Дитячі питання
02/04/2001 | mara
Шановне панство!
Чи не хочете ви подискусувати за такими питаннями:
1) чому слово "олігарх" сприймається як антонім слова "патріот"?
2) що є патріотизм саме на даному витку розвитку України?
3) чи збагачення одних веде автоматично до збідніння інших?
Чи не хочете ви подискусувати за такими питаннями:
1) чому слово "олігарх" сприймається як антонім слова "патріот"?
2) що є патріотизм саме на даному витку розвитку України?
3) чи збагачення одних веде автоматично до збідніння інших?
Відповіді
2001.02.04 | uninona
Re: Дитячі питання
Як на мене, "олігарх" - це не антонім слова "патріот", а сінонім слова "казнакрад".2001.02.04 | mara
Re: Дитячі питання
Нехай так. Що дає можливість обкрадати казну? Чия вина більша олігарха чи того, хто дає йому таку можливість?2001.02.04 | Мартинюк
Синоніми олігархії - колонія, напівфеодалізм, бананова республіка
Гадаю ці звязки більш коректні.У свій час я анонсував одну англійську книгу про економічну історію Латинської Америки, де дуже чітко було показано, чому спочатку набагато більш багаті та процвітаючі латиноамериканські колонії безнадійно відстали від колоній північноамериканських.
Якщо коротко - то цією основною причиною було монопольна концентрація найприбутковіших галузей господарства в колі невеликого числа олігархічних сімей. Це у свою чергу стало можливим через орієнтацію всього господарства латиноамериканських колоній, а потім і республік на потреби зовнішнього, а точніше європейського ринку.
Штати які потім стали Сполученими пережили період САМОІЗОЛЯЦІЇ та орієнтації на власний ринок та власного споживача. (Власне те саме сталося і з Японією). Поворотним пунктом в історії США, де вони остаточно відмовилися від латиноамериканського шляху стала Громадянська війня і визволення рабів. Вільні люди, які стали одержувати гроші за свою роботу стали підставою дальшого розвитку американської економіки.
2001.02.04 | mara
Re: Синоніми олігархії - колонія, напівфеодалізм, бананова республіка
Ви писали:> Якщо коротко - то цією основною причиною було монопольна концентрація найприбутковіших галузей господарства в колі невеликого числа олігархічних сімей. Це у свою чергу стало можливим через орієнтацію всього господарства латиноамериканських колоній, а потім і республік на потреби зовнішнього, а точніше європейського ринку.
Чи можна це зрозуміти так, що орієнтація на зовнішні ринки і в сучасних умовах призводить до "бананізації" України?
І ще, що на Вашу думку може стати поворотним пунктом для України?
2001.02.04 | Shooter
Зовнішні ринки
Розглядаєте неадекватні періоди розитку економіки.В період її глобалізації Україна змушена орієнтуватися насамперед зовнішні ринки - як споживання продукції, так і інвестиційних капіталів. Тут і знаходиться найбільша загроза для "багатовекторної" України. Якщо Україні не вдасться в найближчих 5-7 років хоча би трохи наблизитися до найвигіднішого з наведених параметрів ринку ЄС (хоча би асоційоване членство в ЄС), то її "абсорбує" набагато слабкіший і відносно безперспективний ринок сучасної Росії.
2001.02.04 | Мартинюк
Re: Зовнішні ринки
Часи дійсно різні, але процеси схожі -у грудні 1992 року Леонід Кучма випустив указ ,за яким експорт ліквідних товарів мав відбуватися ЛИШЕ ЗА ДОЗВОЛУ КАБМІНУ ( тобто самого Кучми). Аби бути більш конкретним скажу що все варте експортної уваги ( знову ж таки указом Кучми) довірялося експортувати одній "прикабмінній" фірмі( забув назву) , якою тоді керував ...Волков.
Таким чином почався процес концентрації експорту в руках "невеликої групи сімей".
Той же ж невтомний Леонід Данилович в тому ж таки грудні іншими указами та декретами "навів порядок" у галузі імпорту-експорту нафти і нафтопродуктів. Тепер цим також мали право займатися лише одна чи дві структури. В результаті моментально появився дефіцит нафти, бензину і всього з цим повязаного.
В тому ж таки злощасному грудні Леонід Данилович наніс рішучий та безповоротний удар по зарплатах та всьому що з ними повязане - БУЛО ВВЕДЕНЕ ОБМЕЖЕННЯ ФОНДУ ЗАРПЛАТИ. Виглядало це так - підприємство, яке у наступному 1993 році виплачувало своїм працівникам суму зарплати більшу, аніж воно виплатило у 1990 році , повинно було заплатити ШТРАФ у бюджет рівний сумі цього перевищення.
Оскільки іншими указами та декретами Леонід Данилович запустив 500% інфляцію, то можна собі уявити що стало із цими зарплатами - адже штрафи накладалися не на еквівалент в у.о. а на арифметичну суму в "купоно-рублях".
Не зважаючи на белькотіння "реформологів" про те що таким чином Японія наповнила світ дешевими товарам, в Україні всього навсього здох внутрішній ринок.
А пану Волкову вистарчало мороки з вивезенням лому кольорових металів та вже готового озброєння колишнього СРСР, тому звичайно до пошуків контрактів на експорт військової електроніки і т. д. в нього руки не доходили. Тому вся високотехнологічна ще на той час індустрія також здохла.
А в Україні тим часом почали рости банани...
