Ессе про вільний ринок і 19-те століття
12/25/2001 | Ernst Zahrava
Досвід кінця 10-го століття є критичним. Він показавв, що трапляється коли ринок є справді вільним.
Спочатку після перемоги ліберальних революцій все йшло доре, бо компанії були достатньо дрібними, вони не ворочали величезними фінансами і не викликали особої поваги у держслужбовців. Тому держслужбовець не бажав ставити під загрозу свою кр"єру якимись поступками компаніям. Більше за те, навіть не виникало такої потреби, бо держава майже не регулювала діяльність бізнесу і не збирала прямих податків з компаній (отже не було конфлікту інтересів).
Але розвиток вільного ринку призвів до
1) величезного розшарування суспільства, що породило суспільну напругу і революції у деяких країнах.
2) Забруднення середовища, яке ніхто не регулював, стало загрожувати самому життю.
3) Почалася кумовство. Держслужбовці (особливо в провінціях) бачили в нових могутніх бізнесах реальну силу. Шеріфи ставали завсегдатаями дамів місцевих магнатів. “Їли з їхньої руки”. Теж саме стало очевідним навіть для депутатів парламентів в столицях. Врешті не лише тому, що кожен держслужбовець і посьогодні сподівається одержати роботу в доброму бізнесі після звільнення, але і тому що це природне для такої ситуації. Заможна людина може допомогти держслужбовцю у виконанні своїх обов”язків. Примітивний приклад – треба зорганізувати пошук бандитів в околицях. Це вимогає організації полювання. Шеріф організовує добровільців, але їх потрібно годувати, шерів організовує ьаке постачання, але йому не вистачає засобів. Він йде до магната, той дає. Держслужбовець виконує своє завдання і одержує просування по службі. Але він пом”ятає “послугу” і у випадку чого може відповісти “послугою” у відповідь, скажімо при розділі державної землі серед компаніями. Далі службовець просто зацікавлений, щоб той магнат влаштував його родича до себе на фірму, або допоміг влаштувати його сина в місцевий університет, голова якого теж “їсть з руки” такого магната.
Зовсім не дивно, що у конфліктах власників підприємств і робітників, влада (а отже поліція) практично завжди ставала на боці власників, що давало можливість марксистам заявляти, що держава є апаратом пригнічення бідних багатими.
4) Неухильно почали з”являтися монополії.
Стало ясно, що потрібне втручання держави, бо сам вільний ринок виявився неспроможним вирішити ці питання. Стала міцніти наступна логіка:
1) Якщо забирати у вигляі податків значно більше у багатих ніж у бідних і передовати частину одержаного на допомогу бідним, то можна зменшити розшарування у суспільстві, а значить і суспільну напругу.
2) Якщо держава матиме достатньо фінансів, щоб утримувати спеціалістів та інспекторів, які будуть встановлювати норми шкідливих викидів і перевірятимуть їх на місцях, тоді можна досягнути покращення.
3) Якщо держава матиме стільки фінансів, щоб дати достатне фінансування шеріфам, університетам та іншим, щоб вони не залежали від приватної підтримки, то тоді можна буде уникнути залежності державних і громадських установ від приватного фінансування, а отже і від залежності від приватного інтересу. Якщо влада не залежатиме від “добровільної допомоги свідомим бізнесом свого уряду”, а парламентарії не будуть обиратися за допомогою грошів товстосумів, то тоді держава зможе грати більш незалежну роль арбітра в конфліктах класів.
4) Монополії треба заборонити.
Почали запроваджувати, але виявилося, що благі наміри добрих людей в уряді натикаються на шалений опір корпорацій. Опір дрібних не міг бути значним, а ось опір виликих виявився завзятим.
Скажімо якась копальня на Далекому Заході розрабляє копалини і засмітила усе довкілля. Чиновнік вимагає, щоб компанія винайшла гроші на установку відповідних фільтрів, на ремонт обладнання для уникнення аварійних викидів тощо, а также вклала гроші у очищення вже забрудненного середовища. Місцеві газети, як по команді починають стенати про те, що якщо ж видатки на очищення включити у ціну продукції, то всім доведеться плотити значно більше за всі товари, що виробляються з цієї сировини, але швидше такий непосильний тягарь пустить підприємство по вітру, робітники залишаться без роботи, обслуговуючи бізнеси без замовлень і сировіни,. Загальне обурення. Розлючені робітники штурмують ратушу і вимогають шеріфа на площу.
Процеси по монопольних справах затягувалися на роки, аж поки не приходив інший уряд, який визнавав їх не правильними.
Це була війна і стало ясно, що держава наражається на опір потужних сил, що опиралися на величезну фінансофу силу, а також на вплив на маси, яку дають ці фінанси, а також на маси, що безпосередньо залежать від них (робітники корпорацій, робітники суміжних підприємств, їхні сім”ї, і навіть служби сервісу).
Чим більшою була корпорація тим більш ефективною була її відсіч діям держави.
Держава застосувала чотири основних рішучих засоби у цій боротьбі:
1) велики підприємства розкалувалися на менші підприємства (відповідно знижувалася їхня здатність опиратися державі).
2) Було введено податки на корпорації, що об”єктивно посилювало державну фінансову потугу з одного боку і послабляло потугу корпорацій з іншого. Хоча ці заходи провадилися як спосіб одержання достатніх фінасів, як для утримання контролюючого апарату так і для підвищення платні держслужбовцям, щоб зменшити імовірність хабарництва. Крім того ці гроші допомогали у заснуванні різноманітних соціальних програм і підтримці культурно-освітніх закладів.
3) Деяки монополії націоналізовувалися. Більш за те, в тих галузях, де важко було утворити конкуренцію (залізниці, постачання електрики інше) держава заповзялася засновувати компанії сама і не допускати туди компанії приватні. Взагалі прибуток з державних підприємств був не зайвим у всіх заходах держави.
4) Діяльність практично всього бізнесу була підпорялкована правилам і законам, що регламентували всю діяльність компаній: скільки вонимають право мати закордонних вкладів, який пакунок акцій може мати одна людина, в багатьох випадках дозвіл на певну діяльність сопрягався з забов”язаням робити шщось ще. Навіть норма прибутку і ціни напряму вказувалися державою у багатьох випадках.
