Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
03/18/2001 | Пані
Мои варианты ответов:
1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
Готова объяснять и отстаивать свою точку зрения. Южноукраинец - ваш ход.
1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
Готова объяснять и отстаивать свою точку зрения. Южноукраинец - ваш ход.
Відповіді
2001.03.18 | НеДохтор
+
Конкретизируйте вопрос для Коли из Одессы или южноукраинца.Чем плох для украинцев (для тех из них, которым не привыкши быть холопами) союз с Россией?
2001.03.18 | Пані
Re: +
НеДохтор писав(ла):> Конкретизируйте вопрос для Коли из Одессы или южноукраинца.
Или я что-то путаю, или Коля из России, а южноукраинец (который "москаль" и этим гордится) - из Одессы. По-моему, Коля ни за какой союз не высказывался, представляя тут точку зрения российских прагматиков.
> Чем плох для украинцев (для тех из них, которым не привыкши быть холопами) союз с Россией?
Я немного переформулировала вопрос
"Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией? " Так пойдет?
2001.03.18 | НеДохтор
OK
Пані писла:> Или я что-то путаю, или Коля из России, а
> южноукраинец (который "москаль" и этим
> гордится) - из Одессы. По-моему, Коля ни
> за какой союз не высказывался,
> представляя тут точку зрения российских
> прагматиков.
>
Я намеренно их перепутал т.к. вижу много общего.
> Я немного переформулировала вопрос
> "Чем плох для государства Украина и ее
> граждан союз с Россией? " Так пойдет?
Отлично. Так более глобально и грамотно.
Вот только у южноукраинца в 15.00 пересменка и никакой дискуссии.
2001.03.18 | Пані
Re: OK
НеДохтор писав(ла):>
> Я намеренно их перепутал т.к. вижу много общего.
Странно, а я не заметила? Кроме повышенной чувствительности к словам - ничего. Может объясните, а то спорить и правда оказывается не с кем. Но я надеюсь, что он вернется и не уйдет от спора :)
2001.03.18 | НеДохтор
Почерк
Пані писала:> Странно, а я не заметила? Кроме
> повышенной чувствительности к словам -
> ничего. Может объясните, а то спорить и
> правда оказывается не с кем. Но я
Именно общий "почерк".
Кстати от темы он просто ушел и продолжает митинг там, где его не пугает Ваша внятность и четкость.
2001.03.18 | Пані
Re: Почерк
Ничего, я его и там достану :)2001.03.22 | СГ
ОСЬ ЧОМУ !
В РОССИИ РАСТЕТ ЧИСЛО СТОРОННИКОВ ЦЕНЗУРЫПо сравнению с ноябрем 2000 года, доля россиян, уверенных в необходимости введения государственной цензуры в СМИ, увеличилась на 8%
Так, если в ноябре считали цензуру необходимой 49% россиян, то теперь таких оказалось 57%. Считали, что цензура не нужна в прошлом году 38% респондентов, а сейчас - 33%. Об этом свидетельствуют данные, которые в четверг публикует фонд "Общественное мнение".
Интерфакс
2001.03.18 | Пингвин
Re: Чем плох союз с Россией?
Позволю себе дополнить.3. Увеличение шансов на консервацию реакционного правящего режима спецслужб в самой России, отдаление ее перехода на рельсы нормального экономического развития. Как следствие - полновесный возврат к двуполярности и противостоянию, так как лишь оно может дать путинцам шанс выжить.
Вывод: плохо все, что направлено на укрепление нынешней России.
2001.03.18 | Пані
Согласна
Пингвин писав(ла):> Вывод: плохо все, что направлено на укрепление нынешней России.
С ударением на "нынешней". Укрепление абстрактной демократической России (которой нет и никогда не было) было бы чрезвычайно выгодно Украине.
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: Чем плох союз с Россией?
пани мне пора уходить, так что это последний ответ на сегодня..Пані писав(ла):
> Мои варианты ответов:
>
> 1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
Я сразу хотел бы видеть обьяснения. А не аксиому. Ну хорошо. Встречный вопрос- кому в европе нужна экономически сильная держава, которая будет конкурентноспособна с европейскими странами на всех рынках? Кому нужен конкурент? Пример с сталью ничего не показывает? рынок, он не безразмерный. есть те, кто будут жить хорошо - зато всегда есть те, кто будет жить плохо - ВСЕ страны хорошо жить не могут. Выбирайте себе место. Прошу ответ вне политической идеологии. Мировое сообщество так устроено - есть страны , которые все беднее, есть страны - которые богаче.... продолжать ? Бардак, в лучшем случае- сырьевой придаток и помойка - судьба и Украины и России, если они попытаються играть везде по западным правилам.
> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
Если украинцев не уничтожил Сталин, не уничтожил царь, то и сейчас им ничего не грозит. Я не предвижу ни одной попытки уничтожения Украинцев в случае союза с Россией. Просто следует определиться- о каком союзе идет речь? Если Ваше воображение рисует СССР 30 годов, то такой союз никому не нужен. А если мы говорим о федеративном государстве, что в состоянии проводить собственную независимую Национальную и экономическую политику - то в чем проблема? Даже в рамках Украины нужно понять, что то, что хорошо для Львова не так уж хорошо для Донецка и откровенно плохо для Крыма.. Но для всего этого нужно быть достаточно сильными хотя бы армией.. хотя бы... более того, нужно избавиться от комплекса неполноценности перед западной цивилизацией и слегка переосмыслить историю, включая того же грузина Сталина..
>
>
Встречное утверждение - я считаю, что те внешние силы, что поспособствовали развалу СССР, так вот, этим силам всегда будет выгодна НЕСТАБИЛЬНАЯ и ЗАВИСИМАЯ Украина, Украина, как буфер.. и эта нестабильность будет поддерживаться исскуственно ВСЕГДА.
Также утверждаю, что госсистему никогда не очистить от коррупции. НИКОГДА, ни при какой власти и никакими методами. Отсюда и следует будущее - оно кстати, характерно для всех постсоветских стран.
2001.03.18 | Пані
Аксиома в отличие от теоремы доказательтсв не требует
А на остальное я отвечу, так что к тому времени, как вы вернетесь - будет что почитать. До скорого!2001.03.18 | Нестор Мазепа
Про вплив русскай водкі на южноукраінску логіку
1)>А если мы говорим о федеративном государстве ... - то в чем проблема?
>Даже в рамках Украины нужно понять, что то, что хорошо для Львова не так уж хорошо для Донецка
2)
>нужно избавиться от комплекса неполноценности перед западной цивилизацией
>Также утверждаю, что госсистему никогда не очистить от коррупции
Ноу коментс, як кажуть в Одесі.
2001.03.18 | НАЦИСТ
Re: Про вплив русскай водкі на южноукраінску логіку
Щодо Донецька. Я живу в Донецьку і щоб придбати українську літературу або касети з українськіми піснями (меньш відомими ніж Панамарьов) я повинен їхати до Львову. При союзі з Росією все перераховане неможна буде придбати ніде. а я українець і хочу читати та слухати українське.Дякую.
2001.03.18 | Нестор Мазепа
Re: Про вплив русскай водкі на южноукраінску логіку
Я живу в Донецьку і щоб придбати українську літературу або касети з українськіми піснями (меньш відомими ніж Панамарьов) я повинен їхати до Львову.Сподіваюся, що якоюсь мірою цю проблему Вам допоможуть розв'язати www.greenpes.com та www.umka.com.ua .
2001.03.18 | Пингвин
Re: Чем плох союз с Россией?
Кстати, вы абсолютно правы - есть богатые и бедные. В Европе, демократической и просвещенной Европе есть богатые скандинавы и бедные на их фоне греки с португальцами.И при этом недавние наши братья по соцлагерю - чехи, поляки, да и прибалты - уже де-факто живут не хуже этих самых греков с португальцами. Справляясь при этом с кучей проблем, характерных и для Украины (скажем, энергозависимость). И это не предел.
Так что - не осилим? Не сможем сами, без "старшего брата"? Сможем. А он, брат, пусть сам решает, идти ему самому к цивилизации, или сидеть в берлоге, злобно рыча на такой плохой Запад...
2001.03.18 | НАЦИСТ
Ще одна причина. НАЙВАЖЛИВіША.
Згадайте історію. Всі союзи з Росією - будь то царська, радянська чи ще якась(путинська) закінчувалися для УКРАЇНИ плачевно - рабським трудом, втратою незалежності та національносвідомості.Союз з Росією принесе смерть нашої нації.
2001.03.18 | Пані
Пространный ответ южноукраинцу
Южноукраинец писав(ла):> Встречный вопрос- кому в европе нужна экономически сильная держава, которая будет конкурентноспособна с европейскими странами на всех рынках?
Во-первых, интересы третьих стран не есть
аргумент в споре о союзе Украины и России.
Во-вторых, согласно вашей же логике там никому не нужна сильная Польша, Венгрия, Словения, Хорватия, Литва, Эстония и т.п. А терпят почему-то... Они дураки? Или вы ошибаетесь?
В-третьих, почему Украина должна быть конкурентоспособна на ВСЕХ рынках? Кто это сказал? Редкая страна может, а нам это точно не светит хотя бы в сельском хозяйстве по естественным причинам экологического характера.
>> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
> Если украинцев
Уточнение - "украинскую нацию". Это понятие шире, чем "украинцы". Я имела в виду ассимилирование, а не физическое уничтожение.
> не уничтожил Сталин, не уничтожил царь, то и сейчас им ничего не грозит.
Национальная политика России в последние 10 лет отличается от СССР в худшую сторону. В СССР были хотя бы декоративные движения на тему "развития национальных особенностей народов СССР". А сейчас посмотрите что происходит в общественном мнении "титульного" населения - это ж просто оголтелый шовинизм. Понаблюдайте в Москве за реакцией местных жителей на всех, кто говорит с акцентом или имеет не славянский облик.
> А если мы говорим о федеративном государстве, что в состоянии проводить собственную независимую Национальную и экономическую политику - то в чем проблема?
Проблема в том, что у них и так существует федеративное государство. И что его субъекты могут проводить независимую национальную и экономическую политику? Слушаю ваш ответ.
> Даже в рамках Украины нужно понять, что то, что хорошо для Львова не так уж хорошо для Донецка и откровенно плохо для Крыма..
Да? И что же это конкретно? Жду ответа.
Только про русский язык - не надо. Я сама преимущественно русскоязычная украинка. Последняя проблема с украинским языком у меня была в средней школе при Брежневе. Ну не любила меня учительница....
С тех пор - никаких проблем. Я могу и писать, и говорить по-украински, и не испытываю при этом никаких неудобств. Я говорю по-украински во Львове и украиноязычной компании. Меня не дергает от возмущения, когда мне надо заполнить документ на украинском языке. У меня, русскоязычной гражданки Украины, НЕТ ПРОБЛЕМ С ЯЗЫКОМ!!!!
А вот людей, которые не хотят учить украинский язык, мне просто жаль. Ибо тот, кто упорствует в своем невежестве, не достоин ничего, кроме сожаления.
2001.03.18 | Пингвин
Re: Пространный ответ южноукраинцу
Забавно мы, не сговариваясь, Восточную Европу упомянули:)2001.03.19 | Южноукраинец
Это не ответ..
> Во-первых, интересы третьих стран не есть
> аргумент в споре о союзе Украины и России.
Я не понимаю, что собственно имелось ввиду. Третьи страны всегда имеют влияние на Россию и на Украину. Учитывая, что население поддаеться зомбированию с легкостью по новейшим технологиям - результат может быть прогнозируемым. Так что вижу уход от ответа. Попробуйте сказать, что США никак не влияет на политику любых 3 стран - я рассмеюсь в лицо.
> Во-вторых, согласно вашей же логике там никому не нужна сильная Польша, Венгрия, Словения, Хорватия, Литва, Эстония и т.п. А терпят почему-то... Они дураки? Или вы ошибаетесь?
По большому счету - все страны вами перечисленные, исконно принадлежалеи к западноевропейскому этносу. Тут вам и католицизм с протестантством, тут вам и привычки - назовите это ментальностью, если хотите, тут вам и история наконец! Для любого европейца - Россия и Украина - не Европейские страны и народы, которые их населяют - не европейцы. Это не аргумент. Но достаточно яркий Субьективный пример. Можно постараться заслужить звание европейца - но получиться ли? Я всегда спрашивал, возможен ли в Германии, Дании, Швеции - такой человек как Оноприенко? В ответ - невозможен принципиально. Пример одиозный - но это принципы, стереотипы поведения... из них складываеться понятие Европеец, из таких вот мелочей. И нам до соотвествия - ой как далеко. Вернее - даже невозможно.
>
> В-третьих, почему Украина должна быть конкурентоспособна на ВСЕХ рынках? Кто это сказал? Редкая страна может, а нам это точно не светит хотя бы в сельском хозяйстве по естественным причинам экологического характера.
Опять уход от ответа. Покажите мне, где мы можем быть конкурентноспособны. Кто даст деньги и технологии и взрастит себе конкурента? В какой области? Я жду не абстрактного отклонения - а примеров. Потому что иначе на словах все гладко - на деле - предьявить нечего.
И еще вот что - вам известна разница между Германией восточной и западной. В восточную вложили миллиарды марок - но разница осталась. для несведущих - эта разница была и до коммунистов ГДР - немцы тоже довольно неоднородны. Но разница - ощутимая - даже через 11 лет. Так когда будем результата для Украины ждать,10,20,30,40 лет? Кто вложит и будет ли результат? Вы гарантируете? Зато сейчас - раздолье для тех же европейских фирм. Импорт коллосальный - так что, самим мебе подрыать благосостояние? Никогда.. нестабильность превыше всего. И никакого развития.
>
> >> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
>
> > Если украинцев
>
> Уточнение - "украинскую нацию". Это понятие шире, чем "украинцы". Я имела в виду ассимилирование, а не физическое уничтожение.
>
Процессы ассимилирования в ЕС носят глобальный характер. Этому некоторые страны сопротивляются как могут. Но это не только проблема Украины. При вдумчивой политике этих процессов можно постараться избежать. При этом можно очень четко разграничить развитие национальных вопросов и гос. институтов союза. Вы говорите - ассимиляция - а может это не так уж и плохо? Это естественный процесс. Ну а если говорить, о влиянии и смешении культур - то это наверное вообще благое дело - Украина имела огромнейшее влияние на русскую культуру. Хотя бы на тоже православие.
ния - это ж просто оголтелый шовинизм. Понаблюдайте в Москве за реакцией местных жителей на всех, кто говорит с акцентом или имеет не славянский облик.
На это есть вполне обьективные причины. вообще то, Пани, внимательнее - многие МОИ ИДЕИ - утопия- по крайней мере - сейчас. И это я знаю, но не собираюсь от них отступаться - как говорят, поступаться принципами. Дело не в том, что я могу аппелировать к народу, или ссылаться на происки врагов. То что мне хотелось бы - не решаеться, по крайней мере сейчас. Это задача с огромным числом влияющих сил.