2001.02.04 | Shooter
Re: Зовнішні ринки
Все, що ви описали, - це лише партикулярні випадки. В цілому ж без серйозних "технологічних" інвестицій економіка України не має ніяких шансів "піднятися". Так само, як і без доступу на "багаті" ринки. Тому єдиний правильний напрямок для України - ЄС. От тільки чи подужаєм...2001.02.04 | Мартинюк
Звичайно ЄС
Але там халявщики непотрібні. Україна повинна в першу чергу припинити витік власного капіталу за межі власної країни.Попри невтримну ( колоніальну ) риторику про залучення інвестицій, робиться все аби виперти з України власні інвестиції і власні гроші.
ДО ТОГО ЧАСУ ПОКИ ПРИБИРАЛЬНИЦЯ ТЬОТЯ МАША НЕ ЗАБАЖАЄ І НЕ ЗМОЖЕ ВІЛЬНО КУПИТИ ОДНУ АКЦІЮ ЗАПОРІЗЬКОГО АЛЮМІНІЄВОГО КОМБІНАТУ ЧИ "КИЇВЕНЕОГО", ВСІ РОЗМОВИ ПРО ІНВЕСТИЦІЇ ( В ТОМУ ЧИСЛІ Й ІНОЗЕМНІ ) ЗАЛИШАТИМУТЬСЯ БЕЗГЛУЗДОЮ БАЛАКАНИНОЮ ПРИРУЧЕНИХ ПАПУГ.
2001.02.05 | Shooter
Помилки в тексті
Досвід приватизації пост-соціалістичних країн каже, що цьоці Марійці чи дядькові Івану давати акції є нераціонально. Держава як домінуючий власник повинна _продавати_ підприємства за реальні кошти і під реальні інвестиційні програми. Інакше всі акції цьоці чи дядька скупляться за безцінь місцевими спекулянтами, в яких одна ціль - якнайшвидше "одбіть бабки" і "вижать заводік", поки не вмер. Причому досвід тої ж приватизації в країнах Центральної Європи каже, що найвигіднішим шляхом продажу середніх і великих підприємств є їх продаж західному капіталу. Бо навіть якщо приватизоване підприємство нормально працює, то через кілька років "мєстний" власник все одно продасть його в 3-10 разів дорожче західній "профільній" фірмі.А з отриманих коштів можна частину порівно поділити між всіма громадянами України, іншу частину використати на соціальні на реструктуризаційні програми.
2001.02.05 | Мартинюк
Це все піар неправедний...
При чому у волковському стилі.Розрахунок на те що до Чехії мало хто їздить, чеську не знає, а коли приїде то цікавиться магазинами дешевих товарів, а не місцевою приватизацією та ринком цінних паперів.
Легенди із серії драконів у Рудних гораж та Дракули у Трансільванії.
Ринок приватних відносно невеликих вкладеннь у акції промислових фірм є ОДНИМ ІЗ НАЙВАЖЛИВІШИХ джерел притоку свіжих інвестиційних ресурсів у нормальних цивілізованих країнах. Але головне що наявність такого ринку є індикатором стабільності фінансового ринкуі головною ПЕРЕДУМОВОЮ приходу на цей ринок великих, не авантюрни, не кримінальних, в тому числі не вивезених з якої небудь України капіталів.
Всі розмови про "стратегічних" інвесторів є просто формою усунення дрібних конкурентів та здешевлення таким чином акцій того чи іншого підприємства.
Рішення уряду чи ВР про продажу акцій тільки "стратегічному" інвестору є нічим іншим як дискримінаціїєю дрібних і середніх вітчизняних інвесторів та врешті решт заниженням ціни акцій цього підприємства.
Дрібних акціоненрів та покупців усувають з фондового ринку так само як усувають дрібну торгівлю - для забезпечення високих прибутків торгівлі великої.
Shooter писав(ла):
> Досвід приватизації пост-соціалістичних країн каже, що цьоці Марійці чи дядькові Івану давати акції є нераціонально. Держава як домінуючий власник повинна _продавати_ підприємства за реальні кошти і під реальні інвестиційні програми. Інакше всі акції цьоці чи дядька скупляться за безцінь місцевими спекулянтами, в яких одна ціль - якнайшвидше "одбіть бабки" і "вижать заводік", поки не вмер. Причому досвід тої ж приватизації в країнах Центральної Європи каже, що найвигіднішим шляхом продажу середніх і великих підприємств є їх продаж західному капіталу. Бо навіть якщо приватизоване підприємство нормально працює, то через кілька років "мєстний" власник все одно продасть його в 3-10 разів дорожче західній "профільній" фірмі.
> А з отриманих коштів можна частину порівно поділити між всіма громадянами України, іншу частину використати на соціальні на реструктуризаційні програми.
2001.02.05 | Shooter
Це все піар праведний...