Наслідком цієї війни був той світ у якому тепер живе той самий золотий міліард розвинутих країн. Саме цей світ переміг комунізм, бо саме його захотіли мати у себе громадяне комуністичних країн. Але саме цей світ зазнає зараз удару в спину. Удару від було вже зкомпроментованої і забутої ліберальної ідеї, що відродилася у вигляді неолібералізму – лібералізму доби глобалізації.
Причини тут очевідно дві:
1) Розгром крайнего ідеологичного суперника - марксизму.
2) Зростання корпорацій та глобалізація.
Можна не сумніватися, що за кілька десятеріч, коли призабудеться, що таке комунізм, ця ідеологія набуде нової популярності. Це саме ми зараз спостерігаємо з лібералізмом – тепер, коли є призабутим, що таке капіталізм кінця 19-го століття, лібералізм має можливість знову агітувати за невтручання держави в економіку. Якщо б це була лише спроба відкоректувати всі недоліки “занадто сильної держави”, спроба зменшити розбухлий бюрократичний апарат, то це б було позитивним явищем. Але атака йде самі принципи нинішнього розвинутого світу. Його принципово намагаються загнати у “справжній капіталізм” сторічної давності.
Ясно, що якби за цим не стояла потуга неймовірно зрослих у силі корпорацій то ця ідеологія чинавряд одержала б повторне дихання. Корпорації обійшли державні регуляції, вийшовши на світову арену і ставши глобальною силою, диктують умови бабусям країнам. Хоча...
Хоча як припекло то ультранеоліберал Буш зкупив чи не сотні тисяч акцій приватних компаній, фактично вдавшись до часткової націоналізації. Держава вливає міліарди у “вільний ринок”, черговий раз заперечуючи його вільність.
Спочатку після перемоги ліберальних революцій все йшло доре, бо компанії були достатньо дрібними, вони не ворочали величезними фінансами і не викликали особої поваги у держслужбовців. Тому держслужбовець не бажав ставити під загрозу свою кр"єру якимись поступками компаніям. Більше за те, навіть не виникало такої потреби, бо держава майже не регулювала діяльність бізнесу і не збирала прямих податків з компаній (отже не було конфлікту інтересів).
Але розвиток вільного ринку призвів до
1) величезного розшарування суспільства, що породило суспільну напругу і революції у деяких країнах.
2) Забруднення середовища, яке ніхто не регулював, стало загрожувати самому життю.
3) Почалася кумовство. Держслужбовці (особливо в провінціях) бачили в нових могутніх бізнесах реальну силу. Шеріфи ставали завсегдатаями дамів місцевих магнатів. “Їли з їхньої руки”. Теж саме стало очевідним навіть для депутатів парламентів в столицях. Врешті не лише тому, що кожен держслужбовець і посьогодні сподівається одержати роботу в доброму бізнесі після звільнення, але і тому що це природне для такої ситуації. Заможна людина може допомогти держслужбовцю у виконанні своїх обов”язків. Примітивний приклад – треба зорганізувати пошук бандитів в околицях. Це вимогає організації полювання. Шеріф організовує добровільців, але їх потрібно годувати, шерів організовує ьаке постачання, але йому не вистачає засобів. Він йде до магната, той дає. Держслужбовець виконує своє завдання і одержує просування по службі. Але він пом”ятає “послугу” і у випадку чого може відповісти “послугою” у відповідь, скажімо при розділі державної землі серед компаніями. Далі службовець просто зацікавлений, щоб той магнат влаштував його родича до себе на фірму, або допоміг влаштувати його сина в місцевий університет, голова якого теж “їсть з руки” такого магната.
Зовсім не дивно, що у конфліктах власників підприємств і робітників, влада (а отже поліція) практично завжди ставала на боці власників, що давало можливість марксистам заявляти, що держава є апаратом пригнічення бідних багатими.
4) Неухильно почали з”являтися монополії.
Стало ясно, що потрібне втручання держави, бо сам вільний ринок виявився неспроможним вирішити ці питання. Стала міцніти наступна логіка:
1) Якщо забирати у вигляі податків значно більше у багатих ніж у бідних і передовати частину одержаного на допомогу бідним, то можна зменшити розшарування у суспільстві, а значить і суспільну напругу.
2) Якщо держава матиме достатньо фінансів, щоб утримувати спеціалістів та інспекторів, які будуть встановлювати норми шкідливих викидів і перевірятимуть їх на місцях, тоді можна досягнути покращення.
3) Якщо держава матиме стільки фінансів, щоб дати достатне фінансування шеріфам, університетам та іншим, щоб вони не залежали від приватної підтримки, то тоді можна буде уникнути залежності державних і громадських установ від приватного фінансування, а отже і від залежності від приватного інтересу. Якщо влада не залежатиме від “добровільної допомоги свідомим бізнесом свого уряду”, а парламентарії не будуть обиратися за допомогою грошів товстосумів, то тоді держава зможе грати більш незалежну роль арбітра в конфліктах класів.
4) Монополії треба заборонити.
Почали запроваджувати, але виявилося, що благі наміри добрих людей в уряді натикаються на шалений опір корпорацій. Опір дрібних не міг бути значним, а ось опір виликих виявився завзятим.
Скажімо якась копальня на Далекому Заході розрабляє копалини і засмітила усе довкілля. Чиновнік вимагає, щоб компанія винайшла гроші на установку відповідних фільтрів, на ремонт обладнання для уникнення аварійних викидів тощо, а также вклала гроші у очищення вже забрудненного середовища. Місцеві газети, як по команді починають стенати про те, що якщо ж видатки на очищення включити у ціну продукції, то всім доведеться плотити значно більше за всі товари, що виробляються з цієї сировини, але швидше такий непосильний тягарь пустить підприємство по вітру, робітники залишаться без роботи, обслуговуючи бізнеси без замовлень і сировіни,. Загальне обурення. Розлючені робітники штурмують ратушу і вимогають шеріфа на площу.
Процеси по монопольних справах затягувалися на роки, аж поки не приходив інший уряд, який визнавав їх не правильними.
Це була війна і стало ясно, що держава наражається на опір потужних сил, що опиралися на величезну фінансофу силу, а також на вплив на маси, яку дають ці фінанси, а також на маси, що безпосередньо залежать від них (робітники корпорацій, робітники суміжних підприємств, їхні сім”ї, і навіть служби сервісу).