Возвращаясь к Москве - опять таки, это целая тема. Пропаганда ненависти неумолимо делает свое дело. Ничего удивительного.
Только я не вижу отличия, допустим между РНЕ и УНСО - концептуально- идейно. Но российский шовинизм вырос чуть чуть не так- как украинский. Я бы даже сказал - совсем не так.. он - следствие. Но мы обсуждаем не этот вопрос.
/Проблема в том, что у них и так существует федеративное государство. И что его субъекты могут проводить независимую национальную и экономическую политику? Слушаю ваш ответ./
Ответ на что? Российская федерация - это не аналог Славянского Союза. Отнюдь. Принципы нового Союза должны быть совершенно иные. То что будет, не должно называться Российской империей.
/Да? И что же это конкретно? Жду ответа./
Я воспользуюсь ответом некого ретивого националиста и отошлю вас к нему. Я спрашивал, в чем принципиальная разница между русскими и украинцами. Он мне написал целый трактат, по поводу внешности, обычаев и всего такого. Я бы добавил еще, что восточные украинцы принадлежат к совершенно иному типу, чем западные и куда ближе к его описанию россиян. Как внешне, так и ментально :-). И это не для кого не секрет. Уроженец Черкасс не похож на уроженца Волыни. Также обязательно добавлю, что средоточие этнических русских - именно восток и тот же юг. И глупо не учитывать их интересы- если вы ведете речь о демократическом государстве. А сейчас их интересы попраны.. По закону, легко и не напрягаясь можно в одну секунду прикрыть все русскоязычные СМИ. И по Конституции это будет справедливо. бывло бы желание.
/С тех пор - никаких проблем. Я могу и писать, и говорить по-украински, и не испытываю при этом никаких неудобств. Я говорю по-украински во Львове и украиноязычной компании. Меня не дергает от возмущения, когда мне надо заполнить документ на украинском языке. У меня, русскоязычной гражданки Украины, НЕТ ПРОБЛЕМ С ЯЗЫКОМ!!!!
А вот людей, которые не хотят учить украинский язык, мне просто жаль. Ибо тот, кто упорствует в своем невежестве, не достоин ничего, кроме сожаления. //
Сентенция и нравоучения смотряться эффектно, но .. это не ко мне. Так как я как нормальный человек учил в школе мову, о чем ничуть не сожалею. Более того, вы как всегда передергиваете. Вопрос состоит в другом. Я уже приводил тут как то бытовой пример - мой ребенок этнический русский и он лишен права изучать русский язык в школе. 95% школ украинские - остальные - где русский язык преподается - переполненные. так вот - это и есть нарушение моих прав. При этом, если такая ситуация была бы справедлива для Львова- я ничего против не имею - нет спроса и русский там не нужен и даром. Но для Юга она абсурдна. И для Востока она абсурдна. Кто спрашивал? Никто - из чего и следует, что это есть ущемление моих прав. И выход один - вам он тоже известен. Тогда все будут поставлены в равные условия и будет возможность выбирать. И я такой - не один. Далеко не один. И не нужно перекручивать - я не против украинского языка - я против того, что мой native language подвергаеться дискриминации. Это разные вещи. Посему много толкового было в идеях Черновила ( если только он не врал) насчет федеративного государства.
В завершение, тут много чего написали, но времени разбирать особенно нет. Потому что я как то не увидел потенциальных причин, по которому не был бы возможен союз - но конечно, не сейчас- и даже не через 5 лет . Говоря о Европейском пути Украины- пожалуйста, я в него тоже поверю, ничего против, я за - только сперва обьясните, дайте ответы на поставленные вопросы, покажите как вы обойдете противоречия. И сколько времени на это уйдет . Если 70 лет, как на строительство коммунизма, то я против такого выбора, учитывая весомые противоречащие факторы, такие как разгромленная промышленность, коррупция - те же национальные противоречия, о которых так любят говорить - что их нет - однако они есть. Вообще я вижу много общего - раньше верили в коммунизм и светлое будущее - сейчас - в европейский уровень жизни. Ничего плохого в химерах нет, лишь бы вопросы решались цивилизованно.
А читая форум, я вижу исключительно азиатские формы решения конфликтных ситуаций и такую же азиатскую нетерпимость к инакомыслящим. ИМХО, это только доказывает мою правоту. Это и есть стереотипы поведения - по Л.Н. Гумилеву.
2001.03.19 | Коля
Re: Это не ответ..
А читая форум, я вижу исключительно азиатские формы решения конфликтных ситуаций и такую же азиатскую нетерпимость к инакомыслящим. ИМХО, это только доказывает мою правоту.===
Все правильно и я заметил тоже самое. Только нетерпимость (ксенофобия) также присущи что европе что азии.
Где начались 2-е мировые волйны и кто их развязал? Европейцы.
Кто придумал нацизм, коммунизм, расизм, фашизм? Европейцы тож.
Посмотрите на восточную европу сегодня.
Даже и не заикаются о своей независимости.
Мы (Россия) решаем все вопросы с Британией-Францией-Германией а им спускают директивы. те иногда кочевряжутся но потом все дисциплинированно выполняют.
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: Это не ответ..
Коля - я не соглашусь насчет ксенофобии. Европа уже перешла грань национальной терпимости - она слишком терпима, и особенно к выходцам с стран Азии, которые этим пользуються вовсю. Доля национализма наверное бы ей не помешала бы.Именно они перекраивают европу под себя во ВСЕМ. И это жутко. Не тех выбрали европейские лидеры. Если бы они сделали ставку на Россию или Украину - ей ей пользы было бы на порядок больше для Европы. И они сделают так - скоро начнеться интеллектуальный пылесос, который высосет интеллектуальный потенциал постсоветских стран - то, что осталось. Уже есть такие тенденции, - особенно в Германии. Англия также поумнела, когда выяснилось, что белые англичане через 10-15 лет превратяться в нацменьшинство.2001.03.19 | fahid
Боритеся - поборете (c)
Если ваши языковые права ущемляют - боритесь! Выбирайте себе мэра, депутата котроый будет их защищать. Поставьте палатку на Крещатике, соберите демонстрацию, пикетируйте министерство образования, подайте иск в конституционный суд. Делайте что нибудь! При чем здесь Союз? Придет добрый царь Московский c добрыми боярами, и все наши права защитят навеки веков?Тоже самое c экономикой. Какие экономические проблемы решит союз, кроме тех что может решить зона свободной торговли (которую Россия не хочет создавать)? Вы не согласны что для развития экономики необходимо прежде всего наведение элементарного порядка в законодательстве, судебной системе, административной практике? Чем поможет союз в решении этих задач?
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: Боритеся - поборете (c)
Так - и я борюсь за свои права, честно голосуя и выполняя свой гражданский долг, за тех, кто обещает мне защиту моих национальных интересов.Экономический аспект - я не стану обсуждать. Вы не отвечаете на мои вопросы и возражения насчет Европы- а задаете мне новые. Я получаеться, должен сейчас опровергнуть вами написанное. Это заведомо проигрышная тактика в любой дискуссии.
2001.03.19 | fahid
Re: Боритеся - поборете (c)
Южноукраинец писав(ла):> Экономический аспект - я не стану обсуждать. Вы не отвечаете на мои вопросы и возражения насчет Европы- а задаете мне новые.
Ладно, отвечу про Европу.
Не следует смешивать экономическую интеграцию и все остальное.
1. Экономика.
Вы утверждаете что мы Европе не нужны, потому что конкуренты. На самом деле конкурируют не столько страны, сколько компании. Если европейским компаниям будет строить корабли, или удобрения производить, или трубы или что угодно, в Украине выгоднее чем у себя - никакой патриотизм, и никакая "чуждость" цивилизаций их не удержит от инвестиций сюда. Как сейчас это не мешает им инвестировать в ту же Турцию. Благоприятные условия для бизнеса -> инвестиции -> рост экспорта и доходов населения-> расширение рынка для собствено "европейских" товаров и услуг.
Эта схема работает независимо от всяких цивилизационных барьеров. И чем больше разница в уровне жизни - тем лучше (при прочих равных условиях).
Запустить этот процесс при наличии у правительства политической воли и твердой поддержки парламента можно очень быстро, за 1-2 года.
2. Что касается членства в ЕС, в Шенгене, в НАТО - это другой вопрос. Нам там делать нечего пока не поднимем уровень жизни раза в три. При самом оптимистичном сценарии это будт лет через 15. Кроме этого "ценза" существеных цивилизационных барьеров я не вижу. Мы конечно не шведы, но от итальянцев (по личным впечатлениям) или греков (по тому что читал) отличаемся мало.
Насчет 70 лет - чтобы достичь уровня современной Германии - да, 70 . Современной Польши - 15 . Чудес не бывает. Но когда-то все равно придется это делать. Чем раньше начнем - тем лучше.
2001.03.19 | mara
Южноукраинцу
Южноукраинец писав(ла):> Так - и я борюсь за свои права, честно голосуя и выполняя свой гражданский долг, за тех, кто обещает мне защиту моих национальных интересов.
>
Извините, вмешаюсь. Я прочитала все Ваши остальные постинги. Вы лично различаете права человека и национальные интересы человека? Давайте разберемся.
1.Право Вашего ребенка на образование никто не нарушает? Верно? Следовательно, права человека не нарушены.
2.Государственные школы на русском языке преподавания в Вашем регионе существуют? Вы жалуетесь, что они переполнены, и этим нарушаются Ваши национальные интересы. Назовите, пожалуйста, страны, в которых существуют ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ШКОЛЫ, где языком преподавания является не государственный язык. Я немного помогу: в Канаде есть украинские школы, ЧАСТИЧНО субсидируемые государством, а английские и французские субсидируются полностью. Вы можете продолжить список?
Нарушаются ли таким образом "национальные интересы" индивида в других странах? Честно говоря, я больше привыкла к понятиям "права человека" и "национальные интересы государства".
3.Извините, но мне кажется, Вы несколько недальновидны, если не хотите, чтобы Ваш ребенок мог свободно общаться на государственном языке страны, в которой Вы проживаете. Более того, знание нескольких языков очень расширяет кругозор и возможности человека.
Мне кажется, что в Вас говорит не здравый смысл, а нечто другое. Или я ошибаюсь?
2001.03.20 | Южноукраинец
Re: Южноукраинцу
? Давайте разберемся.> 1.Право Вашего ребенка на образование никто не нарушает? Верно? Следовательно, права человека не нарушены.
Нарушены мои национальные права. Вы с Канады или с Востока Украины? Если вы с Канады- то вопросов нет, если вы с востока - вопросы будут. Кстати, я плачу государству налоги. И я имею требовать, чтобы неправильный закон был исправлен. За 11 лет независимости никто не поинтересовался, чего я собственно хочу. И какие свои права считаю ущемленными.
> 2.Государственные школы на русском языке преподавания в Вашем регионе существуют? Вы жалуетесь, что они переполнены, и этим нарушаются Ваши национальные интересы.
Жалуюсь. Совершенно верно. Если есть ошибка - то что нужно делать - исправлять. По потребностям. И переполненные школы - это свидетельство ошибки. Убедительное. Давайте говорит о факте.
Я немного помогу: в Канаде есть украинские школы, ЧАСТИЧНО субсидируемые государством, а английские и французские субсидируются полностью. Вы можете продолжить список?
Давайте поговорим о французских и английских школах. Почему в Канаде возможны 2 государственных языка, а в Украине - нет. Обьясните мне это. Я не понимаю.
(. Более того, знание нескольких языков очень расширяет кругозор и возможности человека. Мне кажется, что в Вас говорит не здравый смысл, а нечто другое. Или я ошибаюсь? )
А я вот не ошибаюсь, когда вижу издевку в подобных советах. И наверное, уже в 5 раз устал повторюсь -обьясню, что я НЕ ПРОТИВ украинского языка. Естественно, мой ребенок должен знать украинский, коль он тут родился. Как и я его учил, о чем не сожалею. НО! При сложившейся ситуации он не будет знать русского языка. И это узаконено. Это неправильно. Русская школа - это не школа без украинского языка. Это школа с Непременным и Обязательным изучением украинского. Украинская школа - это школа БЕЗ русского. Что вам еще пояснить? Для кругозора мой ребенок непременно еще выучит английский и немецкий. И уверен, что они ему пригодяться чуть больше, чем украинский. Даже в этом не сомневаюсь.
2001.03.20 | SK
Kasatelno jazuka iz Andruhovicha
Юрий АНДРУХОВИЧреплика в дискуссии Российско-Украинского бюллетеня - №6-7)
1. Первое, что, по-моему, стоит сделать – поставить вопрос прямо и откровенно: не “и – и”, а “или – или”. Не “и украинский и русский языки в Украине”, а “или украинский – или русский”. Как мне кажется, двуязычие (или многоязычие) предусматривает стабильно поделенные между этими языками
сферы (территориальные, социальные и т.д.). В украинском случае о таком разделении сфер между языками (украинским и русским) говорить или вовсе не приходится (ни один из языков объективно не может замкнуться только на некоторой части
общественного бытия, равно как и ограничить себя регионально или “сословно”, и претендует на все), или же можно только на уровне схем и стереотипов (“русскоязычный Восток – украиноязычный Запад”; “русскоязычный город – украиноязычное село”, “украиноязычные власти/чиновники – русскоязычная интеллигенция” или “русскоязычная интеллигенция – украиноязычная масса”).
Выходит, на самом деле в Украине речь идет о противостоянии или, мягче, конкуренции двух языков. В такой ситуации “расширение сфер применения” одного из них фактически означает “сужение сферы применения” другого. Следовательно, любое правительственное решение о “дальнейшем развитии украинского языка как государственного” будет “ущемлять права” русскоязычного населения. И напротив – любое правительственное решение о “защите русского языка” или о “предоставлении русскому статуса официального” будет “ущемлять права” украиноязычных.
В этом смысле Европа знает одно только исключение – деколонизированную Ирландию, где имперский язык так и остался господствующим и де-факто единственным. Очевидно, объясняется это тем, что в ирландском случае историческое отдаление от “автохтонного языка” было уже непреодолимым. Случай Украины – прямо противоположный,
украинский язык как все более тесно заполняемая структура до сих пор пребывает в процессе становления, он молод и гибок, он завтра еще способен выказать свою агрессивность, он здесь и сейчас. Пародируя Маркса, можно сказать, что вся прежняя история украинского языка есть лишь его предыстория.
