Свобода: "В.Чемерис заявив- Можна навіть замінити Кучму, тоді це буде Кучма з іншим прізвищем...." Росте хлопець, на очах (-)
11/26/2001 | Остап
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2001.11.27 | Остап
Де коментар УбК !!!??? Заява Чемериса протирічить СУТІ "УбК".... (-)
2001.11.27 | Чемерис
Re: Де коментар УбК !!!??? Заява Чемериса протирічить СУТІ "УбК".... (-)
Давайте, прокоментую я.Суть УбК в тому, щоб змінити Систему, а не тільки Кучму. Зміна Кучми - лише початок великої зміни.
А щодо моїх заяв про те, що треба міняти не лише президента, а Систему - для того, щоб не було більше кучм, то я говорив про це завжди (читайте, зокрема мою статтю "Революція 2000-го року", датовану 11.03.2000, у "Дні" або на "ЗМІНІ".
Гасло зміни Системи, а не просто президента, висунула саме УбК у перший же день акції - 15-го грудня.
2001.11.27 | romulus
Ви, випадково, не народний депутат Украiни? якщо так, то
спробуйте зiбрати пiдписи пiд конституцiйним поданням щодоуказу чучми "Про внесення змін до Мережі та кількісного
складу суддів місцевих судів"
адже якщо зараз цього ніхто не зробить, то потім може
бути просто надто пізно
судова система в украіні і так на ладан дихае через
"першородних" суддів (тих, кого чучма на перший
термін призначае), а також через порядок забезпечення
судовоі діяльності і призначення на адмінпосади в судах...
а якщо додасться ще це...
подумайте
2001.11.28 | Чемерис
Re: Ви, випадково, не народний депутат Украiни? якщо так, то
Я - не депутат.2001.11.27 | Максим’як
Re: Як це все цікаво: міняти потрібно, а яким шляхом ?
Он Рабінович появився і почне собі міняти, як йому заманеться. 5 депутатів його від зелених, 16 від Руху і 16 від Вітренко. І буде там собі щось міняти разом із Яблуком і суркісятами.2001.11.28 | ilia25
Звичайно, Максим'як, "зміна системи" -- то химера
Всю ту боротьбу за "демократію" вигадали вороги, щоб відволікти українців від справжньої загрози -- жидо-комуно-москальскої змови.А "демократії" взагалі ніде не буває, бо в усьому світі влада належить Світовому Уряду, з його світовиими фінансовими організаціями. Про які там на заході дітей в школі вчать.
Я нічого не забув?
2001.11.28 | Остап
Ілля, запам"ятайте слова Свистовича: "Хто сказав, що опозиція обов"язково є демократичною? Опозиція - це не є щось однозначно позитивне, хороше"
Остап писав:>> Але такі вороги не міняють режим, вони вбивиють диктаторів і самі стають диктаторами. Це не опозиція.
Свистович писав:
>Це теж опозиція. Хто сказав, що опозиція обов"язково є демократичною?
>Опозиція - це не є щось однозначно позитивне, хороше. В опозиції до демократії можуть бути фашисти, але вони теж будуть опозицією.
Або соціалісти :-))
Так от, бажано, щоб ТАКА опозиція не пройшла до влади !
2001.11.28 | AST
Не нужно нам грубиянов. Мы - сами грубияны (с) :-))) (-)
2001.11.28 | zinc
Re: ех Ілля :-)
буває й таке, що і я з Вами погоджусь. Бажання Ви висловили звичайно правильне, але справа в тім, що остапи ідуть від ігнорування і розквітають від посилання... майже як авторитаризм :)2001.11.28 | Остап
Пане Ілля, від ненависті до любові один крок! Ми ж звами за ПАРЛАМЕНТСЬКУ РЕСПУБЛІКУ. Давайте дружити далі :-))(-)
2001.11.29 | Максим’як
Re: П. Остап, агов, де Ви? Це ж тільки одне із помічних гасел, для побудови демократії ім. Кагановича.
Як би Ви там далі собі не планували участь свою в Майдані, я вдячний за добрий настрій і наполегливість у відстоюванні справжньої демократії.Навіть, цей Ваш допис свідчить, що Ви є демократом за покликанням.Саме оця Ваша перемога в боротьбі за ідеали демократії і є найвищою і найзаслуженішою тут на Майдані. Багато було суперечок на тему демократії, але саме ця – розставила всі крапки над “і”. Що може бути кращою винагородою для бійця, як бачити, що противник в паніці.