Чим більшою була корпорація тим більш ефективною була її відсіч діям держави.
Держава застосувала чотири основних рішучих засоби у цій боротьбі:
1) велики підприємства розкалувалися на менші підприємства (відповідно знижувалася їхня здатність опиратися державі).
2) Було введено податки на корпорації, що об”єктивно посилювало державну фінансову потугу з одного боку і послабляло потугу корпорацій з іншого. Хоча ці заходи провадилися як спосіб одержання достатніх фінасів, як для утримання контролюючого апарату так і для підвищення платні держслужбовцям, щоб зменшити імовірність хабарництва. Крім того ці гроші допомогали у заснуванні різноманітних соціальних програм і підтримці культурно-освітніх закладів.
3) Деяки монополії націоналізовувалися. Більш за те, в тих галузях, де важко було утворити конкуренцію (залізниці, постачання електрики інше) держава заповзялася засновувати компанії сама і не допускати туди компанії приватні. Взагалі прибуток з державних підприємств був не зайвим у всіх заходах держави.
4) Діяльність практично всього бізнесу була підпорялкована правилам і законам, що регламентували всю діяльність компаній: скільки вонимають право мати закордонних вкладів, який пакунок акцій може мати одна людина, в багатьох випадках дозвіл на певну діяльність сопрягався з забов”язаням робити шщось ще. Навіть норма прибутку і ціни напряму вказувалися державою у багатьох випадках.
Наслідком цієї війни був той світ у якому тепер живе той самий золотий міліард розвинутих країн. Саме цей світ переміг комунізм, бо саме його захотіли мати у себе громадяне комуністичних країн. Але саме цей світ зазнає зараз удару в спину. Удару від було вже зкомпроментованої і забутої ліберальної ідеї, що відродилася у вигляді неолібералізму – лібералізму доби глобалізації.
Причини тут очевідно дві:
1) Розгром крайнего ідеологичного суперника - марксизму.
2) Зростання корпорацій та глобалізація.
Можна не сумніватися, що за кілька десятеріч, коли призабудеться, що таке комунізм, ця ідеологія набуде нової популярності. Це саме ми зараз спостерігаємо з лібералізмом – тепер, коли є призабутим, що таке капіталізм кінця 19-го століття, лібералізм має можливість знову агітувати за невтручання держави в економіку. Якщо б це була лише спроба відкоректувати всі недоліки “занадто сильної держави”, спроба зменшити розбухлий бюрократичний апарат, то це б було позитивним явищем. Але атака йде самі принципи нинішнього розвинутого світу. Його принципово намагаються загнати у “справжній капіталізм” сторічної давності.
Ясно, що якби за цим не стояла потуга неймовірно зрослих у силі корпорацій то ця ідеологія чинавряд одержала б повторне дихання. Корпорації обійшли державні регуляції, вийшовши на світову арену і ставши глобальною силою, диктують умови бабусям країнам. Хоча...
Хоча як припекло то ультранеоліберал Буш зкупив чи не сотні тисяч акцій приватних компаній, фактично вдавшись до часткової націоналізації. Держава вливає міліарди у “вільний ринок”, черговий раз заперечуючи його вільність.
Відповіді
2001.12.25 | Ernst Zahrava
Необхідний додаток: зв"язок з українськими проблемами
Саме неоліберальні повітря проникнуввши в Україну примушують людей підтримувати прихватизацію і утірати сльози розчулення і радощі, коли черговий клан кладе у свої кишені чергову частину національного майна.Наші реформатори намагаються протягнути в Україні ті рецепти,що насправді не є до кінця запрваджені навіть у США, тим більшще в інших країнах.
Цим рецептам чиниться гідна відсіч. На щастя вони просуваються дуже повільно. Все це треба в Україні усвідомлювати.
Нестямне впровадженя в українських умовах рецептів, що не є насправді запровадженими до кінця в саміх США, що зовсім не завжди і не скрізь дають позитивні результати, не є розумним.
Що є розумним - відбирати пінцетом ті окремі складові, що можуть прижитися на нашому грунті і справді дати позитивні імпульси нашій економиці. (Саме так робить Азія).
2001.12.25 | Фідель
Вельми цікаве есе
А чи не могли б Ви більш детально розписати, саме які елементи можна було б задіяти в українських реаліях.2001.12.27 | Ernst Zahrava
Можна Фіделю, але це ж довго. Читайте
Просто Україна заворожена простою схемою – все приватизувати, утворити вільний ринок і все піде як по маслу. (принаймні з цього все починалося).Тепер не завадило б все по полицях розкласти.
Справа в тому, що неоліберальна ідеологія, що ламає Україну, ламає і старий Західний світ.
Цей Західний світ є значно ближчий до українського ніж той, що нав”язується неолібералізмом (вільно-ринковим підходом).
Українцям треба усвідомити, що насправді вільний ринок не сприймається навіть на Заході. Єдина країна (з передових), що сприймає його (і то не цілком, але в більшому ступені ніж інші), а головне активно пропихує, це США.
Неолібералізм є ідеологією великих корпорацій (хоча вона не вигадана корпораціями, але є вигідною саме їм). Американські корпорації є найбільшими в світі, тому не дивно, що саме там є найсильнішою їхня ідеологія.
Чи варто це застосовувати в Україні, якщо навіть Канада шалено опирається неолібералізму, бо
1) тут ще з початку 20-го ст є сильним усвідомлення того, що якщо корпорації не є під сильною рукою держави то порядку не буде. (А це самим голим писанням законів не дається. Їх треба в життя впроваджувати).
2) Тут розуміють, що неолібералізм сприяє глобалізаційним процесам, а вони вигідні в першу чергу сильнішим. Скажімо навіть Канада відчуває, що ці процеси призводять до того, що все більше канадійських великих компаній переходять під американський контроль, через те, що є меншими і не здатні витримати конкуренції з американськими гігантами.
Неолібералізм приписуючи державі не втручатися в економічні процеси, паралізує захістні дії держави. За тих механізмів, що існують тепер, держава, щоб врятувати “свої” підприємства, вдається до застосування мит на іноземні конкуруючи товари, субсидує свої підприємства, що є під тиском, забороняє іноземцям скупку вітчизняних акцій, знижує податки на продаж “своїй продукції” (перш за все культурного кшталту – часописи, книги). Телепередачі, театри, кіностудії тощо все має ту чи іншу державну підтримку.
