Є країни де нема ні парламенту, або ж нема виборів.Я до цього часу гадав що там також існує опозиція. У всякому разі вона методично і успішно домагається запровадження у цих країнах виборів, парламенту і подекуди навіть демократії.
Як Ви поясните такий феномен?
Хоча й Ви планували заварити чергове схоластичне "безпліддя" на тему "якої статі ангели" , однак надихнули Максимяка на добрий аналіз ( хоча й і він проковтнув Ваш гачок).
Цікаво все таки , як називати те що ми звали опозицією в тоталітарних режимах де нема ні виборів ні парламенту?
2001.11.24 | Остап
В непарламентських режимах є ДИСИДЕНТИ
>Є країни де нема ні парламенту, або ж нема виборів.>Я до цього часу гадав що там також існує опозиція. У всякому разі вона методично і успішно домагається запровадження у цих країнах виборів, парламенту і подекуди навіть демократії.
>Як Ви поясните такий феномен?
В непарламентських режимах є ДИСИДЕНТИ
Приклад - СССР, Китай і т.і.
У влади можуть бути, також, ВОРОГИ режиму.
Але такі вороги не міняють режим, вони вбивиють диктаторів і самі стають диктаторами. Це не опозиція.
>Хоча й Ви планували заварити чергове схоластичне "безпліддя" на тему "якої статі ангели" , однак надихнули Максимяка на добрий аналіз ( хоча й і він проковтнув Ваш гачок).
Максим"як написав чудовий пост, проте він ускладнив поняття опозиції, ввівши залежність типу опозиції від режиму країнами.
Я думаю, що це не потрібно. Опозиція - це ті, хто були вчора привладі, і будуть завтра (може з іншими назвами)
Опозиція приходить до влади, коли громадяни не підтримують КУРС діючої влади.
Влада переходить в опозицію. І так 100 раз.
>Цікаво все таки , як називати те що ми звали опозицією в тоталітарних режимах де нема ні виборів ні парламенту?
Ми їх звали ДИСИДЕНТАМИ, згадайте :-))
ПМ.
ОПОЗИЦІЯ мусить бути ДОБРОЮ.
2001.11.24 | Мартинюк
Ну а дисиденти є опозицією чи не є?
Дисидентами називали людей які не просто думали по іншому, але активно діяли - наприклад підпільно друкували та поширювали інформацію і таке подібне. Тобто вони займали активну позицію протистояння з режимо ( опозицію ). Опозицію можна назвати як завгодно - "ворогами режиму" і навіть "фашистами", однак вона від того не перестане бути опозицією.І взагалі як називати опозицію, яка ще не прийшла у парламент, але неодмінно пройде. Наприклад як слід було називати партії зелених у Європі за рік до виборів, на яких вони пройшли у парламенти?
Тепер що означає гасло "Опозиція повинна бути ДОБРОЮ ?"
2001.11.24 | Остап
ОПОЗИЦІЯ повинна бути ДОБРОЮ. Бо бандит (злодій в законі) також ворого режиму, але не опозиціонер.
>Дисидентами називали людей які не просто думали по іншому, але активно діяли - наприклад підпільно друкували та поширювали інформацію і таке подібне. Тобто вони займали активну позицію протистояння з режимо ( опозицію ).Щось я не пам"ятаю щоб Сахарова називали опозиціонером...
> Опозицію можна назвати як завгодно - "ворогами режиму" і навіть "фашистами", однак вона від того не перестане бути опозицією.
Ворог режиму не обов"язково опозиціонер. Опозиціонер - це той, хто наразі не має влади, критикує режим і надіється в результаті виборів отримати владу, запропонувавши кращу ПОЛІТИКУ.
ВОРОГ режиму це, наприклад БАНДИТ (злодій в законі) ... Він ніяк не опозиціонер....
Ворог режиму хоче зміну режиму або лідера режиму.
Але в який бік !! От що важливо.
ОПОЗИЦІЯ пропонує зміну ПОЛІТИКИ.
>І взагалі як називати опозицію, яка ще не прийшла у парламент, але неодмінно пройде. Наприклад як слід було називати партії зелених у Європі за рік до виборів, на яких вони пройшли у парламенти?
Якщо ПЗУ пропонувала проводити ІНШУ ПОЛІТИКУ , то вона є ОПОЗИЦІЯ.
Якщо ПЗУ пропонувала проводити ТУ САМУ ПОЛІТИКУ , то вона є КОАЛІЦІЯ.
>Тепер що означає гасло "Опозиція повинна бути ДОБРОЮ ?"
Це означає, що опозиція повинна діяти за принципом "НЕ ЗРОБИ ГІРШЕ"
Тому що, опозиція приходить до влади під гаслами "буде краще".
А пан Ілля з паном Свистовичем готові злягатися з ЧОРТОМ для скинення Кучми.
А, від Чорта, Добра не буває...
ЮЩЕНКО - це ДОБРА ОПОЗИЦІЯ.
2001.11.24 | Адвокат ...
Ющенко -- то не "добра опозиція", то "смачна опозиція". ;-)
Або "зручна опозиція". Ще більш смачна та ще більш зручна, ніж його попередники: дурнувата Наташа та полум'яний Пєтюнчік.2001.11.25 | НеДохтор
Re: Ну а дисиденти є опозицією чи не є?
Мартинюк писав:>Дисидентами називали людей які не просто думали по іншому, але активно діяли - наприклад підпільно друкували та поширювали інформацію і таке подібне. Тобто вони займали активну позицію протистояння з режимо ( опозицію ). Опозицію можна назвати як завгодно - "ворогами режиму" і навіть "фашистами", однак вона від того не перестане бути опозицією
Є опозицією і дисиденти. Просто опозиція буває різною.
Буває і парламентська опозиція.
Кажуть, що чукчі для того що ми називаємо "сніг" мають сім різних слів-назв, і це зовсім різні "сніги", котрі чукча добре відрізняє один від одного. А для нас все це оде й теж саме.
В цій суперечці тут частіше вживано опозиція, як політична сила котра не тільки веде політичну боротьбу проти існуючої влади, а також може бути конкурентом цій владі, сама може стати владою. Тобто може взяти владу в свої руки, утримати її, не знищуючи народ та його державність.
Мартинюк писав:
>Тепер що означає гасло "Опозиція повинна бути ДОБРОЮ ?"
Гасло варто скоротити:
"Опозиція повинна бути!"
--------------
P.S. із енциклопедії
опозиція, політичне угруповання, яке протистоїть правлячій групі чи урядові, а також особи, які дотримуються політичних поглядів, протилежних поглядам правлячих угруповань;
парламентську опозицію складають партії, що на виборах опинилися у меншості й не входять до складу уряду, але засідають у парламенті.
2001.11.25 | Максим’як
Re: Ну, Ви прямо думки перехоплюєте? Я теж вирішив залізти в словник.
Думаю перевірю, чи не путаю чогось. Власне так і є - в тих краінах, де є парламентські системи, опозиціями називають саме парламентську політичну силу.2001.11.25 | НеДохтор
Re: На замітку...
Напевно Ви цю адресу знаєте, але може ще комусь згодитьсяхороша енциклопедія:
http://www.ukrop.com/encyclopaedia.html
2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: Ви знову побачили те, що хотіли побачити.
Адже в НеДохтора було розділено: опозиція і парламентська опозиція. Отже, опозиція може бути не лише парламентською політичною силою.2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: Боже, яке словоблуддя!
Дисиденти, вороги...Опозиція походить від слова opposit - проти. Отже, всі, хто проти влади, є опозицією. Не важливо, парламентською чи ні.
>
> Але такі вороги не міняють режим, вони вбивиють диктаторів і самі стають диктаторами. Це не опозиція.
Це теж опозиція. Хто сказав, що опозиція обов"язково є демократичною? Опозиція - це не є щось однозначно позитивне, хороше. В опозиції до демократії можуть бути фашисти, але вони теж будуть опозицією.
Так, Сахарова називали дисидентом, але тоді слово "опозиція" не вживалося по відношенню до радянських реалій. Не називали ж опозицією Народні фронти, рухи і т. ін., які пройшли до парламентів радянських республік. Просто тоді це слово було нове і не вживалося так широко.