Не знаю, якщо не Ви, то хто ж тоді відстоюватиме справжню демократію на Майдані!!!
2001.11.28 | Igor Apple
Це всі аргументи на доказ демократичності лівої опозиції?
Можете собі вважати Остапа провокатором, чи ким завгодно, але мені теж важливо знати не тільки те, що опозиція збирається зруйнувати режим, але ще більше те, що замість нього будуть будувати. Мене не може задовільнити балаканина, що головне Кучму завалити і це вже рай, а класично комуністична відмазка Іллі про те, що будувати будуть те "що захоче народ" цілком збігається в цьому плані і з тим, що в "теоретичних думках" сайту СПУ сидять з"їзди КПРС, і з тим, що колькою в бік шпиляє Остап.І навіть з тим, що до німецьких соціал-демократів чомусь було запрошено Ющенка з Костенком, а не Мороза скажімо.
Ну з кланом СДПУ(о) зрозуміло чому. Але чому німці не бачать в СПУ ні своєї рідної "соціал" ні "демократії"?
Чому розгледіли те в Ющенку, блок якого по назві не має ні того ні іншого. І до складу блоку входять "націоналісти" та "реформатори"?
2001.11.28 | Максим’як
Re: Пане Ігор, це найбільша помилка вважати, що це всі аргументи, Ви ж знаєте з історії, що це не так. (-)
2001.11.28 | Михайло Свистович
Re: Як мені, правому, набридло вступатися за лівих. Це до уваги Кучмофоба.
Пане Максим"як, скажіть відверто, Ви вважаєте, що з СПУ не потрібно співробітничати у боротьбі з Кучмою?Нагадаю, що і праві мають той самий аргумент, що і ліві. Згадайте історію, на яку Ви посилаєтесь. Правий Гітлер пред"явив той самий аргумент, що й лівий Ленін.
Ще раз закликаю соціалістів до активної участі у Форумі. Мені вже набридло за вас відгавкуватись. Врещті решт це забирає час, якого в мене не так багато. Через захист вашої партії я не встигаю робити інші корисні реальні справи (в тому числі й корисні для СПУ).
2001.11.29 | Максим’як
Re: П. Свистович, на мою думку, цей час співробітництва закінчився із зняттям Ющенка.
Можливі інші випадки в майбутньому, але не зараз, тому і Тимошенко відмовилась від СПУ.Я є правий, але прорадянських соціалістів чи комуністів ніколи в голову не приходило мені захищати, тим більше, якщо би їх не було, то це є нині електорат таких партій, як УРП (хоч вона планувалася іншого напрямку).
Мені важко зрозуміти, чи для того, щоб раз і на завжди забути про радянський соціалізм чи комунізм, потрібно, щоб Каганович із Дзержинським встали з могил і ще 20 млн українців на той світ відправили? Ви в це не вірите? Підніміть очі вище на заголовки і ВИ це побачите.
Ну я зрозумів би це, коли би Ваш батько 25 років в обкомі працював, а Ви секретарем райкому 5 років, а так, мені це в жодну логіку не вкладається, навіть з Кучмою. Бо Симоненко, Мороз, Кучма, Кравчук це люди, які пройшли одну і ту ж систему вишколу, між ними різниці немає.
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re: А до чого тут зняття Ющенка?
Ми ж з соціалістами об"єднувалися проти Кучми, а не за Ющенка. Я взагалі не розумію, як зняття Ющенка може вплинути на наші з ними стосунки.Максим’як писав(ла):
> Можливі інші випадки в майбутньому, але не зараз, тому і Тимошенко відмовилась від СПУ.
І погано зробила, бо роз"єднала опозицію. Але від співробітництва не відмовилась і навіть анонсує з ними блок у майбутньому парламенті.
> Я є правий, але прорадянських соціалістів чи комуністів ніколи в голову не приходило мені захищати, тим більше, якщо би їх не було, то це є нині електорат таких партій, як УРП (хоч вона планувалася іншого напрямку).
По-перше, багато членів СПУ вже не є прорадянськими, по-друге, ніколи цей електорат не стане електоратом УРП, бо республіканці для цих виборців є "бандерівцями, які прислуговували Гітлеру". В цьому я переконався на минулих парламентських виборах.
>
> Мені важко зрозуміти, чи для того, щоб раз і на завжди забути про радянський соціалізм чи комунізм, потрібно, щоб Каганович із Дзержинським встали з могил і ще 20 млн українців на той світ відправили? Ви в це не вірите? Підніміть очі вище на заголовки і ВИ це побачите.