:) Який Ви гарячий :)Ну і кілька слів про приватизацію в Чехії і Словаччині. Спочатку приватизація в обидвох країнах велася таким чином, що кожен з учасників приватизації отримав "приватизаційну книжку з умовними кронами". За ці "умовні" крони кожен громадянин міг собі купити акції тієї чи іншої фірми, котра приватизовувалася. Крім того були створені інвестиційні фонди, які мали право акумулювати "приватизаційні книжки" і діяти в інтересах власників останніх, а де-факто на свій розсуд. Так от, показовим є доля одного з таких чеських фондів - Гарварду. Його засновник і співласник дійсно закінчив Гарвард, проте коли вернувся в Чехію, то був "голий-босий-простоволосий" (подейкують, що він по прильоті в Прагу в місто з летовища добирався автобусом - не вистачило грошей на таксі). Що не завадило йому буквально через рік-другий стати мільярдаром в кронах, а можливо і в доларах. Зараз згаданий пан проживає, якщо я не помиляюся, на Віргінських островах. І навіть карну справу проти нього порушити не можуть - він діяв згідно закону. У випадку "розпорошених" дрібних власників було два варіанти: 1) акції куплялись майбутнім "головним власником" за готівку (дехто - але дуже мало - досить вдало продав свої акції). 2) вистачало мінімум акумульованих акцій в одних руках, щоб стати на чолі кервіництва фірми і, як кажуть чехи, "витунелювати" фірму. І як протилежний приклад - продаж Шкоди Фольксвагену. Але не простий, а під певну програму. Фольксваген після купівлі мав намір значно скоротити виробництво і, виглядало так, що його повністю зліквідувати. Тоді чеська влада заявила, що догода з Фольксвагеном буде розірвана. Фольксваген був змушений погодитись на модернізацію виробництва і _технологічге_ інвестування.
Тепер про Словаччину. Спочатку приватизація була така, як в Чехії. Після приходу до влади посткомуністичного популіста Мечіяра, система приватизації була змінена: кожен з громадян мав отримати десь 200-300 дол. в 2001-2203 році. Натомість підприємства продавались "під інвестиційний проект зі сплатковим календарем". Де-факто то виглядало так, що людина, близька до влади, отримувала "добро" на проект, потім брала в державному (інакших не існувало) банку на "вступний приватизаційний платіж", а решту, як і повернення кредиту банку, сплачувала з прибутків приватизованої фірми. Це в кращому випадку. В гіршому - потихенько викрадала фірму і оголошувала її банкротом. Але в будь-якому випадку, новий власник отримував підприємство де-факто в дарунок. Теж кілька "живих" прикладів. "Гірший" випадок - доля ВСЖ (найбільший в Словаччині металургійний комбінат). Власники-словаки, дорвавшись до керування, за 3 роки довели процвітаюче підприємство до краху. Влада була змушена продати згадане підприємство U.S.Steel _за борги перед кредиторами і перед бюджетом_. Тобто, за майно в 2-4 млрд. дол Словаччина отримала цілу фіґу. "Кращі" варіанти. СЦП Ружомберок (папір, Майстер Гутенберґ, наприклад). Після 5 років власники продають одній із великих західних фірм _50% акцій згаданого підприємста за ціну, в 3 рази більшу, ніж купили 100% в держави і, по суті, за державні кошти_. Те саме і словацький бензинонафтовий монополіст - перепродується мадярському MOL . І суму, котра би мала йти в бюджет країни, кладуть собі в кишеню кілька "нових словаків". Ну і на завершення: тепеішня влада збирається заплатити обіцяних 200-300 доларів з приватизації кожному словакові, продавши всього _одне підприємство_ - SPP (словацький "газпром"), вартість котрого _ну ніяк не більша від 10 % всіх приватизованих підприємств. Знову ж таки, ті підприємства, котрі купували західні інвестори, всі ефективно працюють. НЕ НАСТУПАЙМО НА ГРАБЛІ!!!!
2001.02.06 | Мартинюк
Ви б ще Чехію з Придністровям порівняли...
Чехія та Словаччина -дві великих різниці.А по друге дай нам боже ті проблеми, які є у Чехії і навіть Словакії, яка до речі успішно скуповує українську власність.
Загалом термінологія часів бортьби з капіталізмом - "одна дві особи нажились", в "бюджет не попало", "Азарова на них немає" і т. д.
По перше чому ви вважаєте кращим попадання грошей в бюджет а не в кишеню громадян?
Повірте чехи та словаки дістали за свої акції набагато більше аніж українці яким ЗАБОРОНИЛИ продавати ваучери, а отже їх (ваучерів) вартість як цінного паперу впала до вартості двох пляшок горілки, за які вони врешті і були продані.
Ці гроші зосталися всередині Чехії та Словаччини, пішли на купівлю товарів, а отже на фінансування торгівлі і промисловості, на вклади в банках і таке подібне. В цілому національний контроль за більшістю промислових об"єктів зберігся.
Відсутність або нікчемність ринку цінних паперів( фінансового) ринку є ознакою задрипаної країни з напівфеодальним устроєм. Однак вам це чомусь подобається.
Те що наша номенклатура і її вірні реформолухи не допустили народ до реальної участі у приватизації і перетворили ваучерну приватизацію у пародію, а фондові трасти у пастки для наївних, Ви вважаєте досягеннням?
Напевно ми тоді повинні жити набагато краще ніж у Чехії та Словаччині ?
Врешті не розумію чому Ви зациклилися на Чехії та Словаччині - візьміть старі радянські газети - там такі жахи про бідування дрібних акціонерів у Франції та США розкажуть, що Вас просто гордість за теперішню Україну розпирати буде.
2001.02.06 | Shooter
Re: Ви б ще Чехію з Придністровям порівняли...
Все-таки вельми гарячий :)По-перше, різниця між Чехією і Словаччиною не така вже велика, як Вам здається. Принаймі з ВВП/душу населення з країн V4 Словаччина відразу після Чехії, а потім з відчутним відривом - Польща. (Інша річ, що в Польщі купівельна спроможність середньої зарплати вища, ніж в Чехії чи Словаччині). Також Вам би варто було знати, що, наприклад, більшість заводів по виробництву зброї - тобто найвисокотехнологічніші підприємства, були розташовані в Словаччині. Ну і вірте мені, що вигідно продали акції сприватизованих підприємств відсотків 3-5 словаків і чехів - не більше.