А Гавел чи Валенса? Вони були дисидентами (тоді в Польщі дисидентів було кілька мільйонів членів "Солідарності") чи ворогами? Переиогли режим, але чомусь не стали диктаторами.
2001.11.27 | Остап
Ілля, запам"ятайте слова Свистовича: "Хто сказав, що опозиція обов"язково є демократичною? Опозиція - це не є щось однозначно позитивне, хороше"
>> Але такі вороги не міняють режим, вони вбивиють диктаторів і самі стають диктаторами. Це не опозиція.>Це теж опозиція. Хто сказав, що опозиція обов"язково є демократичною?
>Опозиція - це не є щось однозначно позитивне, хороше. В опозиції до демократії можуть бути фашисти, але вони теж будуть опозицією.
Або соціалісти :-))
Так от, бажано, щоб ТАКА опозиція не пройшла до влади !
2001.11.24 | Максим’як
Re: За що ми Ющенка і поважаємо. Але з трактуванням опозиції не можна легковажити.
Зведу до одної фрази про опозицію: Комуністи позірна опозиція, при позірній демократичній системі. Це приводить неминуче до конфлікту в реальному світі, взагалі це як картинка на стіні, а не керівництво для дії чи розуміння ситуації.Треба визнати, що є режим, але не як встановлений згори наново, а як якась перехідна форма попереднього кровавого тоталітарного устрою. Сам народ теж перебуває в якійсь перехідній формі.
Треба визнати, що є реальна опозиція ФНП та СПУ, в політологічному розумінні, але вона є НЕКОНСТРУКТИВНОЮ. Подібно, як Ле Пен у Франції чи ФДП в Німеччині, ця сила не має жодних шансів на владу в Україні. Але коли у Франції чи Німеччині від критики таких опозиціонерів правлячій коаліції ніяк, то в нас критика викликає неадекватну дію режиму, хоч ніяк реально не загрожує йому!!! На прикладі УНСО можна багато змоделювати (якби форум не був відкритий...).
Стосовно п.Іллі, то я його давно не читаю, як Голуба (трата часу), основна думка його дописів про якусь позірну демократію, яка в реальності заперечує право українця на захист своїх національних інтересів.
2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: Не порівнюйте, будь ласка, нас з Ле Пеном.
Максим’як писав(ла):>
> Треба визнати, що є реальна опозиція ФНП та СПУ, в політологічному розумінні, але вона є НЕКОНСТРУКТИВНОЮ. Подібно, як Ле Пен у Франції чи ФДП в Німеччині, ця сила не має жодних шансів на владу в Україні.
На лаври Ле Пена претендувати може хіба що Кучма і то лише в розділі "Ставлення до прав і свобод людини".
Якщо ставити питання так, як Ви, то Ющенка теж потрібно оголосити неконструктивним, якщо він не прийде до влади (а він не прийде, гарантую). А чи відомо Вам, що десятиліттями британські лейбористи та японські соціалісти також не мали шансів прийти до влади, але ніхто не оголошував їх "неконструктивними". А чи були "неконструктивними" лейбористи під час трьох термінів прем"єрства Тетчер чи німецькі соціал-демократи часів канцлерства Гельмута Коля? Адже вони теж не мали жодних шансів прийти до влади.
2001.11.27 | Остап
Порівняння влучне! Пане Свистович, ви вже вийшли з УРП ?
Порівняння СПУ з Ле Пеном влучне!Маргінали - і ті, і ті.
Пане Свистович, ви вже вийшли з УРП ?
Бо після такого палкого захисту соціалістів, Провід УРП має помставити під сумнів вашу політичну благонадійність.
Як казав класик" Ну єсть же какая-то мера, б....!"
2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: А Ющенко проти діючої влади?
І що таке діюча влада? Якщо президент, то Ющенко не проти нього. Якщо парламент, то депутати НУ входять до більшості, якщо уряд, то щодо есдеків (об"єднаних) в уряді він проти, а щодо костенківських рухівців - ні.Остап писав(ла):
>
> Все таки, я пропоную таку модель - опозиція -це ті, хто проти діючої влади, пройшли в парламент, не є членими більшості або коаліції, не мають посад у виконавчій ( уряд, АП) владі.
Члени НУ Безсмертний, Заєць, Драч мають посади у виконавчій владі.
2001.11.24 | Майдан
Пане Максимяк - спробуйте оформити Ваш постинг для статті на першу сторінку.
Дуже цікаві думки. Можли місцями спірні, але від того не менш цікаві. Однак формат відповіді не надається (через деякі абзаци) до друкування у вигляді статті. Читачам просто не буде зрозуміло про що йде мова і чому таке питання постає.2001.11.24 | Максим’як
Re: Добре, але, скорше, завтра вже(-).
2001.11.25 | Максим’як
Re: Сучасна українська опозиція – яка вона?
Сучасна українська опозиція – яка вона?Максим’як
Опозиція, з латинської мови означає, противагу, протистояння, а як термін в парламентаризмі, щоб уникнути тлумачних розходжень, варто підкреслити, означає національну силу, яка у вигляді партії протистоїть уряду (в ширшому розумінні уряд є коаліція правлячих сил). Тобто, будемо притримуватися думки, що політичні сили, які не попали в стіни парламенту, з одного боку, не можуть бути наділені ознакою національних, а з другого, не є парламентською противагою правлячим силам, а отже, не можуть називатися опозицією. Очевидно, що всяку противагу і протистояння можна назвати опозицією, але при наявності парламентської системи в державі, очевидно, що варто розуміти під опозицією, тільки парламентську політичну силу.
Із трактуванням опозиції не можна легковажити. Правлячі сили в Україні вже давно зацікавлені бачити в ролі парламентської опозиції тільки комуністів. Формально комуністи повністю підходять на таку роль і якщо не вникати в суть політичної системи в Україні, то дуже легко стати на хибну позицію, а звідси і втратити всякі орієнтири для пошуку методів вдосконалення політичної системи. Навіть Президент - лідер коаліції правлячих сил, визнає, що наша політична система є недосконалою. Що ж нам тоді говорити, щоденно відчуваючи на собі цю недосконалість? При всіх розбудованих демократичних інституціях в Україні, вони діють фактично формально - вони тільки декларують наміри бути демократичними, але зміст зберігають ще від старої тоталітарної системи. В цій системі декларований і реальний світ далекі один від одного, як і далекі один від одної реальна роль і декларована роль комуністів, як невід’ємної частини минулої тоталітарної системи. Звідси, комуністи є тільки позірна опозиція, при позірній демократичній системі. Це приводить неминуче до конфлікту в реальному світі, з розумінням місця реальної опозиції в реальній політичній системі України.
В державах, з давніми традиціями парламентаризму, щоб назватися опозицією, потрібне виконання двох умов. Перша умова (необхідна, але недостатня): опозиція, це національна політична сила, саме та, яка себе називає, опозицією, яка визнає і діє так, що її політичні погляди є завжди опозиційними до сили, яка є сьогодні при владі. Друга умова (необхідна): політичною опозицією може назавтися така політична сила, яка має підтримку серед народу і отже якось представлена чисельно в парламенті (тобто, це є партія чи блок партій). Трактування є досить простим і зрозумілим. Наприклад, партія може мати 10 місць в парламенті, але її ніхто не запрошує до уряду, обходяться без неї, але від цього її члени чи погляди не є опозиційними, якщо вона підтримуєте більшість чи ключові питання політики сил, які є при владі. Тиждень тому в німецькому бундестазі розлядалася ситуація про розрив в правлячій коаліції “червоні – зелені”, оскільки “зелені” є категорично проти відправки німецьких військових формувань до Афганістану. Пропонувалося урядову кризу вирішити виходом “зелених” з уряду, а натомість сформувати нову коаліцію “червоні-жовті”. “Жовті” в свій час набрали більше голосів на виборах від “зелених”, але не були запрошені “червоними” до влади.
