Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
02/22/2001 | Broker
Прослухайте Новини ББС за 21.01.01
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/
Висновок - в цифровому режимі поняття «оригінал» і «копія» не мають ніякого значіння.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/
Висновок - в цифровому режимі поняття «оригінал» і «копія» не мають ніякого значіння.
Відповіді
2001.02.22 | Хай Вам ...
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Broker писав(ла):> Прослухайте Новини ББС за 21.01.01
>
> http://www.bbc.co.uk/ukrainian/
>
> Висновок - в цифровому режимі поняття «оригінал» і «копія» не мають ніякого значіння.
За винятком, коли копія зроблена в іншому цифровому форматі. Якщо ж формат то й же то ніхто не відрізнить копію від ориганала.
2001.02.22 | Broker
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Добавлю--Комісія ВР передала ІПІ плівку («копію»), Головатий тоді передав компакт диски у цифровому режимі («орігінали»).Я не технар, але приблизно так розумію проблему. Візьмем, за аналогію, цифровий фотоапарат. Чоловік знімає фотографію, тоді з допомою софтвер, видруковує фотографію. Двадцятий видрук цеї самої фотографії не менш «орігінал» ніж перший. Правильно я зрозумів?
2001.02.22 | Хай Вам ...
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Broker писав(ла):> Добавлю--Комісія ВР передала ІПІ плівку («копію»), Головатий тоді передав компакт диски у цифровому режимі («орігінали»).
>
> Я не технар, але приблизно так розумію проблему. Візьмем, за аналогію, цифровий фотоапарат. Чоловік знімає фотографію, тоді з допомою софтвер, видруковує фотографію. Двадцятий видрук цеї самої фотографії не менш «орігінал» ніж перший. Правильно я зрозумів?
Ne tsilkom. Yakshcho vy file z foto prosto skopiyuyete na inshyi computer to kopiya ne bude vidriznyatys' nichym, yakshcho zh vy zminyte format na inshyj tsyfrovyj format, to mozhlyvi budut' vtraty zobrazhennya (vidpovidnu i zvuku)
2001.02.22 | Broker
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Зрозуміло. Я мав на увазі «копію» в тому самому форматі, звичайно. Тут доведеться спеціялістам не один раз пояснювати що таке цифровий режим...Маю надію що кібернетика, гордість України, ще скаже своє слово...2001.02.22 | ilia25
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Речь конечно шла о копии, а не о преобразовании из одного формата в другой.В новостях недавно было сообщение о том, что Рудковский не мог прослушать записи Мельниченко потому, что у него не было специальной программы. Это скорее всего означает, что на дисках была именно копия звуковых файлов в "диктофонном" формате.
2001.02.22 | НеДохтор
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
Можу ще надати одну аналогію:про цифрову інформацію
Якщо Ви в свій записник записали номер телефону свого товариша, то він залишиться таким-же, незалежно скільки разів Ви це зробили.
Схоже справа не в оригіналах, а зарубіжні експерти також не надто сміливі підписатися проти "гаранта".
2001.02.22 | Broker
Re: Для тих хто цікавляться питанням «орігіналу» звукозапису
НеДохтор писав(ла):> Схоже справа не в оригіналах, а зарубіжні експерти також не надто сміливі підписатися проти "гаранта".
Не думаю (ой як я не люблю конспірології). Правдоподібно що Директор ІПІ просто не розуміється в цих технічних питаннях (це Інститут Преси, вони таким ніколи не займалися). Він взагалі невпевнено говорив, мало знав про технічну сторінку справи. Передав аудіозаписи, от і все. А тут йому кожного дня хтось з Києва дзвонить....
2001.02.22 | ilia25
Еще версия
Он мог говорить не столько об оригинале записей, сколько о самом диктофоне. Когда диктофон записывает звук, он искажается. При чем эти искажения могут быть достаточно специфичны для конкретной модели, или даже для конкретного екземпляра.По искажениям, как по отпечаткам пальцев, можно определить, что запись делалась именно данным диктофоном, а не каким-нибудь жучком, или просто генерировалась компьютером.
2001.02.22 | trick
Re: Еще версия
Taky vono mabut' tak.A she na chipi mozhut (i majut' buty ) tak zvani "Timecodes" - tobto mitky chasu zapysu, i takozh insha sluzhbova informacija, jaku mozhna otrymaty povnoju kopijeu chipa (tak zvanyj "Dump" - povna kopija vsogo chipa z usimy gamuzamy - napryklad, vsi fragmenty majut' buty zapysani u chitkomu hronologichnomu poryadku, potim, she mozhut' doslidzhuvatys vidbytky na zjednuvachi chipa (chy sho tam je) - chy vstavlyavsa vin tilky u cej dyktofon, chy kudys' ishe, takozh analiz pylu vseredyni (mae buty taka z jak i pid dyvanchykom :))) - isnt it?), charakterystyky obrobky zvuku majut buty dosyt unikal'ni dlya riznyh modelej dyktofoniv. Tak sho bazhannya ekspertiv maty chip (a krashe z dyktofonom razom) nebezpidstavni. IMHO.
2001.02.22 | Хай Вам ...