Тепер перед навалою сильнішого суперника вітчизняні підприємства залишаються без підтримки. І вони програють. (Звичайно, що США страждають найменше, бо їхні компанії найсильніші).
Взагалі сучасний розвинутий світ являє собою різновиди так званої диригентської моделі – коли держава, як той диригент керує всіма економічними процесами в країні, вліваючи гроші в економіку у вигляді субсидій, зкупок акцій тощо, виймаючи гроші з неї (у вигляді податків і прибутків державних підприємств). Вона задає правила, приписує в якихось випадкаХ. Що хто і як має робити, вона вирощує “національних чемпіонів” і або залишає їх національними, або, якщо треба то приватизує, а одержані гроші вкладає або в субсидії, або в націоналізацію інших, занепалих підприємств. Отже держава і корпорації діють як один організм, або оркестр, яким керує диригент. І економіка країни злівається у музику оркестру.
Цей образ ви могли бачити у Федерико Феліні в “Репетиції оркестру”. Спочатку оркестр злагоджено грав, але з”явилися неоліберали і стали кричати, що можна грати під метроном, чи взагалі без нього (тобто вільний ринок все сам витягне і без держави). Як пам”ятаєте будівля їхня починає руйнуватися, що мусило б спонукати їх зупинитися і припинити ту какофонію, що почалася.
За нинішніх умов глобалізації, коли корпорації стають міжнаціональними державам стає все важче впливати на них, бо вони можуть перевести капітали в інші країни. Отже починається неоліберальний тиск на державу: знизити податки, відмовитися від регуляцій, приватизувати всі підприємства (щоб проковтнути їх). Це вигідно лише великим компаніям, але вони є вирішальними в економіках своїх країн.
Нинішній світ, знає дві стратегії розвитку, обидві з яких мають свої переваги і недоліки. Коротко ці дві стратегії виглядають так:
Тактика перша: Щоб пришвидшити розвиток, треба знизити податки. Це дає можливість приватному бізнесу вкласти у виробництво більшу частину прибутків, тому відбувається підйом.
Тактика друга: Держава підвищує податки, на ці гроші дає дотації бізнесам і вони збільшують свою активність.
Обидві тактики мають приклади добрих застосуваннь і ганебних провалів. Політика використовує науку і звичайно так як вигідно силам які це роблять.
Якби наука могла дати чітку відповідь, суперечки припинилися б. Оскільки наука не може поки цього зробити, вибір великою мірою визначається зацікавленістю та ідеологією.
Оскільки корпораціям взагалі заважає державне втручання, то їм вигідно підіймати на щит консервативну школу (ну а заодне і правим партіям) та пропагандувати її. А вони це можуть.
Державі вигідна ліберальна школа (ну заодне і лівим партіям). Тому саме вони пропагандують цю тактику.
Кожен хто обирає стратегію розвитку мусить зважати на вигоди і програши кожної з цих стратегій.
Перший, неоліберальний шлях стверджує, що якщо знизити податки, то активність бізнесів, що зросте, даси більше прибутку і, навіть менший відсоток податку принесе більше доходу державі. Реальні спроби показали, що така тактика має сенс, але лише на період підйомів. Під час спаду, державі дістається дуже мало податків і вона стає неспроможною виконувати свої соціальні функції (підтримка по безробіттю, хворобам, субсидіювання освіти та охорони здоров”я тощо) саме тоді, коли країна потребує їх найбільше.
Другий шлях підштовхує державу не лише збільшувати податки, але і набирати грошів у населення та корпорацій у борг, тоді вкласти їх у активізацію виробництва, а зактивізоване виробництво даси державі більші податки, даси можливість повернути борг.
На практиці політичним урядам не вдається утриматися на золотий межі. В першому випадку держава залишається без грошів на соціальні програми, на субсидії, на підтримку національної культури, просто на утримання достатнього апарату, у другому з боргами.
Ці дві тактики могли застосовуватися різними державами в той самий час і не заважати одна одній. Глобалізація принесла корективи. Держава країни А, що застосовує другий підхід починає програвати, бо корпорації починають тікати в країну В, де держава застосовує другий підхід. При цьому успіх країни В є вражаючим, адже працюють звичайні механізми, що й так були позитивними за цього підходу, та ще на додаток спостерігається приток капіталу з країни А. Країна А при цьому не має того позитивного ефекту на який могла спостерігати раніше.
Але що станеться якщо країна А теж знизить свої податки і все інше? І навіть зробить їх меншими ніж в країні В? Тоді капітали потечуть в країну А. А тоді країна А знову понизить податки...
Однім словом прикочуємся до капіталізму початку 20-го ст.
Умови ці погані, але їх не відміниш. Отже треба пристосовуватися. Тут і можуть допомогти національні підприємства, які не стануть тікати туди, де їх поманили.
Крім того, для України такий підхід дає можливість зустрінути навалу ТНК за допомогою великого національного сектору перетвореного на конгломерат національних компаній. Отже прихватизація не лише збагачує колишню комуністичну партноменклаьуру, а розброює Україну перед ТНК.
Китайська модель – це модель, що має подібний підхід (Хоча і не зовсім, але найближчий з тих, що існують). Крім того вона вже 20 років підряд дає 10% на рік збільшення ВНП. (такого не давала навіть Японія).
Отже товаришу Фідель, китайський шлях є найкращим для України, щоб не сказали у відповідь неоліберали.
Нажаль не можу порадити Україні кубинський шлях товаришу. Язик не повертається. Але щоб не засмутити вас, скажу, що симпатизую кубинському духу в протистоянні монстру, перед яким навіть Канада прогинається. Україні б такого духу. Але не економіки.
Взагалі канадійці не так бояться кубинців, як американці. Мабуть тому, що масово відвідують каубинські пляжі й переконалися, що кубинці людей не їдять. Американці в той самий час сховалися від Куби за ракети. Бояться.
Пом”ятаєте Фіделю, як канадійський прем”єр Трюдо відвідував вас на Кубі і плавав з вами на випередки, у той час як США оголосили Кубі ембарго?