Щоб зрозуміти правильно політичну ситуацію в Україні та співвідношення політичних сил, потрібно спочатку визнати, що в Україні є режим, але не як наново встановлений згори, а як якась перехідна форма попереднього кривавого тоталітарного устрою, назвемо його - поліцейський режим із каудільйо, оскільки саме поліцейська система після розпаду Союзу зазнала найменших змін в незалежній Україні. Наш народ теж перебуває в якійсь перехідній, еволюційній формі на шляху від тоталітаризму до демократії. Можна виділити п’ять (нібито) принципів на яких формуються політичні течії в парламенті та в коаліції правлячих сил:
Принцип Кучми: Доки я Президент, я недопущу утворення опозиції, настільки сильної, щоб вона могла взяти владу через демократичні інституції, наприклад, вибори. (Прим.: тому і ми називаємо це режимом).
Принцип Медведчука: Наша політична сила буде завжди на стороні будь-якої сили, яка прийшла до влади. Якщо ми не можемо прийти до влади, то до влади не повинні прийти ті, хто ігнорує нас через підтримку нами режиму, зокрема – опозиція.
Принцип Симоненка-Вітренко: Наша політична сила слабне разом із еволюційною зміною свідомості народу, цей процес ослаблення можна стримувати, тільки завдяки допомоги режиму. Реальна опозиція є нашим могильщиком.
Принцип Ющенка: Наша політична сила вибирає еволюційний шлях повалення режиму, разом із еволюційною зміною свідомості народу, як релікту попереднього тоталітарного режиму. Ми не може себе протиставляти режиму, оскільки вбачаємо у владі свою можливість проведення демократичних змін в суспільстві.
Принцип Тимошенко-Мороз: Наша політична сила вибирає революційний шлях повалення режиму, хоч ми не можемо створити передумов для сприйняття цієї ідеї серед всього народу.
Виходячи із сповідуваних принципів та визнаючи, що в Україні є режим, який хоч має демократичну структуру, але технологія функціонування цієї структури базується на ідеології режиму, можемо виділити тільки одну політичну силу, яка могла би бути визнаною, як опозиція в строгому трактуванні цього розуміння. Наближеними до класичної опозиції (в розумінні парламентаризму) є Фронт Національного Порятунку та СПУ. Крім опозиції, як і в кожній державі, в Україні є ще противники, або вороги взагалі всякої влади (сьогодні, конкретно – режиму). Тобто, малочисельні в суспільстві сили, які через відсутність своїх представників в парламенті, обраних від їх партій і пройшовших а парламент на їх ідеології, не можуть називатися опозицією.
Особливості українського політичного буття:
1. Треба визнати, що ФНП та СПУ претендують на звання реальної опозиції, в політологічному розумінні, але їхня опозиція до коаліції правлячих сил є НЕКОНСТРУКТИВНОЮ, оскільки вони не мають спільної ідеологічної платформи та не виступають єдиним політичним блоком, отже в парламенті діють, як окремі опозиційні сили. Другою рисою неконструктивізму є те, що вони не мають жодних шансів на владу в Україні, тобто взяти владу вони не може жодним способом – ні революційним, ні парламентським, лише пасивно, якщо інші, сильніші, покличуть їх до коаліції.
2. Особливістю нинішнього режиму є його небажання виглядати, як режим, але він не може зберігати владу невикористовуючи методів режиму. Він не має ідеологічних противників, як комунізм, чи фашизм, тому йому вдається маневрувати між суспільною думкою у своїй країні та у світі. Один із викрутасів режиму є формальне призначення комуністів на роль ідеологічних противників. В той же час критика реальної опозиції викликає неадекватну дію режиму та всіх сил, на які він спирається, хоч ніяк реально не загрожує йому! (Тому і називаємо його режимом).
3. Ключова особливість: режим існує завдяки свому народу - він не прийшов в політичну систему країни через заколот. Основним середовищем режиму є сам народ, який після тоталітарної, жорсткої системи, не здатен скачкоподібно змінити суспільне мислення (відсутня необхідна кількість інформації) на прогресивніші погляди. При нинішній нерішучості поліцейського режиму, основною причиною його дальшого перебуванні і зберігання влади є весь народ (ми всі без винятків), який не здатен використати ефективно демократичні інституції (зокрема вибори), як інструмент для боротьби із успадкованим та новим злом, та як інструмент досягнення вищого життєвого рівня. Це не тому, що народ, якийсь не такий, чи поганий і т.п. – це тільки тому, що народ не чув, не бачив і не знає нічого іншого, крім того, що дізнався при попередньому тоталітаризмові і дізнається тепер від режиму та прорежимних сил, які контролюють ЗМІ в державі.
Два наявні сьогоднів в українському суспільстві методи усунення режиму:
1. Метод Ющенка. Полягає в усуненні режиму від влади шляхом руйнування його фундаменту, тобто зводить до мінімуму вагу політичних сили в суспільстві, на які спирається режим, а саме – комуністів, “фруктових”, “об’єднаних” (чисто умовні назви) та інших “партій влади”, які сьогодні є ідеологічною основою режиму. Саме ці сили часто виступають ініціаторами крайніх методів в боротьбі з противниками режиму. Руйнування фундаменту само собою гарантує падіння всієї надбудови режиму, але паралельно потребує побудови нового фундаменту, на ідеях захисту національних інтересів у всіх сферах суспільного життя. Руйнувати і не будувати нового – це політичний абсурд.
2. Метод Тимошенко-Мороза. Полягає в боротьбі проти режиму, але тільки у вузькій ділянці - проти узурпації влади президентом. Цим шляхом важко переконати чи доказати народу, що така боротьба приведе в суспільстві до чогось кращого, а не до гіршого.Справді, навіть зруйнувавши надбудову, тобто відправивши президента у відставку, ніхто, крім режиму не скористається цією перемогою - режим завжди зможе відтворитися на збереженому, старому фундаменті, навіть, якщо для цього потрібно буде вдатися до допомоги зовнішніх сил.
Проте, що будь яка опозиційна сила, є суттєвою загрозою для режиму, стало зрозуміло після вбивства Вячеслава Чорновола. Вроджений опозиціонер, він знав і розумів роль опозиції. Колись він сказав приблизно так: навіть, якщо націонал-демократи прийдуть до влади - я все одно сформую опозицію. Сьогоднішні опозиційні сили виникли досить спонтанно, на надмірно емоційному фоні. Зараз вони повинні багато переосмислити. Основним доповненням до “методів” - є формування масової опозиційної преси. Якщо кошти відсутні на це регулярне видання, то перед виборами потрібно хоч раз на місяць випустити повноцінну багатосторінкову газету 5-7 мільйонним тиражем, щоб вона розкривала всі сторони і суть самих методів дії опозиції, що було, що є і як буде, щоб в ній не тільки розповідалося про ворогів опозиції, а шукалися прихильники серед народу. Я переконаний, що коли я, як будь-хто інший, в своїй поштовій скринці знайду завтра таку газету і з перших рядків вона викличе в мене цікавість, а не тільки негативні емоції, тоді я її уважно прочитаю. Емоційне світосприйняття потребує від людини великих затрат енергії, тому є нетривалим, натомість заохотити людину думати, аналізувати, зрівнювати, хоч є справою важчою, проте формує погляди прихильника на довгі роки.
2001-11-25
2001.11.25 | ilia25
Тройка с минусом
Максим’як писав(ла):> Президент - лідер коаліції правлячих сил...
Президент у нас -- це не лідер коаліції. Це є єдина правляча сила. Всі "коаліціонери" отримують владу "во временное пользование" виключно з рук, та за дозволу Президента -- таким чином останній може контролювати, що ця влада використовується з максимальною користю для нього.
> Наш народ теж перебуває в якійсь перехідній, еволюційній формі на шляху від тоталітаризму до демократії.
Не знаю, як народ, але країна точно рухається в зворотньому напрямку -- від відносної демократії на початку 90-х, до диктатури. І я знаю точно -- за таких умов в країні виховується нове покоління рабів.
> Принцип Кучми: Доки я Президент, я недопущу утворення опозиції, настільки сильної, щоб вона могла взяти владу через демократичні інституції, наприклад, вибори. (Прим.: тому і ми називаємо це режимом).
> Принцип Медведчука: Наша політична сила буде завжди на стороні будь-якої сили, яка прийшла до влади. Якщо ми не можемо прийти до влади, то до влади не повинні прийти ті, хто ігнорує нас через підтримку нами режиму, зокрема – опозиція.