По-друге, ви не маєте доброї уяви про ринок інвестиційних капіталів. І про принципи діяльності ґлобалізованої економіки. Якщо ми "роздамо" підприємства людям, то, по перше, ніякого приливу ні капіталів, ні технологій не буде (мова про середні і великі "технологічні" підприємства).
По друге, ймовірність того, що підприємства будуть, де-факто, викрадені місцевими менеджерами є набагато вища, ніж у випадку, коли підприємствами керують менеджери, призначені великим закордонним власником.
По-третє, іноземні інвестиції підвищують доступність товарів на іноземні ринки, і то з ряду причин - як можливостей реклами, доступу до капіталів, так і зацікавленістю інвестуючих фірму у інкорпорації економіки, в котру вони інвестіють, в загальноєвропейський ринок. А на внутрішніх ринках товари великих і середніх технологічних підприємств мають малий попит на свою продукцію, спричинений низькою купівельною спроможністю населення, "дорогими" оборотними капіталами і слабою рекламою.
Я міг би привести ще безліч арґументів, але думаю, що достатньо і тих, котрі я вже навів. Ну і пам'ятаючи, що "практика - критерій істини, не можу не зауважити, що 90-95 підприємст/банків, проданих словаками/чехами іноземному інвестору - успішно працюють і мають перспективу. У випадку "дарування" середніх і великих підприємств "місцевій публіці" спостерігаються проблеми у 70% (+-) випадків.
2001.02.06 | Майдан-Інформ
Компрадорська риторика це все ...
Набір міфів, які засвоїли легковірні українські інтелігенти, і тепер повторяють їх з фанатичністю членів тоталітарної секти.Не помічаючи при чому разючих невідповідності цих міфів і здорового глузду.
Врешті це і є основою регіліного фанатизму - заперечення логіки і здорового глузду.
Зараз біжу під Верховну Раду. Детальніше поясню потім.
2001.02.06 | Shooter
Держи злодія!! :)
Як завжди: закінчуються арґументи, починаються звинувачення.Сумно.
2001.02.05 | mara
Re: Зовнішні ринки
Пробачте, що зразу не відповіла - побутові проблеми.Мартинюк писав(ла):
> Часи дійсно різні, але процеси схожі -
> у грудні 1992 року Леонід Кучма випустив довірялося експортувати одній "прикабмінній" фірмі( забув назву) , якою тоді керував ...Волков.
> Той же ж невтомний Леонід Данилович в тому ж таки грудні іншими указами та декретами "навів порядок" у галузі імпорту-експорту нафти і нафтопродуктів.
> В тому ж таки злощасному грудні Леонід Данилович наніс рішучий та безповоротний удар по зарплатах та всьому що з ними повязане - БУЛО ВВЕДЕНЕ ОБМЕЖЕННЯ ФОНДУ ЗАРПЛАТИ.
Мені не віриться, що Кучма такий розумний, щоб це були особисто його ініциативи. З цього випливає питання.
Чи є зараз в Україні економісти, у яких є чіткий план виводу країни з цього становища? Щось на зразок польського Бальцеровича чи ще там когось. Розумію, що для втілення економічних планів повинна бути ще й політична воля...
Звідси друге питання. Чи є така партія (або ряд партій) , яка могла б представити подібну програму?
А то у мене таке враження, що дійсно іде боротьба за владу, а що далі робити з нею (окрім набивати собі кишені) ніхто й не думає.
2001.02.05 | Shooter
Реформи
> Чи є зараз в Україні економісти, у яких є чіткий план виводу країни з цього становища? Щось на зразок польського Бальцеровича чи ще там когось.Впевнений - є. Просто рецепт аж занадто банальний і багато разів опробований у всіх не-совіцьких постсоціалістичних країнах. Тому потрібен прихід до реальної (виконавчої) влади економіста-патріота. Ющенка, наприклад.
>Розумію, що для втілення економічних планів повинна бути ще й політична воля...
Однозначно. Народ витерпить рік-два, якщо бачитиме позитивну логіку дій влади. Поки що логіка влади і білявладних бандитів була однозначно примітивною: дорватися до корита і наповники свої "закрома". Що буде завтра з українським народом і його державою згаданих осіб не цікавило зовсім.
> Звідси друге питання. Чи є така партія (або ряд партій) , яка могла б предспредставити подібну програму?
Думаю, блок правих партій. Яким для здійснення життєво необхідних реформ - політичної, економічної і адміністративної, необхідно об'єднатися з поміркованими лівими. Як ідеальний об'єднуючий чинник і лідер бачиться все той же ж Ющенко.
2001.02.05 | mara
Re: Реформи
Ви писали:Думаю, блок правих партій. Яким для здійснення життєво необхідних реформ - політичної, економічної і адміністративної, необхідно об'єднатися з поміркованими лівими. Як ідеальний об'єднуючий чинник і лідер бачиться все той же ж Ющенко.
Невже є надія, що об"єднаються? Вистачить здорового глузду, чи знову будуть ділити булаву?
2001.02.05 | Shooter
Re: Реформи
Об'єднання буває різним. Наприклад, і у вигляді підписання опозиційної догоди (див. досвід Чехії). Коли править партія/блок партій, котрі не мають в парламенті абсолюьної більшості. Проте ця більшість забезпечується підтримкою не-правлячої партії в обмін, звичайно, на певні політичні дії.Якщо ж на Україні залишиться при владі бандити або, не дай боже, вернутся комуняки, ситуація буде тільки погіршуватися.