2. Противостояние двух языков в Украине на самом деле выступает одним из самых зримых проявлений несколько более глубокого противостояния: между новыми возможностями Украины как нового государственного образования и имперской инерцией. По сути, проект “сохранения и защиты русского языка и культуры” в Украине и на всей Одной Шестой – это проект реального сохранения и
дальнейшего функционирования империи в ее существеннейшем измерении (так сказать, проект “Империя-2”, если воспользоваться актуальной ныне знаковой системой). Единый русский язык и
общие культурно-ментальные коды призваны цементировать в одно целое как можно больше обитателей бывших советских территорий. В надлежащий исторический момент эти отрезанные ломти вновь прирастут – главное, сберечь ностальгию по прошлому и тягу к такому срастанию, а русский язык и служит выразителем этой ностальгии и этой тяги.Между тем, новые возможности Украины обозначили для нее совсем другой проект – проект радикального разрыва с империей и постепенного врастания во внероссийскую, “европейскую” цивилизацию. Проект вполне безумный (не скажу
“головоломный”) как на нынешнее положение дел, зато и привлекательный для новых украинских элит, в первую очередь – для социально ангажированной украинской молодежи. И украинский язык – не просто знак, но и орудие этого высвобождения
Украины, этого разрыва, этого проекта. Если угодно, знак качественно иного будущего. На мой взгляд, лукавят те участники дискуссии, которых возмущает присутствие в ней чисто политических аспектов. Ведь вопрос о едином языке будущей Украины – это действительно проблема в высшей степени политическая, более того – геополитическая, даже геостратегическая. И незачем делать вид, будто речь идет о чем-то еще.
3. Украинская власть в лице новых “гуманитарных министров” обратила внимание (похоже, впервые за все время независимости и впервые же после восемьдесят девятого года) на проблему функционирования государственного языка. Таким
образом украинская власть сделала то, что обязана делать власть какого бы то ни было государства, воспринимающая это государство всерьез и заинтересованная в его существовании – в данном случае решила укрепить один из факторов
высвобождения, исхода из империи. Она сформулировала это (пока еще на стадии проекта) в целом бюрократически, неэлегантно и нетолерантно – так, как это делалось и делается всегда и повсеместно – в Чехии и Болгарии, Франции и Хорватии, Швеции и Греции, Китае и России, потому что такой уж он и есть, “метод власти”, и где нам взять лучших в мире министров? Ее оппоненты апеллируют к либеральным ценностям, к европейским трактатам, уставам и параграфам, особенно упирая на права и свободы личности,– и делают это столь же бюрократически, неэлегантно и нетолерантно, так как в конечном счете подразумеваются не европейские хартии или кодексы, а “новый союзный договор”. Если бы в ноябре прошлого года на
президентских выборах победил Симоненко, украинская власть была бы другой и сейчас готовила (а может быть, уже и приняла) диаметрально противоположные по содержанию документы, касающиеся “языкового вопроса”. Но Симоненко не победил. Можно ли факт поражения Симоненко на выборах трактовать как “ущемление прав русскоязычных граждан Украины”? В известной степени – да. Однако отсюда ничего не следует. Нужно было на выборах побеждать.
4. Вот мой цинизм из меня и полез! “Нужно было на выборах побеждать”. А как же все-таки быть с побежденным меньшинством, с каждым отдельным человеком, с его самодостаточностью? Закрыть глаза на все нарушения, вольные и невольные, во имя
ускоренной “деколонизации Украины”? Цель оправдает средства? Иными словами: как же все-таки быть с фундаментальными правами и свободами человеческой единицы, которая не хочет, ну вот не хочет – и все, переходить на какую-то дам “державну мову”?
А никак не быть, осмелюсь заметить. Терпеть, как ответил во время аналогичной дискуссии с российскими интеллектуалами в Москве писатель Тарас Прохасько. Время все расставит по местам, уж простите за банальность. Для начала стоит согласиться с тем, что – в случае дальнейшего существования Украинского государства – русского языка в нем объективно будет все меньше и меньше. Он фактически, а не юридически, начнет становиться языком одного из национальных меньшинств (вот тогда и настанет пора вспомнить о европейских хартиях, а не сейчас, когда в образовании,
массовой информации, массовой культуре, бизнесе, спорте, прочих сферах с большим отрывом доминирует именно он, русский). Это будет продолжаться долго, иногда в порядке “шаг вперед, два шага назад”, чаще всего – по принципу маятника – то в одну сторону, то в другую, но в целом красиво, постепенно, спокойно и недраматично, а главное – безболезненно. И обязательно будет сопровождаться очередными сменами поколений. Уже сегодня на киевских улицах дети школьного возраста говорят друг с другом по-украински,– право же, вовсе не предвзятое наблюдение.
2001.03.20 | mara
Re: Южноукраинцу
Вы писали:"Нарушены мои национальные права."
Честно говоря, понятие "национальные права человека" для меня что-то новое, но, ладно, надеюсь, что понимаю, что именно Вы имеете ввиду.
"Вы с Канады или с Востока Украины? "
Я этническая украинка (с деда-прадеда по обоим родителям). Мамины предки - из Таращи, а папины - из Каменец-Подольского. Родилась и выросла в Киеве, где и прожила 50 лет. Сразу хочу сказать, что очень хорошо понимаю Вашу позицию, но полностью разделить ее не могу. И вот почему. Во-первых, потому, что согласна с Андруховичем (см. постинг SK ниже), лучше него я сказать по поводу языка не смогла бы. Во-вторых, по чисто личным воспоминаниям, например, возглас моей мамы: "Що ж таке робиться! Живу на своїй землі, а вони сміються з того, як я розмовляю!" Я помню переполненные русские школы в Киеве, русские классы в украинских школах и свою борьбу, чтобы не закрыли украинский класс в такой школе, где учился мой младший сын. Все это делали коммунисты, на помощь которых Вы сейчас надеетесь... Не буду говорить, что двоюродный брат отсидел за "украинский буржуазный национализм." Я очень не хочу возврата тех времен НИ ДЛЯ КОГО.
" Кстати, я плачу государству налоги. И я имею требовать, чтобы неправильный закон был исправлен."
Ой, а я вот считаю, что закон о государственном языке правильный. Я оставила свою пенсию Украине, остаюсь гражданкой Украины и имею право требовать, чтобы закон не меняли. Давайте осуществлять наши права цивилизованно, а не идти стенка на стенку. Ладно?
" За 11 лет независимости никто не поинтересовался, чего я собственно хочу. И какие свои права считаю ущемленными."
Почему же, коммунисты интересуются, более того еще и Вам рассказывают, какие права нарушены. Но кроме прав гражданин имеет и обязанности. Если Вы живете в Украине (впрочем, как в любой другой стране), то, должны выполнять ее законы, а менять их цивилизованным путем.
"Давайте поговорим о французских и английских школах. Почему в Канаде возможны 2 государственных языка, а в Украине - нет. Обьясните мне это. Я не понимаю."
С одной стороны ответ уже дал Андруховыч, а с другой -насколько я понимаю, потому, что Канада -страна эмигрантов и конфедерация. Формирование Канады, как страны, началось в 1867 году (объединились англо-и франкоязычные провинции, в которых использовались соответственно разные языки и ни один из них не считался диалектом другого и не запрещался). Почувствовали разницу с "воссоединением" и тем, что за этим последовало? Кстати, сепаратизм Квебека начался после известного выступления Де Голля в Квебеке, где он с большим энтузиазмом провозгласил: "Вив ля Франс!". И знаете, его тут же объявили персоной нон-грата и он покинул Канаду. (Удивляюсь украинским властям, которые терпят Лужкова и иже с ним) Но зерна проросли и сейчас Квебек - головная боль федерального правительства.
"При сложившейся ситуации он не будет знать русского языка. И это узаконено."
Тут уж я не понимаю. Мой внук, здесь, в Канаде, знает украинский и русский, хотя ходит во французскую школу.
"И уверен, что они ему пригодяться чуть больше, чем украинский. Даже в этом не сомневаюсь. "
Спорить не буду, хотя всяко бывает... "На віку - як на довгій ниві"...
Очень долго писала - хотела написать коротко. А поговорить, конечно, есть о чем..
2001.03.20 | Проф.
Re: Южноукраинцу
Конечно, ошибаетесь.Они есть в Европе везде, где иноязычное
население составляет не менее 20 процентов и подписана соответствующая
европейская хартия (если какому-либо государству, кроме Украины, тоже ее подписавшей, удалось эту хартию не ратифицировать, то мне об этом неизвестно).
2001.03.20 | mara
Вопрос для Проф.
Проф. писав(ла):> Конечно, ошибаетесь.
> Они есть в Европе везде, где иноязычное
> население составляет не менее 20 процентов и подписана соответствующая
> европейская хартия (если какому-либо государству, кроме Украины, тоже ее подписавшей, удалось эту хартию не ратифицировать, то мне об этом неизвестно).
Поняла, что ответ мне. Спасибо, не знала, потому и спрашивала. Спрошу еще. В этих школах преподавание ВСЕХ предметов ведется на языке компактно проживающих иноязычных или язык преподается как один из предметов? И не могли бы Вы конкретизировать страны и языки?
Я не знакома с европейской системой образования (думаю, что она от страны к стране не очень отличается).
С канадской - знакома. Специально ходила на курсы. Изучение "предметов" здесь начинается в старшей школе (9-класс). В англоязычных провинциях во французских школах изучение английского начинается с 4 класса и далее идет простым "предметом." А как в Европе?
2001.03.25 | Tashak
Re: Боритеся - поборете (c)
... а может вспомним во что, вернее скольких жизней стоил нам союз с Россией, вспомним украинцев на костях которых построили они свою северную столицу ... голодомор, катынь, Прагу 68, и не говорите что вас любят,... и мерзостью своей упиваются (((
2001.03.19 | Chubynsky
Re: Это не ответ..
Учитывая, что население поддаеться зомбированию с легкостью по новейшим технологиям - результат может быть прогнозируемым.Что предлагаете делать? Считать, что все, что говорит Америка и Европа - зомбирование по умолчанию и это надо воспринимать в штыки? А может, Россия лично вас уже зазомбировала, поэтому вы так и считаете? Или Россия не владеет "новейшими технологиями"?
Я всегда спрашивал, возможен ли в Германии, Дании, Швеции - такой человек как Оноприенко? В ответ - невозможен принципиально.
Да ну? А как же недавнее дело английского врача, которого обвиняют в убийстве до 300 пациентов (правда, пока доказали только 15)? Вот вам ссылочка: http://www.abc.net.au/ra/newsdaily/s237546.htm
Вообще, не советую вам строить аргументацию на частных случаях, всегда проиграете, просто потому, что из любого правила есть исключения.
Кто даст деньги и технологии и взрастит себе конкурента?
А кто взращивал конкурента США в лице Японии? Ведь конкурируют, гады, во многих областях.
Я уже приводил тут как то бытовой пример - мой ребенок этнический русский и он лишен права изучать русский язык в школе. 95% школ украинские - остальные - где русский язык преподается - переполненные. так вот - это и есть нарушение моих прав. При этом, если такая ситуация была бы справедлива для Львова- я ничего против не имею - нет спроса и русский там не нужен и даром. Но для Юга она абсурдна. И для Востока она абсурдна.
А вот в Штатах, например, вопросы со школами решаются на уровне местного самоуправления. И штатовский федерализм здесь ни при чем, поскольку речь идет не об уровне штата, а об еще более низком. Если так будет в Украине, будете иметь русские школы для своих детей и безо всякого федерализма.
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: Это не ответ..
> Что предлагаете делать? Считать, что все, что говорит Америка и Европа - зомбирование по умолчанию и это надо воспринимать в штыки? А может, Россия лично вас уже зазомбировала, поэтому вы так и считаете? Или Россия не владеет "новейшими технологиями"?Голова дана человеку не для того чтобы шапку носить. Нужно анализировать и российскую пропаганду, и западную и местную. Потом соспоставлять. ЭТО НЕРАЗУМНЫЙ ПУТЬ? Легко убедиться в лживости СМИ - практически всех и научиться отделать правду от полуправды.
> >
> Да ну? А как же недавнее дело английского врача, которого обвиняют в убийстве до 300 пациентов (правда, пока доказали только 15)? Вот вам ссылочка: http://www.abc.net.au/ra/newsdaily/s237546.htm
:-) может вы хотите еще уровень преступности сравнить? От частностей к к обобщениям? Пробуйте. Каков будет результат?:
> Вообще, не советую вам строить аргументацию на частных случаях, всегда проиграете, просто потому, что из любого правила есть исключения.
Исключения есть всегда. Вы и я знаем, о чем мы говорим. Но вы делаете вид, что не понимаете. Пример с Оноприенко - это не просто из ряда вон. Это как штамп.
>
> Кто даст деньги и технологии и взрастит себе конкурента?
>
> А кто взращивал конкурента США в лице Японии? Ведь конкурируют, гады, в....
Конкурируют - но не думайте,ч то в Америке все таким положением дел довольны. А чтобы не сильно конкурировали, не совсем зарывались - парочка военных баз на территории, кроме того, есть еще очень много но... в частности зависимость Японии от энергоносителей. Что касаеться прошлого - это одна из иллюзий что США взрастили Японию. К чести японской нации, они не разделяют такого мнения. Япония и до 2 войны двигалась в развитии по геометрической прогрессии. И как только на несколько лет в 80х Япония стала круче США, мгновенно нашлись рычаги по исправлению ситуации. До сих пор Япония не может вернуться к прежним темпам развития.
Насчет школ - пусть будет так как вы говорите. Но так не будет никогда. И опять же вам прекрасно известна ситуация. Но я так и не вижу ничего за лозунгом Вперед в Европу.. ничего кроме лозунга.
2001.03.19 | Chubynsky
Re: Это не ответ..
Южноукраинец писав(ла):> > Что предлагаете делать? Считать, что все, что говорит Америка и Европа - зомбирование по умолчанию и это надо воспринимать в штыки? А может, Россия лично вас уже зазомбировала, поэтому вы так и считаете? Или Россия не владеет "новейшими технологиями"?
>
>
> Голова дана человеку не для того чтобы шапку носить. Нужно анализировать и российскую пропаганду, и западную и местную. Потом соспоставлять. ЭТО НЕРАЗУМНЫЙ ПУТЬ? Легко убедиться в лживости СМИ - практически всех и научиться отделать правду от полуправды.
Так - разумно. Тогда к чему разговоры о зомбировании, если вы считаете себя достаточно разумным, чтобы ему противостоять?
>
> > >
> > Да ну? А как же недавнее дело английского врача, которого обвиняют в убийстве до 300 пациентов (правда, пока доказали только 15)? Вот вам ссылочка: http://www.abc.net.au/ra/newsdaily/s237546.htm
> :-) может вы хотите еще уровень преступности сравнить? От частностей к к обобщениям? Пробуйте. Каков будет результат?:
Причем здесь это? Вы же говорили, что Оноприенки в в Европе в принципе невозможны. Вот я и привел вам контрпример.
>
> > Вообще, не советую вам строить аргументацию на частных случаях, всегда проиграете, просто потому, что из любого правила есть исключения.
>
> Исключения есть всегда. Вы и я знаем, о чем мы говорим. Но вы делаете вид, что не понимаете.
Пример с Оноприенко - это не просто из ряда вон. Это как штамп.