Ось так докладно. А ще докладніше, будь ласка, дтвіться http://maidan.org.ua/n/lib/994078562
2001.12.27 | Фідель
Дякую, компаньєро Ернесто
Але як на мене, успіх китайського експерименту не менш, а може й більш пов"язаний з особливостями китайського сприйняття світу, реалізацією ідей конфуціанства, навіть тоді, коли китайські комуністи про не говорили. Азіятське суспільство дещо відрізняється від українського і калькувати їх досвід ми не зможемо через цю різницю.2001.12.29 | Ernst Zahrava
А жоден досвід не можна копіювати.
А стосовно їхнього сприйняття світу, то врахуйте те, що у них завжди було їхнє сприйняття світу, але їхні успіхи почалися ровно тоді, коли почалися їхні реформи. Як поясніти такий дивний феномен?2001.12.25 | Максим’як
Re: Чи Ви прочитали? Дуже важливо для розуміння.
Україну більше не будуть шантажувати.http://maidan.org.ua/n/free/1009231403
2001.12.25 | юрко
Re: Чи Ви прочитали? Дуже важливо для розуміння.
>- І було б бажання на урядовому рівні?>- Які можуть бути урядові рішення в умовах ринкової економіки? Хіба що уряд хоче безпосередньо займатися цієї галуззю (тобто вирішить купувати нафту і переробляти її). Це теж нормальний варіант. Але уряд сьогодні не може диктувати приватним фірмам схеми господарювання.
Ну, пане Максим'як, а як ця цитата відповідає Вашому і п. Заграви розумінню ролі держави у господарці? Буняк - не олігарх, а людина, яка побудувала нафтопровід лише завдяки підтримці уряду Ющенка. І подивіться, як саме підтримка деяких депутатів врятувала проект. А, також, компанія Нафтопровід "Дружба" була, реально, корпорацією, з якою ідеологічно воює п. Заграва. Не тільки корпорацією, ще й монополістом на українському ринку. Чи я щось не так розумію?
2001.12.25 | Максим’як
Re: Може я не зрозумів, бо тут саме докази ролі держави.
Хоч Ви хитруєте пане Юрко, бо в Буняка є також інші думки висловлені:>Те, що кажемо сьогодні про закордонного інвестора, – це казки
>Не можна сподіватися, що ринок все відрегулює, бо в нас немає відповідної саморегульованої ринкової системи... Мусить бути також державне регулювання.
Компанія “Дружба” повинна такою бути – корпорацією - монополістом. Їй створити аналога не можна. Тут моральний фактор важливий і саме доказує, що коли державою керують патріоти та розумні спеціалісти (як в Китаї), то можна отримати з державних корпорацій максимальних доходів для держави (пригадуєте, як Де Голь викупив підприємства, державні менеджери зробили їх успішними, а потім знову продав). А її керівник Любомир Буняк є, як Ющенко людиною, яка впершу чергу вболіває за Україну, це є наші де Голі. Була б на його місці інша людина, чи не прийшов би Ющенко на 1,5 року керувати урядом, можна було б тільки журитися, що ми не достатньо ринкові, чи ще не все приватизували, як це робили попередні уряди та його економісти, подібні до Тигипка.
Я для себе давно зробив висновок, що двічі одним шляхом не можна пройти і в кожнім разі потрібні в цьому світі ще патріотизм, добра воля, потрібно хотіти добре зробити. Тобто, мої базові принципи тут найкраще демонструються. Державна корпорація дбаючи про національні інтереси, здійснює проект, який повинен допомогти двом приватним нафтопереробним заводам в Дрогобичі і Надвірні допомогти вижити через блокаду російськими компаніями цих заводів, як відмовляються поставляти нафту-сирець трубопроводами. Саме основна ідея Буняка полягала в тому, щоб збудувати, а приватні інтереси, бажання заробити на трубопроводі, уже унеможливлять, якусь блокаду. Цей хід думок, який був основою патріотичного плану, ніколи жоднен економіст не обгрунтував би. Коли б Росія не блокувала заводів, то потреба в цьому проекті ніколи б не виникла, а потім цей проект почав цікавити Польщу, Казахстан і т.д.
Цей приклад розкриває суть, внутрішній зміст двох різних держав – корумпованої і патріотичної. Як на мене показує, що лібералізація, космополітизм, доступність до міжнародних кредитів і створило в пострадянській Україні чудові умови для проростання корупції, бандитизму і, як наслідок, зубожіння народу.
2001.12.26 | юрко
Re: Ну, та повна цитата виглядала так:
"Те, що кажемо сьогодні про закордонного інвестора, – це казки. Сюди можуть повернутися якісь украдені з України чи з Росії гроші, аби їх зробити вже не “чорними”, а “білими”." Я зрозумів, що під "закордонного інвестора" працюють украдені попередньо російськими і українськими бандюгами гроші, а не реальні західні інвестори. Крім того, російський інвестор, вибачте, не інвестор, як би мене не переконували, бо російський капіталізм так само напівкримінальний, як і український. Тому й не сунеться західний інвестор, бо пропаде в боротьбі з російсько-українським кримінальним світом.А щодо корпорації-монополіста, то я цілком згідний з Вами і суттю мого постингу було показати, що за підтримки держави приватна компанія чудово справиться із завданням. І ця компанія не мусить бути державною, хоч держава могла б і, мабуть, повинна б приймати в тому проекті участь. І це також цілком збігається із Вашою тезою про патріотизм людей в уряді. Якщо б всі були патріоти, що той проект вже давно б був закінчений.
>Цей приклад розкриває суть, внутрішній зміст двох різних держав – корумпованої і патріотичної. Як на мене показує, що лібералізація, космополітизм, доступність до міжнародних кредитів і створило в пострадянській Україні чудові умови для проростання корупції, бандитизму і, як наслідок, зубожіння народу.
У Вас дивне мислення. Перше речення має цілковитий сенс в контексті підтримки чи непідтримки проектів приватних компаній. А друге робить зовсім несподіваний висновок. То, що, по Вашому, патріотична держава відкидає лібералізацію, космополітизм і закриває собі доступ до міжнародних кредитів, бо вони підтримують корупцію, бандитизм і зубожіння?