2001.02.04 | uninona
Re: Дитячі питання
Що гірше: спокушати або спокушатися, - це ваше питання?Нагадує дитячу казку. Розповім російської (бо ніхто з оточення не знає, як українською "варенье").
Мальчик тайком съел банку варенья, а на вопрос отца, кто это сделал, ответил: "Не я", за что, естественно, получил по уху, потому что врать нельзя.
В следующий раз в этой ситуации он честно ответил: "Я съел", и снова-таки получил по уху, потому что нельзя варенье есть банками и тайком.
Все это поселило в мальчике неразрешимую диллему: ХУЖЕ НЕТ ОБМАНЫВАТЬ ИЛИ ХУЖЕ НЕТ СЪЕСТЬ ВАРЕНЬЕ?!
"Чия вина більша олігарха чи того, хто дає йому таку можливість?",- питаєте ви. Десь читала, що "мошенники есть во всех странах, а мошенники-миллионеры - только в тех, где наивность считается добродетелью".
Взагалі, на ваше питання про спокусників і їх жертв відповіді немає. Принаймні в мене.
Може розв*яже СпокусХалепний?
2001.02.05 | SpokusXalepniy
Шо ж. Поделюсь олигархическим опытом.
uninona писав(ла):> Що гірше: спокушати або спокушатися, - це ваше питання?
> Нагадує дитячу казку. Розповім російської (бо ніхто з оточення не знає, як українською "варенье").
> Мальчик тайком съел банку варенья, а на вопрос отца, кто это сделал, ответил: "Не я", за что, естественно, получил по уху, потому что врать нельзя.
> В следующий раз в этой ситуации он честно ответил: "Я съел", и снова-таки получил по уху, потому что нельзя варенье есть банками и тайком.
> Все это поселило в мальчике неразрешимую диллему: ХУЖЕ НЕТ ОБМАНЫВАТЬ ИЛИ ХУЖЕ НЕТ СЪЕСТЬ ВАРЕНЬЕ?!
> "Чия вина більша олігарха чи того, хто дає йому таку можливість?",- питаєте ви. Десь читала, що "мошенники есть во всех странах, а мошенники-миллионеры - только в тех, где наивность считается добродетелью".
> Взагалі, на ваше питання про спокусників і їх жертв відповіді немає. Принаймні в мене.
> Може розв*яже СпокусХалепний?
Как это в классике? "Назвался груздем - полезай в кузов". Я вже казав: всі мої спокуси - халепні. Тому нік в мене - СпокусХалепний.
Вы нам сказочку рассказали, а я вам - быль про мальчика. Мальчик - это я. Случилось это когда мне было лет шесть-семь.
Однажды моя мама купила три десятка яиц. Для того времени правильней было бы сказать не купила, а достала, т.к. это был год, когда за яйцами выстраивались большие очереди и не всем всегда хватало.
Дело было зимой. Намерзлась она прилично, пока стояла в очереди, но свои "законные" три десятка добыла (больше "в одни руки" не давали).
Положила она их в широкую миску возле балкона - там как раз нужная температура.
Вечером она задумала что-то спечь и из кухни позвала меня принести ей пару яиц, что возле балкона.
Я достаточно легко справился с заданием, но на подходе к кухне, засунул яйца в карман и решил пошутить.
Начал изображать неуверенное топтание и, заходя таким шагом в кухню, спрашиваю:
- Это ты специально положила яйца в миску?
- Да - отвечает.
- А я ж не знал, говорю, и вступил в эти яйца.
Хороший подзатыльник я имел в тот момент, когда произнес "яй". "Ца" - шло уже на автопилоте.
Обидно было не столько за подзатыльник, сколько за упущенную возможность действительно вступить в яйца и полюбоаться произведенным эффектом.
Вот так же и с начинающими олигархами в Украине. Они думают - зачем нужно иметь честный бизнес, за который все равно посадят, если можно иметь дельце на пару миллионов с гораздо меньшей вероятностью отсидки. Ну, делиться, правда, надо будет.
Вот и я думаю. За тот подзатыльник надо было, таки, вступить в яйца.
Может еще не поздно.
2001.02.04 | Пані
Ще одне дитяче питання
Якої України ми хочемо?Найбільша проблема украінського суспільства в тому, що після проголошення незалежності не відбулася дійсно широка суспільна діскусія по цьому питанню. Не думаю, що слід вдаватися в історію та обговорювати чому - мабуть всі тут і так знають.
В результаті в суспільстві нема ані консенсусу, ані кількох чітко окреслених та усвідомлених загалом відповідей на це питання. Може я висловлюся категорічно (така вже моя вдача), але скажу - через це в нас немає і суспільства у класичному розумінні.
Проведення виборів у ВР за партійними списками нарешті дозволить провести таку діскусію за умови гласності та вільних ЗМІ.
Структуроване суспільство, частини якого є об"єднані на основі добре усвідомлених цілей та інтересів, природнім шляхом сприятиме і розбудові демократії, і розвитку економіки, і формуванню послідовної внутрішньої та зовнішної політіки.
Кучма і всі, хто був коло нього зробили все, щоб перешкодити цьому процесу. Але це питання стирчить, як заноза, і буде вилізати на світ незважаючи на перешкоди.