Что это значит? Вы считаете, что у нас здесь Оноприенок - хоть пруд пруди? Я не согласен. Преступность здесь, конечно, выше, но не настолько, чтобы это нельзя было объяснить такой "банальной" вещью, как экономическая ситуация.
И как только на
несколько лет в 80х Япония стала круче США, мгновенно нашлись рычаги по исправлению ситуации.
До сих пор Япония не может вернуться к прежним темпам развития.
Никто не заинтересован в конкурентах. Я согласен. Но точно так же никто не заинтересован иметь дело с нацией очень бедной и соответственно опасной. Поэтому если нам "дадут возможность" быть пусть даже вдвое беднее, чем развитые страны, я думаю, это многих вполне устроит. А что, с Россией мы имеем лучшую перспективу? С какой стати?
Что касается "вперед в Европу", то лично я считаю этот лозунг пока не совсем актуальным - нам еще до Европы далеко. Но я не вижу причин бояться Европу или Америку больше, чем Россию. У меня нету полного доверия ни к Европе, ни к России, поэтому мы должны ориентироваться на то, чтобы построить государство, с которым будет приемлемо сотрудничать и тем, и другим. А там видно будет.
2001.03.20 | Олександр
Re: Это не ответ..
Угу, та ж пісня, лише на новий лад. :)Страшні Штати, бачте нас зомбують. А Росія - ні ? Ну-ну, якраз суть зомбування і полягає в тому, щоб жертва і не підозрювала його. :)
Та й з приводу різниці між росіянами та українцями. Чомусь всі росіяни цю різницю бачать, незважаючи на всі сльози і соплі "братства". Он, спитайте у "ма-а-асковської" міліції. :)
І де ж цей "ребенок" живе ? В Криму ? В Донецьку ? Якраз там з ліхтарем треба серед дня шукати саме українську школу. Чи може та єдина, яку там так-сяк можна знайти, так муляє очі цьому "етнічному росіянину", що у його хворобливій уяві виростає в 95% ?
Також цей русозомбі бачить на порожньому місці протиріччя у тому, що Україна нарешті займає гідне її місце в Європі (попри шалений опір таких, як він).
Де вони ? Ткніть пальцем!
Десь він ще побачив розгромлену промисловість. Якщо ту, що працювала на Третю світову війну, то слава Богу, що вона нарешті здохла. Інша живе, причому не найгірше...
Та й європейський рівень життя - не химера (на відміну від якогось особливого шляху Росії та слов'янського братства). Його можна побачити, почути, врешті-решт, зробити у себе. Причому досить швидко, що показує приклад тієї ж Східної Європи, яка швидко зробила потрібні реформу. тільки тут русофіли голову морочать...
2001.03.25 | сергій
якби була українка вживала б державну мову. ти провокаторка
Так чого ж ты на українському хворумі пишеш мовоюокупантів?
Ніяка ти не українка а просто калаборантка.
До того ж стверджуєш шо мовою володієш.
Ганьба.
2001.03.26 | Andriyko
Якби Ви вчились так, як треба...
Спешите обратить внимание: я тоже провокатор. А поскольку пишу сюда и по-украински, то можно сказать, что и недопровокатор.До речі, поясніть, будь ласка, що це за професія така - "калаборант"? :)
сергій писав(ла):
> Так чого ж ты на українському хворумі пишеш мовою
> окупантів?
> Ніяка ти не українка а просто калаборантка.
> До того ж стверджуєш шо мовою володієш.
> Ганьба.
2001.03.18 | Лис Фарбований
Re: Чем плох союз с Россией?
> Я сразу хотел бы видеть обьяснения. А не аксиому. Ну хорошо. Встречный вопрос- кому в европе нужна экономически сильная держава, которая будет конкурентноспособна с европейскими странами на всех рынках? Кому нужен конкурент? Пример с сталью ничего не показывает?
А що, хіба хтось казав, що Европа чекає на Україну?
Ні, місце під сонцем кожен завойовує для себе самостійно.
Але ваша теза ніби то вже дає тільки два вибори. Навіть якщо так, і в України немає третього, коли є вибір лягти під Європу чи лягти під Росію, то співставте те, що дає одне і інше лягання, то Європа буде в плюсах.
Європа не веде війн. Європа не веде війн проти свого населеня. Європа має високі технології, культуру. Європа досить коректна, ніколи не назве Укроаїну зоною впливу. В Європі споживання алкоголю нижче. В європі влада не у відморозків-бандитів. Європа ніколи не буде противитись розвитку мови чи просто нацсвідомості. Європа не буде об*являти анафеми політичним особам, навіть якщо вони зробили великий вклад в релігійне життя. Європа виключає можливість висилки до Сибіру.
Європа ніколи не буде п*яною і не лізтиме цілуватись і говорити що ми їм брати. Європа не буде влаштовувати слов*янські союзит, не дивлячись на те, що майже всі слов*яни в Європі. Європа не буде мати найголоднішу армію в світі, яка мародерствує де б не знаходилась. Європа не приходить в гості в кірзових чоботах.
Європа не знаходиться на задвірках цивілізації, при цьому не називає себе центром світу. Європа в кабаках не слухає блатні пісні. Європа не має претензій до Казахстану, України, Прибалтики, не веде війни на Кавказі, не принесла громадянську війну в Таджикістан. Європа не вводить такі обмеження на сталь так труби і карамель ппро які ви говорили. Європа не зніматиме 20% податку на вивіз товару в Україну. В Європі основні засоби не зношені на 80%. Європа - місце, де найбагатші люди світу хочуть придбати нерухомість. В Європі люди, навіть якщо вони і царі, не стають святими, якщо на їх совісті мільйони вбитих.
****
Выбирайте себе место. Прошу ответ вне политической идеологии. Мировое сообщество так устроено - есть страны , которые все беднее, есть страны - которые богаче.... продолжать ? Бардак, в лучшем случае- сырьевой придаток и помойка - судьба и Украины и России, если они попытаються играть везде по з....
Я погогджуюсь, що доля Росії - смітник. Повертаючись до аксіоми Пані, то у України є шанс бути з нею, там же. А є шанс там не бути.
2001.03.19 | SK
Re: Чем плох союз с Россией?
Odyn z nebagatjoh zdorovyh na mii pogljad postyngiv. Potribno perestaty keryvatysja ponjattjamy Rosija-Zahid i dovodydy odyn odnomu hto z nyh ykorystovyje ukrajinu bilshe.Je zagalnoludski ponjattja svobody i je ljudske vidchuttja gidnosti za sebe i svij narod, i takozh je volja do podolannja pereshkod. A vshi hto bojatsja ity novymy dorogamy, hai hovajut svoju golovy odyn u odnogo pid pihvoju. Juzhmoukarinets vzhe tak boitsja scho azh skuglyt. Azh brydko jogo postyngy chytaty chesno slovo - jak shmatok nepotribu jakogos.
2001.03.18 | SG
КОМУ-ТО НУЖНА В ЄВРОПЕ..
"Встречный вопрос- кому в европе нужна экономически сильная держава, которая будет конкурентноспособна с европейскими странами на всех рынках? "- Є ТАКЕ ЩЕ: "МЕНІ ДОБРЕ - ТОБІ ДОБРЕ!" І ЦЕ ПРИВІД ЧОМУ ЄВРОПА НЕ ПРОГРАЄ А ВИГРАЄ ВІД ДОБРОБУТУ В УКРАЇНІ.
ЧОМУ НІ В ЯКОМУ РАЗІ НЕ РОСІЯ?
1) ЗАВЖДИ БУЛА АГРЕСИВНА ДО УКРАЇНЦІВ;
2) З РОСІЄЮ У УКРАЇНЦІВ ПОВ"ЯЗАНІ НЕЩАСТЯ ЯК ГОЛОДОМОР І 2 СВІТОВА ВІЙНА (ТРАГЕДІЯ УПА);
3) НЕПЕРЕДОВІ ТЕХНОЛОГІЇ В РОСІЇ;
4) НАСТАБІЛЬНІСТЬ І КОРУПЦІЯ - ПОГАНО ДЛЯ НАС!
5) СПІЛЬНА ІМПЕРСЬКА ІСТОРІЯ - НЕ ПРИВІД ДЛЯ БРАТАННЯ.
2001.03.18 | ilia25
Re: Чем плох союз с Россией?
Южноукраинец писав(ла):>Встречный вопрос- кому в европе нужна экономически сильная держава, которая будет конкурентноспособна с европейскими странами на всех рынках?
А кому в Европе нужна была Польша, Чехия, Венгрия, Прибалтика в виде экономических конкурентов? Если вернуться еще дальше -- зачем американцам понадобились после войны конкуренты в виде Гемании, Японии, Кореи, Тайваня? Зачем сейчас Запад поддерживают экономические реформы в Китае, даже когда он еще не может инициировать политические реформы и Китай часто занимает антизападную позицию?
Ответ очень простой: страны со свободной рыночной экономикой не боятся экономической конкуренции. Вот чего они боятся, так это иметь в соседях нищие страны с диктаторами у власти.
Это точно так же, как американцы среднего достатка не хотят жить по соседству с бомжами, которые балуются травкой и воруют по мелкому (а иногда и мочат других по-большому).
А что касается стали -- почему вы думаете ограничивается импорт украинской стали, а не корейской или китайской? Что, китайцы бОльшие друзья, чем украинцы? Тем более, что стали сейчас в Европе и Америке почти не производят, то есть антидемпинговые меры практически защищают не американцев, а этих самых китайцев или индусов.
2001.03.22 | AB
Re: Чем плох союз с Россией?
Союз с Россией плох лишь тем, что Россия союза не хочет... И не предлагает.В России вдвое выше уровень жизни и полный набор всех известных природных ресурсов, кроме цитрусовых и каучука.
Положительное сальдо России в торговле с Украиной - факт.
В течении всей дискуссии встретилось множество мнений, от априорного "чем -плох_", и до "до активно-гомосексуального "будем драть как липку в попку"... Но никто не попытался дать определение термину "союз". Украина не умеет быть союзником даже на словах. Украина не имеет варианты для союза даже с ближайшим родственным народом. Украина даже не способна дать определение "союза", видя в нём некое "комплексное взаимоугнетение".
Возможно Россия и знает, что такое "союз" с Украиной, имея архивы СССР, но зачем ей такой союзник в грядущем?
Кумовство, иезуитство, садомазохизм - вот наследие турецкой, польской и румынской традиций - подумают в России.
Кстати, я вот замечаю, что стабильное участие в этом форуме с прочтением всех постингов - требует (с навыками скорочтения) по 5-6 часов. Пока что лишь Володимир Мартынюк может считаться посетителем, да я, нечастый гость, а остальные - профессионалы. К профессионалам и вопрос : "Если на эту тему набредёт Караганов или Чубайс - он подумает о тотальной заангажированности местного Инета и Майдана или же сделает вывод об умственном застое на Украине согласно логике, изложенной мной в начале этого постинга ?"...
Впрочем, какая разница, Чубайс или Сорос, если "незалежность" - это продажа страны за деньги кому угодно (а не гражданам за ваучеры) с последующим финансированием сети пропагандистов этакой незалежности, что действуют по принципу "после нас - хоть потоп". Да, да - вы просто инструмент по отвлечению граждан от капиталов. Ваши запутаннейшие законы на "укрновоязе" и создавались для отчуждения народа Украины от собственности. Ваши структуры от "державных" и до "культурных" - финансировались и кредитовались из бюджета с одной лишь целью - "заморочить и русскоязычных и украиноязычных". Заморочили. Похитили собственность через законодательно - "справжнемовне" крючкотворство. Сейчас - вам дано задание не просто гнать популяризацию перехода языка делового общения на "неоукраинский" и помогать властям строить законодательные "лингвонепонятки" с целью наживы, а и вообще отвлечь народ от вопросов собствености и имущества на "опорные символы" а-ля "Россия", "жиди", "хакеры" и что там ещё...
Смотрю я на перечень хостов, проксей и вижу там и ФГИ, и ВРУ, и кучу державных "установ" и чем более серьёзна контора - тем меньше логики для определения каких - либо учётных позиций союзов хоть с Конго.
Так вы в доле от заморочки населения хоть? Или за зарплату водит вас - бросает "от тайги до самых до окраин"...?
Или всё проще, "начальник приказал?"
Какой "союз с Россией", между собой бы выяснить, что есть союзы и почему...
З.Ы. Админ, это не провокация, это логика.
2001.03.22 | Лис Фарбований
Re: Чем плох союз с Россией?
АВ, частково ти правийЯ, що порняття союзу не конкретизоване, а з іншої сторони, союз це як велосипед, його вдруге придумувати не треба.Коли ти кажеш, що Росія не хоче союзу, то може воно і так, та і Україна його не хоче. Тобто диспути на ці теми вже є тавтологією. Смішно, коли ми одні одним доказуємо наскільки бридкий нам союз.
Собака лаєт а караван ідьот. Взагалі то, тема союзу вже абсолютно збоченська і її піднімають збоченці, а нормальні цією темою збоченців втихомирюють. До речі, караван вже на горизонті і скоро сховається... Собакі лаять пєрєстанут. А за горизонтом союз з Польщею, Фінляндією та іншими нормальними країнами, тобто їх караван втік і наш втече.
Коли ти говориш про безліч недоліків, то теза про те, що ці недоліки є породження союзу та його пережитки.
2001.03.19 | nobody
федеративное государство - миф
"Если Ваше воображение рисует СССР 30 годов, то такой союз никому не нужен. А если мы говорим о федеративном государстве (1), что в состоянии проводить собственную независимую Национальную и экономическую политику - то в чем проблема? (2) Даже в рамках Украины нужно понять, что то, что хорошо для Львова не так уж хорошо для Донецка и откровенно плохо для Крыма.. "Позволю себе вмешаться.
(1) В предполагаемом федеративном государстве в контексте существующей политической культуры будет столь же мало свободы для государств в него вступивших как для оппозиции при кучмоском режиме и свободной прессы при путинском.
(2) Именно невозможностью учета такого разнообразия позии и вообще всяческого разнообразия и отличается авторитаризм от демократической системы правления, где власть достигается и распределяется на основе широкой конкуренции.
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: федеративное государство - миф
> Позволю себе вмешаться.> (1) В предполагаемом федеративном государстве в контексте существующей политической культуры будет столь же мало свободы для государств в него вступивших как для оппозиции при кучмоском режиме и свободной прессы при путинском.
Свободная пресса как таковая - это миф. Ее нет нигде в мире. Это ширма. Неужели вы верите в свободную прессу? Пресса- прежде всего - оружие.
>
> (2) Именно невозможностью учета такого разнообразия позии и вообще всяческого разнообразия и отличается авторитаризм от демократической системы правления, где власть достигается и распределяется на основе широкой конкуренции.
Насчет демократии и авторитаризма. Смотря что под ними подразумевать.