> Принцип Симоненка-Вітренко: Наша політична сила слабне разом із еволюційною зміною свідомості народу, цей процес ослаблення можна стримувати, тільки завдяки допомоги режиму. Реальна опозиція є нашим могильщиком.
Тут все вірно.
> Принцип Ющенка: Наша політична сила вибирає еволюційний шлях повалення режиму, разом із еволюційною зміною свідомості народу, як релікту попереднього тоталітарного режиму. Ми не може себе протиставляти режиму, оскільки вбачаємо у владі свою можливість проведення демократичних змін в суспільстві.
Если это так, то Ющенко - осел. Причин надеяться, что эти "эволюционные перемены сознания народа" случатся сами по себе -- нет. Как нет причин надеяться на то, что нынешняя власть -- т.е. Кучма, которому она принадлежит -- сможет "проводить демократические перемены"
> Принцип Тимошенко-Мороз: Наша політична сила вибирає революційний шлях повалення режиму, хоч ми не можемо створити передумов для сприйняття цієї ідеї серед всього народу.
А это уже откровенная неправда и передергивание. Ни Тимошенко, ни Мороз не пытаются устроить революцию -- они пытаются прийти к власти и реформировать ее исключительно в рамках закона. Другими словами, для достижения своих целей оппозиция пытается использовать те остатки демократии, которые еще не уничтоженны Кучмой.
И они прекрасно понимают, что без поддержки народа им не удастся НИЧЕГО. Потому и пытаются использовать все способы, чтобы открыть людям глаза на положение в стране и убедить их, что от нынешней власти ничего хорошего они не дождутся. Т.е. что оппозиция -- это единственный путь.
> Виходячи із сповідуваних принципів та визнаючи, що в Україні є режим, який хоч має демократичну структуру, але технологія функціонування цієї структури базується на ідеології режиму
У режима нет идеологии. Кучме нужна власть -- как можно больше -- вот и вся "идеология".
> можемо виділити тільки одну політичну силу, яка могла би бути визнаною, як опозиція в строгому трактуванні цього розуміння. Наближеними до класичної опозиції (в розумінні парламентаризму) є Фронт Національного Порятунку та СПУ.
Они являются оппозицией только потому, что это единствнные партии, которые не управляются напрямую с Банковой.
> Крім опозиції, як і в кожній державі, в Україні є ще противники, або вороги взагалі всякої влади (сьогодні, конкретно – режиму).
А это кто -- анархисты?
> Особливості українського політичного буття:
> 1. Треба визнати, що ФНП та СПУ претендують на звання реальної опозиції, в політологічному розумінні, але їхня опозиція до коаліції правлячих сил є НЕКОНСТРУКТИВНОЮ, оскільки вони не мають спільної ідеологічної платформи та не виступають єдиним політичним блоком, отже в парламенті діють, як окремі опозиційні сили.
Наглая ложь. Их объединяет их главная цель -- это защита демократии, как таковой, борьба с диктатурой. Они пытаются достичь этой цели сообща и на выборах, и в праламенте. Они также понимают, что идеологические различия должны сейчас (т.е. пока не достигнута главная цель -- смена режима) отступить на второй план.
> Другою рисою неконструктивізму є те, що вони не мають жодних шансів на владу в Україні, тобто взяти владу вони не може жодним способом – ні революційним, ні парламентським, лише пасивно, якщо інші, сильніші, покличуть їх до коаліції.
При чем здесь неконструктивизм? Они делают в данной ситуации то, что в их силах. В любом случае, это не причина отказывать им в поддержке -- так как именно отсутсвие этой поддержки делает их "неконструктивными".
Вообще, это идиотское утверждение. Борцы с режимом не популярны -- так что теперь? Прекратить всяку борьбу как "неконструктивную"? Что за бред?
> 2. Особливістю нинішнього режиму є його небажання виглядати, як режим, але він не може зберігати владу невикористовуючи методів режиму. Він не має ідеологічних противників, як комунізм, чи фашизм, тому йому вдається маневрувати між суспільною думкою у своїй країні та у світі.
Так -- тому, що сам режим є позаідеологічним.
> Один із викрутасів режиму є формальне призначення комуністів на роль ідеологічних противників. В той же час критика реальної опозиції викликає неадекватну дію режиму та всіх сил, на які він спирається, хоч ніяк реально не загрожує йому! (Тому і називаємо його режимом).
А може це свідчить лише про те, що опозиція насправді загрожує режиму? Я не розумію -- навіщо це заперечувати? Щоб вигородити Ющенко?
Посля касетного скандалу опозиція отрималя в свої руки дуже потужну зброю -- правду. Зараз режим здається міцним лише тому, що йому вдається утримувати цю правду невідомою більшості українського народу. Але як тільки цей контроль ослабне -- ситуація буде змінюватись лавиноподібно.
> 3. Ключова особливість: режим існує завдяки свому народу - він не прийшов в політичну систему країни через заколот. Основним середовищем режиму є сам народ, який після тоталітарної, жорсткої системи, не здатен скачкоподібно змінити суспільне мислення (відсутня необхідна кількість інформації) на прогресивніші погляди. При нинішній нерішучості поліцейського режиму, основною причиною його дальшого перебуванні і зберігання влади є весь народ (ми всі без винятків), який не здатен використати ефективно демократичні інституції (зокрема вибори), як інструмент для боротьби із успадкованим та новим злом, та як інструмент досягнення вищого життєвого рівня. Це не тому, що народ, якийсь не такий, чи поганий і т.п. – це тільки тому, що народ не чув, не бачив і не знає нічого іншого, крім того, що дізнався при попередньому тоталітаризмові і дізнається тепер від режиму та прорежимних сил, які контролюють ЗМІ в державі.
Це правда -- і це ще раз доводить, що єдиний шлях -- це намагатись змінити цю ситуацію. Іншими словами -- треба агітувати проти режиму, та за опозицію до цього режиму.
> Два наявні сьогоднів в українському суспільстві методи усунення режиму:
Про це я вже писав -- ви переплутали дах з фундаментом.
> Проте, що будь яка опозиційна сила, є суттєвою загрозою для режиму, стало зрозуміло після вбивства Вячеслава Чорновола.
Може ви нарешті визначитесь -- чи є опозиція загрозою для режиму, чи ні?
> Вроджений опозиціонер, він знав і розумів роль опозиції. Колись він сказав приблизно так: навіть, якщо націонал-демократи прийдуть до влади - я все одно сформую опозицію. Сьогоднішні опозиційні сили виникли досить спонтанно, на надмірно емоційному фоні. Зараз вони повинні багато переосмислити. Основним доповненням до “методів” - є формування масової опозиційної преси.
Преса це добре, але це не повинно бути єдиним напрямком. З пресою режим може боротись, і дуже ефективно. На видання потрібні гроші -- а податкова не спить. Інтренет -- то інша справа. Крім того, треба поновити вуличні акції. Це, можливо, єдиний шлях для опозиції потрапити на телебачення. Без цього більшість громадян так і не буде знати, що опозиція взагалі існує.
2001.11.26 | АВ
Re: Присоединяюсь!
Не в плане оценок пана Максим"яка, а к каждой позиции, высказанной Ильёй.Что же касается методов вооружённой борьбы - то она бесперспективна по критерию нецелесобразности. Люди не "с жиру" и не "от мечты" "бесятся", люди хотят физиологического минимума для выживания, и последствия от войн - не являются выгодами. Нет такой цели как разруха, не требуется уничтожение, нет каких - либо исключительных соображений "высшего порядка".
Короче - люди просто хотят жить. И поэтому - защищаться.
А чтобы жить - нужно переизбрать Кучму, а то все помёрзнем и отощаем с его социально-экономическими лимузинами.
А Кучма - пусть баллотируется в 2008 году. Может и выберут. (Глянешь на дела Ющенко - и шансы на выбор Кучмы в 2008 кажутся вовсе не призрачными...)
2001.11.26 | Пані
Тоже поддерживаю, но...