2001.12.26 | Скептик
Re: патріотична держава відкидає лібералізацію
"То, що, по Вашому, патріотична держава відкидає лібералізацію, космополітизм і закриває собі доступ до міжнародних кредитів, бо вони підтримують корупцію, бандитизм і зубожіння?"Справа в тому що є лібералізація і лібералізація - і це дві зовсім різні речі. Є лібералізація цін зі штучним створенням інфляційного хаосу, є лібералізація-приватизація - привласнення за безцінь загальнонародного майна, є зовнішньоекономічна лібералізація яка за нинішніх українських умов веде лише для вивезення капіталу, а ні до яких не до інвестицій. І є (не у нас) ліберальна економіка в смислі: така - що спирається на ринковий механізм і конкуренцію, діє за чітко встановленими правилами з чітко визначеними межами державного втручання.
Як каже добр.Буняк: "Те, що кажемо сьогодні про закордонного інвестора, – це казки." Не потечуть до України інвестиції - лише буде витікати капітал з України. Піднятись ми можемо тільки спираючись на власні сили.
Космополітизм? - В смислі антонімічному до патріотизму - річ дуже шкідлива, особливо для України. Загалом, Україна за кліматичними умовами є країною, економіка якої не може забезпечити такий рівень споживання, як на Заході. Конкурувати на світовому рівні ми можемо тільки завдяки дешевим кваліфікованим кадрам, а при пануванні космополітично-споживацької системи цінностей такі кадри будуть швидко витікати на захід і система освіти не буде встигати відтворювати кадровий потенціал. Запобігти цьому можуть тільки патріотизм та інші неекономічні цінності.
Міжнародні кредити? Досі вони лише розкрадалися. А от за Ющенка їх перестали давати, і нічого - виявилось що можемо жити і навіть піднімати економіку і без них.
2001.12.26 | Максим’як
Re: Як Ви читаєте? Не розумію. Мова про пострадянське середовище
в якому лібералізація може тільки привести до корупції і т.п. А коли Україна була патріотичною державою? Один чи два патріоти, такі як Ющенко, чи можуть змінити суспільство, вони тільки покращують трохи економічний стан. Ні Ющенко, ні Буняк чи ще тисяча патріотів не спасуть державу від корупції і бандитизму, бо процес вже дуже далеко зайшов і його саме посилила лібералізація, яку насаджується на бездуховному, низькоморальному посткомуністичному суспільстві.Україна перейняла корупцію з колишнього союзу, через неї (плюс прагнення народів до незалежності) він і розвалився. Ту корупцію лібералізм довів до потворних масштабів в сучасних незалежних державах. Тільки завдяки націоналізму, як це є в прибалтів, лібералізація є більш-менш регульованою і вони, як наслідок, отримують тут же кращий рівень життя. Націоналісти скеровують процеси лібералізації в сторону захисту національних інтересів народу і держави, а не здійснюють її тільки ради того, що вона краща від тотальної державної системи.
Мені все одно, яка модель втілюється канадська, фінська, китайська чи українська, але вона буде тільки злом для народу, якщо не передбачатиме в першу чергу захист національних інтересів свого народу.
Якщо найкращим сьогодні прикладом є китайська модель переходу віж комунізму до розвинутої, інтегрованої в світову, економіки, то цю модель і потрібно пропагувати. Бо, не ідеї марксизму (ми вже колись із п.Загравою про це говорили) в основі цієї моделі, а китайського націоналізму покладені. Ясно, що копію ніхто не зробить, але ідею збереження в руках держави великих корпорацій та інших стратегічних галузей потрібно би на законодавчому рівні закріпити.
Складається враження, що Ви зовсім не уявляєте України, бо прострадянська Україна ніколи не була патріотичною державою, не є і ще далеко не скоро буде такою. Мені важко повірити, що можна не розрізняти роль патріотизму та націоналізму, так легко цим нехтувати, чи говорити, що націоналізм є противником лібералізації.
Націоналізм є правилами „вуличного руху“ при лібералізації.
2001.12.26 | юрко
Re: Ессе про вільний ринок і 19-те століття
>Спочатку після перемоги ліберальних революцій все йшло доре, бо компанії були достатньо дрібними, вони не ворочали величезними фінансами і не викликали особої поваги у держслужбовців. Тому держслужбовець не бажав ставити під загрозу свою кр"єру якимись поступками компаніям.Хто це Вам сказав, що все "йшло добре"? Дайте мені джерело, звідки Ви це взяли.
>Але розвиток вільного ринку призвів до
1) величезного розшарування суспільства, що породило суспільну напругу і революції у деяких країнах.
Ага, а революцій і суспільних напруг до того і не було. І величезного розшарування суспільства в попередні століття не було. Пане Заграва, не мучте себе, бо це вже було набагато краще описане в "Кратком курсе истории ВКП(б)"
>3) Почалася кумовство.
Супер, пане Заграво, чудове відкриття. Як Ви хоч трохи вчилися в середній школі, то мали б знати, що факти кумовства були відомі ще з часів Вавілону і древнього Єгипту.
>Неухильно почали з”являтися монополії.
Ага, а об'єднання в цехи це не примітивні монополії?
>Стало ясно, що потрібне втручання держави, бо сам вільний ринок виявився неспроможним вирішити ці питання.
Які питання?
>Якщо забирати у вигляі податків значно більше у багатих ніж у бідних і передовати частину одержаного на допомогу бідним, то можна зменшити розшарування у суспільстві, а значить і суспільну напругу.
Нонсенс. В багатій Канаді на кожного індіянина держава з податків передає приблизно 20 тис доларів на рік. Багато хто ЗАРОБЛЯЄ, а не отримує, як індіяни, менше. Індіяни і далі залишаються найбіднішою частиною населення. В Ньюфаундленді донедавна люди постійно займалися якимись промислами, дуже невеликими, але протягом цілого року, а влітку рибальством, яке було найбільш прибутковим. Канадський уряд вирішив "зрівняти розшарування в суспільстві", в позасезоновий час почав надавати їм державну допомогу. Люди перестали працювати на малих промислах, знаючи, що можуть півроку сидіти, нічого не роблячи і отримають гроші від держави. Таким чином, держава повністю розладнала економічні стосунки між людьми, які існували перед втручанням держави. Ньюфаундледці і дотепер залишаються одні з найбідніших в Канаді, незважаючи на допомогу, повністю від неї залежать, бо не працюють (і так держава дасть), добра половина з них є неписьменні. Вони стали, завдяки державі, прохачами з простягненою рукою.