2001.03.20 | nobody
южноукраинцу про свободу
"Свободная пресса как таковая - это миф. Ее нет нигде в мире. Это ширма. Неужели вы верите в свободную прессу? Пресса- прежде всего - оружие.>
>
Насчет демократии и авторитаризма. Смотря что под ними подразумевать."
К сожалению в наших краях из-за долгого подавления госудраством всяческой свободы отсуствует понимание того, что это такое.
Безусловно, свобода - понятие относительное. Воспользуюсь пространственной метафорой. Если у вас есть выбор пойти направо или прямо вы менее свободны, чем, если бы могли пойти еще налево и подняться вверх и т.д. Таким образом полной, предельной свободы просто не бывает.
Свободу скорее можно представить как вектор, чем как некое постоянное значение. Есть общества в которых этот вектор в принципе отсуствует - ограниченный объем возможностей для каждого определен раз и на всегда, государство предпочитает общаться со своими гражданами языком запретов. Такое государство можно назвать авторитарным, в максимальном случае - тоталитарным.
По поводу прессы. В свободном (с учетом описанных ограничений) обществе существуют неоспоримые возможности для мирного выражения своей, отличной от государсвенной позиции (в том числе протеста). Свободная пресса - эта та, которая дает возможность для реализации подобной гражданской свободы (исходя при этом из различных соображений - в основном коммерческих - выгодно продавать ту информацию, которая интересна читателю, а не тому кто основал газету). Поэтому в частности в американской прессе позиция хозяев издания обычно выражается на первой полосе, а основное содержание газеты может вступать с этой позицией в полное противоречие, поскольку оно - плод творчества журналистов, стремящихся повысить рейтинг их самих и издания -а соотвественно доход и оплату труда. Организация "свободной" прессы (более свободной, если угодно) тоньше и сложнее. Демократическое общество в отличие от авторитарного вообще выше и сложнее по уровню своей организации. Точно также, как трехмерная пространственная конструкция позволяющая выбирать из шести возможных направлений сложнее, чем двух- и одномерная.
2001.03.19 | НеДохтор
Это не миф, а способ ...
Федеративное государство на территории Украины - это не миф, а способпоэтапного включения Украины в состав Рос. Федерации. Идея простая: если нельзя сразу всю, то можно сделать маленькую Белоруссию (прошу прощенья у белорусов) из восточной Украины потом с юга Украины, а там видно будет.
А преподносится это, как метод решения внутриукраинских проблем.
2001.03.19 | Южноукраинец
Идея не моя.
НеДохтор писав(ла):> Федеративное государство на территории Украины - это не миф, а способ
> поэтапного включения Украины в состав Рос. Федерации. Идея простая: если нельзя сразу всю, то можно сделать маленькую Белоруссию (прошу прощенья у белорусов) из восточной Украины потом с юга Украины, а там видно будет.
>
Это кстати не моя идея. Впервые ее озвучил Вячеслав Черновил, вернее он был первым из пролитиков кто это сказал. И я его сразу зауважал.
2001.03.19 | НеДохтор
Re: Идея не моя.
Согласен. Идея не твоя.2001.03.18 | St*inger
По визначенню
.До речі, Кучма сьогодні знову з Путіним по телефону спілкувався. :((((
http://www.korrespondent.net/main.php?arid=15633
2001.03.18 | CD
І ще одна причина
Світове зло, центр якого перебуває в Москві, прагне розширюватися. Захопивши нас, воно полізе далі, до народів Європи, які винні менше.Пожаліймо інших, якщо вже не себе!
2001.03.18 | St*inger
Історична місія українського народу
... завжди полягала в тому, щоб не пускати до Європи Азію.2001.03.18 | Вася Пупкін
Re: І ще одна причина : війна ФСБ Росії проти України.
Моє повідомлення скотилося вниз, невже ніхто не хоче висказатися ?ВАСЯ ПУПКІН, 17-03-2001 18:18
Отже, в результаті співставлення подій за останні пів-року - що ми маємо ?
- смерть Гонгадзе - чи не "замочили" його фашисти з ФСБ за його участь у грузино-абхазькому конфлікті ? там же теж були якісь інтереси Росії ?
Росія воювала на боці Абхазії, а Гонгадзе - грузин.
- в Абхазії воювали і хлопці з УНА-УНСО, отже , чи не мстять гестаповці з ФСБ УНА-УНСО ?
- ну і як тут недавно хтось сказав - чи не мстять унсовцям козли з ФСБ за поразку московії в першій чеченській війні ?
===========
Беручи до уваги конкретні вчинки ( головою об ріг будинку, російська мова і т.п.) - ну не вірю я все-таки, що наші земляки - українці, хай і російського походження- могли так себе поводити із унсовцями, щоб головою об ріг будинку... це точно феесбешники, із числа тих, хто мабуть воював у Чечні.
Таким чином наш папаня нас всіх скопом здав москалям і їхньому головному козлу. Це дуже конституційний та високоморальний вчинок ! Слава кучмі ! мабуть москаль пообіцяв вилікувати папаню від раку ?
=======
Отже, при затриманнях людьми у штатському, які розмовляють російською мовою, можна чинити опір аж до повного знищення цих козлів, оскільки це не є наші українські правоохоронні органи і їхнє перебування на нашій суверенній території є незаконне.
2001.03.18 | Шпигун
Спротив можна чинити всім, хто не підтвердив своїх повноважень
Вася Пупкін писав(ла):Отже, при затриманнях людьми у штатському, які розмовляють російською мовою, можна чинити опір аж до повного знищення цих козлів, оскільки це не є наші українські правоохоронні органи і їхнє перебування на нашій суверенній території є незаконне.
Спротив можна чинити всім, хто не підтвердив своїх повноважень, як український правоохоронець
Всіма засобами!
2001.03.18 | CD
Якими засобами можна користуватися?
Чи можна застосовувати зброю?Чи можна створювати загони самооборони?
Що думають юристи?
2001.03.18 | ВАСЯ ПУПКІН
Якщо зброя зареєстрована - то можна !
Якщо незареєстрована - можна сказати, що відібрав у нападаючого феесбешніка. Знайшов у крайньому разі. Можна їх бити арматурою. Але так , щоб напевне. Бо як виживе - то тобі хана. З приводу подій 9-го березня має бути проведене розслідування : які це люди у штатському без ордерів на арешт хапали людей. Це - порушення Конституції. Винуватці повинні бути покарані.Слава Україні - Смерть Ворогам !
2001.03.19 | Шпигун
Використання зброї при спробі затримання без посвідчення....
ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):Якщо зброя зареєстрована - то можна !
Тільки не газовою!
Зброя повинна бути зброєю, а не "пукалкою".
Цікаво, яка відповідальнісь наступає за використання зареєстрованої зброї проти того, хто не показав посвідчення при затриманні?
Після використання, "показав - не показав" значення не має....
2001.03.19 | trick
Re: Використання зброї при спробі затримання без посвідчення....
Shanovnyj, a jak Vy zbyraetes nosyty zarejestrovanu ne gazovu zbroju na vulyci?(po Ukr zakonodavstvu naselennja mozhe zarejestruvaty lyshe myslyvsku vognepalnu zbroju - gladkostvolny drobovyk i nariznyj karabin, jaki majut buty pry perevezenni rozibrani ta okremo vid patroniv, abo (a milicija traktuje ce "abo" jak "ta") z zamkom na kurkah.) Korotkostvolnu nariznu (pistol) (tabelnu abo sluzhbovu) majut pravo nosyty lyshe MVS, SBU, MO i td.
She e nagorodna zbroja, ale ja tak rozumiju, ii volodari - (ti zh MVD, SBU, MO) po drugyj bik barykad.
2001.03.18 | Максим'як
Re: Шановна пані, ви ставите питання не зовсім коректно.
Тому, пеш ніж подати свої варіанти, зауважу:1. Союз – це добровільне об’єднання, яке є ефективним в короткому проміжку часу, при досягненні конкретної мети.
2. Навіть, якщо допусти насильне створення такого союзу, то це буде всього-навсього союз Луганської чи Харківської обл. з Росією, а не Україною. До більшого вже не дійде.
3. Я не уявляю, як це в моєму селі будуть розмовляти російською, навіть, через 300 років, тож загрози для нації не бачу (пережили татарську, польську, російську, австрійську навали).
4. Нічого не має вічного - Харків та Перемишль були найбільш українськомовні міста в 30-х, а Львів найбільше польське, а тепер? А нації створюються на небі і незалежать від амбіцій конкретних групок людей.
А тепер відповіді:
1. Тому, що недавній союз з Росією із-за багатьох розбіжностей просто розсипався.
2. Відсутні будь-які спільні цілі в цьому союзі збоку України. Не має зовнішніх загроз і українська економіка функціонує краще від російської.
3. Тому, що змінилися суспільні відносини і за газ потрібно платити, як і за зерно.
4. Тому, що міфічна словянська держава, придумана не росіянами і не українцями, а тими ж особами, що в 1917 році задумали Союз.
Західноукраїнець.
2001.03.18 | Пані
Це питання поставила не я
А наш южноукраинец - с упреком в том, что на этот вопрос никто не отвечает. Вот я его и вынесла в отдельную тему. Примерно в той форме, в которой и задают его сторонники "нового Союза".Увы, он сбежал, и спорить оказалось не с кем :)
2001.03.19 | Южноукраинец
Специально для Пани
Пани, впредь настоятельно советую воздержаться от колкостей.У меня есть что делать, кроме того, что безумно набирать прописные истины. Есть время - я отвечаю. Нет времени - до свиданья - я это уже пояснял.. Вам не нравиться? Ваши проблемы. На неуважение -я отвечу тем же.
2001.03.18 | Лис Фарбований
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
Пані, тут ви вказали тільки необхідний мінімум.Всі спроби опротестувати вас можуть мати тільки гіпотетичні виклади.
2001.03.18 | Шпигун
Краще вже з Польщею, якщо припече
Немає жодних підстав для союзу з Росією.Краще вже з Польщею, якщо припече.
2001.03.18 | Shooter
Нереально
Союз з Польщею - нереальний. В силу багатьох причин.Союз з Росією - безперспективний. В силу багатьох причин (див. репілку Франкового персонажу :) ).
2001.03.18 | Shooter
З економічної точки зору
1. Ринок в 350-400 млн. осіб з сер зарплатою 1000 дол. привабливіший, ніж ринок в 150 млн. з сер зарплатою в 75 дол.2. Експорт і України, і Росії, якщо виключити вуглеводні, до болю подібний. Тобто ні одній з країн немає сенсу імпортувати едентичну продукцію іншої. Європа ж - універсальний ринок.
3. В Росії як наслідок її бідності відсутні інвестиційні капітали, життєво необхідні для економіки України.
4. Мінімум аплікованих високих технолоґій як в промисловості Росії, так і України. "Технологічне" інвестування в Україну можливе виключно західними фірмами.
5. Можливе в перспективі "злиття" української грошової одиниці з однією зі світових грошових одиниць - євро передбачає внесення стабільності і ефективності в банківсько-грошовий сектор економіки.
Це тільки "стрільба від пояса".
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: З економічної точки зору
Абсолютно правильные лозунги, отвечающие интересам Украины. Но не Европы. Наивность...Это мне напоминает лозунги перед референдумом, когда на глаза избирателя действовали магические цифры, о том, на каком месте Украина в европе по производству разной продукции. Результат предсказуем оказался. Но он не имел ничего общего с действительностью.
Кстати, в Эквадоре перешли на американский доллар как платежное средство - экономика Эквадора поднялась? Ответ - Нет. Это к вопросу о евро.
И так можно разобраться с каждым лозунгом.
2001.03.19 | Shooter
Re: З економічної точки зору
>Абсолютно правильные лозунги, отвечающие интересам Украины. Но не Европы. Наивность...Нажаль, "багатовекторність" зовнішньої політики України і 10 річна стаґнація реформ зробили те, що сьогодні Україна стала непривабливою для Європи. Проте елементарне впорядкування економіки і наведення хоча би елементарного порядку в законодавсті і його дотриманні дасть можливість до 5 років досягти в Україні рівня ВВП/душа населення і сер. зарплати найбідніших з сьогодні асоційованих членів EU. Що дасть змогу арґументовано "стукати" в двері EU. І нікуди об'єднана Європа від України "не дінеться" - вигідно ж бо. Але для цього Україна САМА повинна провести необхідні реформи в економіці та суспільстві. Справа лише за нами.
>Кстати, в Эквадоре перешли на американский доллар как платежное средство - экономика Эквадора поднялась? Ответ - Нет. Это к вопросу о евро.
Питання про євро стояло інакше. Спочатку - хоча би асоційоване членство в ЄС. Потім перехід на євро. Що, погодтесь, в n разів краще, ніж перехід на сьогодні Білорусії на рубль , причому з умовою збереження емісійного центру в Росії.
>И так можно разобраться с каждым лозунгом.
Це не лозунги, а арґументи. Причому порівняльного характеру в парі Росія-Європа.
2001.03.18 | ВАСЯ ПУПКІН
Стінгер порадив прочитати. Я й прочитав :
Стінгер порадив прочитати. Я й прочитав :http://www.gazeta.ru/2001/03/07/godprezident.shtml
Год президента Путина
...........
Митрофанов: С какими-то положениями выступлениями Константина Натановича, как ни странно, согласен. Действительно, много мифов, разговоров, но нет главного. Мяса нет. Непонятно, зачем армия, какие задачи она должна выполнять. Армия на страже интересов народа – все это общие слова. Все начинается с постановки задач. От этого идет все – обеспечение, положение человека с ружьем. Армия должна воевать – это первое и главное ее назначение. Армия не может 50 лет сидеть в казармах и совершенствовать на офицерских учениях свое мастерство. Она должна воевать. Заслуга чеченцев в том, что они нас немного потренировали. Американская армия постоянно в боевых операциях, они лезут то в Сомали, то в Руанду. Они тренируются. Суть в этом. Армия у нас не понимает смысла своего существования. Ее посылают в Чечню, потом по телевизору выступает Константин Натанович и говорит им, что не надо там воевать. Армия четко должна знать, что она инструмент сверхдержавы.
Бовт: То есть президент должен ей это сказать открыто.
Митрофанов:: Да, президент должен сказать: ребята, я как президент отвечаю, что работа у вас будет, завтра вы будете воевать в Афганистане, завтра в Европе…
Боровой: С Украиной
Митрофанов: Да, что с ними воевать – хохлы быстро сдадутся. А мы начинаем с того, что говорим – нужно много платить офицерам. А я задаю вопрос офицерам, а зачем вообще вас содержать. И когда ни один из четырехмиллионной армии, принявшей присягу, не выстрелил в Константина Натановича, когда он на Лубянской площади снимал Дзержинского, я офигеваю от такой армии. Зачем нам такая армия, зачем нам такие чекисты? Это не та армия. Армию нужно воспитывать в реальных боевых условиях. Дальше. Хорошо бы, если бы армия была злая и голодная. Тогда возникает желание воевать.
2001.03.19 | Максиm'як
Re: Збагатилися духовно від прочитаного?