Re: Еще версия
trick писав(ла):> Taky vono mabut' tak.
>
> A she na chipi mozhut (i majut' buty ) tak zvani "Timecodes" - tobto mitky chasu zapysu, i takozh insha sluzhbova informacija, jaku mozhna otrymaty povnoju kopijeu chipa (tak zvanyj "Dump" - povna kopija vsogo chipa z usimy gamuzamy - napryklad, vsi fragmenty majut' buty zapysani u chitkomu hronologichnomu poryadku, potim, she mozhut' doslidzhuvatys vidbytky na zjednuvachi chipa (chy sho tam je) - chy vstavlyavsa vin tilky u cej dyktofon, chy kudys' ishe, takozh analiz pylu vseredyni (mae buty taka z jak i pid dyvanchykom :))) - isnt it?), charakterystyky obrobky zvuku majut buty dosyt unikal'ni dlya riznyh modelej dyktofoniv. Tak sho bazhannya ekspertiv maty chip (a krashe z dyktofonom razom) nebezpidstavni. IMHO.
Tak pro tse vlasne i idet'sya, shcho yakshcho kopiya zroblena v tomu zh tsyfrovomu formati, to vona absolyutno identychna. Analogiya z telefonnym nomerom dosyt' vdala, yakshco telefon ye 241-678-5678 i 241 tam kod regionu (nu sluzhbova informatsiya) to yak ya yogo perepyshu v sviy zapysnyk u vyglyadi 241-678-5678, nichogo zh ne zminytsya, a yak zapyshu u vyglyadi "selo Dovge 678-5678", to tse vzhe spotvorennya.
2001.02.22 | St*inger
Вдала аналогія
І, звичайно, ваш телефонний номер можете написати рукою ви і тільки ви самі?:-))І ніхто інший?:-)
І цей інший не може там сплутати якусь цифру?:-)
Це я до того, що важливо встановити не автентичність відомих записів, а те, яким чином вони зроблені... Я підозрюю що це зробити надзвичайно важко (читай дорого).
Але це вкрай необхідно!
Бо якщо ці записи робив не Мельниченко з дихтохвоном, а якась потужна організація за допомогою жучків, закладок і інших спецзасобів, мусимо чітко зрозуміти - саме ця організація, а не Кучма і К, може бути причетна до вбивства Гонгадзе.
Залишаюсь абсолютно впевненим, що всі намагання незалежно проекспертизити "плівки Мельниченка" закінчаться абсолютно нічим.
2001.02.22 | rus
Re: НЕВдала аналогія
аналогія якраз невдала. і ви вірно це помітили. але це ставить під сумнів саму аналогію а не висновок про те, що при запису в цифровому вигляді без зміни формату, рівня компресії чи будь-яких інших параметрів зберігається 100% відповідність оригінала і копії.щоправда, за вашою версією, кучму підслуховував ледь не господь бог. який почувши розмови гаранта почав реалізовувати всі його фантазії - підвішувати за яйця донецького суддю, палити двері довіреній особі головатого, фальсифікувати президентські вибори і референдуми і робити ще безліч дрібниць, щоб підставити кучму...
St*inger писав(ла):
> І, звичайно, ваш телефонний номер можете написати рукою ви і тільки ви самі?:-))
> І ніхто інший?:-)
> І цей інший не може там сплутати якусь цифру?:-)
> Це я до того, що важливо встановити не автентичність відомих записів, а те, яким чином вони зроблені... Я підозрюю що це зробити надзвичайно важко (читай дорого).
> Але це вкрай необхідно!
> Бо якщо ці записи робив не Мельниченко з дихтохвоном, а якась потужна організація за допомогою жучків, закладок і інших спецзасобів, мусимо чітко зрозуміти - саме ця організація, а не Кучма і К, може бути причетна до вбивства Гонгадзе.
2001.02.22 | St*inger
Re: НЕВдала аналогія
rusЗвичайно, якби Кучма був би не Кучма, а нормальний Президент і НЕ вішав за яйця суддів, НЕ переслідував політичних опонентів аі пресу, НЕ підробляв результати референдумів і т.ін, то вбивства Гонгадзе взагалі НЕ сталося б.
Але Кучма був Кучмою. І тому, коли знадобилось його "підставити", моментально знайшлась потрібна схема:
абссолюно неприпустимі висловлювання Кучми + подальше абсурдно жорстоке і нічим не мотивоване вбивство маловідомого журналіста.:((
Якого Кучма насправді не вбивав. Але цьому вже ніхто не вірить.
Така сама схема була задіяна з вибухами будинків в Росії. Чеченці (дійсно чеченці - це факт!) першими почали використовувати такий вид теракту. Літо 1999. Чеченці підривають будинок в Буйнакську. Що робить далі Путін?
Елементарно - САМ підриває будинки в Москві і звинувачує в цьому чеченців.:(((
2001.02.22 | ВАСЯ ПУПКІН
Про Чечню та Пу-Тіна...