>Якщо держава матиме достатньо фінансів, щоб утримувати спеціалістів та інспекторів, які будуть встановлювати норми шкідливих викидів і перевірятимуть їх на місцях, тоді можна досягнути покращення.
Саме це є функція держави - слідкувати за дотримання норм і законів. До речі, тих фінансів потрібно мало. І їхня праця оплачується так, як і будь-яка інша, за виконану роботу, а не за принципом "вирівнювання рівня життя".
>Якщо держава матиме стільки фінансів, щоб дати достатне фінансування шеріфам, університетам та іншим, щоб вони не залежали від приватної підтримки, то тоді можна буде уникнути залежності державних і громадських установ від приватного фінансування, а отже і від залежності від приватного інтересу.
Це також є функція держави - утримання війська, поліції, фінансувати фундаментальні наукові програми. Передачу цих функцій державі ніхто не заперечує.
>Монополії треба заборонити.
Вони давно заборонені в розвинених країнах, але не тому, що можуть впливати на політику держави, а через гальмування розвитку інших компаній, які могли і можуть запропонувати більш розвинені технології і дешевшу продукцію. Проблема є, що важко з великою правдоподібністю на суді довести, що дана компанія є саме монополією і стримує розвиток інших, а не кілька конкурентів пробують прикінчити великого суперника.
>велики підприємства розкалувалися на менші підприємства (відповідно знижувалася їхня здатність опиратися державі).
При розколі на менші підприємства йшлося не про опір державі. Монополія є поганою тим, що перешкоджає іноваціям, які могли б запропонувати малі компанії, новим технологіям, новим послугам, зниженню високих цін.
>Деяки монополії націоналізовувалися. Більш за те, в тих галузях, де важко було утворити конкуренцію (залізниці, постачання електрики інше) держава заповзялася засновувати компанії сама і не допускати туди компанії приватні.
Цілком правильно, націоналізовувалися. Але націоналізовувалися для утворення ДЕРЖАВНИХ МОНОПОЛІЙ. Саме ваш приклад це і підкреслює, бо немає жодного економічного сенсу лише задля конкуренції паралельно до існуючої залізничної колії прокладати ще одну, чи замість однієї електростанції в одній місцевості будувати ще кілька. Те саме з греблями, портами і т.д. А якщо навіть така націоналізована електростанція пізніше і приватизовувалася, то її діяльність була строго регульована. Ті інструкції по регулюванню займали товстезні книжки.
>Наслідком цієї війни був той світ у якому тепер живе той самий золотий міліард розвинутих країн. Саме цей світ переміг комунізм, бо саме його захотіли мати у себе громадяне комуністичних країн.
нонсенс. Саме широка націоналізація в Великобританії мало не зруйнувала країну разом з високими податками, коли в деяких випадках на кожний зароблений понад певну величину фунт треба було заплатити податок фунт з гаком. І лише політика М. Татчер витягла Великобританію з довгої рецесії. Вона за те і поплатилася, бо ніхто не любить, як йому соцпослуги втинають.
>Розгром крайнего ідеологичного суперника - марксизму.
ще один нонсенс. Розгромили не ідеологічного суперника марксизм. Ідеологія марксизму як існувала, так і існує і далі має послідовників. Розпалася економічна система, базована на марксизмі.
>Але атака йде самі принципи нинішнього розвинутого світу. Його принципово намагаються загнати у “справжній капіталізм” сторічної давності.
Де Ви читали, чи чули, що сучасні держави намагаються повернутися до "справжнього капіталізму" сторічної давності? Пане Заграво, не смішіть людей. Є в США такий собі професор Чомський, який лякає обивателя кінцем світу, так його ніхто серйозно і не сприймає, бо він патякало.
>Хоча як припекло то ультранеоліберал Буш зкупив чи не сотні тисяч акцій приватних компаній, фактично вдавшись до часткової націоналізації.
Він їх закупив не для того, щоб націоналізувати, а для вливання капіталу в компанії, бо економіка США знаходиться в рецесії і потребує підтримки, то замість друкувати гроші і утворити інфляцію, держава підтримує компанії, вкладаючи в них.
2001.12.26 | Ernst Zahrava
Юрко ваші погляди не системні
І звичайно треба послуговуватися не лише такими джерелами, як "Краткий курс истории ВКП(б)"І США, і Канаді були країнами відносної рівності (саме це і є причиною того несамовитого прихиляння перед РІВНІСТЮ, яку ви знайдете принаймні у канадійців. В Європі, ті попередні революції, про які ви згадуєте, якраз і знімали (звичайно частково) ту нерівність про яку ви згадуєте.
Проблеми почалися саме на зламі віків (19-20) коли корпорації виросли до величезних розмірів.
Вам потрібна література. Для початку раджу “Northern enterprise. Five centure of Canadian business” Michael Bliss. Поважна в Університеті Торонта (і в самому Торонті) людина. Це не ідеологічна річ – чиста наука. Будете потребувати більше, дам більше. Стосовно Європи цікаві речі можете знайти в “The first industrial revolution” by Phyllis Deane. Це вже ваша американська річ (Університет Кембріджа).
До речі, місяць тому приїжджав в Університет Торонта Проректор Університету Лос Анджелеса і теж все журився з того, що глобалізація призводить до зменшення рівності в розвинутих країнах. Мабуть і в США це цінна річ.
Стосовно кумовства. Адміністрація в Канаді була британською, аристократичною. Ці аристократи не спускалися до “кумовства” з торгашами. До того часу, поки їхня служба приносила їм більше, ніж могло дати кумовство. А кумовство не могло дати більше ніж платила держава доти, поки бізнес не сконцентрував у своїх руках достатні фінанси. Тоді місцеві аристократи мери і місцеві магнати помінялися ролями. (В розумінні хто від кого залежав).
Взагалі, я цей допис написав протягом години, тому не вивіряв слів. Та й хочеться писати простіше. Бо як я помітив, не всі нажаль розуміють.
Стосовно атлантичних провінцій. Все не зовсім так. Там почалася криза риболовного виробництва, а вільний ринок нахабно відмовлявся вирівняти економічний рівень Онтаріо і Квебеку з цими провінціями. Отже держава чекала-чекала і вирішила вдатися до заходів. На державні субсидії зараз там енергійно розвивають високі технології. А те, що ці технології не зовсім легко даються рибалкам, то то річ зрозуміла. Але підроста нове покоління. Я схвалюю дії держави. Вона працює на перспективу. А від вільного ринку ще може років сто чекали б на позитивну дію .