Хоч вноси в підручник новітньої російської історії.2001.03.19 | SpokusXalepniy
А здесь я сам был свидетелем.
Из того же источника:http://www.gazeta.ru/2001/03/07/godprezident.shtml
Боровой: Мне кажется, это неправда. Я был на 50-летии НАТО в Вашингтоне, бомбежки, по телевизору один государственный канал – Милошевич – как делали. Интервью, обсуждение, опять интервью.
Алексей Митрофанов: Обсуждение всегда однонаправленное. Я не слышал и не видел ни одного комментария, который бы был положительно настроен к Милошевичу. Каждый день смотрю все западные каналы, и ничего не положительного. В этом и заданность, значит никакой свободы нет, ничего положительного.
Когда были налеты НАТО на Югославию, я вечером сидел возле телевизора в Сан Франциско по 3-4 часа каждый день. Я, даже, точно не знаю сколько у меня каналов (условно - 100). Помню, что я настроил свое дистанционное управление так, что бы исключить все каналы, кроме "политических". Щелкал по кругу из 10-12 программ, следя за событиями.
Под присягой могу сказать, что количество возражений на вмешательство НАТО в дела, якобы только, Югославии было очень много.
Да, о Милошевиче никто из журанлистов и комментаторов ничего хорошего не говорил. Но они, вместо этого запускали в прямой эфир (и в течении дня несколько раз повторяли)... посла Югославии в США и в России (кажется это был брат Милошевича, если не ошибаюсь). Они говорили по времени столько, сколько хотели - пока сами не выдыхались. И это в прямом эфире!
Кроме того, есть такой канал "SCOLA". На нем представлены по 30-60 минут все страны, которые хотят быть там представлены. Например, Украина передает для этого канала запись "вечерних новин" с УТ-1 (обычно с сильным запозданием - поэтому никто не смотрит новини недельной давности). Россия дает программу "Время" за вчера.
Там есть и Югославия. Так вот, во времена налетов для Югославского канала время было расширено в несколько раз (за счет поджатия других стран).
По этому каналу передавали новости и комментарии Югославского телевидения.
Запомнились мне еще каждодневные прессконференции американских генералов. Как их раздевали журналисты (пытались, во всяком случае). Например, когда самолеты нанесли удар по военному училищу. Помнится диалог генерала и журналистов на прессухе типа такого:
- Разве в планы НАТО входит бомбежка учебных заведений?
- Позвольте, это военное учебное заведение, которое готовит специалистов при помощи специального оборудования и дорогих приборов ...
- А, так это, по-вашему, потенциальная угроза?
- Да и потенциальная тоже. Мы выводим из строя...
- А почему бы вам не начать с детских садов, школ для устранения потенциальных угроз.
- Ну, вы меня не правильно поняли. У нас задача вывести из строя техническое оборудование в первую очередь для невозможности дальне...
- О, так детей, бегающих с пластмассовыми автоматами вы будете бомбить после?
- Зачем же так преувеличивать, нам известно, что в этом военном училище установлено новейшее...
Генерала опять прерывают и потихоньку доводят до точки кипения. Уж, поверьте. Та журналистская братва доведет кого угодно "до цугундера". Внешне генерал старается держаться спокойно, но чувствуется внутри "буря в пустыни".
Короче, я за весь тот период не почувствовал ни разу заангажированности в информации. Трудно, но можно было уловить какие-то нотки предпочтения в одну и другую сторону на различных каналах ТВ.
Так что - вранье это. То что говорит Митрофанов и Ко.
2001.03.19 | Коля
Re: Айяйяй;).. Маленькая ложь попрождает большое недоверие..
Но они, вместо этого запускали в прямой эфир (и в течении дня несколько раз повторяли)... посла Югославии в США и в России (кажется это был брат Милошевича, если не ошибаюсь). Они говорили по времени столько, сколько хотели - пока сами не выдыхались. И это в прямом эфире!====
Посольство Югославии в Америке было закрыто а его задние было захвачено секретсервис США.
Аналогичное было сделано с посольствами стран НАТО в Белграде.
А вы- посол в США на амерском ТВ в прямом эфире:)).. Нехорошо врать.. Даже для красного словца..
2001.03.19 | SG
Далися Колі югослави...
Мілошевич албанців збирався вбивати массово, якби зробив це, там би була велика війна. І так македонці і серби мають тепер від минулих помилок соцпартії... Якби не милошевич, опозиція і так би місцевих косівських сербів і албанців розселила, а зараз мають. Є логіка в діях НАТО теж...2001.03.19 | SpokusXalepniy
Никакого красного словца
Коля писав(ла):> Но они, вместо этого запускали в прямой эфир (и в течении дня несколько раз повторяли)... посла Югославии в США и в России (кажется это был брат Милошевича, если не ошибаюсь). Они говорили по времени столько, сколько хотели - пока сами не выдыхались. И это в прямом эфире!
> ====
>
> Посольство Югославии в Америке было закрыто а его задние было захвачено секретсервис США.
> Аналогичное было сделано с посольствами стран НАТО в Белграде.
Этого не помню. Может у тебя есть ссылка какая?
А консульства?
> А вы- посол в США на амерском ТВ в прямом эфире:)).. Нехорошо врать.. Даже для красного словца..
Описываю свои впечатления. Все, что помню. За посла Югославии в прямом эфире и за ретрансляцию телевидения Югославии (новостей и комментариев) по каналу SCOLA ручаюсь.
Посол Югославии в чьей стране могу и ошибиться, но то что послы (ну, может - консулы) именно Югославии выступали - ошибки нет.
Запомнился еще посол (консул) Югославии в России, а брат ли он Милошевича - могу и ошибиться, но брат тоже выступал (может они у меня соединились в один образ).
Да, все равно - не в этом суть. Митрофанов-то все равно нагло врет.
А вот обещанную информацию о судебном деле по рязаньскому гексогену я так и не получил. Ну, может, где надыбаешь хорошее опровержение всего этого - сообщи.
Все-таки славо богу наше говно в лице Кучмы еще не достигло Путинских высот в подрыве мирных жилых зданий. Так, только по одиночке мочит.
А вот, что б сразу сотню другую одной бомбой...
Не, Кучма еще на стадии "молодого бойца" катит, зеленка.
2001.03.19 | Коля
Re: Никакого красного словца
А вот обещанную информацию о судебном деле по рязаньскому гексогену я так и не получил. Ну, может, где надыбаешь хорошее опровержение всего этого - сообщи.====
По процессу я не нашел. НТВ отменило тогда свои передачи.
А вот по взрывам в Москве есть:
http://www.fsb.ru/history/book/terr/terr1-3.html
"...Согласно показаниям арестованных, они должны были действовать двумя группами: первой руководил А. Гочияев, а второй – Ю. Крымшамхалов. Основными объектами устремлений были избраны: два военных госпиталя в городах Краснодаре и Ростове-на-Дону; поезда пассажирского сообщения Пятигорск – Москва, жилые дома в г. Москве. Наряду с этим им были поставлены задачи отправить в различные направления 30 почтовых посылок, снаряженных взрывными устройствами, а также изучить возможность совершения диверсий на общественно опасных промышленных объектах.
Задержанные террористы показали, что А. Гочияев и Ю. Крымшамхалов, находясь в лагерях подготовки боевиков, не скрывали перед окружением своего участия в совершении взрывов жилых домов в городах Москве и Волгодонске, и того то, что А. Тычияев, Ю. Крымтаханов, Т. Батчаев, А. Деккушев, X. Абаев, Д. Сайтанов и братья Салиховы также находятся в составе боевиков НВФ Чечни, входят в ближайшее окружение Хаттаба. Исходя из анализа материалов, наработанных в ходе розыска мероприятий, можно вывести общие признаки совершенных и предотвращенных актов терроризма:
1. Отчетливо прослеживается связь совершенных актов терроризма на территории России с деятельностью международных террористов на Северном Кавказе.
2. Использованные террористами взрывчатых вещества обнаружены в центре Хаттаба по подготовке боевиков.
3. Целенаправленные действия террористов по нанесению максимального материального и морального ущерба мирным гражданам с целью оказания давления на власти.
4. Вовлечение значительного числа людей в процесс подготовки и совершения актов терроризма, а также четкая организация планирования и проведения преступных операций.
5. Учет преступниками международного опыта проведения террористических операций и предварительная подготовка исполнителей терактов в специальных учебных центрах боевиков НВФ Чечни и участие в их подготовке террористов инструкторов-арабов из числа полевых командиров Хаттаба, братьев Ахмадовых, Багаутдина Дагестани.
6. Широкая география совершения преступлений и далеко идущие замыслы лидеров бандформирований. В этом особая коварность и агрессивность сегодняшнего терроризма. Если в начале века терроризм носил конкретный характер и был направлен против отдельных лиц. В России террористы, как правило, покушались на представителей власти, царской семьи. История этих фактов хорошо известна. Сегодня терроризм направлен против целых народов, мирных жителей. Особая опасность современного терроризма заключается в том, что он приобретает международный характер. С этим ужасным явлением сталкиваются во многих странах мира, в том числе США, Англии, Франции, Германии, Израиле. С терроризмом борются повсеместно, против него выступают государственные и общественные деятели. Тем не менее сегодня мы имеем неопровержимые доказательства того, что многие “общественные” организации экстремистского толка активно поддерживают международные террористические группы...."
По Буйнакску был суд недавно. Везде во всех теактах одна и таже схема бомбы и одна и таже взрывчатка.
2001.03.19 | SpokusXalepniy
Спасибо Коля. Я даже не ожидал.
Я даже не ожидал, что такой материал возможен как опровержение.В том смысле, что я читал материалы и по-сильнее.
Но этот, прямо из ФСБ, теперь укрепил мое мнение о том, кто там сидит и откуда вырос Путин.
Не, с дзю-до у них не плохо. Спорить не буду. Видно лучше было бы все-таки наше САМБО. Там ковер, а не татами - циновка шибко жесткая.
И вот, наверное, от постоянных ударов головой о твердое покрытие...
Короче - результаты наблюдаемы.
Как рите? Сапоги в Индийском океане мыть будем? Ну-ну.
Если такими темпами как сейчас все будет идти, то до Индийского не дойдет - не останется людей, кто умеет пользоваться компасом, а через Ледовитый далече будет.
Береги себя, Коля для России. На тебя вся надежда.
2001.03.19 | Коля
Re: Спасибо Коля. Я даже не ожидал.
SpokusXalepniy писав(ла):> Я даже не ожидал, что такой материал возможен как опровержение.
> В том смысле, что я читал материалы и по-сильнее.
> Но этот, прямо из ФСБ, теперь укрепил мое мнение о том, кто там сидит и откуда вырос Путин.
>
В Америке- ФБР, у нас -ФСБ. Суть та же - борьба с особоопасными преступлениями.
У вас предубеждение перед ФСБ?
Конечно писать они не умеют. Но им не надо уметь, им надо преступников обезвреживать.
2001.03.25 | SG
А этого вы не читаете?
Cуд над полковником Будановым1 и 2 марта в помещении Кировского районного суда города Ростова-на-Дону продолжился судебный процесс по обвинению командира танкового полка полковника Юрия Буданова по ст. 286 ч. 3 п.п. "а", "в", 126 ч. 3, 105 ч. 2, п. "в" УК РФ и начальника его штаба подполковника Ивана Федорова по ст. 286 ч. 3 УК РФ.
1 марта обстановка около здания суда еще более накалилась. Участников процесса встретили перегородившие улицу двумя огромными красными полотнищами с изображениями коловрата (модификация свастики) члены РНЕ, вскидывавшие руки в нацистском приветствии и скандировавшие лозунги "Свободу полковнику Буданову!" и "Слава России!". Чуть позже подошли и сторонники ЛДПР. Истерию подогревало некоторое количество расположившихся на ступеньках здания городских сумасшедших, обозначавших свое присутствие истеричными завываниями и истошными криками "Юра, мы с тобой!".
Для участия в процессе прибыли мать убитой Будановым Хеды (Эльзы) Кунгаевой Роза Башаева и ее младший брат Хаважи Кунгаев. Они пережили от увиденного настоящий шок - пикетчики при их появлении кричали о том, что пора перейти к действиям по очистке России от евреев и чеченцев, отпускали в адрес пострадавших грязные ругательства, грозили отомстить им за убитых в Чечне русских парней.
Нас поразило, что представители многочисленных демократических и правозащитных организаций Ростова никак не проявили себя в этих событиях, и в условиях оказываемого экстремистами беспрецедентного давления как на суд в целом, так и на потерпевших в частности, не пришли поддержать правосудие и публично обозначить свое отношение к происходящим событиям. Единственным исключением стал пожилой мужчина, пришедший к суду с лозунгом "Буданов - тиран, маньяк, убийца!" и тут же избитый беснующейся толпой. Остальные демократы и правозащитники, от греха подальше, предпочли отсидеться в своих офисах и штабах.
На утреннем заседании участники процесса заявили ряд ходатайств. Во-первых, было заявлено ходатайство о признании потерпевшими Розы Башаевой, а также четверых братьев и сестер убитой, находившихся в доме в момент ее захвата, и допуске в процесс адвоката - Лейлы Хамзаевой в качестве их представителя. Данное Ходатайство было удовлетворено. Следующее ходатайство, поданное общественным обвинителем Станиславом Дмитриевским, касалось проходившего под окнами здания суда пикета. Он потребовал предоставить митингующим место в удалении от здания, дабы реализация их права на свободу уличных шествий и демонстраций не входила в конфликт с принципом независимости суда и не угрожала безопасности его участников. Признав справедливость изложенных требований, судья сказал, что его юрисдикция ограничена лишь порогом данного судебного зала, и решение этого вопроса не находится в его компетенции. Он заявил, что сообщит о сложившейся нездоровой ситуации руководителям милиции и городским властям, посетовав на то, что и сам подвергся "футбольным оскорблениям" со стороны пикетчиков.
Следующее ходатайство, поданное представителем В. Кунгаева адвокатом А. Хамзаевым, касалось гласности данного процесса. Он заявил, что статус открытого процесс имеет лишь номинально, в действительности же представители большинства даже аккредитованных СМИ не могут попасть в зал заседаний из за его небольших размеров. Он предложил перенести заседания в более вместительное помещение. Однако судья, что называется, развел руками, сказав, что суд Северо-Кавказского военного округа вообще не располагает судебными залами, городская администрация также не способна решить этот вопрос. После этого от Хамзаева поступило еще одно ходатайство. Он заявил, что если в Ростове невозможно обеспечить ни подобающее помещение, ни защиту суда от давления экстремистов, то необходимо перенести заседания туда, где это будет осуществимо. Он предложил продолжить суд в населенном пункте, более приближенном к месту совершения преступления - в идеале в самом селении Танги-Чу, а при невозможности - в Ингушетии или Северной Осетии. Хамзаев также сказал, что при этом суд будет иметь очень большое значение в деле профилактики данного рода преступлений, и в качестве еще одного из вариантов места проведения суда предложил также воинскую часть, в которой служил Буданов.