До чого тут Каганович і Дзержинський? Ви чомусь не можете повірити, що СПУ змінюється. Я не те, що в це вірю - я це знаю.
>
> Ну я зрозумів би це, коли би Ваш батько 25 років в обкомі працював, а Ви секретарем райкому 5 років, а так, мені це в жодну логіку не вкладається, навіть з Кучмою. Бо Симоненко, Мороз, Кучма, Кравчук це люди, які пройшли одну і ту ж систему вишколу, між ними різниці немає.
Не працював ні мій батько (і взагалі ніхто з родичів), ні я в обкомах чи райкомах. Але й там не всі люди були ленінцями. Інакше не опинились би ці секретарі в лавах правих пропрезидентських партій. Знаєте, один з майданівців, Володимир Паламарчук, живе в будинку, який колись належав радянському міністру. Будинок гарний, великий, але він виглядає як халупа у порівнянні з будинками начальників районних податкових чи ДАІ. А багато з цих людей молоді, не працювали в обкомах. Я б не став так однозначно казати, що ті, хто не пам"ятає комуністів, є однозначно кращими за колишніх партпрацівників. В багатьох комі були якісь принципи, ідеали, поняття про честь, хай спотворені, але були. А в багатьох молодих людей, які зараз виходять з вузів і йдуть в чиновники немає жодних ідеалів. Вони холодно цинічні й безжально прагматичні. Вони підуть по трупах, бо їх девіз: "Власний добробут будь-якою ціною".
Коли заборонили КПУ, то швиденько позбулися партійних квитків три категорії людей. Перша - ті, які щиро вірили в комуністичні ідеали, але зрозуміли їх облудність, друга - ті, які були змушені вступати в партію, щоб, наприклад, стати начальником цеху, треті - ті, яких цікавила кар"єра, пільги. влада.
Інші дві категорії людей залишилися на своїх позиціях, і вони заслуговують поваги хоча б тією щирістю, яка не дозволяє їм брехати, що вони "прозріли". Перша з цих категорій - це твердочолі і вперті комуняки, які помруть з Леніним на вустах (це симоненківці), а друга - ті, хто здатний еволюціонувати, але не на догоду віянням часу, а поступово, усвідомлено, з муками роздумів та аналізу (це морозівці).
Якщо Ви вже поставили в один ряд членів ЦК Кравчука та Кучму з секретарями райкомів Симоненком та Морозом, то знайте, що й серед націонал-демократів дуже багато колишніх комуністичних секретарів, в тому числі й в обох Рухах, і в "Батьківщині", в "Соборі". То чому ж до них інше ставлення ніж до Мороза?
Я продовживатиму співпрацювати з соціалістами до того часу, поки в нас не встановиться демократія, коли в державі найвищу силу матиме закон, а ідеології змагатимуться між собою на виборах. Тоді, звичайно, ми з Морозом будемо в різних таборах, але полеміка наша буде цивілізованою й аргументованою без образ, навішування ярликів і згадування попередників. В США ж республіканці не закидають демократам відстоювання рабства.
2001.11.29 | Максим’як
Re: Жодна категорія Вами перелічених, в мене не викликає ні каплі довіри.
Якщо би мова не йшла про людей, які знали про злочинність комуністичної партії і йшли в ту партію. А так в мене не має жодних для них виправдальних аргументів. Якщо не знали тоді, то й тепер будуть так само обмануті.Я тільки виправдовую єдину категорію людей, це лікарів, вчених і митців, тощо, які заради збереження національних ознак науки, техніки, культури і мистецтва ставали партійними, хоч і не всі серед них саме цю мету переслідували.
Я не маю охоти Вас переконувати, чи агітувати проти Мороза, бо я знаю точно: люди не міняються, змінюється суспільна свідомість зарахунок новонароджених. Відбувається тільки пристосування до змін в суспільній свідомості, але при сприятливих обставинах все може повернутися. Це є біблійна істина, перевірена досвідом тисячолітть. Скільки разів, за тих 40 років Мойсей руйнував спроби повернення до ідолопоклонництва, поки з нового покоління не сформував касту левітів – ідеологів і не витравив силою стару ідеологію!
В боротьбі за владу не має ні романтизму, ні лірики, ні відкритості - там тільки прагматизм і раціоналізм.