Всі ваші подальші заперечення просто від неуважності. Я писав, що до того чогось не існувало (скажімо контролю за середовищем), щось працювало не відповідно, через недостатність фінансування (як скажімо університети) тощо. Логіка там була та, що саме тоді дійшли висновку, що це мусить з”явитися або запрацювати відповідно. І для всього цього було потрібне державне фінансування, а це в свою чергу тягнуло за собою підвищення податків. Саме тому з початку 20-го ст податки виросли карколомно. Ви замислювалися чому лише розвинуті країни мають великі податки? А недорозвинуті – низькі?
Але податки, до речі, не є єдиним джерелом державних доходів. Національні підприємства – це друге потужне джерело. Тому це теж було чинником в націоналізації існувавших підприємств і заснуванні нових. Торонто, скажімо, має цілковито державний транспорт. Увесь – автобуси, трамваї, метро – все це єдина державна компанія. Тут не було питання уникнення монополії. Ні. Просто вигідне джерело фінансування для держави. Одна з фірм, що подає послуги міжміського сполучення (автобуси і поїзди) теж є державною і конкурує на цьому полі з приватними компаніями. І добре конкурує. Мені подобається.
Деякі з подальших нонсенсів є таки вашими нонсенсами.
>Наслідком цієї війни був той світ у якому тепер живе той самий золотий мільярд розвинутих країн. Саме цей світ переміг комунізм, бо саме його захотіли мати у себе громадяне комуністичних країн.
нонсенс. Саме широка націоналізація в Великобританії мало не зруйнувала країну разом з високими податками, коли в деяких випадках на кожний зароблений понад певну величину фунт треба було заплатити податок фунт з гаком. І лише політика М. Татчер витягла Великобританію з довгої рецесії. Вона за те і поплатилася, бо ніхто не любить, як йому соцпослуги втинають.
Я пом»ятаю, що Тетчер призвела до глибокої кризи в Британії і утрималася на кріслі лише завдячуючи війні на Фолклендах.
Але перегини лівих при владі не заперечую і вже за них писав. Більше того, ви чомусь пропустили таке: Якщо б це була лише спроба відкоректувати всі недоліки “занадто сильної держави”, спроба зменшити розбухлий бюрократичний апарат, то це б було позитивним явищем. Але атака йде самі принципи нинішнього розвинутого світу.
Окремі приклади перегинів, не заперечують того, що цей світ є світом, що народився на початку 20-го століття. Ви забули ще сказати, що і комунізм був прикладом сильної держави.
До речі, націоналізація во Франції, як мені здається, була більшою ніж в Англії.
>Розгром крайнего ідеологичного суперника - марксизму.
ще один нонсенс. Розгромили не ідеологічного суперника марксизм. Ідеологія марксизму як існувала, так і існує і далі має послідовників. Розпалася економічна система, базована на марксизмі.
Дуже дякую за поправку. Урахую. Хочу лише додати, що до того моменту ідеологія марксизму зберігала свій вплив на дуже великі шари суспільств як розвинутих так і нерозвинутих країн. Зараз цей вплив цілком очевидно поменшав. Ті хто галасливо виходив в минулому на вулиці під червоними прапорами тепер так не роблять. А все це є складовою суспільних настроїв. Саме це і можна назвати розгромом марксизму.
«Де Ви читали, чи чули, що сучасні держави намагаються повернутися до "справжнього капіталізму" сторічної давності?»
Я просто читаю, чого прагніть консерватори в Канаді та республіканці в США, я читаю Financial Post та National Post (канадійський аналог). Крики про зменшення податків, відміну регуляцій, усунення держави від втручання в економіку, якраз і є структурною перебудовою до тої структури, що існувала у 19 ст. Бо у 20 ст були введені великі податки і держава почала регулювати економіку. Все дуже просто.
>Хоча як припекло то ультранеоліберал Буш зкупив чи не сотні тисяч акцій приватних компаній, фактично вдавшись до часткової націоналізації.
Він їх закупив не для того, щоб націоналізувати, а для вливання капіталу в компанії, бо економіка США знаходиться в рецесії і потребує підтримки, то замість друкувати гроші і утворити інфляцію, держава підтримує компанії, вкладаючи в них.
Не можу не подякувати вам за те, що роз”яснили мені ці тонкощи. Але мені здалося, що це є втручанням у вільний ринок. Крім того, мені здалося, що якщо держава продає частину акцій національного підприємства, то вона частково його приватизує. А купуючи їх – частково націоналізує (без відносно до мети цього чину). Якщо для вас вирішальною є мета, то як назвати скажімо такий чин: держава продає національне підприємство, виручені гроші вкладає в якусь оборудку, а тоді знову викуповує те саме підприємство. Отже продаж був тимчасовий, з метою набути потрібні для інвестиції фінанси. Виникає питання – чи то підприємство приватизовувалося, чи просто продавалося.
До речі, до останнього часу адміністрація Буша намагалася обійтися лише монетарною політикою і зразково показати всьому світу, як це можна робити.
Тепер виглядає так, що не переконали.
Взагалі в неолібералізм добре в часи підйому гратися, а в часи спаду якось регулярно за державу згадують.
Ну і на останок : проректор університету Лос Анджелесу Geoffrey Garrett. розказував, що має одну роботу по приватизаційних процесах у світі, яку не захотів друкувати Світовий Банк. Він сказав приблизно так: я їм показав, а вони кажуть: «невже ви хочете, щоб ми це друкували?» Звичайно, вони на кожному кроці хваляться тим, як багато приватійзацій було проведено під їхнім впливом, а тут...»
Після лекції я спитав його, чи можна дістати ту роботу. Він обіцяв надіслати після того, як робота буде надрукована.
Я надіслав йому свою е-адресу. Надсилайте мені свою, обіцяю вислати як тільки одержу сам.
2001.12.26 | юрко
Re: Юрко ваші погляди не системні
не системні кажете. Ну, не системні, то й не системні. Обіцяю йти доучуватися і суперечок з Вами більше не провадити.2001.12.27 | Ernst Zahrava
Не перегинайте палку,в суперечках народжується істина :- ) (-)