Защита категорически возразила против такой постановки вопроса, заявив, что можно говорить о переносе суда куда угодно, хоть в Страссбург, но это не будет иметь под собой законных оснований. Эта реплика послужила, в дальнейшем, поводом к заявлениям СМИ, что представители потерпевших якобы ходатайствовали о переносе дела в Страссбург.
Данное ходатайство также было отклонено.
Далее суд, наконец, перешел к оглашению обвинительного заключения, которое длилось несколько часов. Как уже сообщалось, обвинения в изнасиловании с полковника Буданова сняты, при этом органами предварительного следствия проигнорированы факты, которые свидетельствуют о том, что изнасилование, или, возможно, насильственные действия сексуального характера имели место. В обвинительном заключении ни слова не сказано о травмах половых органов и прямой кишки, данные о которых имеются в экспертизе трупа. Дело в отношении солдат, которым следствие вменило в вину "надругательство над телом", прекращено в результате применения амнистии.
Полковник Буданов обвиняется в не только в похищении и убийстве чеченской девушки, но и в том, что вечером 26.03.2000 г., совместно со своим нач. штаба - подполковником Иваном Федоровым, совершенно безосновательно, и в нарушении Боевого Устава ВС, приказал открыть огонь по селу Танги-Чу. Обстрел был абсолютно ничем не спровоцирован, никаких действий против федеральных войск жители села не вели.
Оба офицера при этом находились в состоянии алкогольного опьянения. Согласно показаниям свидетелей - военнослужащих полка, Федоров еле держался на ногах и именно ему принадлежала инициатива "проверки боеспособности" разведроты. Командир разведроты ст. лейтенант Р. Багриев не стал выполнять приказ пьяных командиров, так как понимал, что обстрел села приведет к жертвам среди мирного населения. В результате Федоров сам дал экипажам трех БТРов команду занять огневой рубеж и открыть огонь по крайнему дому села. Командир одной из машин заменил снаряд и поэтому дом остался цел. Пулеметчик на другой машине дал очередь в воздух, а затем в землю. Увидев, что дом не разрушен, Федоров закричал, что у Багриева не разведрота, а стадо и стал хватать его за одежду, намереваясь избить. Чуть позже, по приказу Буданова Багриев был арестован и избит Будановым и Федоровым. Связанного Багриева поместили в земляную яму, где Федоров еще раз его избил.
По данному эпизоду полковнику Ю. Буданову и подполковнику И. Федорову предъявлено обвинение по ст. 286 ч.3 УК РФ. Свою вину в совершении данного преступления подсудимые признали частично. Буданов не согласен с количеством нанесенных Багриеву ударов. Федоров считает, что проверка боеготовности - его непосредственная обязанность и не согласен с формулировкой предъявленного обвинения.
Ночью с 26 на 27 марта 2000 г., Буданов и группа военнослужащих на штабной машине подъехали к дому, в котором проживала семья Кунгаевых. Буданов и трое военнослужащих, вооруженных автоматами АК-74, ворвались в дом, где схватили 18-ти летнюю Хеду (Эльзу) Кунгаеву и завернув ее в плед занесли в десантный отсек машины. После этого, машина уехала в сторону расположения полка. Прибыв в расположение полка, Буданов приказал занести потерявшую сознание девушку в КУНГ (кузов унифицированный грузовой), оборудованный под жилье полковника. При этом Буданов дал команду солдатам ни кого к нему не пропускать.
Через несколоько часов, Буданов приказал забрать из КУНГа тело девушки и захоронить его. При этом Хеда была полностью раздета и не подавала признаков жизни.
Из имеющимся в материалах дела экспертиз следует, что одежда девушки была разрезана, смерть наступила в результате асфиксии, развившейся в результате сдавливания шеи и перелома рога подъязычной кости.
Экспертиза трупа показала, что имеются повреждения влагалища, прямой кишки, возникшие от введения твердого предмета и носящие прижизненный характер.
По версии предварительного следствия, Буданов задушил девушку, находясь в состоянии кратковременного аффекта, а затем один из солдат надругался над уже мертвым телом, использовав черенок саперной лопатки.
Проведенной военной прокуратурой проверкой однозначно установлено, что ни Хеда, ни кто-либо другой из семьи Кунгаевых не имел ни какого отношения к вооруженному сопротивлению Чеченской Республики.
В ходе предварительного следствия Буданов неоднократно менял показания, утверждая что задушил Кунгаеву то потому, что она пыталась завладеть пистолетом полковника, то потому, что узнал в ней снайпершу и стал душить, не отдавая отчет в своих действиях. При этом полковник каждый раз ссылается на якобы имевшуюся у него "оперативную информацию" о причастности Хеды к боевикам. При этом Буданов утверждает, что Федоров передавал ему ксерокопию фотографии Хеды, полученную от кого-то из чеченцев. Любопытно, что сам Федоров факт передачи какой либо фотографии отрицал до момента проведения очной ставки с Будановым, после чего "вспомнил", что фотография действительно была. Однако в материалах дела она отсутствует.
По данному эпизоду Ю. Буданову предъявлено обвинение по ст.126 ч.3, 105 п.В УК РФ.
Буданов свою вину по предъявленному обвинению признал частично, заявив, что девушка была снайпером, и он убил ее, потеряв контроль над собой.
Потерпевшие - родственники убитой Кунгаевой считают, что Буданов не только убил, но и изнасиловал Хеду, а их представитель - адвокат А. Хамзаев пообещал представить в судебном процессе документальные сведения, которые будут иметь сенсационный характер.
В конце судебного заседания Буданов пожаловался на плохое самочувствие и боли в сердце. Ему была вызвана "скорая помощь". Судебное заседание было перенесено на следующий день.
2-го марта судебное заседание началось при повышенных мерах безопасности. Улица перед зданием суда блокирована милицией, установлены турникеты. Члены РНЕ, в нарукавных повязках с символикой своей организации скандируют "Свободу русскому офицеру". Всех проходящих в здание суда тщательно проверяют.
В начале судебного заседания судья огласил медицинскую справку из которой следует, что накануне Буданов перенес гипертонический криз, у него повышено давление (130/80) и ему рекомендован отдых. Сам подсудимый на перерыве не настаивал, но сказал, что лучше перенести заседание на понедельник.
Суд принял решение о переносе судебного заседания на 5 марта.
Специально для Информационного центра
Общества Российско-Чеченской дружбы
Сотрудник Нижегородского Общества прав человека
Игорь Каляпин. Ростов-на-Дону.
2001.03.19 | Chubynsky
Re: Айяйяй;).. Маленькая ложь попрождает большое недоверие..
Коля писав(ла):> Посольство Югославии в Америке было закрыто а его задние было захвачено секретсервис США.
Коля, это был посол Югославии в НАТО, которого из Нью-Йорка никто не выгонял. По CNN его в первые дни все время крутили, сам свидетель.
2001.03.19 | SpokusXalepniy
Точно! Теперь и я вспомнил. Спасибо.
Это был не посол, а представитель Югославии при ООН.Говорил он таким очень равномерным, неэмоциональным голосом. Буд-то бы урок отвечал.
Все равно это принципиально не меняет суть дела.
2001.03.19 | Chubynsky
Re: Точно! Теперь и я вспомнил. Спасибо.
Тьфу, ну конечно ООН, при чем здесь НАТО. Sorry.2001.03.22 | Rost
Buly taki vystupy posliv!
- sam dyvyvsja i sluhav: i jugoslavs'kogo posla v ÙSA, i jugoslavs'kogo (brata Miloshevicha) - v Rosijs'kij "federaciji"Nikolaj, "eto bylo-bylo-bylo..."
2001.03.19 | Саныч
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
Отсойненькое мышленице, у вас пани - Россия - единственный младший братан, для хохлов, который не очень хочет поиметь ваш анус. В отличие от американской республики.2001.03.21 | Free Spirit
Shcho dumaie naselennia - trokhy faktiv....
Oznaiomtesia z resultatamy opytuvannia FDI (fond demikratychni initsiatyvy)59. ЯК ВИ СТАВИТЕСЬ ДО ІДЕЇ РИЄДНАННЯ УКРАЇНИ ДО СОЮЗУ РОСІЇ І БІЛОРУСІ?
1997 98 99 2000
1 - Негативно 18 13 16 27
2 - Скоріше негативно 7 8 8 10
3 - Важко сказати, позитивно чи негативно 22 18 24 22
4 - Скоріше позитивно 21 30 27 21
5 - Позитивно 33 32 26 20
Zvazhte na tendentsiu: Za try roky chastka "prykhylnykiv iednannia" vpala z 54% do 41%, todi jak chaskta "protyvnykiv" vyrosla z 25% do 37%. Narod prozrivaje... medlenno, no verno.... Okrim kazok pro "slavic brotherhood" ta z paltsia vysmoktanykh kulturologichnykh "argumentiv" - zhodnykh objektyvnykh argumentiv na koryst sojuzu. I tse ochevydno dlia vse bilshoi kilkosti zhyteliv Ukrainy...
2001.03.21 | VEL
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
Почитал пару ответов. Мало конкретики.Итак почему (чем)?
1. Откат в индустриальное общество, когда цивилизация живет в мире высоких технологий.
2. Окончательное скатывание страны в мир где правят братки. Российские братки имеют ядерную кнопку...
3. Как следствие: продолжение тридиции жить во вчерашнем дне, пытаясь прожить его лучше, когда Запад живет в завтрашнем.
Общий негативный результат - усугубление хронической отсталости. В случае проигрыша Россией придуманного ею противостояния со всем миром (например нефтяная труба, на которой стоит вся российская экономика подведет) - мы вместе будем начинать опять все сначала. Когда можем начать уже сейчас. Плюс продолжение традиции "народ-рабы". Со всеми вытекающими последствиями.
2001.03.21 | Андрій Цегелик
Чому союз з Росією неприйнятний для України.
1. Тому, що Україна з Росією ніколи не була у союзі. Спроба Богданом Хмельницьким створити союз призвела до перетворення України у колонію.2. Тому, що Росія ніколи не піде на рівноправний союз. Вони ж "Велікая нация" з "мугучім язіком", а українці їм потрібні як додатковий ресурс, вікно в Європу, плацдарм. Навіщо створювати "союз", якщо вже створено СНД. Чому не розвивається ця співдружність ? Відповідь очевидна - інтереси держав, що входять у співдружність не співпадають з інтересами Росії, вона не піде на рівні умови співпраці.
3.Тому, що російські шовіністи нищили, нищать і будуть нищити все українське. "Союз" розв'яже їм руки.
4. Тому, що Росія недорозвинута країна з високим військовим потенціалом. Агресивна країна. В випадку військового конфлікуту США/Європа - Росія по Україні будуть завдані першочергові військові удари, як по плацдарму. Ви хочете щоб на ваше місто було націлено ядерну зброю ?
5. Передові технології сконцентровані в наших західних сусідів, в Росії - сировина. В XXІ столітті розвиток нації (держави) визначатимуть не сировина (яка вичерпна), а технології і в першу чергу інформаційні. Вже сьогодні інформаційні технології приносять більші прибутки в порівнянні з продажем ресурсів.
6. "Союзу" бажають російські шовіністи, як в Росії, так і в Україні. В Україні це, в основному, російські пенсіонери-ветерани які опинилися в Україні завдяки політиці та старанням імперії. Вони все життя працювали на імперію, їхнє коріння в Росії і тому вони хочуть приєднати Україну до Росії. На проімперських мітингах української мови не почуєш і цим все сказано.
2001.03.21 | VEL
Re: Чому союз з Росією неприйнятний для України.
Очень долго писал на украинском языке и случайно все уничтожил. Пршу прощения - напишу на русском - так будет быстрее для меня.Я думаю, что не стоит примешивать в эту проблему лишние эмоции. Пенсионеры о которых Вы пишите (как в России, так и на Украине) - это жертвы чьих-то манипуляций. Они не ведают, что творят. Отбери у них их проимперскую идеологию и в душе останется пустота. Останутся вопросы без ответом. Им страшно. Страшно оказатся не с сильным. Они боятся стать жертвами - они помнят Сталина, они помнят как расстреливали вернувшихся из плена. Они боятся стать изгоями для своей страны, которая может назвать их предателями... С другой стороны никто не может им предложить ничего достаточно убедительного взамен. Таких людей можна переманить только куском хлеба и надежной защитой. Это - потерянное поколение. Для них есть только Россия и коммунизм.
Вся беда в том, что национал-фашистская идеология в России сейчас разыгрывается кучкой бандитов во власти, которые не будут гнушатся ничем.
У Украины естьсейчас шанс выскочить из этого болота. А потом, быть может "подать руку" соседу - личным примером убедить, показать, что идеология насилия, верховенства и подавления - это всего-лишь крючек, за который дергают властьимущие беспринципные обезьяны.
Вот что плохого в союзе с Россией (и для нас и для нее) - вместе будем тонуть. А по отдельности... у нас есть шанс выбратся обеим - по очереди.
2001.03.21 | Андрій Цегелик
Re: Чому союз з Росією неприйнятний для України.
Я нікого не звинувачував, тим більше пенсіонерів. Вони свій вік прожили і Держава повинна подбати про них. Тема не стосується пенсіонерів.Я лише стверджував, що російські шовіністи прагнуть відродження "союзу" щоб "в обіймах задушити брата". І це один з аргументів проти "союзу". А мова та гасла на мітингах лише демонструють хто їх організовує та їх антиукраїнське спрямування. Хочу підкреслити АНТИУКРАЇНСЬКЕ.
Песіонери це лише досить потужний інструмент в руках шовіністів.
2001.03.22 | Ihor
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
I'll be not worry about disappearence of Ukrainians. I am US citizen who was born in Siberia and proud to be Ukrainian. "Lumpen" is the subject of disappearance with disregard of geographic preference. "tudu jomu i doroha".Пані писав(ла):
> Мои варианты ответов:
>
> 1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
>
> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
>
> Готова объяснять и отстаивать свою точку зрения. Южноукраинец - ваш ход.
Пані писав(ла):
> Мои варианты ответов:
>
> 1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
>
> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
>
> Готова объяснять и отстаивать свою точку зрения. Южноукраинец - ваш ход.
2001.03.22 | AB_я реестрил ник не для фильтра...:((
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
Союз с Россией плох лишь тем, что Россия союза не хочет... И не предлагает.В России вдвое выше уровень жизни и полный набор всех известных природных ресурсов, кроме цитрусовых и каучука.
Положительное сальдо России в торговле с Украиной - факт.
В течении всей дискуссии встретилось множество мнений, от априорного "чем -плох_", и до "до активно-гомосексуального "будем драть как липку в попку"... Но никто не попытался дать определение термину "союз". Украина не умеет быть союзником даже на словах. Украина не имеет варианты для союза даже с ближайшим родственным народом. Украина даже не способна дать определение "союза", видя в нём некое "комплексное взаимоугнетение".