2001.02.05 | mara
Re: Ще одне дитяче питання
Пробачте за затримку з відповіддю - доля наша жіноча.Пані писав(ла):
> Структуроване суспільство, частини якого є об"єднані на основі добре усвідомлених цілей та інтересів, природнім шляхом сприятиме і розбудові демократії, і розвитку економіки, і формуванню послідовної внутрішньої та зовнішної політіки.
Зараз я нарахувала десь 20 партій, кого саме (які структури суспільства)представляє кожна з них , зрозуміти я не в силах... Що Ви можете сказати про процес структуризації. Він вже йде, пройшов чи буде йти під час виробчої кампаніі в ВР. ?
2001.02.05 | Shooter
Re: Ще одне дитяче питання
Cтруктуризація відбувається під час парламентських виборів. Непопадання партії в парламент перетворює її в "клуб за інтересами".Крім того, доцільним виглядає Закон про партії, в якому би була передбачена "плата" за кожен електоральний голос. Причому, за системою, що певна сума грошей ділиться між парламентськими партіями + тими, котрі недобрали, скажімл, не більше 0,5 відсотка для проходу в парламент. З іншого боку різко обмежити можливості фінансування партій іншим чином. Наприклад, ввівши максималну можливу суму фінансових дарів і вибраних внесків протягом звітного періоду.
В таких умовах виживуть партії-політичні організації, а не партії-надувні ляльки олігархів і клуби мрійників.
2001.02.05 | Пані
Прямо сейчас об этом говорили на "Свободе"
Дословно те же самые "детские вопросы" сейчас проговорили Тимошенко и Матвиенко в "Вечерней Свободе". Оба говорили вполне разумные вещи. Распечатка я думаю появится не сайте завтра - тогда добавлю линк прямо в эту тему.2001.02.05 | mara
Re: Прямо сейчас об этом говорили на "Свободе"
Спасибо. Дай Бог, здравый смысл не оставит политиков всех направлений.2001.02.05 | Пані
Этих двоих точно не оставит
Юля вполне готова возглавить оппозицию, Матвинеко не против. Юля производит очень сильное впечатление даже на меня - я никогда не была ее поклонником и наверное не буду.Но я абсолютно уверена, что у нее есть шанс выиграть даже президентские выборы даже в Украине.
2001.02.05 | SpokusXalepniy
Двоих нет. Есть одна.
Вот перед нами пердстали две особы: Матвиенко и Тимошенко.Они говорили очень правильно, разумно, логично, с чувствами, патриотично, государственно, рекламно, красиво, точно, и пр.
Промахов замечено не было.
А, вот, почему-то, Юля мне понравилась больше, хотя абсолютная последовательность и строгость у Матвиенко было больше.
Это означает, что она умеет "бить" по каким-то рычагам во мне. Чем именно она бьет - надо долго разбираться.
Вот это добавочное "что-то" и "чем-то" и есть то главное, что выделяет харизматическую личность от просто интересной личности.
Хорошо подумав, я заметил для себя - именно этого я и боюсь, т.к. явление это мною не осознано.
Поэтому есть некий страх перед неизведанным.
Но разве так много избирателей, которые копаются в себе так глубоко по таким "несущественным" вопросам?
Юля, как единственная настоящая харизматическая личность в Украине, имеет не просто огромный шанс стать президентом. Она будет им.
2001.02.05 | Пані
Re: Двоих нет. Есть одна.
Я могу порассуждать о том, что вас пугает (Юля напоминает мне одну близкую родственницу, так что с аналогиями у меня все в порядке). Но я боюсь, что это будет воспринято как очередная провокация. Может подожду, пока немного страсти уляжутся.Я не знаю, смотрите ли вы наше ТВ и видели ли один знаковый кадр про Юлю, сопоставимый с Ельциным на танке. Кадр этот растиражировали все каналы, явно не понимая, что они делают.
Это был некий жест типа "привет" (помахивание рукой) мужу не скамье подсудимых в здании суда.
Этим жестом она перечеркнула весь груз прошлого недоверия к ней среди простого народа. Это было так просто, по женски, по человечески и трогательно, что отношение к ней мимо воли переходит из области рационального в область эмоционального.
А о Матвиенко и его "Соборе" я могу сообщить следующее. Знаю я одного деятеля, который за 10 лет сменил 4 конфессии и 5 партий, каждый раз переметываясь в самую перспективную на данный момент. На днях я узнала, что он ныне в "Соборе".
2001.02.05 | trick
Re: Двоих нет. Есть одна.
>° Ю јРвТШХЭЪЮ Ш ХУЮ "БЮСЮаХ" п ЬЮУг бЮЮСйШвм >бЫХФгойХХ. ·ЭРо п ЮФЭЮУЮ ФХпвХЫп, ЪЮвЮалЩ ЧР 10 >ЫХв бЬХЭШЫ 4 ЪЮЭдХббШШ Ш 5 ЯРавШЩ, ЪРЦФлЩ аРЧ >ЯХаХЬХвлТРпбм Т бРЬго ЯХабЯХЪвШТЭго ЭР ФРЭЭлЩ >ЬЮЬХЭв. ЅР ФЭпе п гЧЭРЫР, звЮ ЮЭ ЭлЭХ Т "БЮСЮаХ".Nu, to jaksho u chuvaka e n'uh na perspektyvu, to mabut' dobre, tak jak "Sobor" pryednavsa do UbK,
znachyt jogo n'uh pokazue sho tuta e perspektyvy. :)))))
2001.02.05 | Shooter
Непорочна Юля?