... нельзя отмахиваться от факта наличия массы людей, которым очень хочется верить в чудо (метод Ющенко). В то, что жить станет лучше "эволюционным" путем, без всяких усилий со стороны "верующих". И никакие проповеди тут не помогают, как вы можете убедиться на собственном опыте.2001.11.26 | ilia25
Я не отмахиваюсь
Пані писав(ла):> ... нельзя отмахиваться от факта наличия массы людей, которым очень хочется верить в чудо (метод Ющенко). В то, что жить станет лучше "эволюционным" путем, без всяких усилий со стороны "верующих". И никакие проповеди тут не помогают, как вы можете убедиться на собственном опыте.
Я не отмахиваюсь -- но значение "проповедей" то же не стоит преуменьшать. Я не соменваюсь, что большинство информированых избирателей предпочтут голосовать за оппозицию, а не за Ющенко. Вы же видели результаты майдановского опроса.
Конечно есть определеный тип людей, на которых никакие "проповеди" не действуют. Но их меньшинство. Я уверен, что их много меньше даже тех 35-ти процентов.
Поэтому главная задача оппозиции остается той же, что и в начале кассетного скандала -- прорыв информационной блокады. Причем сейчас, возможно, даже не настолько важно объяснить людям то, какой плохой в Украине режим -- об этом они и так догадываются.
Сейчас намного важнее дать им понять, что у этого режима МОЖЕТ быть лучшая альтернатива, и что, в результате выборов, они МОГУТ получить эту альтернативу.
2001.11.26 | Остап
Хто є краща альтернатива діючому режиму ? (-)
2001.11.26 | Остап
Ілля писав: "Після касетного скандалу, ОПОЗИЦІЯ отримала правду..." В ПЛІВКАХ правди нема -там є СКАНДАЛ і МОНТАЖ. (-)
2001.11.27 | DevRand
О, така категоричність не може не викликати повагу!
Хто ж краще за вас зможе підтвердити, що на плівках таки щось є? ;))))Хіба що нік "По*ебенько", який ще раз зацитує свою доповідь про справу Гонгадзе?
"В плівках правди нема!" - та взагалі в світі правди нема, фахівець ви наш з пропаганди :))))).
(справу по держтаємниці тілько навіщо було відкривати, нєпорядочєк!) :))))
2001.11.24 | ilia25
Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша -- 2
Максим’як писав(ла):> Методи усунення режиму:
> 1. Метод Ющенка. Полягає в усуненні режиму від влади шляхом руйнування його фундаменту, тобто зводить до мінімуму вагу політичних сили в суспільстві, на які спирається режим, а саме – комуністів, “фруктових”, “обрізаних” та “партій влади”. Саме ці сили часто виступають ініціаторами крайніх методів в боротьбі з противниками режиму. Руйнування фундаменту само собою гарантує падіння всієї надбудови режиму, разом з дахом, але паралельно потребує побудови нового фундаменту, на ідеях захисту національних інтересів
>
> 2. Метод Тимошенко-Мороза. Сили, які борються проти режиму, тільки як проти узурпації влади президентом, ніколи не зможуть переконати, не зможуть доказати народу, що така боротьба приведе в суспільстві до чогось кращого, а не до гіршого. Цей шлях руйнування даху - завжди режим зможе відтворитися на збереженому, старому фундаменті.
Ничего удивительного -- Ющенко можно защищатиь только тупой демагогией.
Значит Ющенко атакует фундамент, а опозиция крышу. Рассмотрим эту аналогию поближе. Итак -- каким понятием можно определить связь крыши и парламента? Очевидно -- это ЗАВИСИМОСТЬ. Крыша не может висеть в воздухе не опираясь на фундамент -- она зависима от него. Наоборот -- фундаменту пофиг, стоит на нем криша, или ее уже сорвало, как у подзащитного -- он стоял, и стоять будет. Т.е. фундамент независим от криши.
Теперь какую же аналогию нам пытается подсунуть подзащитный своей жалкой демагогией? Кучма -- это крыша, а, соответсвенно, КПУ, СДПУ(о) и другие "партии власти", это фундамент.
Ну не бред ли? Возьмем в качестве примера тех же коммунистов -- это что, Кучма зависит от коммунистов? Типа если коммунисты в один прекрасный день самораспустятся, Кучма тут же рухнет с поста? Наоборот -- это коммунисты в их теперешнем виде зависят и управляются с Банковой.
Может Кучма зависит от НДП? Или от СДПУ (о)? Да он их в любой момент может с грязью смешать, а потом постирать и подвесить сушиться.
Режим держится не на партиях -- чихал он на партии -- он держится на полномочиях Президента Кучмы. Как тех, что даны ему Конституцией, так и тех, что он себе присвоил "неформально" -- как, например, подвешивание судей за мягкие места, фальсификация выборов и т.п.
Вот это и есть наш фундамент, и Ющенко пытается удержаться за него не меньше, чем остальные его конкуренты за место под Кучмой.
2001.11.24 | Остап
Режим тримається на ПАРЛАМЕНТІ, хоч як це не сумно...
Метод Ющенка. Полягає в усуненні режиму від влади шляхом руйнування його фундаменту, тобто зводить до мінімуму вагу політичних сили в суспільстві, на які спирається режим.Зауважте не партій, як ви коментували, а політичних сил (клани, групи, партії, родинні зв"язки і ті.і)
Доречі, режим тримається на ПАРЛАМЕНТІ, хоч як це не сумно...
Бо, праламент має, теоретично, можливість робити ВСЕ що завгодно.
Але там НЕ ТІ політичні сили представлені.
2001.11.24 | Адвокат ...
А, може, варто кинути се дурити, та й визнати, що...
злочинний, корумпований, тощо, режим Ку-чма тримається на отому, що всі звикли називати словом "народ", синоними: "населення", "електорат", тощо...2001.11.25 | Igor Apple
А далі?
Адвокат ... писав(ла):> злочинний, корумпований, тощо, режим Ку-чма тримається на отому, що всі звикли називати словом "народ", синоними: "населення", "електорат", тощо...
То значить треба боротися з "фундаментом", який є "народ", синоними: "населення", "електорат", тощо...?
Стріляти їх? Ні вроді недемократично...
Просвіщати? Гм... швидко "просвітяться"? яка кількість буде достатньою? Що з рештками робити?
Добре просвітили... наступним кроком що повинно бути? Оформити теє їхне "просвічене" бажання жити демократично в законах і т.д.
Як? Та звісно ж що через ПАРЛАМЕНТ!!!
Щоб через парламент - треба там мати більшість.
Звичайно можна б за прикладом більшовиків постріляти спочатку опонентів, а вже потім для закріплення "законами" організувати той "парламент", маючи не то що більшість, а одностайну більшість. Ні вроді недемократично...
То чого так довго кружляти околицями?
В життю й не кружляють: опозиціонери лізуть в парламент з надією мати тую більшість.
2001.11.25 | Адвокат ...
Як завжди. ( Re: А далі? )
Igor Apple писав(ла):> То значить треба боротися з "фундаментом", який є "народ", синоними: "населення", "електорат", тощо...?
Боротися? Ні, скоріше,-- використовувати. :)
> Стріляти їх? Ні вроді недемократично...
Стріляти? Марна праця! З фізичним знищенням доволі непогано, як подивитися на темпи скорочення населення України, вправляється нинішня влада!
> Просвіщати? Гм... швидко "просвітяться"? яка кількість буде достатньою? Що з рештками робити?
Просвіщати? Так, завжди є достатня кількість людей, що їм просвіта йде на користь. Про рештки, знов таки, "подбає" влада. Я іноді дивуюся: чого це ку-чмо-ноїди так не люблять тих, хто їх підтримує?
> Добре просвітили... наступним кроком що повинно бути? Оформити теє їхне "просвічене" бажання жити демократично в законах і т.д.
Те бажання, спочатку, треба "оформити" шляхом розбудови партійної складової нашого суспільства. Бо не є таємницею, що абсолютна більшість наших партій активізується тільки напередодні виборів, а весь інший час -- "дрімають".
> Як? Та звісно ж що через ПАРЛАМЕНТ!!!
> Щоб через парламент - треба там мати більшість.
До більшости у ВРаді нашій опозиції ще далеко. Великим успіхом ( ІМНО ) було би, хоча б, отримання "блокуючої меньшости".
> Звичайно можна б за прикладом більшовиків постріляти спочатку опонентів, а вже потім для закріплення "законами" організувати той "парламент", маючи не то що більшість, а одностайну більшість. Ні вроді недемократично...