Возможно Россия и знает, что такое "союз" с Украиной, имея архивы СССР, но зачем ей такой союзник в грядущем?
Кумовство, иезуитство, садомазохизм - вот наследие турецкой, польской и румынской традиций - подумают в России.
Кстати, я замечаю, что стабильное участие в этом форуме с прочтением всех постингов - требует (с навыками скорочтения) по 5-6 часов. Пока что лишь Володимир Мартынюк может считаться посетителем, да я, нечастый гость, а остальные - профессионалы. К профессионалам и вопрос : "Если на эту тему набредёт Караганов или Чубайс - он подумает о тотальной заангажированности местного Инета и Майдана или же сделает вывод об умственном застое на Украине согласно логике, изложенной мной в начале этого постинга ?"...
Далее - профессионалам Инета, нет - профессионалам пустых определениями дискуссий в Инете! Кодеры, инженеры и админы, эт не вам, а тем, кто отрицает "союз" или "траффик" априори не определяя таковых протокольно и в полиси. Итак - профессионалам "трёпанации"... :
Впрочем, какая разница, что здесь подумают Чубайс или Сорос, если "незалежность" - это продажа страны за деньги кому угодно (а не гражданам за ваучеры) с последующим финансированием сети пропагандистов этакой незалежности, что действуют по принципу "после нас - хоть потоп". Да, да - вы просто инструмент по отвлечению граждан от капиталов. Вы топите дела в словах, причём слова ваши - пусты и назойливы как по сути, так и по "мовной форме". Ваши и властей запутаннейшие законы на "укрновоязе" и создавались для отчуждения народа Украины от собственности. Ваши структуры от "державных" и до "культурных" - финансировались и кредитовались из бюджета с одной лишь целью - "заморочить и русскоязычных и украиноязычных". Заморочили. Похитили собственность через законодательно - "справжнемовне" крючкотворство. Сейчас - вам дано задание не просто гнать популяризацию перехода языка делового общения на "неоукраинский" и помогать властям строить законодательные "лингвонепонятки" с целью наживы, а и вообще отвлечь народ от вопросов собствености и имущества на "опорные символы" а-ля "Россия", "жиди", "хакеры" и что там ещё...
Смотрю я на перечень хостов, проксей и вижу там и ФГИ, и ВРУ, и кучу державных "установ" и чем более серьёзна контора - тем меньше логики для определения каких - либо учётных позиций союзов хоть с Конго.
Так вы в доле от заморочки населения хоть? Или за зарплату водит вас - бросает "от тайги до самых до окраин"...?
Или всё проще, "начальник приказал?"
Какой "союз с Россией", между собой бы выяснить, что есть союзы и почему...
З.Ы. Админ, это не провокация, это логика.
2001.03.22 | AB
Re: Прошу прощения за сбой...
Не туда загнало ответ на тему Пани. Почему - то к Санычу. Дважды...:((Извините, диалап рвётся - и видно НетКаптор сбил линковку...
Искренне Ваш - АВ. :)
2001.03.22 | Лис Фарбований
Логіка, що храмає на обидві ноги
Буду по порядку.> Союз с Россией плох лишь тем, что Россия союза не хочет... И не предлагает.
>
В особі держдуми пропонувала кількома постановами та ініціативами, як то МПА, координація законотворчості, та ін.
В особі виконавчої влади ініціативи по інтеграції в військових справах, зовнішньополітичних...
> В России вдвое выше уровень жизни и полный набор всех известных природных ресурсов, кроме цитрусовых и каучука.
>
А у нас члени довші. :))
Ну і на скільки той рівень більший в абсолютному значенні? По останніх доповідях ООН, та ін. рівень життя, а основне розвитку відрізняється не в 2 рази, і не у всьму на користь Росії. Зокрема - ми довше живемо, у нас менше захворювань, краще їмо, більше вчимось, менше травмуємось, менше гинемо, та не потребуємо шуб на зиму. Різниця пенсії на 5 баксів повністю компенсується 180 мільярдним боргом Росії. Саме за рахунок боргів Росія втримала соціалку.
> Положительное сальдо России в торговле с Украиной - факт.
Все одно наші члени довші. :)) :)))
Зате у нас позитивне сальдо з Пакистаном, а у Росії від*ємне. Сальдо мало б значення, якби тільки дві країни були на планеті - Україна та Росія.
>
>Украина не умеет быть союзником даже на словах. Украина не имеет варианты для союза даже с ближайшим родственным народом. Украина даже не способна дать определение "союза", видя в нём некое "комплексное взаимоугнетение".
**
Укнраїна вміє. Зокрема, досить активний союзник по ООН, ГУУАМ, СНД... І союзи вибирає сама. А союз як велосипед, я писав вище. Не варто придумувати заново.
>
> Возможно Россия и знает, что такое "союз" с Украиной, имея архивы СССР, но зачем ей такой союзник в грядущем?
>
???????
> Кумовство, иезуитство, садомазохизм - вот наследие турецкой, польской и румынской традиций - подумают в России.
>
В Росії це саме і давно, практично навіки.
************
Для повної картини варто розписати дані про зарплати, сальда і інші показники з іншими країнами. Повірте, що за показниками Росія стоятиме десь в п*ятій - сьомій десятці. І якщо пріоритети союзництва вибирати за цими показниками, то Росії в черзі ще стояти і стояти. якщо говорити про спекуляції на теми генетичної чи культурної спорідненості, то я би хотів побачити виміри і обгрунтування в цифрах.
А такі цифри теж будуть не на користь Росії. Я не хочу сказати, що союз неможливий в принципі. він можливий, але не добровільний, він можливий через поглинання одним одного, або можливий в інших умовах, яких немає чи в інших формах, які ще не запропоновані.
Решта постингу знаходиться поза моєю компетентністю.
2001.03.22 | VEL
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
Очень показательно - набор бездоказательных аксиом, которые не более, чем плод идеологической накачки и зашоренности.Не нравятся вам оппоненты - тогда послушайте простого украинского дурака (который на манер вашего Ивана).
А что же для России союз с Украиной? Зачем он ей нужен. Вот ведь в чем весь вопрос! Откуда вдруг у российских властьимущих братков проснулась такая горячая любовь к темным и забитым родственничкам?
Странно, но факт - все события последнего времени совпали с ходом приватизации на Украине крупнейших и в ряде случаев уникальных производств... С проблемой строительства газопровода в обход Украины, с поисками альтернативных источников газа, с началом платежей Украины по долгам...
Впрочем - о чем это я? Вы тут о высоком - о братстве народов, а я подсовываю вам прозаическую коньюктуру и российских братков, которые толкают свои интересы, умело используя идеологию, и говорят здесь вашими устами...
Думайте - это полезно и даже интересно. Гораздо интереснее, чем повторять глупости, прочитанные в газетах.
2001.03.23 | AB
Re: Хамите, парниша...
По "скупке", как единственному факту в постинге, могу заметить, что опасность скупки предприятий Россией - ничто по сравнению со скупкой невест турками и прочими жуирами. Это с позиций Иванов, Вано и даже Джонов...Тем более, что Российские фонды часто инкорпорированы в международные. Это их преимущество. Украина не способна купить в России ничего даже на канадские доллары. Газ, например.
Потому, что Украина подверглась раздору, о котором я и написал. Россия же раздор миновала.
И не провоцируйте меня оскорблениями - я Вас пороть не буду, чушь - тоже. Лучше подумайте, в чём у нас Вами возможен союз. Или эта мысль априорно отрицаема? ;-))
2001.03.22 | Остап
А Я ???
Кстати, я замечаю, что стабильное участие в этом форуме с прочтением всех постингов - требует (с навыками скорочтения) по 5-6 часов. Пока что лишь Володимир Мартынюк может считаться посетителем, да я, нечастый гость, а остальные - профессионалы.- А Я ?
Мене забули, пане АВ....
От так, а я Вас поважав, як оригінала, хоч Ви і агент москалів по суті.
Запрошую Вас на DEMOKRATIYA.ORG, для розробки теми судів присяжних, а також, теми власності.
2001.03.23 | АВ
Re: А Я ???
Нажаль, шановний Остапе, - я не оригинал. И не маргинал. На форум Ваш буду приходить раз в недельку. Я рад, что Вы стали сторонником контроля общества над государством, а не государства над обществом. Буду помогать.Финансирование из бюджета общества национальной политики государства - буду критиковать. Не как агент москалив, а как коренной житель страны. Есть вещи "поважнее" - смертность, болезни, преступность и т.п. Поддерживать язык команчей вместо борьбы с оспой - верх идиотизма. Вымрут команчи от оспы. Вам это, думаю, понятно. Переучивание всех на новояз - это столь же комиссарский метод, как и снабжение каждого кассой за его счёт. Но для заморачивания - пригодился. И ныне - народ не хочет творить, дрожа от холода, голода и страха. Росия винна?
Сделайте зеркало сайта или копите архив - вот уже ПроУа положили. Мне просто не хочется зря писать, когда труд пропадает.
Что В.М. с "балачками", к Вам разместит?
2001.03.25 | Остап
Як це можливо технічно?
АВ писав(ла):> Сделайте зеркало сайта или копите архив - вот уже ПроУа положили.
Я не знаю, як технічно можна зробити дзеркало чужого сайту.... Особливо, якщо він на РНР.
Коли би сайт був виключно на HTML, то можна було би без дозволу зробити дзеркало.
Я руками копіюю туди матеріали ( коли маю час) з різних сайтів. І залишаю копії в себе.
Мне просто не хочется зря писать, когда труд пропадает.
Мені також буде сумно, якщо "Демократія впаде".
Але, наразі Демократія добре структурована, там можна шліфувати думку.
>
> Что В.М. с "балачками", к Вам разместит?
В.М на пропозицію не відповідає :-(
Ще раз кожу, що можу руками перенести дискусії - постинг за постингом ( і зберегти собі копії) на demokratiya.org.
Для цього мені потрібні тексти "Балачок".
Якщо Демократія впаде, то викладу на інший форум.
2001.03.26 | Вебмайстер Демократії
DEMOKRATIYA невмируща!
Хочу запевнити шановне панство, що архівування сайту DEMOKRATIYA.ORG на зовнішні носії відбувається щоденно. Отже в найгіршому випадку можуть пропасти дописи за один день.2001.03.22 | Isoлятор
Чем плох для Украины союз с Чукоткой?
Уважжаемый АВ, я уже на этом форуме пару раз давал ссылку на очень толковое произведение А.Паршева "Почему Россия не Америка". Произведение большое; если очень лень читать (постатайтесь всё-таки) - вот Вам краткое содержание: ВСЕ проблемы России от того, что это холодная северная страна, и не растут там не только цитрусовые и каучук, но и хлопок, миндаль, не водится шелкопряд и шеллачный червец, а гигантские месторождения "каких душе угодно" полезных ископаемых по причине своей удалённости и того же климата требуют намного больших затрат на разработку, добычу и доставку к потребителям. Поэтому "привлекательность российской экономики для западных инвесторов" - наверное, самый большой миф современной московской пропаганды. Инвестировать будут в бразильские нефтяные платформы (хоть они и взрываются) и в во вьетнамские текстильные предприятия (их зимой отапливать не надо, и рабочие согласны на $20 в месяц).Теперь вот думаю поднапрячься и выдать на-гора продолжение под названием "Почему русские не чукчи". Потому всего лишь, что чукчи давно научились прекрасно сосуществовать со своей суровой северной природой и не прутся в "великие нации". На одних оленях в "великие" не въедешь, так же как и на голом экспорте сырья и энергоносителей. А вот у русских позиция несколько другая: повоевав с медведями в своих болотах, они сообразили, что вместо того, чтобы собирать клюкву и выращивать кукурузу на вечной мерзлоте - значительно проще пойти "пощипать" своих более тёплых соседей. Конечно, они всегда придумывали для своих "братскоосвободительных походов" идеологическое прикрытие - сначала защиту мирового православия, потом всепобеждающую коммунистическую идею, теперь вот извлекли из трухлявого сундука "славянское братство", но, видимо, понимая, что такие вещи после 70 лет коммунистических сказок народ воспринимает слишком отвлечённо, всеми силами пытаются изобразить "экономическое процветание России" (хотя бы в пределах Садового кольца).
А закончится все, как всегда, банальным грабежом... Вот такая логика.
2001.03.23 | АВ
Re: Чем плох для Украины союз с Чукоткой?
Я говорил не о союзе с Россией или Конго. Я говорил об априорном отрицании союзов в принципе. Вам не отключают свет? Вам не отключают отопление? Вам не предьявляют исков по квартплате? И не тратьте силы на выяснение, хотят ли украинцы союза с Россией в большинстве.По Вашей интерпретации климатических факторов в экономике, минуя похожие доводы Андрея Буковского, сообщаю:
1. Я Вам уже отвечал, что голод страшнее холода. И поэтому украинцы ехали в Сибирь ещё в 18 веке, к земле, которой им не хватало в Украине. Чингизиды и османы также шли "против изотермы", на север. Голод важнее холода. Исторически.
2. Финны, руги, пруссы, шведы, русы - народы одного корня. Все - дикари? Может вспомните, что в 1905 году революцию начал Вакуленчук, а в 1917 - Дыбенко? Я об этом вспоминать не буду.
Не буду вспоминать и о польско-немецко-турецком посещении Киевской Руси, что ныне именуют Украиной. Не в этом суть...
А суть в том, что мне неприятно представить мнение какого - нибудь американца : " Ну гады, это всё равно как мы бы отказались иметь дело с Англией и полностью отрицали какие-либо союзы"...
Ладно, факт остался фактом. Просто идея союза с Россией или отсутствия союза - уже начала отвлекать от главного : "Что делать УБК"...Здесь мы можем союзничать или будем эндотермичны (прохладны)...? :)
2001.03.23 | ***
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
>>>Союз с Россией плох лишь тем, что Россия союза не хочет... И не предлагает.В России вдвое выше уровень жизни и полный набор всех известных природных ресурсов, кроме цитрусовых и каучука.
A esche u VELIKOJ Rossii valovyj vnutrennij produkt men'she, chem v Niderlandah :))) Pravda-pravda.
2001.03.22 | Moldova
Moldova
Many people from Moldova support you.While communists are at power, Moldova's independence depends on Ucraine's inedpendence.... Keep Strong!
2001.03.22 | СГ
Pentru Moldova: Noroc!
Sa fim fara comunisti !2001.03.26 | kokain
Re: Чем плох для государства Украина и ее граждан союз с Россией?
не всі южноукраїнці хотять цього союзуПані писав(ла):
> Мои варианты ответов:
>
> 1. Окончательная консервация экономического, политического и общественного отставания от развитых стран с полным отсутствием перспектив это отставание когда либо преодолеть.
>
> 2. Полная гарантия исчезновения украинцев как нации.
>
> Готова объяснять и отстаивать свою точку зрения. Южноукраинец - ваш ход.