Не зважаючи на глибоку симпатію до пані Тимошенко як до особи і як до жінки, все ж таки наважусь стверджувати, що обрання бувшого злодія Президентом було б ще однією великою помилкою в сучасній історії України.2001.02.05 | Пані
Re: Непорочна Юля?
Shooter писав(ла):> обрання бувшого злодія Президентом було б ще однією великою помилкою в сучасній історії України.
Ліпше обрати нинішнього злодія? (Не могла втриматися, сорри
Я катерогично не симпатизую Тимошенко. Не голосуватиму за неї, якщо до того дійде. Але не можу не зауважити, що ВСІ ЗАМОЖНІ ЛЮДИ В УКРАЇНІ ПОРУШУВАЛИ ЗАКОН. Інакше серьйозні гроші тут заробити не можна. А обирати бідну людину є безглуздо - бо вона потрапить у залежність ще до виборів.
2001.02.05 | mara
Re: Непорочна Юля?
Shooter писав(ла):> Не зважаючи на глибоку симпатію до пані Тимошенко як до особи і як до жінки, все ж таки наважусь стверджувати, що обрання бувшого злодія Президентом було б ще однією великою помилкою в сучасній історії України.
Пробачте, але чи є не злодії на всьому пострадянському просторі? Ви самі ніколи не "позичали" з роботи нічого? Ви не давали ніколи нікому хабаря? Не купували краденого? Ви не шукали обхідних маневрів, щоб одержати що-небудь потрібне Вам особисто? Не займайтесь, будь ласка, чистоплюйством. Потрібно просто дійсно будувати таку систему, щоб ВСІ були рівні перед законом. Крім того, знаючи як крали, Юля може дієво з цим боротися, як кажуть "со знанієм дєла." Скрізь крадуть, але різниця в тому, де закони працюють для всіх, а де тільки для тих, хто не вгодив... При дійсній свободі слова і відсутності самоцензури як для журналістів, так і для політиків багато питань вирішуватимуться законним і цивілізованим шляхом.
2001.02.05 | SpokusXalepniy
"Да будь он, хоть, дважды еврей..."
Shooter писав(ла):> Не зважаючи на глибоку симпатію до пані Тимошенко як до особи і як до жінки, все ж таки наважусь стверджувати, що обрання бувшого злодія Президентом було б ще однією великою помилкою в сучасній історії України.
"Да будь он, хоть, дважды еврей..."
Вы помните, конечно, эти слова Мюллера-Броневого.
Я же акцентировал - харизматическя личность.
Причем харизма не на уровне кухонной компании или свадебного тамады, но на уровне государства.
Такие личности могут десятки раз быть ворами, двадцать раз попадаться на выпивках, нарушениях правил уличного движения, сто раз быть любовниками или любовницами и пр.
Хуже того, чем чаще их подлавливают, тем больше укрепляется вера в них поклонников.
Еще больше того, они сами еще больше начинают верить, что они правы.
Оценка таких личностей очень сложна.
Во-первых, потому что они могут нести для страны как положительный, так и отрицательный заряд. А распознать это на ранних стадиях очень сложно.
Во-вторых, в сравнении с другими известными личностями, они (харизматики) могут проигрывать им чуть ли не по каждому пункту - уму, опыту, логике, осмотрительности и т.д. Но что толку в этих качествах, если из них нельзя "родить" действия. И, наоборот, харизматики в состоянии внедрить в массы пусть не лучшие, но совсем не плохие решения.
Обратная сторона "Юль" - если, уж, он(-а) отрицательный харизматик, то это ОЧЕНЬ серьезно.
Но на то он и харизматик. что бы люди не задумывались на дурными вопросами отрицательный/положительный.
2001.02.05 | Shooter
Пані-марі-Спокусу
Очікував подібної реакції :)Шановні мої, ще раз: не можна обирати вищою посадовою особою країни _великого злодія в минулому_. З ряду міркувань. Думаю, Ви всі їх прекрасно знаєте.
Чи є відомі люди, котрі не порушували закон? Є. І достатньо. Чи є люди,котрі не порушували закон або, принаймі, не крали і мають шанс бути обраним в сучасні ситуації? Є. Двоє. Один, правда, має шанси набагато менші, ніж другий. Тому, як на мене, варто зосередитись на "другому". Вгадайте, кого я маю на увазі :)
2001.02.06 | Пані
Re: Пані-марі-Спокусу
Shooter писав(ла):> Очікував подібної реакції :)
>
> Шановні мої, ще раз: не можна обирати вищою посадовою особою країни _великого злодія в минулому_. З ряду міркувань. Думаю, Ви всі їх прекрасно знаєте.
Я не собираюсь за нее голосовать ни при каких обстоятельствах.
> Чи є відомі люди, котрі не порушували закон? Є. І достатньо. Чи є люди,котрі не порушували закон або, принаймі, не крали і мають шанс бути обраним в сучасні ситуації? Є. Двоє. Один, правда, має шанси набагато менші, ніж другий. Тому, як на мене, варто зосередитись на "другому". Вгадайте, кого я маю на увазі :)
Пожалуйста, не уподобляйтесь моему любимому гр. С, по части напускания туману вы его все равно не переплюнете
Вопрос о том, насколько Юля лучше или хуже Вити, весьма философский. Ее в конце концов еще даже не осудили.
Факт в том, что у Юли харизма сильнее, чем у всех остальных.
2001.02.06 | Аля
Re: Пані-марі-Спокусу
Хотя Вы обратились не ко мне, но думаю, что постараюсь ответить на Ваш коварный вопрос: Вы, видимо, имеете в виду либо Волкова, либо Суркиса. Я угадала?2001.02.06 | Shooter
Три рази ні!!!