Макіявелянські принципи ще не скоро втратять свою актуальність. Вибачайте, але Ви є такий самий романтик, як п.Левко. Романтики створюють собі ідеали, бо хочуть за них боротися, а боротися в демократичному суспільстві треба за владу всіма доступними способами, а не за ідеали. Ідеалом є християнська мораль і патріотизм (націоналізм) і цього цілком достатньо, щоб прожити своє життя. Антикомунізм чи антикучмізм це є праця, яку потрібно виконувати як патріотичний обов’язок, але це не ідеал.
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re: Жодна категорія Вами перелічених, в мене не викликає ні каплі довіри.
Максим’як писав(ла):> Якщо би мова не йшла про людей, які знали про злочинність комуністичної партії і йшли в ту партію.
А вони не знали про злочини цієї партії, бо не мали інформації.
>
> Я не маю охоти Вас переконувати, чи агітувати проти Мороза, бо я знаю точно: люди не міняються, змінюється суспільна свідомість зарахунок новонароджених.
Неправда. Люди міняються, бо чомусь не сталося революції в 1984 році, поки не почалась перебудова. І ті люди, що вірили, ніби ми живемо в найсправедливішій у світі країні, раптом змінили погляди. А скільки прихидьників незалежності було у 1988 році? Жменька. А через три роки - десятки мільйонів. Вони що, тільки народилися? Чи змалку плекали ідею про незалежність, але не признавалися і навіть у 1990 році проголосували за збереження СРСР.
>
> Вибачайте, але Ви є такий самий романтик, як п.Левко. Романтики створюють собі ідеали, бо хочуть за них боротися, а боротися в демократичному суспільстві треба за владу всіма доступними способами, а не за ідеали. Ідеалом є християнська мораль і патріотизм (націоналізм) і цього цілком достатньо, щоб прожити своє життя. Антикомунізм чи антикучмізм це є праця, яку потрібно виконувати як патріотичний обов’язок, але це не ідеал.
Я і не вважаю ні антикомунізм, ні антикучмізм ідеалом. І погоджуюсь, що треба використовувати будь-яким способом. Але коди я застосував спосіб дослідження IP дописувачів Форуму, то що почалось?
2001.11.29 | Максим’як
Re:Добре, міняються, але ніколи не втрачають тих навиків і користуються новими і старими при потребі.
>Люди міняються, бо чомусь не сталося революції в 1984 році, поки не почалась перебудова...Люди не змінилися, змінилися умови суспільного договору, він перестав функіонувати. Новий доровір був укладений мирно, одні отримали незалежність, а інші право на грабунку. А якщо би не було згоди на такий договір, то була би війна. Переможець написав би свій суспільний договір, так як йому було би вигідно.
>А вони не знали про злочини цієї партії, бо не мали інформації.
Про бандерівців то знають, а про голодомор – ні? Які, біднятка, неграмотні. В лікбез їх спочатку, хай визубрять напам”ять про всі злочини совєтського соціалізму, як зубрили статут партії козлячої!
>Але коди я застосував спосіб дослідження IP дописувачів Форуму, то що почалось...
Не знаю, що Ви під цим розумієте, але є загальноприйнята мораль визнана при переписці, подібно, як при сповіді. Так Ви собі застосовуйте, а не оголошуйте, тобто, Ви оголошуючи, передаєте цю інформацію в зовсім випадкові руки. Ви можете собі досліджувати, коли це у Ваших руках, як в священника, але оприлюднювати Ви не маєте права. Це все одно, що священник, сповіді занотовує. Хто може гарантувати, що завтра хтось про це не дізнається, чи чисто випадково записи буде загублено. Суть інтернетівського форуму, якраз в тому і полягає, що мені не суттєво, хто ця людина, а думка, яку вона висловлює. Особито, мене цікавить інтелектуальна інформація, а не особа, яка за нею стоїть. Тут метод боротьби інтелекту, а не особистостей, тут відображаються деякі узагальнені погляди. І боротися потрібно інтелектом. А всіх шкідників я і без дослідження ІР добре бачу. Дійсно, якщо мета цього форуму виявити ворогів, а потім фізично їх знищити, то, звичайно, метод годиться, а якщо тільки сказати, що в того чи того дописувача мама курва була, то вибачайте, мусите дотримуватися моральних засад.
Зрештою по ІР легко можна вийти на домашню адресу, це кожен школяр знає, хоч деколи це від провайдера залежить. Тут це вже робилося, як спосіб тиску на людину. До речі, цим почав п. Августо зловживати, (може він так вигадує-жартує, тоді наперед вибачаюся) не знаю читатиме він цей допис чи ні.
P.S.