Тут, пане Стінгер, я з Вами цілком згідний, саме так і я вважаю, що Пу-Тін сам організував вибухи своїх же будинків, з тим , щоб мати формальний привід для нападу на Ічкерію.========
З Кучмою.... ??? Звичайно, Кучма САМ не вбивав.... Він міг навіть віддати наказ, але його архаровці могли спізнитися, і Гонгадзе міг убити хтось інший... Кучма мусить піти з президентства, бо він , як виявилося, нездатний очолювати країну. Ну, проголосували за нього 16 мільйонів, і серед них був я...тепер я відкликаю свій голос, і так зробить більшість чесних людей. Просто є люди, котрі можуть бути директором, а інші люди , хоч убий. - не здатні бути навіть начальником цеху. Кучма не здатний бути президентом, бо через свою мягкотілість він з одного боку , підпадає під вплив якого-небудь "Распутіна", а з іншого - не може справитися із ситуацією в країні. Крім того, як слабка людина, він може прагнути компенсувати якийсь із своїх комплексів через екстремальні вчинки, як-от : узурпація влади, або пасивний садизм ( спостереження за "живим" катуванням ) або ще щось.... Для держави це буде дуже дорого коштувати, і ми вже на прикладі Дніпропетровська це бачимо...
2001.02.22 | Broker
Re: Вдала аналогія
St*inger писав(ла):> Це я до того, що важливо встановити не автентичність відомих записів, а те, яким чином вони зроблені... > Але це вкрай необхідно!
>
Не згоден. Завдання простіше. Треба встановити що записи не підроблені вставленням окремих букв і слів (версія влади). Не думаю що це буде тяжко зробити. Питання автенчиності голосів уже практично відпало. А яким чином записи зроблені, це окреме питання яке не треба путати з першим.
2001.02.22 | St*inger
Вкотре повторюю!
BrokerЯкщо припустити що Кучму писав не одинак Мельниченко на цифровий дихтохвон, а потужна організація за допомогую жучків, закладок та ін., абсолютно зрозумілою стає версія: "вбив той, хто слухав". Той, хто ще в кінці червня знав що Кучма і Кравченко планують щось недобре проти Гонгадзе. Той, хто відповідно мав цілих чотири місяці в своєму розпорядженні для того щоб завербувати Мельниченка для створення "народної" легенди про спосіб прослушки кабінету Президента.
Не треба на це закривати очі!
Треба чітко визначитись.
Так і напишіть, що Вам неважливо хто насправді вбив Гонгадзе, а важливо що Кучма - казьол. Так буде чесно.
2001.02.22 | Broker
Re: Вкотре повторюю!
Прошу не ображати мене.Західня експертиза не має на меті відкрити «кому це вигідно». Вона має провірити автентичність записів (full stop). (Про це якраз була мова.) А хто за цим стоїть, це окреме питання. Я не писав що це не важне питання (ви мені цю думку приписали)--мені йдеться про те щоби якась експертиза щось встановила.
2001.02.22 | ВАСЯ ПУПКІН
розповідаю про цифрові формати - "оригінал" та "копію"
На прикладі графічних файлів :Якщо ви зіскануєте на сканері картинку, вона у вас спочатку ( відразу після сканування ) буде у форматі .bmp. Якщо ви будете робити нескінченне число копій, то 1000-на копія НЕ БУДЕ різнитися від першої. Якщо ж ви за допомогою конвертора запишете цей файл у стисненому вигляді ( наприклад, формати .gif або .jpg ), то у вас частина інформації втратиться. Це може бути непомітно, але за допомогою спеціального аналізу це можна виявити. Крім того, якщо виконати зворотнє перетворення із .jpg в .bmp, то спотворення можна навіть бачити неозброєним оком.
----------
Те ж саме відбувається і із звуковими файлами ( для комп"ютера походження інформації не має значення). Видів звукових файлів ( напр. .waw) є багато.... При стисканні (компресії) файлів інформація губиться.
---------
Аналіз "записів Мельниченка" проводиться у двох напрямках :
1) ототожнення записаних голосів із реальними;
2) наявність/відсутність монтажу слів із окремих звуків і фраз із окремих слів.
----------
Перший вид аналізу порівняно простий і виконується на аналізаторах спектру. За наявністю тих чи інших гармонік у спектрі еталонного та досліджуваного голосу можна зробити 101% висновок про належність голосу тій чи іншій людині. Так знаходять хімічні елементи на далеких зірках та планетах за допомогою астроспектрометрії. АЛЕ !!! Після компресії звукових файлів деякі гармоніки можуть бути пошкодженими і спотвореними, і не співпадати з оригіналом.
----
Другий вид аналізу ( на мою думку, бо я не спеціаліст) більш складний і більш суб"єктивний. Дослідження можна проводити за допомогою комісії з 10-20 чоловік незалежних експертів- слухачів, або за допомогою спеціальної комп"ютерної програми ( елемент суб"єктивності є і там і там). Крім того, можна виконати СПЕКТРАЛЬНИЙ АНАЛІЗ ШУМІВ ТА ЗВУКОВОГО ФОНУ, але внаслідок його слабкої гучності цей аналіз можна використовувати лише як допоміжний фактор експертизи.
============
Все. Це лише мої здогадки.....але ж навчався в університеті все-таки...