Ви знущаєтесь? Це ті, що не крали?Я думав, що моя "загадка" буде легко відгадана.
Мова була пр Мороза і Ющенка.
2001.02.06 | SpokusXalepniy
Если б дело было в моем голосе
Shooter писав(ла):> Очікував подібної реакції :)
>
> Шановні мої, ще раз: не можна обирати вищою посадовою особою країни _великого злодія в минулому_. З ряду міркувань. Думаю, Ви всі їх прекрасно знаєте.
>
При чем тут "злодій", "минуле" и пр.?
Я говорил о том, кого изберут и почему.
Вы хотите узнать фамилию того, кого я считаю нужным? Уже говорил об этом и приводил доводы:
http://www.maidan.org.ua/forum/myboard.php?do=read_msg&board=maidan&msg_id=1084&order=search&search_type=OR&keyword=СпокусХалепний&search_option=username&cur_page=1
> Чи є відомі люди, котрі не порушували закон? Є. І достатньо. Чи є люди,котрі не порушували закон або, принаймі, не крали і мають шанс бути обраним в сучасні ситуації? Є. Двоє. Один, правда, має шанси набагато менші, ніж другий. Тому, як на мене, варто зосередитись на "другому". Вгадайте, кого я маю на увазі :)
Шанс быть избранным (в короткий срок истории) есть и у Мороза, и у Ющенко, и у Матвиенко, и у Головатого (вряд ли он согласится), и у Симоненко (вряд ли он откажется), и у Олейника (Черкассы), и, даже, у Скипальского.
Но они не того харизматического уровня, что Юля.
Ну, не виноват я, что не такого. Стреляться мне что ли?
2001.02.06 | mara
Re: Если б дело было в моем голосе
Перечитала Вашу самоссылку еще раз и внимательно. Там есть одно маленькое "но". Вспомните историю с исчезновением сына и сравните, под чем сейчас появляются подписи отца....2001.02.06 | SpokusXalepniy
Подскажите
mara писав(ла):> Перечитала Вашу самоссылку еще раз и внимательно. Там есть одно маленькое "но". Вспомните историю с исчезновением сына и сравните, под чем сейчас появляются подписи отца....
Я знаю только об исчезновении внука. Чем кончилось - не знаю.
Где пояляютя подписи - то же не знаю.
Его шантажируют?
Зато моя родственница, мнение которой я ценю, долгое время общалась с женой Ступки (и мимоходом с самим Ступкой). Знает о взаимотношениях внутри семьи, которые не были очень протые.
Так вот, она ни одного плохого слова в смысле порядочности сказать не может. Только хорошее.
2001.02.06 | mara
Re: Подскажите
SpokusXalepniy писав(ла):> Я знаю только об исчезновении внука. Чем кончилось - не знаю.
Я пользуюсь только открытой прессой. По-моему там речь шла о сыне. Возможно я ошибаюсь. Кончилось тем, что он якобы загулял с друзьями, а когда увидел, что в прессе поднялся шум по поводу его исчезновения, сам вернулся домой.
> Где пояляютя подписи - то же не знаю.
> Его шантажируют?
Под одним из писем в защиту гаранта. Шантажируют ли его, не знаю. Но мысли появляются разные... Еще вспомните, какая травля была в украинской прессе, когда он согласился играть Богдана Хмельницкого в "Огнем и мечом"... Такое впечатление, что кто-то продолжает ходить с ножницами и подстригает слишком высокие колоски...
Знает о взаимотношениях внутри семьи, которые не были очень протые.
Тем более - тылы - важное дело. Вот Омельченко, оказывается, звонил жене и говорил с ней как с любовницей.
Да и Тимошенко от мужа не отказывается, а он согласен все выдержать, чтобы ее не подводить.
Персональный вопрос. Судя по времени Вашего выхода в "эфир", могу ли я сделать вывод, что мы с Вами на одном континенте?
2001.02.06 | SpokusXalepniy
Ну, слава богу, что это весь компромат
Вы меня не так поняли насчет непростых отношений.Я же подчеркнул - в семье, а не с женой.
Как раз с женой отношения просто показательные. Во всяком случае, моя родственница за пару лет не увидела ни одного случая неуважительных отношений друг с другом.
Учитывая же факт артистического окружения, то такие взаимоотношения вообще из области фантазий.
Тем не менее.
Примеры "непростых" отношений с другими членами семьи приводить не буду, хоть и знаю, т.к. это некрасиво. Единственно что скажу, что законы порядочности со стороны главы семейства не были нарушены даже и в этом случае. Вообще, "непростые" - это на шкале порядочных.
Конечно, последняя свежатина с "передовой" мне тут, в Калифорнии - неизвестна. Но я сильно сомневаюсь, что изначально хороший человек, может после 50-ти, вдруг, скурвиться.
2001.02.06 | mara
Re: Ну, слава богу, что это весь компромат
Я тоже не в Украине, просто я не работаю и целыми днями сижу в интернете, а особенно сейчас.Относительно "скурвиться" согласна. Но подставиться, особенно порядочному человеку, - за здорово живешь. Не зря Юхновский в кабинете разговаривал, как Вы тоже, наверное, читали только со стенографисткой... А министерство культуры - вообще, уверена, начинено добровольцами
2001.02.06 | ВАСЯ ПУПКІН
Мабуть, мене ??
Я згоден. Обіцяю не красти і в подальшому...