Тутечки Ви праві, можна й так, але досвід тих же більшовиків свідчить: потнього з того ніц не вийде.
> То чого так довго кружляти околицями?
Таке життя...
> В життю й не кружляють: опозиціонери лізуть в парламент з надією мати тую більшість.
Якщо з такою надією, то ( ІМНО ) діла не буде. Опозиції тре навчитися бути впливовою меншістю. Тільки за цієї умови вона має шанси стати більшістю.
2001.11.26 | Майдан
Потрібно згуртувати нормальну еліту навколо нормальної ідеї.
Існує еліта непродажна, нецинічна і не українофобна.Просто вона розбита, дезорієнтована і активно деморалізується владою. Потрібно дати їй якийсь орієнтир для збору. Це може бути щось подібне до ідеї ненасильницької непокори (приклади Індія та Югославія)
2001.11.26 | Адвокат ...
Я погоджуюся з Вашою думкою, але маю зауваження щодо формулювань.
Тож, вбачаючи у цій проблєматиці і нагальність, і, безсумнівно, користь,-- пропоную "розпочати дебати". Ліпше -- на мовному форумі, там затишніше.Згода?
2001.11.25 | К.Л.М.
Неплохо. Но противоречия (+)
Вы говорите, чтоПринцип Ющенко -- "эволюционный"
Принцип Тимошенко-Мороза -- "революционный"
Но в то-же время:
Метод Ющенко -- "разрушение фундамента"
Метод Тимошенко-Мороза -- "разрушение крыши"
Проблема в том, что как бы медленно и "эволюционно" не разрушался "фундамент" падение крыши и всего остального произойдет внезапно "революционно" (причем неслабо "революционно"). С другой стороны, "революционно" захватывая "крышу" можно "эволюционно" сверху вниз перестроить всю систему вплоть до фундамента (информации, говорите, не хватает, так захватите крышу и дайте волю СМИ).
К.Л.М.
2001.11.25 | Igor Apple
Всі дороги ведуть через "захоплення" більшості в парламенті. А називати його "фундаментом" чи "кришею" різниця невелика(-)
2001.11.25 | К.Л.М.
Мне нравится аналогия Максимьяка,
Она несет больше информации чем зацикленность парламенте. Не важно, что вы считаете крышей, а что фундаментом. Для использования аналогии достаточно чтобы между двумя обьектами существовало определенное взаимоотношение.можно сказать народ-фундамент, парламент-крыша
можно сказать народ-фундамент, президент-крыша
можно сказать парламент-фундамент, президент - крыша
можно еще много чего придумать, так что крыша поедет ;)
А что значит "захватить" парламент ? Это как ? Обмануть всех и проскользнуть ? Цель оправдывает средства ? Не понял. Как "захватить" большинство если, к примеру, народ в массе за коммунистов ?
К.Л.М.
2001.11.25 | trick
oops.
Davajte she perejdemo do vyznachennya ta dyskusii navkolo terminiv "parlament", "narod", "fundament","zaxvatit'"...Melchaem's...
2001.11.25 | Адвокат ...
Одне питання, якщо дозволите!
К.Л.М. писав(ла):> А что значит "захватить" парламент ? Это как ? Обмануть всех и проскользнуть ? Цель оправдывает средства ? Не понял. Как "захватить" большинство если, к примеру, народ в массе за коммунистов ?
"В массє",-- це як? Або, цей Ваш висновок є справедливим для певного реґіону ( Схід України, Крим ), чи Ви вважаєте, що всюди й скрізь?
2001.11.25 | НеДохтор
Re: "В массє"
Адвокат ... писав(ла): > "В массє",-- це як? Або, цей Ваш висновок є справедливим для певного реґіону ( Схід України, Крим ), чи Ви вважаєте, що всюди й скрізь? Всеж таки "в массє", бо результат у ВР. І після виборів вже неважливо чи це з певного реґіону, чи всюди й скрізь. Склад фракцій і груп у ВР (листопад 2001р)2001.11.25 | Адвокат ...
Якщо 113 та поділити на 447...
то вийде ледь ледь більше 25%.Себто середня підтримка, що її мали більшовики до виборів. Якщо 25% то є "в массє", то я Вам красно дякую за нову, як на мене, розшифровку того терміну. Бо, грішним ділом, до цього часу вважав, що "в массє",-- то, принаймні, більше половини.
2001.11.25 | НеДохтор
Re: арифметика
Звичайно, погоджуюсь з Вашою арифметикою.Але як для постраждалого від комунізму народу, 25% - то забагато.
2001.11.25 | Адвокат ...
Не хтів про "це", але Ви змусили...
Вельмишановний пане!Я згоден, формально, відсторонено, що наш нарід, наша країна доволі настраждалися від "чевоної чуми". Я я згодн з цім, також, емоційно.
Однак, я бачу, що для переважної більшости населення України те "па фанарю". Тому, я й користуюся терміном "населення".
25% нерівномірно складають ті, хто 1) некепсько жили за часів комунізму, добре пам'ятають те та вельми про ті часи жалкують; 2) "пересічні" настільки, що раз "вивчивши ( -сь )" вже не здатні навити ся чомусь іншому; 3) мали "тихе життя" з того, що "нє билі", "нє состоялі", "нє участвовал", "жіл, как всє і ні о чьом нє заботілся" . Першу катеґорію неважко зрозуміти. Інші дві ( ІМНО ) -- клініка
Але їх лише 25%, і число те зменьшується, як природнім чином, так і з "доброї ласки" режиму. І попри як би вони не леметували з екранів "УТ-1" та "Інтеру", погоди вони не роблять.
Гіршим є інше, тобто інші, себто ті, про яких відомо, що можуть, але не хочуть. У відомому "жіночому" анекдоті про таких казали: "суки".
І таких от "сук" маємо, шонайменьше, відсотків 60. Залишок ( 15 відсотків "ділять" між собою затяті ку-чмо-ноїди та опозиційно налаштована до ку-чмі-зму публіка.
Отак то справа виглядає "в массє"...
2001.11.25 | Максим’як
Re: Пане Адвокат, Ви драматизуєте ситуацію. Народ – є тільки середовище існування розумніших (мова не про еліту).
Це відносне сприйняття, як в шкільному класі – кілька ученів є розумніші в свому класі, але в іншому – середняки. Я хочу сказати, що немає лінії, яка би розділяла народ на розумних і нерозумних, свідомих і несвідомих, як і не можна це виразити у відсотках.В розумніших є два способи відношення до народу, як і до природи: можна його нищити, як навколишню природу, а можна дбати, піклуватися, плекати, збагачувати і т.д.
Це і є ОСНОВНА ІДЕОЛОГІЯ СУСПІЛЬСТВА – одна частина народу розумніша повинна дбати і піклуватися про іншу. Якщо Вас навчив вчитель, а інший не ходив до школи, тоді є тільки єдиний шлях, коли Ви хочете, щоб він Вас розумів – передати йому ці знання. Ніколи ці знання не прийдуть самі в належному об”ємі. Навчання - це передача концетрованого колективного досвіду. Для цього потрібно виконати працю за конкретний період часу. Один вчитель може навчити 10, 20, а може і мільйон. Але якщо цієї праці не робити, то все залишається без змін. Крім праці, часу потрібно мати і педагогічні задатки.
2001.11.26 | Адвокат ...
Яка там драма, ситуація майже траґічна. ;-)
Максим’як писав(ла):> Це відносне сприйняття, як в шкільному класі – кілька ученів є розумніші в свому класі, але в іншому – середняки. Я хочу сказати, що немає лінії, яка би розділяла народ на розумних і нерозумних, свідомих і несвідомих, як і не можна це виразити у відсотках.
Із тією Вашою тезою, що немає лінії розділу, я згоден. А от із тим, що неможливо виразити у відсотках -- катеґорично, ні! Білше того, саме життя, навіть,-- попри нашу згоду,-- роздає відсотки та виставляє бали. І, напривеликий жаль, наш бал -- один з найнижчих, зате відсоток нерозумних та байдужих -- дуже високий. Бал -- то, як Ви, певно, зрозуміли,-- показник якости життя.