А де поділося “найдемократичніше” гасло демократії із ..., яке мене так звеселяло?
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re:Добре, міняються, але ніколи не втрачають тих навиків і користуються новими і старими при потребі.
Максим’як писав(ла):> Люди не змінилися, змінилися умови суспільного договору, він перестав функіонувати. Новий доровір був укладений мирно, одні отримали незалежність, а інші право на грабунку.
Перед тим як був підписаний такий договір - помінялися люди. Я вже наводив приклад, що більшість ще в 1990 році не бажала незалежності, а тут раптом захотіла. Отже, вони помінялися.
>
> Про бандерівців то знають, а про голодомор – ні? Які, біднятка, неграмотні. В лікбез їх спочатку, хай визубрять напам”ять про всі злочини совєтського соціалізму, як зубрили статут партії козлячої!
А Ви проводили з ними в радянські часи подібний лікбез?
>
> є загальноприйнята мораль визнана при переписці, подібно, як при сповіді. Так Ви собі застосовуйте, а не оголошуйте
О, краще не скажеш! Визнаю свою провину.
2001.11.29 | Остап
Пане Свистович, та плюньте ви на ту СПУ, давайте відроджувати УРП !
>Ще раз закликаю соціалістів до активної участі у Форумі.А їм нічого сказати....:-)) Все, що вони могли сказати, вони вже сказали.
В них закінчилися "нарізки" плівок Мельниченка, а 28.11.01 він нових не надав.
>Мені вже набридло за вас відгавкуватись.
Пане Свистович, та плюньте ви на ту СПУ, давайте відроджувати УРП !
>Врещті решт це забирає час, якого в мене не так багато. Через захист вашої партії я не встигаю робити інші корисні реальні справи (в тому числі й корисні для СПУ).
Тільки не монтуйте плівки для СПУ!
Зробіть корисні справи, відродіть сайт УРП.
Ось вам дані, домен належить УРП. Дійте!
domain: urp.org.ua
descr: Ukrainian Republican Party
admin-c: Roman V Vovk
tech-c: Roman V Vovk
zone-c: Roman V Vovk
nserver: ns.urp.org.ua 194.93.171.5
nserver: ns.gu.net
changed: pg@gu.net 19990301
source: UANIC
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re: Не можу плюнути ні на СПУ, ні на Папу (Римського, звичайно)
Остап писав(ла):>
> Пане Свистович, та плюньте ви на ту СПУ, давайте відроджувати УРП !
Навернення СПУ до європейського соціалізму не заважає відродженню УРП.
>
> Тільки не монтуйте плівки для СПУ!
Якби навіть захотів, та не вмію.
>
> Зробіть корисні справи, відродіть сайт УРП.
На два сайти мене не вистачить.
2001.11.29 | Остап
Що за проблема з сайтом УРП ?
>>> Зробіть корисні справи, відродіть сайт УРП.
>На два сайти мене не вистачить.
Жаль. Бо УРП є самодостатньою політичною силою.
Ао за проблема з сайтом УРП ?
Невже не можна когось умовити хостити сайт?
Причепити туди Самостійну Україну, Балачки - так як було за Мартинюка.
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re: Що за проблема з сайтом УРП ?
Остап писав(ла):>
> Ао за проблема з сайтом УРП ?
>
> Невже не можна когось умовити хостити сайт?
>
> Причепити туди Самостійну Україну, Балачки - так як було за Мартинюка.
Нема кому цим зайнятися. Та й сайти партійні ніхто не читає.
2001.11.29 | Остап
А чим же УРПісти займаються, що в них НЕМА ЧАСУ на САЙТ ПАРТІЇ ?
>Нема кому цим зайнятися.А чим же УРПісти займаються, що в них НЕМА ЧАСУ на САЙТ ПАРТІЇ ?
> Та й сайти партійні ніхто не читає.
Бо то такі партії.....
ПМ.
Доречі, а Майдан хтось читає? Не форум, а сайт.
2001.11.29 | Михайло Свистович
Re: А чим же УРПісти займаються, що в них НЕМА ЧАСУ на САЙТ ПАРТІЇ ?
Остап писав(ла):>
> А чим же УРПісти займаються, що в них НЕМА ЧАСУ на САЙТ ПАРТІЇ ?
Готуються до виборів.
>
> Доречі, а Майдан хтось читає? Не форум, а сайт.
Читають. І більше ніж форум.
2001.11.29 | ilia25
Be afraid, MacSimiakk... Be VE-EEERY afraid!.. (-)