> В розумніших є два способи відношення до народу, як і до природи: можна його нищити, як навколишню природу, а можна дбати, піклуватися, плекати, збагачувати і т.д.
З тезою Вашод у частині, що стосується природи, я згоден, безумовно. Стосовно ж піклування про тих, хто здатен про се подбати, але робить того,-- ні "Ну, ето ж -- разврат!", як кажуть москалі.
> Це і є ОСНОВНА ІДЕОЛОГІЯ СУСПІЛЬСТВА – одна частина народу розумніша повинна дбати і піклуватися про іншу. Якщо Вас навчив вчитель, а інший не ходив до школи, тоді є тільки єдиний шлях, коли Ви хочете, щоб він Вас розумів – передати йому ці знання. Ніколи ці знання не прийдуть самі в належному об”ємі. Навчання - це передача концетрованого колективного досвіду. Для цього потрібно виконати працю за конкретний період часу. Один вчитель може навчити 10, 20, а може і мільйон. Але якщо цієї праці не робити, то все залишається без змін. Крім праці, часу потрібно мати і педагогічні задатки.
Бачите, пане, як мене,-- все дно не зрозуміє. Знання, як фундамент спільної мови,-- безперечно. Як фундамент порозіміння,-- сумнівно. Стосовно ж "обов'язку" розумних дбати про нерозумних. Ліпше б вони подбали про себе! Їй-бо... Це я в тому розумінні, що що забагато розумників самі потребують няньки.
Справа полягає в тому, що на відміну від "дурнів", про яких відомо, що їх -- завжди,-- більшість, і воне не мають такої нагальної потреби в єднанні, розумники її, об'єктивно, мають. От і виходить, що воно то добре, коли розумний піклується про дурня, гуманістично. Але, коли кількість тих, про кого треба піклуватися переходить людські межі, розумники мають пілкуватися тільки про себе, про збереження своєї чисельности. Як на мою думку, ми в Україні маємо ( майже всі 10 років ) саме таку ситуацію.
Subj!, між іншим!
2001.11.26 | Максим’як
Re: Притча про козлів.
Притча про козлів.Бог посадив садок на землі щедрій та багатій і сказав, – доглядайте і буде вам. А Сатана послав козлів і каже їм, - ідіть негайно та пообгpизайте, поки гілля ще молоде, щоб воно не росло вгору, а при землі було – обгризайте і буде ваше, бо як виросте, то гілля вам не дістати.
А коли біда настала і сад Божий гинути почав і каже тоді один, - пустімо вовків у сад – листя ж вони не їдять, та живляться козлятиною.
P.S.
В цьому вся суть, що народ не є ні фундаментом, ні надбудовою – він середовище “розумника” – цей розумник, може своїми діями знищити свій ареал, ґеґнутися разом з ним, вибити всіх мамонтів, потім ховрашків і все. Тобто має бути - cogitare est vivere (сogito ergo sum), як казав відомий латин, а не, як росіяни – заднім умом крепок. Хтось повинен створити цей стандарт вже, не весь народ пише конституцію, він лише погоджується з доказами кількох, що її написали.
>Але, коли кількість тих, про кого треба піклуватися переходить людські межі, розумники мають пілкуватися тільки про себе, про збереження своєї чисельности. Як на мою думку, ми в Україні маємо ( майже всі 10 років ) саме таку ситуацію.
Оце ж бо воно є, як може розумник зберегти свою чисельність, коли він разом з козлами всю траву вискуб і витоптав! Ну звичайно, може з набитим шлунком пошукати іншу “Land der toten Helden“, бо з іншої проженуть або на прив’язь візьмуть або шкіру злуплять. Чесно, то не легка справа, посадити дерево і чекати 20-30 років, поки воно виросте, мало того, ще потрібно доглядати і пильнувати, щоб якийсь приблудний козел його не обгриз. Довга і терпелива це справа: не мені, так дітям буде.
2001.11.26 | Mary
До проблеми латинського походження французів :-)
"сogito ergo sum, як казав відомий латин"А я думала, це француз Декарт казав. Чи він і є відомий латин?
2001.11.26 | Максим’як
Re: Цей філософський принцип Декарт перейняв у Ціцерона, так пригадую.(-)
2001.11.26 | К.Л.М.
Нет. Общепризнано, что это произнес впервые Декарт. Хотя Цицерон тоже говорил по-латыни.
Как насчет "противоречие" прокомментировать ? Вы согласны, что оно есть ?К.Л.М.
2001.11.26 | Максим’як
Re: До чого тут “Нет”? “Цей філософський принцип...” Ви це заперечуєте? (-)
2001.11.26 | К.Л.М.
Слова эти сказал впервые Декарт, я целиком разделяю этот его философский принцип.
Извините, что увел в сторону от темы.Но и вам анекдот, о Декарте :
Заходит Декарт в бар, пива выпить. Бармен, увидев такого известного человека, решил обслужить его по-особенному. Выскакивает из-за стойки, подбегает в Декарту, и спрашивает -- "не хотите ли коньячку, или Шотландского виски ? Может у меня дома ?" Декарт отвечает -- "Не думаю !", и исчезает...
К.Л.М.
2001.11.26 | К.Л.М.
Да, и еще..
> сogito ergo sum, як казав відомий латин, а не, як росіяни – заднім умом> крепок
Ты... это... не противопоставляй ! И где та латынь ?
Хотя, может быть, в интеллектуальном плане и полезно сравнить простого русского мужика с известным французом. Кто его знает, может сравнение было бы и не в пользу последнего. ;)
К.Л.М.
2001.11.28 | Horban
Re: Притча про козлів.
Думаю, дуже важливо також наскільки "розумник" моральний... На моє переконання вчитель не лише повинен знати і вміти викласти це знання, але й зобов`язаний практикувати у щоденному житті свої принципи. Тобто - вчитель-лікар повинен також лікувати, вчитель-еколог має активно захищати природу, вчитель-філософ має (не смійтесь!) присвячувати час роздумам. Хто викладає етику - має бути кришталево чесним у житті. Інакше - гріш ціна науці. Діти нутром чують схоластику, відсутність того живого нерву, скритої чи явної емоції, яка має бути у викладанні. Якщо викладач "розумний теоретик" - часом результат науки може бути протилежний.Друга моя думка - це те що вчитель сипле перли всім - але насправді вчить одиниці. Якщо він ще й має якісь можливості цих най-най кращих своїх учнів підтримувати в майбутньому, та якось хоч напочатку захистити від козлів (а таких у нас всюди предостатньо) - честь йому і хвала. І до речі зовсім не обов`язково кращі учні - це ті що найшвидше схоплюють суть, найлегше пишуть і найточніше переказують. Шукайте тих, хто пробує застосовувати вивчені підходи у житті. Треба розрізняти "розумних" і "мудрих". "Розумні" гарно пристосовуються і самі стають "козлами" типу Павловскіх. А "мудрі" обпечуться раз-другий і втрачають ініціативу якщо їм не помогти твердо стати на їхню стежку.
Не треба вчити "народ". І не треба на нього бути ображеним. Але якщо підтримати моральних людей що явно добре роблятьсвою справу - тоді буде діло.
Якщо мова про політиків і про народ - дуже важлива автентичність, тобто єдність слова і діла. Мені здається - мораль, великодушність, доброзичливість не менш важлива ніж "хватка". Вайлуватий Ющенко переможе, якщо йому під лікоть не будуть занадто штуркати різні дуже розумні але не дуже мудрі "асистенти".
2001.11.28 | Максим’як
Re: Я погоджуюся з усім, але народ треба «вчити» хоча б тому, щоб створити противагу козлячим вченням.
Слово «вчити» не зовсім вдале (не будемо на це строго дивитися), але інформаційне поле чи середовище необхідно створювати, тобто воно є створене кожною окремою особою і вона носиться з тим інформаційним полем, як з одягом. В тому полі є якісь моральні, етичні принципи і стандарти. Хтось є музикознавець, інший – спортсмен, ще інший - політолог. Тобто, інтерес особи, мабуть, займає більше половини її інформаційного поля, а друга половина наповнюється уривками про все по трохи. Так от, за моїми спостереженнями любителів-політологів в стабілізованому суспільстві є не більше любителів-музикознавців, але роль перших у створенні саме суспільної моралі чи суспільної свідомості для всіх інших є вирішальним. Всі інші любителі радо слухають розумника-політолога саме на побутовому рівні спілкування, якщо він вміє передати проаналізовану коректно інформацію, вказати на причини і можливі наслідки. Подібно цьому, і політолог радо послухає щось змістовне про музику, щоб мати якісь, на його думку, правильні уявлення про неї. Тільки різниця, що одна інформація має ключове значення для колективного життя, а друга – ні. І, звичайно, все це має відбуватися з повагою до прислухаючихся.Ми маємо такий яскравий приклад, коли політик побізвав виборців баранами, а тепер вже два роки виправдовується. Може і правда, що це перекручено. Але допустимо, що таке відбулося, тоді зовсім не важко собі уявити тих, хто його прислухається далі. Чи що він, насправді, думає про своїх прихильників.
Мало виховати моральну людину, потрібно прищепити їй засади жити і думати, жити і аналізувати - вже, сьогодні, а не потім. І думати, аналізувати, не свої індивідуальні інтереси, музику, сім’ю, тощо, а також і суспільні відносини, національні інтереси, державницькі переконання. Хороший музикант, який перебивається на маленьку зарплату в музшколі, може на виборах проголосувати проти, наприклад, Ющенка, коли в його інформаційне поле постійно буде поступати інформація про Ющенка, як особу, що закликає до підвищення квартплати. Бо він із своєї зарплати і тої не не може оплати. Тому, що він вихований так, що не вірить, що його можуть (і це щоденно роблять) грубо і цинічно обманювати. Не знає в свому естетичному світосприйнятті, що зло є завжди персонофіковане, а не абстракне, що воно не десь там в Афганістані, а щоденно перебуває в його оточенні та з газет, екранів, радіо чи, навіть, з уст найближчих знайомих намагається прижитися в його інформаційному полі. Але тому і воно маскується в різні личини, так як це було зроблено в 1917 році, методологія не змінилася і не зміниться, бо не тоді вона була придумана.
Якщо не створювати інформативну противагу такій козлячій пропаганді, то ніколи народу і його розумникам не вибратися із замкнутого кола і не стати врівень іншим цивілізованим народам. Одні без інших є невіддільні, без козлів народ проживе, але без розумників – ні.
Але є дуже примітивна, але надійна методологія захисту від козлів, про яку багато хто чув. Це створення стереотипів (власне козляча пропаганда так і працює). Але мова йде якраз про захисну роль створення стереотипів від проникнення ворожої інформації в індивідуальне поле. Наприклад, зовсім недавно читаю, що при опитуванні в Польщі більшість недовіряє українцям, та знаю, що в Німеччині більшість недовіряє полякам, а в Данії - не вступили в зону євро, саме тому, що більшість недовіряє німцям і т.д. В Європі створився стійкий стереотип пропагандистської шкідливості телебачення і це є ознакою поганого тону сказати, що про щось довідався із телепередачі. Як далі спрацьовує цей стереотип недовіри? Людина в першу чергу намагається перевірити інформацію, чи вона є правдива, а якщо це неможливо, то вона її просто відкидає. Крім того, часу на роздуми є значно більше, ніж при рятувананні потопаючого.
Основний і найпростіший стереотип у спийняті політизованої інформації: «Не вір, бо коли помилишся, то вже буде пізно щось змінити».
Отже, всяка перевірка інформації, це вже аналіз, а не емоційне сприйняття. Людина думає і її обманути вже не так легко. Вона тоді собі задасть питання: «А все ж чому він назвав нас баранами, а не сказав – я вас люблю? Ми б тоді вирішували питання чи він нас справді любить, чи ні, а не питання чи він вважає нас справді баранами – чи ні».
2001.11.25 | К.Л.М.
в массе !
> Бо, грішним ділом, до цього часу вважав, що "в массє",-- то, принаймні,> більше половини.
Тут тебе не Америка с ее двухпартийной системой !
25% среди остальных, разбредшихся, тянущих каждый сам на себя, как "лебедь, рак и щука" -- это "В МАССЕ" !
К.Л.М.
2001.11.25 | Адвокат ...
А 10% "срєді разбрєдшіхся",-- "в массє"? А 5%?
К.Л.М. писав(ла):> > Бо, грішним ділом, до цього часу вважав, що "в массє",-- то, принаймні,
> > більше половини.
> Тут тебе не Америка с ее двухпартийной системой !
І не Німеччина -- теж, з її багатопартійною.
> 25% среди остальных, разбредшихся, тянущих каждый сам на себя, как "лебедь, рак и щука" -- это "В МАССЕ" !
Скорше -- в дупі.
2001.11.25 | Igor Apple
Та тому я й взяв в лапки слово ЗАХОПИТИ, маючи на увазі, що для кожного політичного утворення тактика своя: від збройних переворотів, примусу, фальсифікацій і до просто агітації(-)
2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: Пане Остап, ну Ви дуже довго думали. Про це ще Кучма весною говорив. Але комуністи не є класичною опозицією.
Максим’як писав(ла):>
> Друга умова (необхідна):
> політичною опозицією може назавтися така політична сила, яка має підтримку серед народу і отже якось представлена чисельно в парламенті (тобто партія чи блок партій).
Те саме питання, що й до Остапа: "А якщо завтра соціалісти не пройдуть в парламент, то вони що, перестануть бути опозицією? А нинішні УРП, УКРП, УНА-УНСО, які не мають депутатів у Верховній Раді хіба не опозиція"?
>
> Принцип Ющенка: Наша політична сила вибирає еволюційний шлях повалення режиму, як релікту попереднього тоталітарного режиму, разом із еволюційною зміною свідомості народу.
Ющенко ніде не вживає словосполучення "повалення режиму" і не називає режим режимом.
>
> Особливості українського буття:
> 1. Особливістю нинішньої опозиції є те, що вона НЕКОНСТРУКТИВНА, тобто взяти владу вона не може жодним способом – ні революційним, ні парламентським.
Конструктивізм - це не можливість взяття влади, а, по-перше, дії на користь суспільству, по-друге, можливість реально і на благо суспільства розпоряджатись владою після її взяття.
>
> 2. Метод Тимошенко-Мороза. Сили, які борються проти режиму, тільки як проти узурпації влади президентом, ніколи не зможуть переконати, не зможуть доказати народу, що така боротьба приведе в суспільстві до чогось кращого, а не до гіршого. Цей шлях руйнування даху - завжди режим зможе відтворитися на збереженому, старому фундаменті.
Ви вперто розповсюджуєте стереотип, що Тимошенко-Мороз лише бажають скинути Кучму. Їх методи нічим не відрізняються від описаних Вами методів Ющенка, окрім того, що вони не бояться сказати падлюці правду в обличчя.
2001.11.27 | Максим’як
Re: П. Свистович, Ви хоч не сваріть того хлопця, який мало першу сторінку Вам не спортив через мене(-).
2001.11.27 | Михайло Свистович
Re: ОПОЗИЦIЯ -це та полiтична сила, що пройшла в парламент, але не увiйшла в бiльшiсть i не маe мiсць в урядi.
Остап писав(ла):>
> Опозицiя -це та полiтична сила, що пройшла в парламент, але не увiйшла в бiльшiсть i не маe мiсць в урядi.
А якщо завтра соціалісти не пройдуть в парламент, то вони що, перестануть бути опозицією? А нинішні УРП, УКРП, УНА-УНСО, які не мають депутатів у Верховній Раді хіба не опозиція?
2001.11.28 | Михайло Свистович
Re: Ні, я не вийшов з УРП.
І виганяти мене ніхто не збирається, бо УРП поділяє мою точку зору, на відміну від Вас. А в партійній газеті "Самостійна Україна" навіть з"явилася рубрика "Майдан-Інформ повідомляє", причому я до цього не доклав жодних зусиль і навіть дізнався про це пост фактум.2001.11.28 | Олександр
поки тут дискутують ("сурмач" - шедевр есдеків)
поки тут дискутують, дехто файно користується іміджем опозиції. Див. www.surmach.org - я від есдеків чекав усього, але щоб так вуха стирчали...